הכנסת האחת-עשרה עשרה

מושב שני י

פרוטוקול מס' 128

מישיבה פתוחה של ועדת העבודה והרווחה

יום ג', י"ד בחשון התשמ"ו - 29.10.85. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

ח. גרוסמן

י. צבן

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; פרופ' ד. מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ח. דורון - יו"ר הנהלת קופת חולים כללית

ד. מלמדוביץ - מנהל קופת חולים לאומית

א. בן-יעקב - סמנכ"ל קופת חולים לאומית

ע. סלנט - מנהל קופת חולים מאוחדת

ר. רוטר -מנהל קופת חולים "מכבי"

ע. שפי - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי

בהסתדרות

י. חזקיה - התאחדוח התעשיינים

י. אליאסוף - מחלקת החקיקה במשרד המשפטים

ר. אלמוג - רכזת רווחה במשרד האוצר

ר. אברמסון - לשכה משפטית, האוצר

י. ארן - מרכזת לשכת הקשר בין

ההסתדרות והכנסת

א. שפניץ - גזבר קופת חולים הכללית

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א. מרצבך - עוזר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי במוסד

לביטוח לאומי

י. מחלב - אגף מחקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

יועץ משפטי לו ועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלד

קצרנית; צ. ספרן

א. המצב בסניפי הביטוח הלאומי עקב ריבוי פניות

להשלמת הכנסה.

ב. חוק מס מקביל (הוראת שעה), התשמ"ו-1985.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. המצב בסניפי הביטוח הלאומי עקב ריבוי הפניות להשלמת הכנסה

אם לחברי הוועדה אין התנגדות אני מכריזה על ישיבה זו כישיבה פתוחה.

כבר מספר ימים אנחנו שומעים באמצעי התקשורת, בראש וראשונה אותך אדוני מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, בהודעה לציבור בנושא של השלמת הכנסה ועל כך שכל עוד לא

מעלים את שכר המינימום נמצא חלק לא מבוטל בציבור השכירים שראוי להשלמת הכנסה על

פי חוק הביטווז הלאומי. אני תושבת שהנושא הזה הובא הרבי! לתקשורת, כמעט מדי יום

ביומו. לפי אמצעי התקשורת - ואני מצטטת מה שאני שומעת באמצעי התקשורת ובהם בלבד

- שהלשכות מוצפות בהרבה מאד פונים לסניפי המוסד לביטוח לאומי. אני גם שומעת שחלק

מן האנשים לא יודעים בדיוק כיצד הענין הזה מתבצע ויש בסניפים מהומות. בגלל מה

שקורה בסניפים ובגלל חוסר האפשרות של המוסד לביטוח לאומי להתמודד גם עם העומס של

הקהל והפניות שמענו בכלי התקשורת שאתה עומד או שוקל לסגור אותם הסניפים עד שאפשר

יהיה להתמודד עם הבעיה, ולכן החלטתי לטלפן אליך הבוקר וביקשתי ממך שתבוא לכאן

כדי למסור הודעה לחברי הוועדה.

נ. ברוך;

אני רוצה להבחין ביו השאלה העקרונית לבין שאלות אחרות. בשאלה העקרונית,

שהיא המטרידה - אם הבעיה היא בעיה שיכולה להיות חולפת לתקופה של חודש-חודשיים או

בעיה שתתמסד ותהפוך לבעיית קבע - הפתרון לא נמצא במוסד לביטוח לאומי, הוא נמצא

בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה. הבעיה הזאת היא הבעיה המרכזית, והבעיות

האדמיניסטרטיביות רק מתלוות אליה.

אין עיצומים במוסד לביטוח לאומי. להיפך, פקידי המוסד לביטוח לאומי עושים

מעל ומעבר לטפל באוכלוסיה. העיצומיים קיימים בשירות התעסוקה, ומאחר והבטוזת

הכנסה מותנית במבחן תעסוקה של שירות התעסוקה נוצרת בעיה שאין אפשרות לתת תשובה

לאנשים, כי אם אדם לא עבר מבחן תעסוקה ולא מקבל הפניה משירות התעסוקה יש בעיה

איך לטפל בו ואיך לקבוע לו הבטחת הכנסה. זה אחד הנושאים שאנחנו דנים בו היום -

איך להתגבר, מבחינה אדמיניסטרטיבית, על כל הנושא הזה, כאשר העיצומים של שירות י

התעסוקה משליכים על תהליך קבלת ההחלטות שלנו.

דבר נוסף; כל אדם יקבל על פי החוק את מה שמגיע לו ואנחנו לא עושים שום

שינוי בענין זה. הבעיה שעומדת בפנינו כרגע היא בעיה של סדרי עדיפויות, מאחר ואם

נטפל בלי שיקול של סדרי עדיפויות בכל התביעות, התוצאה תהיה שאנשים לא יקבלו

תשובות והתביעות רק תערמנה בערימות. לכן אנחנו שוקלים לתקוף נושא זה בכמה

מישורים; ו. אנחנו מקצים כיום כ-25 איש מהמשרד הראשי שיופנו לסניפים לטפל

בתביעות. 2. אנחנו מארגנים אנשים בתוך הסניפים שיופנו מתביעות אחרות אל הבטחת

הכנסת וכבר דרשתי תוספת כוח אדם ממשרד האוצר, שבתנאים הנוכחיים יהיה חייב לתת

אותים, כי אחרת אין אפשרות לטפל בענין. אני מקווה שהתופעה הזאת היא תופעה חולפת

ולכן תבענו בשלב זה עובדים עראיים. 3. אנחנו שוקלים פה ושם קיצורי תהליכים.

מוכרח להיות איזה שהוא סדר עדיפויות בתביעות, כי אם לא מצליחים להגיע

לטיפול בכל התביעות נפגעים הרבה יותר קשה. אנשים שאין להם מקורות הכנסה אחרים,

אנשים שגמרו את דמי האבטלה שלהם או שאין להם מקום קבוע צריכים להיות בסדר עדיפות

בטיפול, כי אחרת פוגעים בהם הרבה יותר.



לא אמרנו שאנחנו סוגרים את סניפי הביטוח הלאומי, אמרנו שנעכב את הסיפול

בתביעות של העובדים הקבועים, כי להם יש מקום עבודה, הם מקבלים שכר והם יכולים

להמשיך להתקיים בתקופות הזמן שבהן נספל בתביעה שלהם.

דווקה הבדיקות שצריך לעשות למי שבא לבקש השלמת הכנסה לפי החוק הן הרבה יותר

ארוכות, למרות שאיננו עושים מבחן תעסוקה. צריך לעשות מבהן תעסוקה, אבל אנהנו לא

עושים זאת, כי אנחנו צריכים, לפי החוק, לשלוח את האדם לשירות התעסוקה כדי שימצא

עבודה תחליפית, הוא צריך להתפסר ולמצוא עבודה תחליפית שנותנת שכר יותר גבוהה וזה

אבסורד על פניו.

חשבנו שבענין זה אנחנו צריכים להקטין את הלחץ וגם להפסיק את הגל, מה גם שיש

מפעלים מצלצלים למוסד לביסוח לאומי ושואלים אותנו מהו

השכר שהם צריכים לשלם כדי שתהיה זכאות להשלמת הכנסה. אנחנו כבר פועלים בענין זה

ורוצים למסור להתאחדות התעשיינים רשימות של מפעלים שמשלמים מתחת לשכר המינימום.

נפנה גם להסתדרות, היא חייבת לטפל באכיפת ההסכם הקיבוצי, בעוד שאנחנו לא צד

בנושא זה של האכיפה. זה ענין של האיש, של האיגוד המקצועי, ובאופן וולונטרי של

התאחדות התעשיינים.

