ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/10/1985

מצוקתן של אלמנות שאירים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 129

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום די, ט"ו בהשוון התשמ"ו - 30.10.85 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הכנסת
אי נמיר - היו"ר

אי בן-אליעזר

אי שוסטק
מוזמנים
בי ליפשיץ - המוסד לביטחון לאומי

י. ערד _ " "

י' שגב - סגנית נציב מס הכנסה

א' מראני - משרד האוצר

בי וינטר - נציגת אלמנות שאירים

ד' דלמדיגוס - " "

צי כהן - " "

ר' פישלר - " "

ש' קנוש - "
היועץ המשפטי
מי בוטון
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
יי הובב
סדר היום
מצוקתן של אלמנות שאירים

' f



היו"ר אי נמלר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ואני מכריזה עליה כישיבה
פתוחה. הנושא שעל סדר יומנו קראנו לו בהתאם למצב
מצוקתן של אלמנות שאירים

ברצוני להקדים ולומר כי היתה אצלי משלחת של ה אלמנות לפני כחדשיים, ושמעתי

את המשאלות והבקשות. אמרתי להן שזה בהחלט נושא שראוי לדיון בוועדת העבודה

והרווחה. מצבן מלכתחילה היה מצב מאד קשה, גם אובייקטיבית וגם בהשוואה לקבוצות

אחרות של אלמנות. הבטחתי שאנחנו כוועדה נשמע אותן, נזמין את כל הגורמים הנוגעים

בדבר ונראה מה נוכל לעשות כדי להיטיב מעט לפחות את מצבן.

רשות וחייבו ר לנציגות אלמנות שאירים, בבקשה.
שי קנוש
זוהי הפגישה השלישית שלנו עם הוועדה. משלושה טעמים הגיע הזמן להסיר את

הבושה מאלמנות שאירים - מבחינה תחיקתית, מבחינת השוואתן לאלמנות תלויים ומבחינת

מצבן המוראלי, הפיזי והכלכלי. אני קוראת להסיר את הבושה ולשנות את סיווגה של

האלמנה בתוך הביטוח הלאומי מ"זקנים" ל"אלמנות". ישנו בביטוח הלאומי חוק לאלמנות

ומשום מה טעו ברישום מתוך מחשבה שאלמנה היא בוודאי אשה זקנה. לא ציפו שאלמנה

יכולה להיות אשה צעירה בת עשרים וארבע, עם תינוק ביד, בעריסה או בבטן. זו היתה

טעות מראשיתה. הגיע הזמן להסיר את הבושה הזו גם מעל שלושים אלף היתומים.

מבחינה תחיקתית - הבעל משלם לביטוח הלאומי צמוד למשכורת, כפי שזה נקרא

לשאירים, לזקנה ולתאונות עבודה, ובכך הוא מבטח את האלמנה נגד כל הסכנות שהיא

עלולה לעמוד בפניהן לאחר מותו. גובים ממנו צמוד למשכורתו, בלי להתייחס לממוצע

במשק, בלי לדבר על 16% מהשכר הממוצע במשק. אבל כדי לשלם, כשצריך לקבל, פתאום

החליטו על 16% השכר הממוצע במשק, ובעצם גזירה כזאת היא שקובעת את רמת החיים של

האלמנה. ברגע שהמחוקק אומר 16% השכר הממוצע במשק הוא גוזר עליה את הדין, ולא

צריר להוסיף. היא נשארת עם שלושה-ארבעה ויותר ילדים, מקבלת רק עבור שני ילדים.

כאילו לא די שהבעל מת, המשפחה במצב נפשי קשה, המשפחה עברה טראומה, עברה מחלה,

התרוששה מכוחה ומרכושה, הבעל עלה לגן עדן ופה נשארה אלמנה בגיהינום עם כל הצרות

והסבל, ועוד מקצצים ממנה 16% השכר הממוצע במשק, ובנוסף לכך גוזרים גזירות

נוספות מדי יום. נראה כאילו ההגנה הטובה ביותר היא להתקיף את האלמנה - על כל

רווח קטן נוסף עוד מס הכנסה, שלא יהיה לה רכב, ושחס וחלילה לא יהיו לה חסכונות.

היום זוהי הגישה לאלמנה, לצערי. רוצים לראות אותה מסכנה.

אלמנה, כאשר היא יוצא לעבודה, משלמת היום לביטוח הלאומי כאלמנה עובדת ולא

כזקנה. הזקנים פטורים מתשלום לביטוח הלאומי ואילו אלמנה אינה פטורה. זו סיבה

נוספת שהגיע הזמן לשנות את הסיווג שלה למקום הנכון. יש פה טעות שגורמת

לעיוות. מגדלים פה שלושים אלף יתומים - בושה למדינה כך להתייחס. אנחנו רוצות

לגדל את ילדינו בזכות ולא בחסד, לא בסעד. איננו רוצות להזדקק ללשכת הסעד.

היו"ר אי נמיר;

הייתי מבקשת כמה נתונים - כמה אתן מקבלות? הנתונים חשובים.

שי קנוש;

אלמנה פלוס שניים, ארבעה או עשרה ילדים מקבלת אם היא יוצאת לעבודה - 239

אלף שקלים. על כל שעת עבודה נוספת עליה לשלם מס הכנסה.



ב' בן-אליעזר;

אלמנה עובדת, בנוסף לשכר העבודה מקבלת 239 אלף שקלים. האם זח הסכום נסו?

