הכנסת האחת-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ח' בחשוון תשמ"ה, 23.10.85, בשעה 9.00

בהשתתפות;

חברי הוועדה; היו"ר אי נמיר

יי ארצי

ח' גרוסמן

ר' כהן

אי ורדיגר

אי שוסטק

מוזמנים; סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמולינו

נ' שמאי - סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לבט"ל

שי כהן - סי למנכ"ל הבט"ל

י' שפרלינג - יו"ר ארגון ב"ח סעודיים פרטיים

נ' אורן - מנהל ב"ח בית-נוח בחדרה

דייר בי חבוט - ראש אגף מחלות ממושכות וזקנה במשרד הבריאות

דייר הרט - מנהל ביה"ח פרדס חנה

דייר פילר - מנהל ביה"ח רמת-רמז בחיפה

ו' ברנהולץ - אחראי על המוסדות הגריאטריים בקופ"ח

ד"ר דסה - מנהל ביה"ח הרצפלד בגדרה

מי בר-גיורא - מפקחת ארצית, השרות לזקן, משרד העבודה

ב"צ כרם - סי מנהל השרות לזקן במשרד העבודה

אי יעקוביץ - מנהלת בתי-אבות משען

ד"ר אי מוסק - הרופא הגריאטרי הראשי של משען

ר' אלמוג - רכזת בריאות במשרד האוצר

די סתת - חבר מרכז הסתדרות הגמלאים

שי זלברשטיין- מזכירת אגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות

ד"ר מי רוזנבלוט - מככ"ל שערי-צדק

די מילגרום - משרד האוצר

יי שופס - עוזר סגנית שר העבודה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; בעיית החולים הסעודיים בישראל (הצעת חה"כ יי ארצי)

המשבר במערכת הבריאות ובמיוחד בבתי-החולים הגריאטריים

(הצעת חה"כ צ' ביטון)



בעיית החולים הסעודיים בישראל (הצעת חה"כ י' ארצי)

המשבר במערכת הבריאות ובמיוחד בבתי-החולים הגריאטריים (הצעת חה"כ צ' ביטון)

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב לכולם. הנושא שעל סדר-יומנו הן שתי הצעות לסדר-היום של שני חברי

כנסת: הצעתו לסה"י של חה"כ ארצי: בעיית החולים הסעודיים בישראל, והצעתו של חה"כ

צ'רלי ביטון, שאני מקווה כי יגיע בהמשר הישיבה: המשבר במערכת הבריאות ובמיוחד

בבתי-החולים הגריאטריים, שהועלתה כהצעה מיוחדת במושב מיוחד של הכנסת.

לפני שאתן לחה"כ ארצי להציג את הנושא, אני רוצה להציג את כל המוזמנים.

(היו"ר מציגה את המוזמנים)

רשות הדיבור לחה"כ י' ארצי.

גברתי היו"ר, גברתי סגנית שר הבריאות, גבירותי ורבותי: ב-17.7.85 העליתי

הצעה לסה"י על בעיית החולים הסיעודיים בישראל. הגעתי לנושא בעקבות סיורים

בבתי-חולים. נדהמתי לשמוע כי בבתי-החולים הממשלתיים והלא ממשלתיים תקועים אנשים

שאין אפשרות לעזור להם מבחינה רפואית. לא זו בלבד שהם תופסים מיטות של חולים

שניתן היה לעזור להם מבחינה רפואית, אלא שהם אף מהווים מוקד להגברת סכנת ההדבקות

של חולים אחרים. בדקתי את הנושא מקרוב, אך בינתיים קרה מה שקרה בשבועות

האחרונות, והנושא הגיע לידי דרמטיזציה.

הנושא נוגע ל-%9 מאוכלוסיית ישראל - ל-360 אלף איש. בחמש השנים הבאות תהיה

הגדלה מ 9%-ל-%10, ואז נגיע ל-413 אלף אנשים בגילאי 65 ומעלה. עם הארכת תוחלת

החיים, הבעיה הולכת ומחמירה. תוספת של אחוז אחד, תגדיל את שעור הנזקקים לשרותים

גריאטריים ל-40% מכלל האוכלוסיה. מדינת ישראל אינה ערוכה למצב זה. אין היא ערוכה

לפתרון מיידי של הבעיה, ובוודאי לא לפתרון הבעיה לטווח ארוך. בטווח המיידי, יש

עדיין 4500 איש הזקוקים לאשפוז, שלא יימצא להם פתרון בתקופה הקרובה. בטווח

הארוך, כאשר 40% יהיו בני 65 ומעלה, תהיה דרושה השקעה של 126 מליון דולר.