תופעה שניה שמצריכה מוזשבה רצינית מאד: העובדים הפסיקו לעבוד שעות נוספות

ופרמיות כדי לזכות בהבטחת הכנסה והשלמת הכנסה. כלומר, נוצרת אנדרלמוסיה כתוצאה

מכך שאין תיאום בין בעיית הקיצבאות לבין השכר הנמוך. מר צבן היה נוכח כשהערתי

על האפשרות הזאת בוועדת הכספים ביום הראשון של התכנית הכלכלית. הערתי על

האפשרות שזה יקרה ומאז אני לא פוסק להזהיר. אם השאלה הזאת לא מטופלת אנחנו

נמצאים באנדרלמוסיה שעושה את כל העיוותים והתוצאות שאנחנו עדים להם.

כוחו של הביטוח הלאומי מוגבל. מעבר לטיפול בצדדים האדמיניסטרטיביים ולהכרעה

בנושא זה אנחנו לא צד לכל הנושא של ההסכמים הקיבוציים ואני מנסה להניע את

הגורמים השונים שימצאו פתרון לענין. שמעתי אומרים כאילו שכר המינימום לא יפתור

את הבעיה, אבל זה לא נכון, כי שכר המינימום גורר אחריו העלאות בשכר הנמוך ועל כן

היקף התופעה יצטמצם. יש לי הרגשה לא נוחה שכל הנושא הוא בן ערובה, במידה

חלק תובע העלאת מחירים - וזה לא ענייננו - ולחלק אחר יש הבעיה של כל

הפרשיות השכר ובעיות האיגודים המקצועיים ונוצרים קשיים אובייקטיביים עם רשימה של

תביעות, חלקן בממשלה. אני חושב שחלק מן התביעות ניתן לפתור. יש בעיות ספציפיות

של מפעלים מסויימים שבעיית השכר הנמוך יכולה לגרום לפשיטות רגל שלהם וצריך לטפל

בהם. אנחנו נערכים לקלוט את העובדים האלה, לא נפקיר אותם.

מה המצב לגבי הפונים, נכון לעכשיו, בסניפי המוסד לביטוח לאומי?

הפונים כולם מקבלים. פשוט יש ערימות של תביעות שקשה לטפל בהן.

על איזה מספרים מדובר?

היום מדובר על כ-7,000 פונים חדשים לחודש במקום שקודם היו 2,000 פונים

לחודש. דבר זה לא מאפשר לפקידים לטפל בתביעות ומקשה על המערכת לתפקד. אנחנו

יושבים כל יום על השאלה איך להתארגן לענין, אבל אני לא מאמין שההתארגנות שלנו

תוכל להועיל ולפתור את ר1בעיה מיסודה. היא תוכל להקל, אבל אני מפחד מהמשך הגל.



אני רוצה שהתופעה הזאת תהיה תופעה הולפת שתרד מסדר היום ונחזור לטפל בבעיות של

מוגבלים, של אנשים במוסדות מוגנים, שהשלמת ההכנסה באה להניע אותם שיעבדו בהלק

ויקבלו בחלק השלמת הכנסה. זו המטרה של השלמה הכנסה והיא חיובית, כי היא מניעה

אנשים לעבוד ולא להזדקק רק לתמיכה שלנו. אני חושש שהתוצאות של ההתנפלות על השלמת

ההכנסה תערער יסודות טובים שקיימים בהבטחת הכנסה.

ח. גרוסמן;

אדם פונה עכשיו להשלמת הכנסה - כמה זמן יארך הטיפול בפניה שלו?

נ. ברוך;

מצטברות ערימות של תביעות שמספרן מגיע לאלפים. בדרך כלל מספיקים חודשיים,

זה התארר, אבל יש הסדרים של מיקדמות. ברגע שבודקים אדם על בסיסו ותביעתו נראית

מוצדקת ניתנת מיקדמה. אני חושש שבגלל הגל הזה הרבה אנשים לא זכאים ייכנסו לתוך

המערכת וזה יביא לגל פניות נוסף, אבל זו בעיה בפני עצמה.

ר. כהן;

הבעיה כרגע היא לא התיפקוד הסדיר של המוסד לביטוח לאומי אלא בעובדה שמה שבא

לביטוי בדבריר חרא לא הדבר שנמסר לציבור. מה שמתמקד בציבור זה המסר שבו המוסד

לביטוח לאומי עומד שלא לשלם לזכאים על פי החוק. זה מה שנמסר, זה מה שאזני קלטו.

דבר זה אינו רק בעיה של אינפורמציה, זו בעיה שהופכת לגבי האנשים הזכאים לתשלום

או לעובדה שהם כבר לא פונים בגללה למוסד לביטוח לאומי, או לעובדה שבגללה הם

יילכו לשבור חלונות במוסד לביטוח לאומי. כלומר, יש פה בעיה שמבחינת האדם יש לה

השפעה עצומה, מי המסר שקיבלו היה שהמוסד לא הולך לשלם בענין זה. דבר זה חמור

והוא מחייב תיקון מיידי ממש עם היציאה מישיבה זו.

התרעתי בפתיחת מושב החורף, לפני שבועיים בדיוק, לגבי הנושא הזה,

כי אז ראינו עליה מ-2,000 פונים לחודש ל-4,000 לחודש וההנחה שלנו היתה שהמספר

יילר ויגדל. והנה בתוך החוז-ש הזה עלה מספר הפונים מ-2,000 ל-7,000, ולעניות

דעתי המספר יהיה גדול עוד יותר. מה היה צריך להיות המצב הנורמלי? - שיקום המוסד

לביטוח לאומי ויאמר שזה מה שהולר להיות. נכון, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי צעק את

הצעקה לגבי שכר המינימום, כר גם אני, חבר-הכנסת צבן וחברת-הכנסת אורה נמיר, אבל

ההצעות שהעליתי לסדר היום בנושא זה לא אושרו. מה צריך לעשות מוסד שממלא חוק? -

כל זמן שזה המצב ואין חוק שכר מינימום אני תובע

יותר עובדים, יותר סניפים, כדי לשלם על פי החוק, אחרת אני עובר על החוק. דבר זה

לא נשמע בציבור וגם לא פה אלא ברמזים. פה, כרגע, שמעתי על כך בפעם הראשונה.

לעניות דעתי מדברים כאן על אוכלוסיה שחלקה הגדול לא בא ודורש את הזכאות שיש

לה. רוב האוכלוסיה אולי כלל לא יודע על זכאותה, ותפקידו של המוסד הוא להודיע

לכל האנשים ר,לל7 על זכאותם, שיבואו לדרוש אותה, משום שלא מדובר פה בדבר עודף.

מכאן שהכיוון שהלכת בו, מנכ"ל המוסד, הוא כיוון הפוך.

יש ממשלה בישראל. כל הזמן אני שומע התקפות של המוסד לביטוח

לאומי לא על הממשלה, שיכולה להגיש חוק שכר מינימום, אלא על ההסתדרות ועל

המעסיקים. יש ממשלה, הממשלה יכולה להביא לכנסת חוק על שכר מינימום ולהעלות את

השכר כדי שהמוסד לביטוח לאומי לא יעמוד במצב שהוא עומד בו. במצב כזה אי אפשר

לסמא את עיני הציבור אלא לדרוש מן השר שממונה להגיש הצעת חוק. אם שכר מינימום

הוא עלוב ובזוי עד כדי כך שלאנשים אין מוטיבציה לעבוד, יש בעיה קריטית.