שי קנוש;

היום כבר לא. מצרפים 65% מזה למשכורת ומורידים מס מהסכום הכולל. ממש

בושה! אני לא מבינה את זה. הדבר היוזידי שאני יכולה לתת לילדים שלי זה מה שאפשר

לקנות בכסף, מכל בחינה אוזרת המשפהה לעולם לא תוכל לתפקד כמו קודם. הם לא רק

איבדו את האבא שלהם הם איבדו גם את האמא שלהם.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה אותך אבל אין כל סיבה שתתרגזו עלינו, אנוזנו רוצים לעזור.
שי קנוש
אני מצסערת. אני התאלמנתי שנה וחצי לאחר הנשואין כשאני בהריון ועם ילד בן

תשעה חודשים, עם חובות שחיו לנו עבור החתונה, כשעוד לא הספקנו לבנות בית. נשארתי

בחוסר כל. הייתי מוכחרה לצאת לעבודה מיד. החרדה הזו שאם אמי לא תביא לי את סל

הירקות לא יחיה לנו מה לאכול, שאשאר באותו מצב, שחלילה לי מלהתקדם צעד קדימה,

הביאה אותי לצאת לעבודה חדשיים לאחר הלידה. אין לי זכות לגדל את הילדים שלי,

אני לא יכולה להתקדם אני נעדרת מהבית במשר שעות רבות. אני עובדת שמונה-עשר

שעות ואני לא יכולה לתת להם היום שום דבר אפילו מבחינה כספית כי על כל צעד ושעל

אורבים לאלמנה. זה הגוף הכי חלש במדינה שאפשר לדרוך עליו.

היו"ר אי נמיר;

כמה את משתכרת נסו?

שי קנוש;

אני משתכרת יפה, אבל זח לא קנח מידח. 700 אלף שקל ברוסו, 500 אלף נסו.
ד' דלמדיגוס
כשהתאלמנתי היו לי ילדים קטנים וקבלתי עבורם. מצבי יהיום; יש לי בן 18

שיצא לצבא. בתקופה הביניים, בין גמר הלימודים עד לצבא, הורידו שלושה חדשים, דבר

מאד מגוחך, לדעתי. היום אינני מקבלת עבור אף ילד. י הבן הצעיר גמר את הלימודים

ומחכה לגיוסו לצבא; בן אחד בן עשרים ואחת שהיה עתודאי, גם עבורו אינני מקבלת וגם

לא קבלתי בזמן שלמד בעתודה; ובן בן עשרים וארבע. אני נקראת בודדה ובסך הכל

אני מקבלת מביסוח לאומי 253 אלף שקל, עם השלמת השכר. אני לא יכולה לעבוד מסיבות

בריאות שמונה או עשר שעות כחברותי, אני עובדת מפעם לפעם שעתיים-שלוש, לא

יום-יום, ומשתכרת לפי שעות בין 110 ל-150 אלף שקל. בסכום של 390 אלף שקל אני

צריכה לכלכל בית עם שלושה ילדים, יותר נכון עם שלושה גברים. רק הנסיעות לצבא,

כשחייל מקבל 30 אלף שקל בלבד לא כולל סיגריות אם הוא מעשן.

צי כהן;

בגיל 21 מפסיקים את הקצבה אפילו אם הבן ממשיך לשרת חצי שנה בצבא אחרי גיל

זח, כפי שזח קרח אצלי.

היו"ר אי נמיר;

ואם יש למעלה משני ילדים, שלושה-ארבעח?
צ' כהן
אפילו לשבעה ילדים, לא מקבלים, אף פעם לא קבלנו.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שלנציג הביטוה הלאומי יש הבהרות, נשמע אותן לאהר דברי הנציגות.

בבקשה.

די פישלר;

אני עובדת בחצי משרה, משתכרת 265 אלף שקלים ברוטו, מזה מנכים כ 50%-מס ערך

מוסף, נשארים לי כ-200 אלף שקל פלוס הקצבה. אני וזברת מושב. יש לי שלושה ילדים.

בת אוזת שהשתחררה לפני שנה מהצבא, בן חייל ובת בת אחת עשרה. כשבעלי נפטר היה לי

משק משגשג לתפארת. היום אני בחוב של 105 מליון שקלים למושב, כשאין לי דבר. הייתי

מוכרחה לפרק ולמכור אפילו את המבנים.

בי וינטר;

לי שלוש בנות, אחת משרתת בצבא. כשבעלי נפטר היתה בתי הקטנה בת שמונה חדשים,

כשאני עבדתי בחצי משרה. לאחר שנפטר הייתי מוכרחה לעבור למשרה שלמה. לא היה מי

שיטפל בילדים, ואמי המבוגרת נשארה איתם. כשגדלו הוצאה משכורתי עבור גני ילדים,

ובתי ספר יותר מאוחר. השתדלתי להתמודד עם החיים עד שהבנות גדלו. כיום בתי

הגדולה בצבא ושתיים לומדות בתיכון, ואני המפרנסת היחידה. נוסף לכך שבבית הספר

התיכון אין שום הנחה או הקלה. בכל שנה אני משלמת את מלוא מחיר דמי ההרשמה, ואין

מתחשבים בכך שזה עבור שתיים, שזו משפחה של הורה אחד; עבור ספרים, עבור טיולים -

הון רב. אתם רואים אותי - אני בעבודה מבוקר עד תשע-עשר בלילה בימי ישיבות, ואם

יש ארועים גם עד ארבע לפנות בוקר. מכל מה שאני מרוויחה מנוכה מס הכנסה. בסך

הכל, עם השעות הנוספות, אני משתכרת 580 אלף שקל.

צי כהן;

לי יש ארבעה ילדים, ואני לא מגיע ל-400 אלף. אני לא אשה בריאה ואני עובדת

ארבע-חמש שעות ביום. הבן גומר שירות צבאי, גם הבת היתה בצבא. יש לי בנות

בתיכון, וכמו שברטח אמרה, איננו מקבלות כל עזרה, בשום נושא.

שי קנוש;

רציתי להוסיף עוד טעם לשינוי הסיווג מ"זקנים" ל"תלויים".- בעל של חברה שלנו

היה מרצה באוניברסיטה. הוא הרגיש לא טוב, הביאו אותו הביתה ומהבית לקחו אותו

לבית החולים שם הוא נפטר. זה היה נושא לעורכי-דין; האם זה מוות בעבודה או מוות

בבית, האם זו תאונת עבודה או אלמנת שארים. האם זה משנה איך הוא מת? האם

היתומים שונים מיתומים אחרים? מקרים כאלה רק מעשירים את עורכי-הדין. במקום

לתמוך באלמנה היא משלמת גם למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי.