בינתיים קרה מה שקרה, היתה הדרמה הגדולה של הקשישים. איני בא להאשים את

מנהלי בתי-החולים הפרטיים. אני בין אלה הרואים בחיוב את כניסת ההשקעות הפרטיות

לתחום זה, והלוואי ונמצא דרכים לחיזוק ההשקעה הפרטית בתחום הפרובלמטי הזה. צר

לי לומר כי אני רואה בנושא זה מאבק בין-משרדי. לא הבנתי אז ועד היום איני מבין,

כיצד אפשר במסגרת מאבק כלשהו - אפילו מוצדק - לגלות את מלוא הנוקשות. מעל במת

בנושא זה אני אפילו בעד הדפסת כסף, בעד שבירת

העקרון המקודש של האיזון התקציבי. מדובר כאן בחיי אדם, אך לצערי ראיתי אתמול כי

כאשר מדובר בעקרון פוליטי, יש לשר האוצר רזרוות שהוא יכול להפשירן. אני לא חושב

שמישהו יוכל לנקות עצמו מן האשמה למצב זה. איני חושב שבנושא זה ניתן לטפל כמו

בכל נושא אחר במדינה. מדינת ישראל בהתאם לצרכיה חייבת לקבוע סטנדרט, אחר-כך היא

צריכה לקבוע את המשאבים שהיא מוכנה להקדיש לו. יש לזכור כי מן הסטנדרט הזה ייהנה

אותו צבור שאין לו כח לשבות, להתנגד, להפעיל אלימות או להשיג את זכויותיו

באמצעים בלתי שגרתיים.

לגבי הפתרונות יש לי מספר מחשבות: אני חושב שדרושה החלטה עקרונית של הכנסת,

כי לא משנה מה יהיה המצב הכלכלי בישראל, אסור לפגוע בז.כויות הקשישים ובמוסדות

המבטיחים להם את התנאים הנאותים. אני מעלה רעיון נוסף, שנחזיר את הגיוינט לטיפול

בנושא זה. הגיוינט עשה רבות בתחום זה בשנים הראשונות למדינה. קיימתי שיחות



פרטיות עם אנשי הג'וינט, ואני חושב שיש על מה לדבר.

היו"ר א' נמיר;

הגיוינט פעיל היום באמצעות אש"ל. יש לו מוסדות לתפארת.

יי ארצי;

אני מדבר על הרחבת מסגרת פעילותו. הצעתי שרה"מ יזמין את אנשי הגיוינט

ויחתום איתם על הסכם לחמש השנים הקרובות. אני יודע מתוך שיחות שיש על מה לדבר.

נושא שלישי; אני חושב שלנושא שאנו עוסקים בו ניתן למצוא משאבים גם בחו"ל.

חזרתי בשבוע שעבר מסיור מטעם קרן-היסוד. נדרשתי לדבר על שיקום השכונות, אך הגעתי

למסקנה כי אין הוא מושך עוד את לב האנשים. לעומת זאת, כאשר דברתי על הדרמה של

הקשישים בישראל, ראיתי שקיימת הזדהות עם הנושא. אני חושב שבשיתוף עם הסוכנות

היהודית וההסתדרות הציונית, אנו צריכים לגשת למפעל של גיוס כספים, על מנת להגיע

לפתרון חלקי אם לא מלא, לגבי אותם 126 מליון דולר שעליהם דברתי.

אני חושב שיש דרך לעודד קהילות להשקיע בישראל בנושא הטיפול בקשישים. ראיתי

כיצד מבזבזים הרבה מאד כספים בגרמניה, על הקמת בתי-כנסת ובתי-אבות שאין להם

עתיד. בית-האבות היהודי בנירנברג מאוכלס היום ב 50%-לא יהודים. בעוד כמה שנים

כולם יהיו בו לא יהודים. צריך להביא לתכנית הנצחה של קהילות באמצעות הקמת

בתי-אבות ואחזקתם במשך מספר שנים.

אני חושב שהכנסת וועדה זו תעשינה רבות, אך תפעיל את הגורמים הממלכתיים ללכת

בדרך זו.