א. צריך לפזר מהר את התחושה הקיימת בציבור, ולהיפך - לקרוא לציבור שיש לו

זכאות ולהודיע במודעות מטעם המוסד לביטוח לאומי מי זכאי. ב. במקביל יש לדאוג לכך

שהאוצר יתן את האנשים כדי שהדבר ייעשה, אחרת נוצר מצב שאנשים מתייאשים, או

הולכים לשבור חלונות, וזה אסון נורא.

אני לא מקבל את ההגדרות של סדרי עדיפויות. אין סדרי עדיפויות. מי שפונה

היום למוסד לביטוח לאומי - אם הוא עובד ויש לו שכר שמקנה לו זכאות להשלמת הכנסה

ואם הוא לא עובד ומגיעה לו השלמת הכנסה - המוסד צריך לטפל בו, כי בשני המקרים

מדובר במסכנים.

י. צבן;

אני רוצה לשבח על הזימון הדחוף של הדיון הזה. גם אני שמעתי את הדברים הבוקר

והתרשמתי כפי שהתרשמו חברי ועדה אחרים. אנחנו כולנו מודעים למבחן הקשה שעומדים

בו בימים אלה עובדי המוסד לביטוח לאומי, שיעמדו כנראה במבחן יותר קשה, וזאת

כנראה תוצאה של מדיניות מסויימת שמתנהלת.

על היקף הבעיה יש ויכוח. אני אומר, מתוך הסתמכות על גורמי מחקר ממשלתיים,

שהמאגר הפוטנציאלי של עובדים אלה - בהגדרה הרחבה ביותר - נע בין 200 אלף ל-250

אלף, אם לא לוקחים בחשבון את המגבלות בחוק המונעות הבטחת הכנסה, כמו מישהו שיש

לו רכוש, מכונית. בניפוי של אלה, סדרי הגודל יכולים להגיע לא ל-7,000 עובדים

בחודש אלא לרבבות בחודשים הקרובים. ההערכה שלי היא שהמאגר הקונקרטי הוא 100 אלף

איש. אתם מדברים על 70 אלף איש, אבל לפי מה שאמרת על המניפולציות שעושים מפעלים

שונים המספר יכול להיות יותר גדול.

אני רוצה להוסיף לגבי ההיקף, שיהיה ברור: אם יש 350 אלף שכירים - ואני אומר

זאת לאחר בדיקה במינהל הכנסות המדינה - שעובדים עבודה מלאה ונמצאים בדרגת מס של

20%, כלומר מרוויחים פחות מ-480 אלף שקל לחודש, זהו מאגד גדול, זוהי קבוצה גדולה

של עובדים שמקבלים שכר בלתי מתקבל על הדעת.

אין מנוס, צריך למלא חובה על פי החוק, צריך לפרסם את זכויות העובדים. צריך

להזהיר את המפעלים, צריך לפנות לפיקוח על העבודה - הוועדה צריכה לפנות - וצריך

לתבוע את תיגבור מערכת הפיקוח. כן יש ללחוץ בענין חוק שכר מינימום.

) ב. בן-אליעזר;

אני מברך על זימון זה. כדאי, בהקדם האפשרי, לזמן דיון רציני בענין. כולנו

מסתובבים סביב הערכות מה היקף הבעיה. הרושם שלי שהיקף הבעיה הרבה יותר גדול ממה

שצויין פה ואני חושש מאד שאנחנו עומדים, בשבועות הקרובים, לראות את אחת השואות

שדיברנו עליהן הרבה מאד זמן. השאלה המרכזית היום היא איך אנחנו מאתרים את גודל

הבעיה, איך אנחנו רואים לקראת מה זה מוביל.

כשאתה מדבר על קיצורי תהליכים, האם אתה מדבר גם על פישוט

תהליכים? יש לישיבות, לפי דעתי, ליציאה שלך אל התקשורת ולהגדרות ברורות מי זכאי,

מי לא זכאי ומה תפקיד המוסד לביטוח לאומי.

רבותי, הכל היה צפוי. לפני כשמונה, עשר שנים, כשנודע לנו שכ-20,000 או

30,000 שכירים לא מגיעים להכנסת מינימום והם זקוקים לעזרה של לשכות הסעד, כולנו

מה זאת אומרת, שכיר זקוק ללשכת סעד כשהוא עובד עבודה מלאה? היום

מדברים על 300 אלף, 400 אלף. אם כן, הכל היה צפוי, כי זה חלק מן התכנית הכלכלית,

זו תוצאה של התכנית הכלכלית, תוצאה שהיתה צפויה.



כל מה שתטען, אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, על כך שהממשלה אשמה שאין שכד

מינימום - כל זה נכון, נכון, אבל אתם חייבים לבצע את ההוק, אהדת אינך המנכ"ל של

המוטד לביטוה לאומי. אם הייתי מנכ"ל המוטד והיה מצב שיש הוק הבטהת הכנסה ואינני

יכולה למלא את תפקידי - אני פועלת בניגוד לחוק, כי אין לי הכלים ואין לי האפשדות

- הייתי מתפטדת. אתה לא יכול לעשות עיצומים על גבם של הנזקקים לשידות שלך.

הבינותי ממה שאמדת בדדיו שנוצדה במוסד לביטוח לאומי מציאות שאתם לא יכולים לעמוד

בה. מישהו יצד אותה, אתם מהפשים שעיד לעזאזל בהסתדדות כדי לאזן את החשבון עם

הממשלה, אבל אתם לא יכולים לעשות את מה שאתם עושים על גבם של הנזקקים. אדם פונה,

יש לו זכאות, ואתם חייבים להביא לידיעתו את הזכויות. בעבד היו מפדסמים דשימות

זכאות. אהדת, מה הועלנו כשהבאנו את לשכות הסעד לביטוח הלאומי?

אתם חייבים להביא מן הגודן ומן היקב. אינני

יודעת מנין תקחו עובדים, אבל העיקד הוא שהאנשים יקבלו מה שמגיע להם. אתה יכול

לטעון, בצדק, שחייב להיות הוק שכד מינימום, אבל הממשלה לא נתנה להעביד את חוק

שכד מינימום - לא הממשלה הזאת, לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה שלפני הממשלה

הקודמת.

כל הטענות של הביטוח הלאומי צודקות, נכונות עד לדגע שאתם לא ממלאים אחד

החוק, והתביעה היחידה שיש לי למוסד לביטוח לאומי, וזו גם צדיכה להיות ההחלטה:

לתת לאנשים את הזכאות המגיעה להם על פי חוק.

העובדה שיש קבוצה גדולה של אנשים שזכאים לקבל השלמת הכנסה על פי חוק נובעת

מכך שחלה שחיקה מאד משמעותית בשכד המינימום המשתלם.

וראש הממשלה אמד שעם התכנית הכלכלית לא יפגעו בחלשים.

לי היתה תחושה לא טובה מגל התקשורת של המוסד לביטוח לאומי באמצעי התקשודת.

הבינותי שמה שיקרה הוא שאנשים, ובצדק, יבינו שיש להם זכות על פי חוק - זכות

שאיננה מיושמת משום שהם לא יודעים שהם צדיכים לבקש אותה - וכשהם יתחילו ויבואו,

המוסד לביטוח לאומי אינו ערוך לקלוט מטפדים כל כך גדולים של אנשים, שעל פי החוק

מגיע להם. לכן אני חושבת שלא היתה כאן מידה מספקת של שיקול מה יקדה ולכן מאד לא

הייתי שקטה לגבי אם הדרך שהמוסד לביטוח לאומי בחד ללכת בה: קנדם להודיע לציבוד

באמצעי התקשודת ובו זמנית, או קודם לכן, לא להיערך, עם כל הקשיים שבהיעדכות זו.