בי. וינטר;

אני לא מקבלת פנסיה או כל תשלום ממקום אחר, אני חיה אך ורק מהמשכורת שלי

והביטוח הלאומי. אין כל הכנסה אחרת.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. נשמע את נציגי המוסד לביטוח לאומי.



יי ערד;

הייתי מציע שנשמע תחילה ממנהל הענף נתונים מסודרים לגבי מערכת הזכויות. כי

הדברים שנאמרו כא/ הם חלקיים ומבטאים את המקרים הספציפיים אבל לא תמונה מלאה על

המערכת הכללית. על בסיס נתונים אלה נוכל לדון לאחר מכן.

ב"צ ליפשיץ;

אפשר בהחלס להבין את המרירות של האלמנות ואת האסון שקרה להן אשר בעתיו לא

שפר עליהן חלקן.

אתן נתונים אובייטיביים על הזכויות והתשלומים. אלמנה ללא תלויים מקבלת 16%

מהשכר הממוצע. לקצבת היסוד הזאת של 123 אלף שי יש להוסיף לאשה אשר מתאלמנת היום

עוד 24% תוספת ותק.

אי שוסטק;

אם האדם היה מבוטח תקופה מסויימת, מעל תקופה של עשר שנים. ואם לא - אז לא.

ב"צ ליפשיץ;

התוספת הזו, וכל תוספת ניתנת על כל מרכיבי הקצבה. היום זה כבר מגיע קרוב

ל.42%-

אלמנה שאין לה הכנסה, והוזכרה כאן הכנסה בגובה של 100 אלף או אפילו 200 אלף

שקלים, שכאית במפורש להשלמת הכנסה. כלומר, זכאית לקבל את הסכום כאלמנה ללא

תלויים, ללא ילדים או עם ילדים שבגרו, 263 אלף שקלים; עם ילד אחד - 392.700 אלף

שקלים; עם שני ילדים - 471.600 אלף שקלים. היא זכאית למלוא הגמלה הזאת גם אם יש

לה הכנסה נוספת של עד 100 אלף שקלים. כאשר הכנסתה עולה על 100 אלף שקלים, היא

עדיין זכאית לקבל השלמה עד הסכום שנקבתי, לפי הדוגמא של אלמנה פלוס שני ילדים.

מן ההכנסה שלה מעבודה אנחנו מביאים בחשבון רק 60 מכל שקל, זאת אומרת ש-40% לא

מובאים בכלל בחשבון כהכנסה. זאת אומרת, הכנסתה המינימלית שהביטוח הלאומי מבטיח

היא הגמלה הבסיסית לאלמנה.

בנוסף לזה יש לזכור את ענין התוספת. בזמן הרפורמה שהיתה במס הכנסה ב-1975

הוגבל מספר הילדים לשניים עבורם שולמה תוספת לקצבת שאירים. אלמנה תקבל החל

מהילד השלישי ואילך באמצעות קצבת ילדים. ואמנם אלמנה כזאת מקבלת קצבת ילדים, ללא

הגבלה כמובן, אבל אם ניקח לדוגמה אלמנה עם שני ילדים - מקבלת נוסף לכך גם

60,820 אלף שקלים לחודש בנוסף לקצבה שהזכרתי, 30.410 אלף שקלים לכל ילד. אלה

נתונים באשר לזכויות.

חשוב להזכיר שהביטוח הלאומי עשה למען האלמנות. במשפחה עד שלושה ילדים

הפחיתו את הקצבה מהילד הראשון, בעוד שלאלמנות נשארה הקצבה גם בעד הילד הראשון,

גם אם היא עובדת. עצם עובדת היותה אלמנה נותן לה זכות קצבה גם בעד הילד הראשון.

דבר נוסף, ישנם ילדים בני 14-18 שנה, גיל ביה"ס התיכון, בעדם זכאים לתוספת

דמי מחיה, בנוסף לקצבה' וללא כל פגיעה בתוספת להשלמת הכנסה. היא גם מקבלת עבור

כל ילד שלומד בבית ספר תיכון קצבת שאירים בסך 37.500 אלף שקלים, ללא הגבלה

במספר הילדים.

אי שוסטק;

ללא התחשבות עם הכנסה אחרת?



ב"צ ליפשיץ;

גם כאן כדאי להזכיר כמה אירועים חשובים שארעו בשנים האחרונות. אנחנו הגדלנו

את קצבת השאירים בעד ילד, באמת לפי דיונים עם הקבוצה הזאת ובעידודה, מ5%-

ל7.5%-מהשכר הממוצע, וגם הגדלנו את המבחן שמזכה לתשלום דמי מחיה שהיה כמדומני

67% השכר הממוצע עד כ.100%- זאת אומרת, אם השכר הממוצע היום במשק 771,000 אלף

שקלים לחודש, עדיין היא זכאית לכל מה שאמרתי. המינימום שאנחנו משלמים היום

לאלמנה עם שני ילדים - 60% מהשכר הממוצע במשק. זה הושג בצורה מיוחדת לאלמנות:

על ידי שעדכון קצבת שאירים של אלה שזכאיות להשלמת הכנסה, ורק אלה, העדכון הרבה

יותר מתקדם משר כל עדכון אחר שנעשה במשק בפנסיות ואפילו בקצבת שאירים ללא השלמת

הכנסה. לשכבה החלשה הזאת נעשה עדכון יוצא דופן וזה מגיע, כפי שאמרתי, 60%

מהשכר הממוצע במשק.

היו"ר א' נמיר;

אני מאד מתעניינת במצבן של אלמנות שאינן עובדות.

ב"צ ליפשיץ;

אלמנה שאינה עובדת מקבלת 60% מהשכר הממוצע במשק, וגם אם היא עובדת ומשתכרת

100 אלף שקלים ויותר. אלמנה עם שני ילדים יכולה להשתכר עד 140 אלף שקלים, או שיש

לה פנסיה עד 100 אלף שקלים. היא תקבל 471,600 שקלים, ובנוסף לזה עוד 100 אלף

שקלים מפנסיה קטנה שיש לה מקרן ביטוח כל שהיא, ואם זו הכנסה מעבודה היא יכולה

להוסיף על כר עוד 150 אלף שקלים, והיא תקבל גם קצבת ילדים עוד 60,820 שקלים,

ודמי מתיה.