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להעלות לחה"כ ארצי, על שהעלה את הנושא. זהו נושא המזעזע את החברה

הישראלית כולה בחודשים האחרונים, במיוחד בכל הנוגע לקשישים הזקוקים לסעוד. אני

רוצה להודות ליו"ר הוועדה, על שמצאה לנכון להעמיד את הנושא לדיון כבר בתחילת

המושב. אני בטוחה כי כשם שניווטה את הדיון בנושאים אחרים, כך תנווט גם את הדיון

בנושא זה, ותביא לסיכומים אשר יסייעו לכל המערכות. אנו זקוקים לעזרתה של הוועדה

בתחום זה.

אני חושבת ששנת התקציב 1985/86 היתה הקשה ביותר למערכת הבריאות, במיוחד

התבטא הדבר בסבל של האוכלוסיה שאנו מדברים עליה היום - הקשישים והחולים. הסיבות

לכר הן; א. הקצוץ הגדול והמשמעותי בתקציב מערכת הבריאות, שהתבטא ב , 23%-יותר

מהקצוץ בכל תקציב אחר; ב. אי הכרה של האוצר ואי הכללה בתקציב של מיטות שהיו

קיימות בפועל ב-1984/85, כאשר חה"כ שוסטק כיהן כשר הבריאות-, ג. 300-350 מיטות

נוספות שמשרד האוצר לא רצה להכיר בהן, למרות שהן מאכלסות חולים מאושפזים; ד.

חוסר הזרמה מסודרת מצד האוצר, אשר היתה מאפשרת למערכת לשלם בזמן את המגיע

למוסדות הסעודיים, במיוחד לפרטיים הצריכים לשלם משכורות מכספים אלה. כ90%-

מהמיטות בבתי-החולים הסיעודיים הפרטיים, ניקנות על-ידי משרד הבריאות.

כתוצאה מכך, נאלצה מערכת הבריאות להקפיא (ואני אומרת זאת בכאב גדול)

אישפוזם של קשישים סיעודיים במוסדות. כתוצאה מכך, אנו עדים היום לתור המתנה של

כ-800 קשישים שאושרו כסיעודיים והם זכאים לאישפוז. הם ממתינים בקהילה בתנאים לא

תנאים. לפעמים הם הולכים לעולמם, מבלי שנצליח להגיש להם את הסיוע. אמצעיה של

הקהילה בה הם נמצאים הינם דלים. יש היום כ-500 חולים סיעודיים המאושפזים

בבתי-החולים הכלליים, שאין משחררים אותם כי אין לאן להפנותם. אין בית שיקלוט

אותם, ואין מוסדות מהם יוכל משרד הבריאות לקנות את השרותים.



על-פי מחירי הרבעון הראשון של שנת התקציב, הוקצבו לגריאטריה 43.6 מליארד

שקל שהם 12% מתקציב משרד הבריאות שעמד על 398 מליארד שקל במחירי הרבעון הראשון.

עד היום אנו נמצאים בגרעון של מאתיים מיטות מן השנה שעברה. פרט למקרים הריגים

וקשים ביותר, בהם אנו מאשרים אשפוז, אין לנו יכולת לאשפז קשישים סיעודיים. ישנם

מקרים מזעזעים, ישנן פניות בלי סוף.

המצב הזה אינו יכול להימשך. הכנו תכנית אשר תביא לתוספת של 371 מיטות

177 מיטות סיעודיות במסגרות הקיימות. במרכז הגריאטרי

בראשון-לציון - 22 מיטות, בבית-החולים בנהריה - 20, בפוריה - 15, בפלימן - 28,

במרכז הגריאטרי בנתניה - 20 , בבית-החולים איכילוב - 15 סיעודיות, 12 מיטות

גריאטריות ו-15 מיטות מורכבות. בס"ה 42 מיטות בביה"ח איכילוב. בביה"ח הפסיכיאטרי

בבאר-שבע, שאינו מנוצל עתה, אנו רוצים להוסיף 22 מיטות סיעודיות.

נוסף לכך במוסדות אש"ל תתווספנה 202 מיטות: באשדוד - 26 מיטות לתשושי נפש

ו-46 מיטות סיעודיות. בצהלון - 71 מיטות סיעודיות, בחדרה - 39 מיטות, בעפולה -

20 מיטות סיעודיות. החוזה עם אש"ל הוא על תוספת של 202 מיטות עד סוף שנה ביותר,

כאשר משרד הבריאות מתחייב לכלול במסגרת תקציבו החל מ-1986/87 את המשך המימון. הם

באים לקראתנו, כדי להקל על המצוקה השנה, אך לגבי השנה הבאה משרד הבריאות יצטרך

לממן.

מה עם מוסדות קופת-חולים.