אני יודעת דבר נוסף: גם בימים כתקנם, כשאדם פונה למוסד לביטוח לאומי בלי

השלמת הכנסה, הפדוצדודה - עד שהוא ממלא את הטפטים, את השאלונים ועד שבודקים ועד

שהמחשב מוציא את הנתונים - לוקחת הרבה זמן. לכן, להודיע לציבוד בצודה כל כך

מאסיבית שהוא זכאי על פי החוק ולא להיעדד בו זמנית או לפני כן - זו היתה הטעיה

מאד לא אחדאית של הציבו ד.

מותר למנכ"ל לתקוף את מי שלא מוצא חן בעיניו, אבל הממשלה והמוסד לביטוח

לאומי ממונים על הביצוע, לא על הביקורת. לא יכול שר העבודה והרווחה לא להצליח

להעביר את חוק שכר מינימום בוועדת השרים לעניני חקיקה - אני רוצה להאמין שהוא

עשה את מירב המאמצים - למנוע מחברי הכנסת להעביר הצעות חוק פרטיות ורק לתקוף

אחרים. זה לא עובד.



אגב העליתי את ענין שכר המינימום בהנהלת הסיעה שלנו וביקשתי

שהוא יובא מחדש לדיון בהנהלת הסיעה. ביזמתי אני הולכת היום לשר

האוצר עם נתונים שאני מכינה - נתונים שקיבלתי מן המוסד לבימות לאומי

והם אחרים מאלה של חבר-הכנסת צבן, הנתונים שבידי קטנים יותר, אבל

גם הם חמורים מאד - ואני רוצה לעשות חשבון ולהוכיח שבסכום שיצטרכו

לתת להשלמת הכנסה אפשר כבר לממן חלק מתוק שכר מינימום,

המוסד לביטוח לאומי, אדוני המנכ"ל, לא העריך

מראש מה תהיה התוצאה של ההודעה לתקשורת, כי מצבם של חלק גדול מן

הפונים הוא מצב קשה מאד.

נתאם איתכם מתי נקיים ישיבה נוספת בנושא זה בשבוע הבא ואני

מבקשת שתביאו בפנינו אין במצב הקיים נערך המוסד לביטוח לאומי להתמודד

עם הנושא.

ר. כהן;

כולל ההודעות לציבור על הזכאות.

היו"ר א. נמיר;

גם אני חושבת שאתם מוכרחים להודיע לציבור - במודעות בתוך הלשכות,

ברדיו ובמודעות לעתונים - מה זכותו, מתי הוא יכול לפנות וכמה זמן

עובר עד שהענין מתבצע. אם לא יודיעו לאנשים שהטיפול אורך חודשיים עד

ששה שבועות הם יהפכו שולחנות וכסאות ויכו אנשים בסניפי הביטוח הלאומי

כמו שעשו בלשכות הסעד.

נ. ברוך;

לענין הזכאות; אתם קובעים עובדה ואחר כך תוקפים אותה, אף פעם,

בשום מקום, בשום שלב, בשום הכרזה ובשום דרך לא אמר הביטוח הלאומי

שהוא לא ינהג לפי החוק. לא המנכ"ל של המוסד ולא הנציגים שלו אמרו

זאת, המוסד לביטוח לאומי ינהג לפי החוק ולא עולה על הדעת שהוא לא

יעשה זאת. לא מההודעה שלנו, לא מהעתונות ושאר כלי התקשורת השתמע

כאילו הביטוח הלאומי מתכוון לנהוג שלא על פי החוק,

יש שאלה של סדרי עדיפויות- אפשר לבקר את המוסד לביטוח לאומי ואח

המנכ"ל שלו בכל זמן, אבל סדרי העדיפויות נקבעים בשטח ולכן השאלה שצריך

לשאול היא אם אנחנו צריכים לתת שסדרי העדיפויות ייקבעו באופן מקרי,

כאשר אז הנזק הוא בלתי מכוון, או שאנחנו עובדים בסדרי עדיפויות -

במערכת המגבלות הקיימת - בדרך שגורמת למינימיזציה של הנזק. כשיש

בעיה מסוג כזה אני יכול לתת למנהל כל סניף לקבוע אצלו באופן מקרי

ואז נגרום לכל מיני מהלכים בלתי בריאים במערכת, אבל אני חושב שתפקידו

של המנכ"ל, תפקידה של מינהלת המוסד לקבוע במקרה כזה סדרי עדיפויות.

זה לא אומר שהאיש הזכאי לא מקבל, הוא מקבל לפי החוק, אבל אנחנו צריכים

לראות בעצמנו שהמגבלות האלה קיימות.

ר. כהן;

קודם כל שהמוסד ישלם לכל מי שיש לו זכאות.

אף פעם לא הכרזנו אחרת, וכדי להבהיר אני מוכן להודיע שאף פעם

לא עלה על דעתנו שלא נשלם וגם לא אמרנו זאת" אני לא רוצה שישתמע כאילו

אמרנו פעם דבר כזה.

היו"ר א. נמיר;

היתה התרשמות כזאת וחובה לתקן אותה. כדאי שתצא הודעה בשמך.

אני מוכן לעשות זאת אם ההתרשמות היתה כזאת.

הופעתי בפני הוועדה בזמן הפגרה כשהיה דיון

בנושא העוני ונתבעתי על ידי חברי הוועדה לצאת בפירסום על הנושא של

הבטהת הכנסה.

היו"ר א. נמיר;

צריו להיערך לכך.

נ. ברור;

נערכנו ואנחנו נערכים. אם מישהו חושב שיש גוף מאורגן כלשהו

שיכול לקלוט אלפים אלפים במשך חודש-חודשיים שזכאים לפי חוק הבטחת

הכנסה - ומי שמכיר אותו על כל התהליכים שלו חושב שהוא לא יכול

לעשות את זה - צריך לדעת שארגון כזה לא קיים. מי שמחפש את הפתרון

לבעיה בהיערכות של הביטוח הלאומי צריו לדעת שזה לא הפתרון.

ר. כהן;

יש כאן אחריות של השר הממונה על הביטוח הלאומי והוא צריו להגיד

לממשלה; המערכת לא מתפקדת, צריו להעביר חוק שכר מינימום.

נ. ברוו;

העליתי את גל הפרסומת בזהירות וגם הודעתי שהיתה לי אכזבה גדולה;

היו לי ידיעות מצד המעסיקיט וההסתדרות שעומדים לסכם פרשה זו ואז

היתה היציאה שלי לכלי התקשורת, אבל במקום זה נעשתה פעולה הפוכה -

את התוספת המיוחדת של 12% הורידו גם משכר המינימום. כלומר, לא רק

שלא העלו את שכר המינימום אלא הורידו אותו. וכאן הביקורת שלי; דבר

שסוכם בין המעסיקים וההסתדרות, כשכולם מדברים על העלאת שכר המינימום -

מורידים אותו?

היו"ר א. נמיר;

נדון על חוק שכר מינימום.

ר. כהן;

התכנית הכלכלית של הממשלה אומרת שבאוקטובר לא משלמים.

נ. ברוו;

שר העבודה והרווחה, לאור זה, העלה את הנושא לסדר היום של הממשלה

ביום ראשון האחרון והביא הצעות החלטה בתחום זה. לפני שבוע נפגשנו

יחד עם שר העבודה והרווחה, עם שר האוצר והעלינו את התביעות, כולל

התביעות לכוח אדם. שר האוצר מקיים מחר ביקור במוסד לביטוח לאומי

ואנחנו עומדים להציג בפניו את כל הבעייתיות של הנושא.