אלמנה זכאית לקבל קצבת מתיה לעצמה אם היא מוכנה ורוצה לצאת להכשרה מקצועית.

אנחנו פונים - ושוב אני מציין את שתוף הפעולה של הקבוצה שיושבת כאן- לכל אלמנה

שאינה עובדת במכתב, מתבקשת לבוא לפקידת השיקום במוסד ולבדוק את זכויותיה לגבי

הכשרה מקצועית ואם היא מסוגלת לכך. אם היא לא נענית אנחנו שולחים כעבור זמן

והזמנה אישית לבוא למוסד. גם כאן היו כמה תיקונים. בתחילה דמי מחיה להכשרה

מקצועית שולמו רק לאלמנה עם ילדים. עתה, גם אלמנה ללא ילדים זכאית לדמי מחיה

בתקופת ההכשרה המקצועית. הישג נוסף - זה לא פוגע בזכויותיה להשלמת הכנסה.

כמה נתונים על מספר האלמנות וההתפלגות. בסך הכל כ-84 אלף אלמנות

שמקבלות היום קצבת שאירים מהמוסד. מהן כ-49%, כ-41 אלף אלמנות, מקבלות היום

השלמת הכנסה, וחלק גדול מהן ותיקות כלומר שלא היה להם הסכם פנסיה כולל עם

ההסתדרות כפי שיש היום. לעומת זה אצל הקשישים האחוז הרבה יותר נמוך -57%-35%.

כ-10 אלפים אלמנות עם ילדים - 10.725 אלמנות - מתוכן כ 40%-זכאיות וגם מקבלות

השלמת הכנסה בנוסף ל-4 אלפים מתוך הקבוצה הזאת מקבלות גם דמי מחיה בעד הילדים.

אני רוצה לציין גם כאן שאנחנו שולחים מדי שנה איגרת לכל האלמנות האלה כדי למצות

את זכותן לדמי המחיה. אנחנו לא סומכים על הידע שלה בלבד, אלא שולחים לה מכתב

עם תופסים ונתונים, במידה והכתובת שלה מעודכנת. הקבוצה הזאת מונה בערך כ-14 אלף

ילדים בגיל הלימודים. יש גם יתומים שהאלמנה אינה זכאית לקבל בעדם, או יתומים

משני הורים ואלה מעסים מאד כחמישים במספר, או שהאם נישאה או התגרשה לפני הפטירה

ואז האלמנה אינה זכאית והילד זכאי.

אלה נתונים מבוססים על מה שהביסוח הלאומי מקנה מכוח החוק.

היו"ר אי נמיר;

איזה עוד קבוצות של אלמנות יש אצלכם, מה ההבדלים מבחינת ההשתתפות ובהשוואה

לאלמנות צה"ל שגם שם יש כמה קבוצות.



י' ערד;

לפי מיטב ידיעתי יש הבחנה לפי המצב המשפחתי של האלמנה, לפי מספר הילדים.

היו"ר אי נמיר;

יש הבדל בין אלמנה לקצין, למשרת בקבע, לבין אלמנה של משרת בשירות סדיר.

ב' בן-אליעזר;

אני לא מכיר שום חלוקות בתוך צה"ל. אני יודע שדין אלמנת טוראי ודין אלמנת

אלוף הוא היינו הך.

היו"ר אי נמיר;

גם בנושא הזה נדון בעוד כמה זמן. היתה אצלי אלמנה של איש מילואים.

בי בן-אליעזר;

לזה יש קריטריונים אחרים לגמרי.

היו"ר אי נמיר;

איש מילואים שנהרג במלחמה, אבל התנאים הם תנאים אחרים.

יי ערד;

ישנה המערכת בצה"ל, ואם היושבת-ראש אומרת אז כנראה שיש הבדל בין אלמנות של

חיילים סדירים לבין אלמנות חיילי שירות הקבע שלהן יש אולי זכויות הקשורות בצבא

הקבע. אני מתייחס לאותן אלמנות של כאלה שנהרגו בעיקר בשירות מילואים.

בביטוח הלאומי יש מערכת מקבילה, והיא המערכת של אלמנות נפגעי איבה, כאשר

אלה, בהתאם לחוק ובהתאם להחלטת הממשלה - זכויותיהן אותן הזכויות בדיוק כמו אותן

הזכויות שיש לאלמנות צה"ל. כל אדם שנפגע בארץ על ידי פעולה חבלנית או ישראלי

שנפגע בחוץ לארץ כתוצאה מפעולת איבה כמו המקרה של ראס בורקה, חנה מרון ואחרים,

לאלה אותן הזכויות, גם לגבי נכים וגם לגבי אלמנות כמו לנפגעי צה"ל, במקרים

שאנחנו בביטוח הלאומי מטפלים בהם.

ישנה עוד מערכת אחת - מערכת אלמנות נפגעי עבודה, כאש ר האדם נפטר תוך כדי

ועקב העבודה. עקב העבודה מוגדר גם בדרכו לעבודה ובחזרה ממנה ועוד כמה נסיבות מאד

מוגדרות. במקרה הזה המוסד לביטוח לאומי משלם קצבה יחסית לשכר שהיה לאדם לפני

שנפטר, ואז השכר הוא בהתאם לגודל המשפחה ולכן בהרבה מא ד מקרים הקצבה הרבה יותר

גבוהה.

ישנה קבוצה מאד קטנה של הרוגי מלכות, מתוך ההסכם של אסירי ציון, זו אותה

קבוצה של אנשים שנהרגו בתוקף הפעילות הציונית שלהם. זוהי קבוצה מאד קטנה.

כלומר, בעצם יש שלוש קבוצות עיקריות; 1) צה"ל, איבה והרוגי מלכות;

2) אלמנות תלויים שהן אלמנות של נפגעי בעבודה; 3) אלמנות שאירים. שלוש

קטגוריות.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, חמש קבוצות.