במשען בעית בתי-האבות נעשית חמורה מאד. הם לא הביאו בחשבון כי הקשישים אשר

נכנסים לבתי-אבות כשהם עצמאים ומסוגלים ליהנות מהשרותים השונים, הופכים במשך

הזמן לסיעודיים. משען נאלצה לבנות ברעננה, ליד בית-האבות הקיים, גם אגף סיעודי.

היא אוספת את כל המקרים מכל בתי-האבות ומעבירה אותם לרעננה. יש להם בשלב זה

כ-300 מיטות סיעודיות. התנינו את התוטפת בכך ש-140 מיטות תועמדנה לרשות הקהילה,

כדי שגם מתל-אביב אפשר יהיה להעביר לשם. עד סוף שנת התקציב הזו תועמדנה לרשות

הקהילה כ-60 מיטות מתוך מספר זה.

משמאל לבית-החולים השיקומי לוינשטיין, ישנו מוסד של משען. האם גם הוא נקרא

בית לוינשטיין?

לא.

אני מציעה לכם שתסדירו את ענין השם.

משען תעמיד לרשות הקהילה 60 מיטות עד סוף שנת התקציב הזו. הן אינן כלולות

בתוספת של 371 מיטות.



על-פי נתוני מכון ברוקדייל, התואמים גם את נתוני משרד הבריאות, 60%

מהמאושפזים בבתי-החולים הכלליים הם בגיל 65 ומעלה. במרזלקות הפנימיות המספר אף

גבוה מ .60%-גידול האוכלוסיה הקשישה, בגיל 75 ומעלה, יביא לכך שבעוד חמש שנים

יהיו 171,600 נפש בגילאים אלה. %5 מהם יסבלו מהפרעות נפשיות קשות, שאנו קוראים

להן "תסמונת כרונית" או "דימנסיהיי. גם לסיפול בנושא זה איננו ערוכים. טיפלתי

במקרה מזעזע מאד, בו הפסיכיאסריה סענה כי אין המקרה נוגע לה, וכר גם הגריאסריה.

איר פותרים בעיה כזו? על-כך וזייבים לוזת את הדעת. יהיו כ-8580 זקנים שיזדקקו

לאישפוז לטווה ארוך, וזאת תור וזמש שנים. גם לכך אנו הייבים להערך. צריכה להיות

תוספת מיטות סיעודיות, כדי שנוכל לשחרר את המיסות התפוסות בבתי-החולים הכללים.

אנו יודעים שיום אישפוז בבית-חולים יקר מאד. אנו רוצים לפתח את השירותים בתוך

הקהילה, על מנת להקסין את הצורך באישפוז.

על מנת לבדוק את הנושא בכללותו, מיניתי ועדה בראשות פרופסור מנצ'ל, מי שהיה

מנכ"ל משרד הבריאות. ביקשנו ממנה שתעבד תכנית לשנה הבאה ותכנית חומש. ביקשתי

בכוזב המינוי לבדוק את הנושאים הבאים: קודם כל המצב הקיים - מה עושה כל מוסד.

המצב הקיים יהווה בסיס לדיון ולקבלת ההלסות. הצוות שהוקם ירכז את הצרכים

הקהילתיים והמוסדיים, יגיש תכנית פעולה לשנה הקרובה ולהמש השנים הקרובות. הוא

יקבע את היחס הרצוי בין מספר המיסות בבתי-הרזולים הפרסיים והצבוריים. הוא יבדוק

את הצורך בהכשרת כח-אדם שיענה על תוספת המיסות. מדובר על תוספת כח-אדם של 3000

איש עד 990 1. אני חושב שתוספת זו יכולה להקל גם על מצוקת האבטלה הקיימת היום.

ח' גרוסמן;

האם אין לכם בדיקה שוספת קבועה של נושאים אלה?

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנו לא מדברים על בדיקה שוטפת אלא על תכנית לשנה הבאה ולחומש הקרוב. הוועדה

צריכה להגיש את סיכומיה עד סוף פברואר 1986. זוהי ועדה בינמוסדית מקצועית,

המרכזת את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני רוצה להתייחס לפריסת המיטות הסיעודיות. בסך-הכל יש לנו היום כ-6240

מיטות כאלה(כולל שיקומיות). בסקטור הפרסי יש 2818 מיטות, שהן כ.47%-

אי שוסטק;

)

האם את מתכוונת לכל הסקסור הפרסי, או רק לאלה שמשרד הבריאות משלם עבורן?

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתייחסת לכל המיטות שבאחריות משרד הבריאות.