לא קפאנו על השמרים, כולל תוספות כוח האדם שאנחנו דורשים, אבל

. אני רוצה להדגיש; זו אגדה שתוספת כוח אדם כלשהי לביטוח הלאומי או

התארגנות כלשהי בביטוח הלאומי תפתור את הבעיה בהיקף שהיא עלולה להיות.

אין מערכת שמסוגלת, תוך זמן קצר, לקלוט את האלפים הרבים האלה. זה לא

מציאותי,

זה מה שאנחנו עושים היום. יושב צוות

בראשותו של המשנה למנכ"ל המוסד, מר יגאל בן-שלום, צוות שעובד עבודה

אינטנסיבית רבה. הדיון נעשה גם בתכנית הסברה וגם לגבי שינויים ארגוניים

הכרוכים בהיערכות שלנו. יש לנו שורה ארוכה של הצעות לתיקונים והתארגנות

שיקלו על המצב, אבל לא יפתרו אותו.

האם אפשר להבין מזה שיזמת שהמוסד יפרסם בעתונות ובשאר כלי

התקשורת את סדרי הזכאויות?

נ. ברוך;

נעשה זאת, אבל לא נע,שה זאת במועדים שבהם רק נתסכל את האנשים.

המועדים שצריך אלה המועדים עכשיו,

היו"ר א. נמיר;

הבקשה שלנו היא שהיום, במהדורת החדשות הקרובה של יומן הצהריים,

תודיעו שאין שום כוונה מצד המוסד לביטוח לאומי שלא לשלם את מה שמגיע

לזכאים.

תודה רבה לך.

ב. חוק מס מקביל (הוראת שעה). התשמ"ו-1985

הצעת החוק המונחת בפניכם קובעה שבתקופה מ-1 באוקטובר 1985

עד 30 ביוני 1986 יחולו שינויים בחוק מס מקביל. השינוי הראשון,

שהוא בסעיף 2(א) לחוק,אומר שבמקום 4.95% יבוא 5.45%. דהיינו, העלאת

המס המקביל שמשלמים המעסיקים בעד עובדיהם ב-0.5%. התיקון השני

מתייחס לסעיף 6[א) לחוק, המדבר על חלוקת המס המקביל בין הקופות, והוא

קובע כי הואיל ומעלים את המס המקביל שמשלם המעביד בעד עובדיו ב-0.5%,

גם החלוקה שתיעשה בין הקופות, לפי- מפתח החלוקה שקבוע היום, תיעשה

עד עכשיו שילמו 4.95% מס מקביל מההכנסה

והמס המקביל היה מתחלק בין הקופות כך -1% לפי מספר החברים ו-3.95%

לפי ההכנסות של החבדים שמשלמים אה המס המקביל. הואיל והמעבידים ישלמו

יותר מס מקביל ב-0.5%, היה הכרת לשנות גם את החלוקה הזאת באותה .

פרופורציה של 80% ו-20%, ולכן במקום 1% שהיה קבוע קולם, כששילמו

4.95%.יהיה היום 1.1% - וזו תוספת של 20% מ-0.5% - ול-3.95% יתוספו

עוד 0.4%. כלומר, החלוקה לפי- מספר החברים תהיה, לגבי המעבידים, 1.1%,

ולפי- הכנסות החברים -4.35%. אלה השינויים שאנחנו מציעים לתקופה

הקבועה בהוראת השעה.

פרופ' ח. דורון;

אני נאלץ להעיר מספר הערות ביקורתיות למרות שיחסנו הבסיסי להעלאת

המס המקביל הוא כמובן חיובי . אנחנו נאבקים ונטשיך להיאבק להעלאתו

של המס המקביל לאור צרכי מערכת הבריאות, כי בימים אלה נמצאת מערכת

הבריאות במשבר קשה ביותר והמשבר חוצה הוריזונטלית את כל חלקיה- בחודשים

האחרונים שמענו על המצב בבתי החולים הממשלתיים, על מצב מוסדות האישפוז

הפרטיים שמקבלים תשלום ממשלתי, על המצב אצלנו בקופת חולים - עם הקשיים

באספקת תרופות, בתשלום שכר, בהחלפת הצטיידות - על הקשיים שיש ב"הדסה"

בתשלום השכר וקשיים אחרים, ועל הקשיים של בית החולים בנצרת, והנה אחרי

דיבורים במשך שבועות רבים מאד, מביאים את התיקון הזה. *



הכסף שנקבל מהתיקון הזה משועבד מראש. קופת הולים לא מקבלת את

הכסף הזה, ובמשך ששת החודשים הבאים הוא יילך ישר לממשלה. אני לא

מעורר את הנושא הזה כרגע, אבל אנחנו רוצים לשמור לעצמנו את הזכות

לעורר שאלה עקרונית זאת,מבלי לפגוע בתהליך הנוכחי,מכיוון שיש לנו

על מה לדון בנושא הזה - על מידת ההגינות, היושר, הצדק וההגיון שיש

בדברים האלה.

אינני יכול לעבור לסדר היום מבלי להתייחס למספר דברים הקשורים

באופן ישיר יותר לתיקון הזה ואינני יכול להבין איך ממשלת ישראל הולכת

בצורה כל כך אמביוולנטית לתיקון הזה: מצד אחד תיקון, מצד שני תיקון

עד 30 ביוני. זאת אומרת שממשלת ישראל אומרת לנר: תדעו לכם אנשי מערכת

הבריאות, אנשי קופות החולים, אנשי משרד הבריאות שעליכם להמשיך להזניח

את הדברים החיוניים ביותר כדי להיאבק על הכסף האלמנטרי, כי ב-30 ביוני

1986 התיקון מסתיים- מה צפוי להיות ביוני 1986 - האם האוכלוסיה תהיה

יותר צעירה וצרכי הבריאות של הקשישים יהיו פחותים? האם האוכלוסיה

בכלל תפחת ולא יהיו צרכים? האם המשאבים שהמדינה תעמיד לרשות המערכת

יהיו כל כך גדולים? מהו ההגיון בהגבלת התיקון הזה עד 30 ביוני? האם

זה לא להחזיר את ראשי מערכת הבריאות למאבקים? ואולי מישהו מצפה לשיעבוד

חוזר ונוסף של הכסף הזה ומצפה לפתור בחצי פתרונות מערכת אחת, תוך

גרימת משבר חמור יותר במערכת אחרת?

עכשיו בא דבר נוסף, ואני לא אומר אותו כדי לעכב, חלילה, את תהליך

החקיקה, אלא אני אומר אותו ללא קשר לתהליך זה: מה ההגיון להוציא את

העצמאיים מן הענין הזה? האם העצמאיים לא זקוקים לשירותי בריאות? האם

ההוצאה הכספית שחלה על השכירים איננה זהה לציבור העצמאיים? האם לא

הספיקו כל ההנחות שניתנו לעצמאיים ערב הבחירות? האם אותם 3 מליון דולר

לא היו נחוצים באופן חיוני ביותר למערכת הבריאות? מאיפה תיקח את הכספים

האלה מערכת הבריאות?

דבר אחרון - שיטת החלוקה. בסוגיה זו הדעה לא תהיה אחידה בין

כל קופות החולים. השיטה לפיה 80% מן הכספים שי המס המקביל מתחלקים לפי

גובה ההכנסה של העובד ורק 20% לפי מספר המבוטחים היא רגרסיבית וחסרת

כל הגיון. יש בפני סטטיסטיקה מסויימת מן השנתון הממשלתי משנת 1981.