מ' בוטון;

הבהרה. אלמנות שאירים ואלמנות צה"ל פרופר מקבלות את הקצבה שלהן לפי שיעור

מסויים קבוע ללא קשר להכנסת הבעל. אם מישהו נפטר בבית מהתקף לב אלמנתו מקבלת מה

שקרוי flat rateאת הסכום שנקוב כאן. בזמן שאלמנת נפטר תור כדי עבורה מקבלת לפי

75% השכר שהבעל הרוויח ולפי מספר הילדים, והיא יכולה להגיע עד 100% משכר הבעל.

מכאן ההבדלים הגדולים בין קצבת שאירים שמקבלת אלמנה שבעלה נפטר מוות טבעי, לבין

אלמנה שבעלה נפטר כתוצאה מתאונת עבודה.

טענת האלמנות שאירים היתה שלמעשה הן לא רוצות שיבדילו בין אלמנה זאת

ואחרת. הן אומרות שהבסיס צריך להיות הכנסת הבעל כדי לשמור על אותה רמת חיים

שהיתה להן כשלא היו אלמנות.

אלה הסוגים העיקריים יותר להבדלה בין אלה שמקבלות סכום קבוע ללא התחשבות

בהכנסת הבעל לבין אלה שמקבלות לפי הכנסת הבעל, וכמובן שזה גם כרוך בענין ביטוח

הפנסיה. אלה שמקבלות גם פנסיה מקבלות גם את קצבת השאירים וגם את מלוא הפנסיה של

הבעל, ולא מפחיתים אחד מהשני כפי שהיה נהוג פעם.

יש בעיה קשה יחסית לאותן אלמנות שאירים שאין להן פנסיה מהבעל, כשהבעל היה

עצמאי ולא ביטח את עצמו בשום קרן פנסיה והן נשארות רק עם הסכומים הנקובים.

זו היתה הבהרה, אני אינני נוקט עמדה.

אי שוסטק;

ואלמנות צה"ל?

מי בוטון;

אלמנות צה"ל צמודות באחוז מסויים לדרגה מסויימת בדירוג האחיד, י"ג - ט"ו,

ונכון שאין הבדל בין אלמנה של טוראי או בעל דרגה, כפי שאמר חבר-הכנסת בן-אליעזר.

אלא מאי, אם הבעל נהרג כאשר היה בצבא קבע היא מקבלת חלק מהפנסיה שלו בצבא הקבע

כמו איש מילואים. מכאן ההבחנה למעשה בין אלמנה שבעלה לא מקבל פנסיה לבין אלמנה

שבעלה מקבל פנסיה. בוודאי שאלמנת איש צבא קבע מקבלת יותר מכיוון שיש לו גם פנסיה

כמו של איש מילואים, ואז אשתו מקבלת קצבת אלמנות ככל אלמנה פלוס חלק מהפנסיה.

אי שוסטק;
א' שוסטק
האס המוסד לביטוח לאומי משלם לכל האלמנות?

יי ערד;

צה"ל משלם לאלמנות שלו, ולכל השאר משלם המוסד לביטוח לאומי.

א' שוסטק;

חוץ מאלמנות צה"ל, 84 אלף האלמנות כפי שמצויין כאן כוללים את כל האלמנות

האחרות, והביטוח הלאומי משלם להן?

יי ערד;

אלה אלמנות שאירים. אלמנות תלויים אינן ברשימה הזאת. לאלמנות שאירים אנחנו

משלמים מכוח חוק הביטוח הלאומי.



א' שוסטק;

מה מספר האלמנות של נפגעי עבודה בנוסף לאלמנות שאירים?
ב"צ ליפשיץ
3236 אלמנות מקבלות קצבת תלויים, ועוד כמה מאות אלמנות נפגעי פעולות איבה.

אי שוסטק;

כלומר כ-5 אלפים אלמנות תלויים יוזד עם אלמנות נפגעי פעולות איבה, אולי

פרוות.

היו"ר אי נמיר;

הביטוח הלאומי משלם לכל הקבוצות מלבד לאלמנות נפגעי צה"ל, כלומר לאלמנות

פעולות איבה, עבודה-תלויים, להרוגי מלכות וגם לאלמנות שאירים. מה ההבדל בין

התשלום שלכם לכל הקטגוריות? האם ההבדל היחידי הוא בעובדה שהאלמנות האחרות

מקבלות גמלאות של מקומות העבודה של הבעלים? מה ההבדל בין הקבוצות?

יי ערד;

לגבי אלמנות נפגעי איבה השיקולים אינם סוציאליים בלבד אלא שיקולים של

אחריות. הממשלה והכנסת חשבו שיש מקום לאחריות מיוחדת לגביהן, מעין מדגם של

ישראלים שעמדו בקו האש. הממשלה קבעה את הקו להעניק להן את אותן הזכויות כמו

לאלמנות צה"ל. כל הממשלות וכל הכנסות חשבו שיש הצדקה לתת להן זכויות הרבה יותר

גבוהות בגלל הנסיבות המיוחדות של הנפילה. מדובר לא בקצבה, אלא לגבי אלמנות צה"ל

מדובר על מערכת שלימה של זכויות מעבר לקבצה שאינן ניתנות לאלמנות אחרות.

היו"ר אי נמיר;

כלומר אלמנות נפגעי איבה מקבלות כמו אלמנות צה"ל, וכן אלמנות הרוגי מלכות.

יי ערד;

כן. זוהי קבוצה מאד קטנה.

היו"ר אי נמיר;. .

אלמנות עבודה-תלויים?

יי ערד;

אלמנות תלויים - מקור הביטוח שלהן בתשלום דמי הביטוח של המעבידים בלבד.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה ללמוד. מה ההבדל בין שתי הקבוצות - שאירים ותלויים?