אם אני לוקח את קופת חולים הכללית ואת קופת חולים "מכבי" - ואינני

רוצה להפחית מצרכיה וזכויותיה של "מכבי" - אנחנו רואים שאוכלוסיית

המבוטחים בקופת חולים הכללית הגיעה ל-83% מן המבוטחים,וב"מכבי" -

ל-9.3%. כשאנחנו בוחנים את סוגי האוכלוסייה לפי המקצועות החל מאקדמאים

דרך אנשי מדע, ואחר כך - דרך אוכלוסיה אחרת: פועלים חקלאיים, פועלי

בבין, פועלי תעשיה ופועלים בלתי מקצועיים,כאן הפרופורציות השתנו: החברות

בקופת חולים הגיעה ל-92.6%, והחברות ב"מכבי" - ל-3.8%-4.8% המשפחות

האלה, שמניתי בקבוצה האחרונה, צורכות יותר שירותים ויש בתוכן הרבה

יותר משפחות מרובות ילדים, אחוז הקשישים בקופת חולים הכללית מגיע

ל-95% מן הקשישים בישראל- איזה הגיון יש, אם כן, לשיטת חלוקה זו? זאת

היתה פעם פשרה בכנסת, אבל עכשיו, כשבאים להוסיף 0.5%, באים להנציח

את השיטה של 80% ו-20%? זה סוציאלי? זה הגיוני? האם זה צודק כלפי

הקופות שהן מפוזרות יותר באזורים בעלי הרכב חברתי יותר פרובלמטי?

איך מתכוונים לחלק את התוספת של 0.5%?

לפי אותה פרופורציה שקיימת עכשיו.

כלומר, 80% מהתוספת של 0.5% יחולקו לפי הכנסת החברים,ו-20% -

לפי מספר המבוטחים?

אמת,

ההצעה אומרת: המשך הפרופורציה הנוכחית של 80% ו-20%, ואנחנו

דורשים לשנות,

יש לנו שחי הצעות, לטוות ארוך ולטווח קצר" ההצעה שלנו לטווח

ארוך היא הצעה שאומרת שיש לשנות באופן יסודי את שיטת החלוקה של כספי

המס המקביל ולעבד במשותף שיטת חלוקה שתיקח בחשבון דברים כמו ההרכב

הגילי של אוכלוסיית המבוטחים, הפיזור בישובים ומספר המבוטחים בראש

וראשונה ולא ענין ההכנסה של העובד. אבל באופן מיידי, לטווח הקצר,

הייתי מבקש להוסיף את ה-0.5% ל-1% ולחלק את זה על פי מספר המבוטחים

בקופות החולים ולא על פי ההכנסה.

אני יכול להצטרף לחלק מן ההמלצות של פרופ' דורון. הייתי שמח

אילולא תחולת החוק ותקפו היו מסתיימים ביוני 1986, כיוון שזה משאיר

את קופות החולים בסימני שאלה גדולים לגבי ארגון תזרים המזומנים

והתקציב שלהן לשנה הבאה.

אני גם חייב לציין שהמחשבה שחלק מן המבוטתים יכולים לשלם מס

מקביל פחות מאחרים - אם בדרך שכבר נקבעה לשנה זו על ידי כך שהם

משלמים את המס המקביל על 80% מהכנסתם, ואין הכוונה לשכירים, ואם

עכשיו על ידי כך שהשיעור לא חל עליהם - היא פרי שיקולים של מי

שהחליט על כך, והיו לו שיקולים משלו, אבל ברור שבקופות החולים זה

יוצר מצב שבו חברים שווי זכויות, שמקבלים את כל השירותים באותה

מידה, משלמים סכומים מופחתים, וברור שהכסף הזה - במצוקה הכלכלית -

חסר לקופות החולים. אולי יש צדק בטענה שעומס המיסים על העצמאיים

רב, אבל להערכתנו היה נכון לתקן עומס זה במיסים הפיסקאליים ולא

במערכת הביטוח, ולא ליצור בקופות החולים מצב שיצטרכו לבקש תמיכה

מהממשלה. חוק מס מקביל הוא חוק ביטוחי, והביטוח צריך לעמוד שווה

בפני כל אזרח בהתאם לרמת הכנסתו ויכולתו, לפי קריטריונים שהחוק

קובע.

שמענו שהזמן קצר מאד והחוק חייב להתקבל בכנסת תוך ימים ספורים

לפני סוף החודש, ולא - אנחנו עלולים לאבד חודש שלם. לכן אני חושב

שמן הראוי לא לקיים דיון על הנקודה השלישית שהעלה פרופ' דורון, ואני

מהכוון לשיטת החלוקה בין קופות החולים, אלא נקבל כרגע את הצעת הממשלה

כפי שהיא. מכיוון שאין ברירה בלחץ הזמן אלא לקבל את החוק כפי שהוא

ואין זמן להחזיר אותו לממשלה לבירורים נוספים אולי ימולה הוועדה,

בשולי הדיון, להביא בפני הממשלה המלצות שלקראת ה-1 באפריל יבדקו מחדש

את ענין העצמאיים, ואם נגרעו מתקציבי קופות החולים 3 מליון דולר -

שווי 0.5% לגבי העצמאיים - שתמצא הממשלה דרך אחרת להסדיר את הסכום

החסר הזה, אם בדרך של הנחה לגבי אישפוז עצמאים או אם בדרך של תמיכה

ממשלתית בקופות החולים או אם בדרך אחרת.

אשר לחלוקת המס המקביל בין קופות החולים: זו סוגיה שמלווה את

החרק מאז ראשיתו ב-973ו. אני רוצה להזכיר לוועדה נכבדה זו שמדובר

במס מקביל שנגבה מחברי קופות החולים השונות ואשר עד גבייתו באמצעות

המוסד לביטוח לאומי כקבלן, כמבצע הגביה עבור קופות החולים, הוא נגבה

על ידי קופות החולים השונות. מדובר בחלוקת כספים שמבוטחי אותה קופה

שילמו בגין ביטוחם באותה קופה שבה הם חברים ולכן היה טבעי ומוסכם

במשך כל השנים שהכספים שנגבו ממבוטחי הקופה עבור ביטוחם באותה קופה

הם כספי אותה קופה.



לפני מספר שנים, במעמד של פשרה מסויימת, כשהועלה המס המקביל

ב-1% מ-3.95%, התעורר ויכוח גדול וסוכם, בפשרה פוליטית שהתקבלה בכנסת,

ש-80% מכספי המס המקביל יחולקו לפי מפתח הכנסה ו-20% מן התקבולים

יחולקו לפי מספר החברים. עכשיו, כשיש לנו חוק שבא להוסיף 0.5% כהוראת

שעה, אינני חושב שנכון לשנות את העקרון הזה. אם פרופ' דורון סבור

שיש לבחון מחדש סוגיה זו, יש לתת לזה הרבה יותר מחשבה ולא לעשות זאת

בחפזון של תיקון דחוף כהוראת שעה.

אני רוצה, בנושא זה, להביע את עמדתי נגד שינוי. המפתח שקיים כל

השנים יכול להתקיים גם לגבי ה-0.5% עד שיבורר הנושא.

המס המקביל מהווה השתתפות המעסיק בטיפול הרפואי של העובד. במשך

עשר השנים שחוק מס מקביל קיים היה ויכוח ולפני מספר שנים, במועצת

המס המקביל, נתקבלה החלטה. - החלטה שהיא רק המלצה לשר - לחזור ולא

לשלם לפי הכנסה אלא לפי מספר החברים שנהנים פן השירות הרפואי. המלצה

זו הובאה בפני שר העבודה דאז, מר ברעם, אבל היות ותקופה זו היתה תקופה

קצרה לפני בחירות עשו פשרה, אם כי לדעתי זה לא צודק. אולי אני מדבר

נגד האינטרס הכספי של המוסד שאני מייצב, כי מי שמכיר אח המספרים יודע

שבגלל זה שעברנו לתשלום לפי מספר החברים ולא לפי ההכנסה הפסדנו 0.8%,

ואלה יכולים להיות סכומי כסף רציניים מאד. היות ואנחנו עומדים אחרי

מיפקד חדש של מס מקביל - אינני יודע עדיין את המספרים - יכול להיות

שגם הפעם אנחנו מפסידים. אבל אני רואה בזה ענין עקרוני. כקופה שפרושה

על כל חלקי הארץ - כ-170 מרפאות בכל הארץ - אני יודע שהטיפול הרפואי

שאנחנו צריכים לתת לשכונות העוני הוא אולי הוצאה כספית יותר גדולה

מההוצאה שצריך להוציא בעיי מרכזית, ועל אף זאת אנחנו מציעים לחלק -

היום מדברים על 0.5% - לפי מספר החברים ולא לפי ההכנסה.

ע. סלנט;

חוק זה חשוב מאד שיעבור, אבל חשוב גם לומר לפרוטוקול דבר אחד:

אני מסכים לדבריו של פרופ' דורון פרט לקטע שהוא מדבר על נושא החלוקה,

ונושא זה הוא עקרוני במסגרת הקיימת של מערכת שירותי הבריאות, כשהחברים

משלמים עבור עצמם והמעבידים משלמים עבור עובדיהם לאותן קופות חולים

שהם מבוטחים בהן. אם המערכת היתה באה ואומרת שמעבירים חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ומתפקידה של המדינה לקבל אחריות על הגשת השירותים

הרפואיים, המטריה היתה שונה. כל עוד לא מדברים בשפה זו, אלא בשפה

שקופות החולים הן אוטונומיות, כל קופת חולים צריכה לקבל אותו חלק

יחסי כפי שלכאורה היתה יכולה לגבות בעצמה. המוסד לביטוח לאומי משמש

רק כמכשיר גביה ואני מצטער שכל אחד מאתנו מתהדר במסכנותו.

אני חושב שצריך למצוא פתרון ל-3 מליון דולר שחסרים בחוק הזה.

אני חושב שאי אפשר לבוא ולתבוע שבסוף יוני שנה הבאה החוק הזה ייבטל

מאליו. לא תבוא ישועה משום דבר אחר וצריך לקחת את זה בחשבון.

אנחנו מדברים לפי תיקרות. זאת אומרת שברגע שיש אוכלוסיה

מבוטחת בקופת חולים זו או אחרת שהכנסתה היא מעבר לתיקרות, הדבר לא בא

לידי ביטוי.

את החוק הזה צריך להעביר כפי שהוא, אבל צריך לקיים דיון הרבה

יו,תר עניני ומפורט לגבי סך כל המשאבים שיופנו למערכת הבריאות מן

המקורות השונים.

בנושא המועד בו אמור החוק להסתיים: אני יודעת מה דרך היסורים שעברנו

במשא ומתן ובדיונים עד שהגענו לכך שניתן היה להביא את החוק לגביה של

0.5% נוספים, ואינני מעלה על הדעת שלקראת 30 ביוני נחזור לאותו מסע

שידולים כדי שהחוק יימשך. בשלב זה אני לא רואה כל מקור אחר לכסף שיבוא

להחליף כסף זה,ואם מביאים תיקון חוק, צריך לעשות זאת בלי תאריך סיום.

אני יושבת-ראש ועדת התקנות של מס מקביל ואני

יודעת מה היו הדעות שביטאו החברים בעת הדיונים על ההנחות השונות

שניתנו לעצמאיים בתוקף חוק הביטוח הלאומי -שיש להן השלכות על

חוק מס מקביל בעיקר -המדברות על תשלום על 80%בלבד מההכנסה. זה

היה בניגוד לחוק שהתקבל בשנה שעברה, שהשנה עוברים לתשלום על 100%

הכנסה. היום, בנושא המס המקביל, אנחנו עדים לכך שבאים לפטור את

העצמאיים מ-0.5% הנוספים ודבר זה אינו מוצדק בשום צורה.

הופתעתי מאד. מאחר והתקבלה אותה פשרה לגבי 1%,

הייתי בטוחה שכל מה שיוסיפו למס המקביל, יוסיפו לפי עקרון החלוקה

האחר ולא ינציחו מצב שהיה קודם. בתור נציגת ההסתדרות ברור לי שחלוקת

העומס והנטל של אותה אוכלוסיה שאנחנו מבטחים אותה היא כזאת שמחייבת

חלוקה אחרת של 0.5%.

י. חזקיה;

אני מציע להעביר את החוק כפי שהוצע.

י אתה מייצג גם את העצמאיים?

י. חזקיה;

אנחנו מייצגים חלק מן העצמאיים.

היו"ר א. נמיר;

מד אליאסוף, מאחר והיית שותף גדול בכל נושא החקיקה וגם ליווית

את עיסקת החבילה אולי תסביר לנו מדוע העצמאיים שוחררו מן החוק הזה,

י. אליאסוף;

חוק זה, כפי ששמו מעיד עליו, הוא חוק של הוראת שעה המשתרע על

תקופה של תשעה חודשים - מ-1 באוקטובר עד 30 ביוני, כאשר כל ההקפאה

במשק ועיסקות החבילה למיניהן גם הן משתרעות, כמעט כולן, על תשעה חודשים,

מ-1 ביולי עד 31 במארס 1986. בחוק ההסדרים לשעת חירום יש הוראה בקשר

למס יסף-- מס יסף הוא מס המוטל בעיקרו על הכנסה של עצמאיים - המגדילה

את המיקדמות שעצמאיים משלמים באורח שוטף בשיעור של 10%. כאשר נדונה

הצעת חוק זו בממשלה, אחד הדברים שהממשלה ראתה לנגד עיניה היה שלא

להכביד על העצמאיים, שמשלמים מיקדמות מוגדלות , על ידי כך שיגדילו גם את

התשלום של מס מקביל.

למה היתה רחמנות גדולה כזאת על ציבור העצמאיים? לבעלי ההכנסות

אין תשתית?

י. אליאסוף;

לא רצו, במסגרת התכנית הכלכלית, להטיל בעת ובעונה אחת עוד נטל

כאשר נטל אחד כבר הוטל במסגרת חוק מס יסף - הגדלת המיקדמות בשיעור

10%. לגבי כל עצמאי שמשלם את המיקדמות שלו ב-1 לחודש, החוק הגדיל את

המיקדמות האלה בשיעור 10%. נכון שהנטל אינו מתחלק בצורה שווה אצל כל

העצמאיים, אבל הוא מגדיל אצל כל עצמאי את המיקדמות שהוא צריך לשלם,

פרופ' ד. מיכאלי;

בשלב זה אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק כפי שהיא. היו לנו משאלות

אבל בשלב זה חשוב להעביר את החוק.



ר. אלמוג;

אני מצטרפת לבקשתו של פרופ' מיכאלי, כל המשאלות נגמרו בהצעה

שמוגשת היום וכדאי להעביר אותה מהר ככל האפשר.