יי ערד;

כשאדם נפטר כתוצאה מתאונת עבודה אנחנו מציגים נתונים על השכר שקיבל בחודשים

האחרונים לפני שנפטר ומחשבים את הבסיס לקצבה לאותה אלמנה על בסיס של 75% השכר

באותה תקופה, כאשר ישנה אפשרות להגיע לתשלומים גבוהים משום שאנחנו מבטחים עד

גובה של פי שלוש מהשכר הממוצע, והקצבה היא 75% שלוש פעמים השכר הממוצע.
היו"ר אי נמיר
אבל לא כולם משתכרים שלוש פעמים השכר הממוצע.
י' ערד
זה הבסיס המקסימלי, גם אם הרוויח יותר משלוש פעמים השכר הממוצע במשק. זה

הבסיס לקביעת הקצבה וגובהה נגזר אתרי שנקבע הבסיס ובשים לב למצבה המשפחתי, אם

היא בודדה או עם ילדים. זה באשר לאלמנות תלויים.

היו"ר אי נמיר;

האם אלמנות שאירים הן אלמנות לבעלים שלא עבדו?

יי ערד;

אלמנות שאירים הן אלמנות לבעלים שמייצגים בצורה מלאה את כל החתך של החברה,

דהיינו רובם היו אנשים עובדים.

היו"ר אי נמיר;

לא במקרה שאלתי. אני רוצה להבין למה יש הבדל בין שתי הקטיגוריות. אנחנו

רוצים בסך הכל לסייע.

י' ערד;

רובם ככולם היו שייכים לעולם העבודה, אתרע מזלם הרע והם נפגעו לא תור כדי,

לא עקב, לא בדרר לעבודה או ממנה. אם אדם עובד בירושלים, נוטע במסגרת העבודה

לתל-אביב ונפגע בדרך הזרה כשהוא נמצא חמש מאות מסרים מביתו - זו ללא ספק תאונת

עבודה. אם שכרו של אותו אדם הוא סביב פי שלוש מהשכר הממוצע במשק - הקצבה שתקבל

אלמנתו תהיה גבוהה מאד. אבל אם אדם חזר הביתה ולאחר מכן יוצא לקולנוע ואז הוא

נפגע - זו לא פגיעה עקב או תוך כדי עבודה, והמקרה עובר למערכת אחרת של זכויות,

לפחות מכוח הביטוח הלאומי, אותה המערכת של קצבאות אחידות בסיסיות לפי מצב

המשפחה.

שתי הדוגמאות האלה מראות את האבסורד, והבאתי אותן כי אני חושב בכל האחריות

שב-1985 יש באבחנה הזאת הרבה מאד שרירותיות, ויש צוותים שעוסקים בנושא. לעניות

דעתי הפתרון צריך להיות שאדם עובד באשר הוא עובד ומתקיים צריר להיות מבוטח

כעקרון חוץ מאשר באותם הנושאים היהודיים.

בי בן-אליעזר;

אותה אלמנה המשתייכת ל"תלויים", נניח שבעלה עבד בתעשיה. האם היא מקבלת גם

פנסיה מלבד הקצבה שהיא זכאית לה?

ב"צ ליפשיץ;

כן. אם הוא עבד עשרים שנה.

א' מראני;

פנסיית שאירים.



ב' בן-אליעזר;

ואין קשר בין שני הדברים האלה?

היו"ר אי נמיר;

למס הכנסה.

יי ערד;

מאתנו היא לא יכולה לקבל גם קצבת תלויים וגם שאירים. היא צריכה לבחור בין

השניים.
היו"ר אי נמיר
אנחנו רוצים לעזור לשנות את המצב. אני שואלת את מר אוהד מראני - מדובר כאן

על קבוצה המונה 84 אלף. זו הקבוצה הגדולה ביותר.
יי ערד
אלמנות עם ובלי ילדים - בסך הכל מקבלות קצבת שאירי ם84 אלף. אלמנות עכ

ילדים יש 10.752. אלמנה צריכה לבחור בין הקצבאות שלנו בין קצבת תלויים לקצבת

שאירים, אינה יכולה לקבל את שתיהן. אם בסיס השכר מאד מאד נמוך היא יכולה לבחור

בקצבת שאירים, אבל לא בשתיים. האחריות שלנו היא מוחלטת.

אי שוסטק;

מה הדין של אלמנה עובד מדינה? האם היא מקבלת גמלאות שאירים, למשל?

אי מראני;

היא מקבלת גם מהמדינה וגם מהביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
י מר מראני, אני מבינה שלגבי נפגעי תאונות עבודה המעבידים מבטחים את עצמם

בצורה כזאת שיותר קל להם מבחינתם לשלם את חלקם לביטוח כלומר, המעביד מבטח את

עצמו בביטוח הלאומי כדי להימנע מתביעות נגדו.

כדי שהמדינה תוכל לעשות את אותו הסדר לגבי אלמנות השאירים, כמו לאלמנות

עבודה, בכמה כסף יהיה דבר כרוך? האם אפשר לקבוע את זה בדמי הביטוח מראש שלא

האוצר ישלם מתקציב המדינה? האם בשביל זה צריך להעלות את גביית המט לביטוח

הלאומי, ובכמה? כמה זה צריך לעלות?
א'. מראני
לגבי אוכלוסיה עובדת- - אלמננה מקבלת פנסיית שאירים ממקום העבודה של הבעל,

ומר ערד אמר בצדדק שזו רוב האוכלוטיה. אותן אלמנות מקבלות פנסיית שאירים ממקום

העבודה של הבעל וקצבת שאירים של הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
זה לא מדוייק, כי לפי הטבלה שלפנינו האוכלוסיה הזאת מונה 84 אלף ומקבלות

קצבת שאירים עם השלמת הכנטה, כלומר שאין להן פנסיה, ו4 אלף.



א' מראני;

או שיש להן פנסיה שהיא נמוכה והן זכאיות להשלמת הכנסה. יכול להיות שהן

מקבלות השלמה נמוכה מאד של כמה אלפי שקלים, וזה נכון בייחוד בימים אלה שהקבצאות

מעודכנות על פי המדוד ואז הן נכנסות לדובדיקה של ה-ו4 אלף.
היו"ר אי נמיר
כן, אבל זה מחצית. יש כאן בלבול עצום בין כל הקבוצות.

אי מראני;

ההשוואה הנכונה היא אולי לבדוק איזה אחוז מתוך אלה שמקבלות קצבת שאידים של

נפגעים בעבודה מקבל השלמת הכנסה.