היו"ר א. נמיר;

על ענין העצמאיים לא הייתי מוותרת גם אם היו צריכים ללכת

לעימות הגדול ביותר, אבל ברור שאם נתקן ענין זה - וזו סמכותה

של ועדת הכנסת - יכולים לקרות שני דברים: א. הממשלה תבקש לקחת את

ההוק בתזרה וזה אומר שלא יהיה שום דבר; ב. יש לנו בעיה עם הזמן,

כי גם אם נגיע לפשרה בנושא העצמאיים החוק לא יאושי החודש, ואנחנו

יודעים מה מצב קופות החולים, ביהוד קופת חולים הכללית, אני מרוצה

שהחוק הוא הוראת שעה, כי אילו לא היה הוראת שעה אין להעלות על הדעת

שהוא היה מאושר בוועדה. אני רוצה לראות שהמצב במערכת הבריאות, כמו

שהוא היום, ימשך ללא שום שיפור, ללא תוספת משמעותית של המדינה,

ולכן טוב שמדובר בהוראת שעה.

מונחים לפני נתונים,והם נתוני מנכ"ל משרד הבריאות,על החלוקה

קופת החולים הכללית -86.22%:

"מכבי" -% 8.06; קופת חולים לאומית - 3.23% : קופת חולים מאוחדת 49%. .

כל חלוקה שאיננה; על פי מספר המבוטחים פוגעת קודם כל ובראש וראשונה

בקופת חולים הכללית, מה גם שלקופת הולים הכללית גם בתי חולים משלה,

גם המספר הגדול ביותר של מרפאות, גם המספר הגדול ביותר של מרפאות

באזורים שבהם כסף זה לא מכניס. לכן אני מציעה את התיקון הבא בחוק;

התוספת של 0.5% למס המקביל תתחלק על פי החלוקה של ה-1%. אם זה

מקובל על חברי הוועדה אבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה, יחד עם

היועצים המשפטיים, לקבוע את הנוסח בחוק.

זה לא יושיע את קופת תולים הכללית, כמו שהמס המקביל לא יושיע

את קופות החולים. מי שחושב שבמס המקביל - גם אם נעלה אותו - תבוא

ישועה למערכת הבריאות, טועה,

ח. גרוסמן;

אני מקבלת את התיקון שמציעה היושבת-ראש,

לפני התפלגות משפחות העצמאיים והשכירים לפי העשירונים. בעשירון

העליון מגיע אתוז משפחות ה עצמאיים ל-21.1% , ואתוז משפחות השכירים -

הייתי קובעת לא עד יוני אלא מועד מאוחר קצת

יותר, לא באופן בלתי מוגבל, כי כולנו מעונינים לבדוק איך זה עובד

ומה התוספת ששירותי הבריאות מקבלים מהתיקון.

כמה הייתי מציעה?

אני מציעה להאריך לפחות לשנה.

צריך לאשר את החוק מיד, זה הדבר החשוב ביותר כרגע.

אין כל ספק שמצבם של העצמאיים הוא לאין שיעור

היחד קטנה יותר מאשר הפגיעה בשכירים, חרף המיקדמות.עם זאת אני רוצה

יש עצמאיים שהם אנשים שעובדים קשה מאד. יש עצמאיים

קטנים שגם הם נפגעו מן המדיניות הכלכלית בצורה קשה, לפעמים אנושה,

ואין כל סיבה שלא להבדיל בין עצמאיים לעצמאיים. אם אפשר היה להכניס

תיקון בחוק ולומר שעצמאיים יהיו פטורים מתוספת זו אם המס השולי שהם

משלמים הוא עד 54%-50% - ועשינו זאת בוועדת הכספים במישורים אחרים -

זה היה צודק ונכין. זה לא יהיה צודק לפטור את כל העצמאיים, כי יש

עצמאיים שהמדינירת הכלכלית לא רק שלא הקטינה א הכנסתם אלא גרמה להם

להכווית הון תועפות. לכן ההכללה של העצמאיים כאילו היו מיקשה אתת

.

אם תיקון כמו זה שאני מציע מעכב את אישור החוק אני מוכן כרגע

לדחות את התיקון ולהביא אותו אחרי חצי שנה, כשתוקף החוק יסתיים,

ובלבד שהחוק יעבור.

א. שוסטק;

החוק הזה מובא אחרי הרבה יסורים ואני לא מציע לפתור עכשיו

בעיות עולם. אנחנר רוצים כולנו להעלות את המס המקביל, אבל לא כדאי

לתת עכשיו למישהו את האפשרות לא להגיש את החוק. גם בענין העצמאיים

היה ויכוח גדול עד שהגיעו למסקנה בנושא זה עם המעסיקים. אני לא מציע

להעלות עכשיו בעירת שנותנות אפשרות לאלה שלא רוצים את החוק שלא להביא

אותו.

בענין זה הממשלה לא יכולה להתנגד ולהגיד

שאנחנו פוגעים בהסכם. אם זו הוראת שעה יכולים 0.5% להתחלק אחרת.

לענין זה אני מסכים, אבל אני מציע לא לעשות יותר שינויים בשום דבר.

ב. בן-אליעזר;

אני מקבל אח הצעת היושבת-ראש כמות שהיא. עם זאת, משום שיש

הערות והסתייגויות אני מציע, במהלך החודשים הקרובים, לקבוע מועד נוסף

לדיון בנושא לקראה הארכת תוקף החוק.

ש. בריצמן;

היתה הסכמה של המעסיקים להגדלת המס המקביל

בהתחייבות שלא תהיה העלאת מתירים בעקבות זה. לא היתה התתייבות של

העצמאיים.

יש לי הנחיה מן השר שהממשלה לא תסכים לשום שינוי

בחוק הזה.

גם לא לשינוי בחלוקה?

כן.

היו"ר א. נמיר;

חברת הכנסת הייקה גרוסמן, האם את עומדת על הצעתך לכלול את העצמאיים

בחוק?

כן. אני מוכנה לכל קריטריון נוסף.

אני מעמידה את ההצעה להצבעה.



הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - 5

ההצעה לכלול את העצמאיים בחוק לא נתקבלה

הסתייגות לחברי הכנסת חייקה גרוסמן

ורן כהז

היו"ר א, נמיר;

אני מעמידה להצבעה את הצעת חברת הכנסת תייקה גרוסמן להאריך

אח תוקף החוק לשנה, במקום תשעה חודשים שמציעה הממשלה.

הצבעה

בעד ההצעה - 1

נגד - 3

ההצעה לקבוע אח תוקף החוק לשנה לא נתקבלה

הסתייגות לחברת-הכנסת חייקה גרוסמן

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה להצבעה את ההצעה לחלק את התוספת של 0.5% לפי

המתכונת של ה-1%.

הצבעה

ההצעה לחלק את התוספת של 0.5% במתכונת של ה-1% נתקבלה

פה אחד.

ש, בריצמן;

אני מבקש לרשום הסתייגות לממשלה.

אנחנו פונים לממשלה שבכל זאת לא תגיש הסתייגות,-

היו"ר א. נמיר;

בשם כל הוועדה נבקש משר העבודה והרווחה שלא יסתייג מהצעה הוועדה

שנתקבלה פה אחד.

אבקש מהיועצים המשפטיים להכין את החוק עם התיקון שנתקבל.

הסבו את תשומת לבי לכך שיש לאקונה בנושא

של נפגעי אלימות. לפי כל תקנוני קופות החולים אין חבלי הקופה זכאים

לקבל במסגרת ביטוחם בקופות החולים טיפול רפואי במקרה של פגיעה גופנית

שהיא תוצאה של אלימות פלילית. הנושא רחב ומחייב דיון ואני מציעה שבאחת

הישיבות במושב זה נקיים דיון ממצה, על הנושא. אני רוצה להודות

למר אליאסוף, שהסב את תשומת לבי ללאקונה זו שזקוקה לתיקון.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00)