היו"ר א נמיר;

לא זה שמעניין אותי. אני רוצה להוביל לכך שכל האלמנות תוכלנה לקבל את אותו

הסכום ושתהיינה לגבי כל האלמנות אותם הקריסריונים. יש כאן בלבול עצום עם כל כך

קבוצות של אלמנות. יכול להיות, מאחר ומדובר בקבוצה כל כך גדולה, שזה לא ניתן.

במה זה תלוי? בכמה זה צריך לעלות? כמה צריך לעלות דמי הביטוח?

יי ערד;

פירוש הדבר לבטל את ההסכמים הקיבוציים.

היו"ר אי נמיר;

דבר אוזד אני למדה - יש כאן אי סדר, ואני כולי הערצה לכם שאתם מתמצאים בכל

התסביך הזה. עכשיו אני מבינה גם מדוע צריך למלא כל כך הרבה שאלונים עד אשר

מקבלים משהו בביסוח הלאומי ולמה זה אורך כל כך הרבה זמן.

אוהד, הבנת את השאלה שלי? אני חותרת להשוות את שתי הקבוצות. אני שואלת

תיאורתית האם אפשר להשוות בין קצבאות אלמנות נפגעי עבודה לבין קצבאות אלמנות

שאירים.

אי מראני;

לפי רמת השכר של הבעל?
היו"ר אי נמיר
הלוא אתם אומרים שחלק גדול של השאירים גם כן עבדו.

א' מראני;

כמקובל במשק, הרוב עובד. זו לא אוכלוסיה ייחודית.

היו"ר אי נמיר;

אינני מבינה מדוע שתי קבוצות נפרדות.



אי מראני;

אלמנת שאירים אם בעלה נפטר אחרי שפרש מעבודה ואני משער שזה מאפיין את רוב

אלמנות שאירים

היו"ר אי נמיר;

למה? יש כאן אלמנות שהתאלמנו בגיל מאד צעיר.

אי מראני;

על פי תוחלת החיים שאני יודע פה בארץ רוב האלמנות התאלמנו כאשר בעליהן היו

כבר בגיל הפרישה.

היו"ר אי נמיר;

יושבת כאן קבוצה של אלמנות, תלק אלמנות מזה הרבה שנים. זה לא על סף פרישה.

אני פשוט שואלת; למה ההבחנה הזאת בין שתי הקבוצות? אני מבינה שיש מי שנפגע

בעבודה או בדרר לעבודה או ממנה, ואחד נפגע לא בעבודה ולא עקב העבודה. זה ההבדל

מבחינת ההגדרה.

אני שואלת מה אפשר לעשות כדי להשוות בתשלום הביטוח הלאומי לאותן האלמנות

את אותן הקצבאות.
א' מראני
האם את מדברת אל אלמנות שבעליהן נפטרו לאהר שפרשו לפנסיה או רק על אלמנות

שבעליהן היו בגיל העבודה?

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת מה המניעה שכל מה שקבוע לגבי אלמנות של נפגעי עבודה להחיל גם על

אלמנות שאירים?

ב"צ ליפשיץ;

היום משלמים לענף זיקנה ושאירים 5.2% מהשכר. בקרן ביסוח ופנסיה כוללת

משלמים 16% מהשכר הממוצע כדי להגיע לרמת הכנסח כפי שזה אצלנו, כלומר מבוסס

ההכנסה של המנוח לפני שנפטר. אם נשרצה לתת זכויות על פי אותם הקריטריונים כמו

בתלויים יצטרכו להעלות את דמי הביטוח בערך ל- 16% במקום 5.2% ,כי קרן הביטוח

גובה היום סכום כזה לפנסיה מקיפה. בערך.

א' שוסטק;

אני רובינותי שיש לנציגות שתי הצעות ושתי תביעות יסודיות. התביעה היסודית

הראשונה - קצבה לפי שכר הבעל ולא כפי שזה נעשה עכשיו. התביעה השניה - אם

הבינותי נכון - עד מאה או מאתיים אלף שקל אין כל הבחנה בין הקבוצות והן מקבלות

16% מהשכר הממוצע, ואילו מעבר לסכים הזה באות כל מיני הגבלות.

אני מבין שעל החלק הראשון שנקבע בחקיקה ובהסכמים קיבוציים - קשה להתגבר.

אולם הענין השני - האם אפשר להפשיר יותר את ההגבלה הזאת של ההכנסות? האם גם זה



קשור בחקיקה מסויימת? הרי פה זה לא תלוי בגורמים אחרים. זה תלוי בפסיקה שלנו.

האם בנקודה זאת אפשר לבוא באיזו שהיא הצעה של הקלה, ובכך היתה מתמלאת 50%

מהתביעה שלהן. גם הן מבינות שנושא הכנסת ר1בעל כרוך, כפי ששמענו, בשינויים כאלה

שזה לא יוכל להתבצע.

האם אפשר, ומה אפשר לעשות בענין זה?

ב"צ ליפשיץ;

לגבי הקצבה הבסיסית אין כל הגבלה על הכנסתה של אלמנה. היא יכולה גס לעבוד

גם לקבל פנסיה אם יש לה זכות כזאת ואת הסכום של אותם 16% היא תקבל ללא הגבלה.

ההגבלה חלה כאשר היא זקוקה להשלמת הכנסה. אם יש לה הכנסה מינימלית וזה משתלם

מתוך קרן הטבה סוציאלית על חשבון משרד האוצר ולא מכוח דמי הביטוח ששילמו - שם יש

מבחן הכנסה. אין מבחן הכנסה לגבי קצבת השאירים עצמה.
היו"ר אי נמיר
אז ההפסד הוא כבר בבסיס אם מצרפים את הדברים.

היו"ר אי נמיר;

זה חל על כולם, לא רק על אלמנות. יש הרבה מאד אנשים, גם שמשתכרים שכר יותר

נמוך ברגע שמצרפים הכנסה נוספת הם מגיעים לגובה של הכנסה שמשלמים עליו מס. אני

לא בעד לפתור את רגעיה במס הכנסה. צריך לפתור את הבעיה לגמרי בכיוון אחר.

שי קנוש;

רציתי להוסיף שכאשר אלמנה יוצאת לעבודה היא משלמת 5.35% המשכורת פלוס מה

שהמעביד משלים וזה שווה ל-20% מהמשכורת. עם פרישתה היא מקבלת רק חצי. זאת אומרת

שהיא היום מבטחת את האזרחים הבריאים. היא לא מקבלת שתי קצבאות מהביטוח הלאומי,

ונוסף לזה היא תורמת לאוצר המדינה במס הכנסה. זה כבר עשר שנים שאנו נלחמות על

כר.

היו"ר אי נמיר;

נלחמות על מה?

שי קנוש;

על תיקון החוק המעוות הזה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה מה החוק המעוות. אתן אינכן מציגות את הבעיות, עליכן להכין את

החומר ולהביא את הדברים בצורה מסודרת לוועדה שאתן מופיעות לפניה.

שי קנוש;

אני כיום מבטחת את האזרחים הבריאים. ומה אני מקבלת?

א' מראני;

הבנתי את השאלה. סר הכל דמי ביטוח לאומי שהם 2nכיום, עבור כל ענפי
הביטוח הלאומי
ענף זקנה ושאירים, ענף ילדים, ענף נכות, ענף מילואים וכן הלאה,

וגם גבייה עבור גורמי חוץ כגון מס מקביל 5.45% היטל חינוך וכולי. נכון שישנם

אנשים שמהם את לא נהנית, אבל הדבר נכון לגבי כל אזרחי מדינת ישראל. גם אדם בלי

ילדים מפריש דמי ביטוח לענף ילדים, גם איש שעבר את גיל המילואים מפריש דמי ביטוח

לענף מילואים, זה הרעיון הביטוחי.
ש' קנוש
-
היו"ר אי נמיר
סליחה, סליחה, אנחנו רוצים לעזור לכן אבל לא בכל אתן צודקות. אי אפשר לשנות

את הביטוח הלאומי רק בשבילכן. במקומכן גם הייתי מופיעה אוזרת בפני הוועדה. לא

הבאתן בפנינו בצורה מסודרת מה הדברים שאתן מבקשות. רק הצגתן שמצבכן מאד קשה. לא

באתן ואמרתן כי בגלל זה שמצבנו קשה אנוזנו מבקשות כך וכך וכר. איננו מנהלים כאן

שיחה. אנחנו רוצים לעזור לכן.

מר מראני, בבקשה.

א' מראני;
לגבי השאלה
כמה זה עולה - לי אין נתונים.למחלקת המחקר של הביטוח הלאומי יש

נתונים ואני מוכן להצטרף לתחשיב מטעם האוצר.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שאתם במשותף, אתה כרפרנט של הביטוח באוצר, ואנשי הביטוח הלאומי

מר ערד ומר ליפשיץ, להציג בפנינו כמה אלטרנטיבות לשיפור ולהשוואה של שני סוגי

האלמנות, אלמנות נפגעי עבודה ואלמנות שאירים.

מדוע כמה אלטרנטיבות? משום שאני חושבת שמה שנורא כאן הוא שיש קריטריונים

אחרים לקבוצה אחת ואחרים לקבוצה אחרת. זה אי הצדק הנורא. אני לא מחפשת תיקונים

לא בזה שפתאום יתחילו בתלוש המשכורת או בהזנת המחשב לתת לכל קבוצה פחות מס הכנסה

או פחות ביטוח לאומי. זה לא ילך, זה בלתי אפשרי, זה לא ניתן וזה גם לא צודק.

ישנן גם קבוצות אחרות ששם הטענות אולי עוד יותר קשות.

הוועדה הזאת יודעת שיש במדינה הזאת כל כך הרבה משפחות, לא אלמנות, שחיות

על 350-250 אלף שקלים לחודש. ישנן עשרות אלפי משפחות כאלה.

לכן אני במקשת כמה אלטרנטיבות, כי אני לא מאמינה שהיום, במצב הכלכלי הקיים,

אפשר להשוות באופן מוחלט. תציגו לפנינו כמה אלטרנטיבות ויחד נראה לאיזה מהן איתן

1 ללכת במגמה של השוואה של שתי הקבוצות, ולפי דעתי חייבת להיות השוואה. נלך

שלב-שלב.

בבקשה, אם יש לכן עוד משהו לומר.

ר' פישלר;

אולי לא הבענו את עצמנו באופן ברור. אנחנו מבקשות שני דברים: 1) להשוות

את קצבת כל האלמנות; 2) מבקשות להכיר בנו בביטוח הלאומי כארגון יציג.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא הכתובת לארגונים יציגים ואיננו מחליטים מי ארגון יציג. על ענין

ההשוואה - לא ניתן להשוות בשלב זה בין כל הקבוצות. הקבוצה היחידה שאנחנו צריכים

להשוות אליה זה לאלמנות נפגעי עבודה.

פניתי גם לאוצר וגם לביטוח הלאומי. אנחנו רוצים להמשיך לטפל בפניותיכן.

המגמה היא לחתור ולהשוות בין שתי הקבוצות, וזוהי המגמה הטובה ביותר. אנחנו

רוצים פתרון קבע ולא נגיסה פה ונגיסה שם, ואם יש אינפלציה או אין - ושוב

תיפגענה. אנחנו יודעים שבבת אחת אי אפשר יהיה לעשות זאת. לכן היתה הפנייה לשני

הגופים, האוצר והביטוח הלאומי, והיתה היענות מצדם להביא בפנינו כמה אלטרנטיבות.



מר ערד, כמה זמן דרוש לכם? ובכן, בעוד ששה שבועות עד חודשיים ואני מבקשת

להביא בפנינו מגוון של אלטרנטיבות כהצעות יישומיות.

בי בן-אליעזר;

עם טבלאות השוואתיות.

היו"ר אי נמיר;

נזמו גם אתכן ונראה איך אפשר להתקדם בנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40

קוד המקור של הנתונים