י' שפרלינג;

תמיד היינו כ 50%-מהמערכת,

ד"ר בי חבוט;

סך-כל המיטות שסגנית השר ציינה, כוללות גם את המיסות השיקומיות.

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסקטור הממשלתי 1042 מיסות, בסקסור הצבורי 2680 מיטות, כולל מיטות אש"ל.



היו"ר א' נמיר;

בסקטור הצבורי כלולים משען, קופ"ח ואש"ל.

סי השר שי ארבלי-אלמולינו;

ישנו גם ביה"ח שערי-צדק וישנם ארגונים שונים (ארגון יוצאי בולגריה, מערב

אירופה, הולנד וכדי).

משרד הבריאות עובד איתם שנים רבות. חברת-הכנסת גרוסמן

בהיותה יו"ר ועדת השירותים הצבוריים, זוכרת כי כאשר דנו בבתי-החולים הפרטיים,

התריעו נגד הרמה הירודה של מוסדות אלה. מאז חל שיפור בחלק מהמוסדות. אפשר לומר

שחלקם עומדים היום ברמה המאפשרת לשלוח אליהם קשישים בלב שקט. יוזד עם זאת, סקר

שנערך לאחרונה לגבי בתי-האבות הסיעודיים הפרטיים, מצביעה על תמונה לא מלבבת.

היו"ר א' נמיר;

מתי נערך הסקר?

סי השר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לאחרונה. אני רוצה לציין כי אנשי האגף לגריאטריה קבעו סטנדרטים שהמוסדות

הללו חייבים לענות עליהם, כולל תקני כח-אדם. למרות זאת ישנם שבעה מוסדות שרמתם

למטה מבינונית. הארגון יודע זאת.

היו"ר אי נמיר;

האם ביניהם נמצאים גם מוסדות גדולים?

סי השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חלקם גדולים.

היו"ר א' נמיר;

כמה מיטות יש בהם?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כ-300 מיטות.

מדובר על 10% מכלל המיטות.

סי השר שי ארבלי-אלמוזלינו;

7 מתוך 32 מוסדות הם ברמה שמתחת לבינונית. רובם ברמה בינונית ומעט מאד מעל

לרמה הבינונית. אנו לא יכולים להשלים עם התופעה הזו . אנו עורכים ביקורות

במוסדות, אנו מזהירים, אנו מבקשים. איננו רוצים לסגור מוסדות, אנו רוצים שיעלו

את רמתם, כדי שאפשר יהיה לאשפז בהם חולים סיעודיים. ברמה הקיימת היום, לא ניתן

בשום פנים ואופן לאשפז אנשים. נכריח את המוסדות האלה לשפר את הרמה. אם לא יענו



על הסטנדרטים, לא יהיה מנוס מלפנות מהם את הקשישים ולהעבירם גם למוסדות לפרטיים

אחרים. ישנם מוסדות הנמצאים בתפוסה של 75% בלבד, האם אנו צריכים באותה עת להמשיך

לקיים גם את המוסדות שהינם ברמה למטה מבינונית?

אני רוצה להתייחס לנושא שזיעזע את הכנסת ואת הצבור כולו, והוא הטנקציות

שנקטו בתי-החולים הפרטיים, כאשר השתמשו בחולים כבבני ערובה במאבקם הצודק. הם

צריכים לקבל את המגיע להם בזמן, כדי שיוכלו לשלם את המשכורות לעובדיהם. לא עמדנו

משני צדי המיתרס בנושא זה, המאבק שלנו היה משותף, אך לנהוג כך כלפי הוזולים, לקחת

אותם באישון לילה, באמבולנס שאינו אמבולנס, להביאם לבתי-החולים שחלקם לא רצון

לאשפז ולהחזירם לבתי-האבות. זוהי התנהגות שלא תיסלח. הטראומה הזו שנשארה אצל

החולים, לא תישכח. גינינו את התופעה הזו. נדרוש כי מה שלא יקרה בעתיד, אסור יהיה

להשתמש בקשישים כאלה שעל גבם ינוהל המאבק.

אנו מודעים לקשייהם של המוסדות הפרטיים, ועם כל הזרמה ממשרד האוצר, אנו

מעבירים אליהם את הכספים המגיעים להם. העברנו למעלה ממליארד שקל לבתי-החולים

הפרטיים, וזאת כאשר יש למשרד הבריאות חובות של 52 מליארד שקל לספקים. בתי-חרושת

המייצרים אמצעים רפואיים, כמו "איזמל" המייצר מזרקים, עומד לפטר כמאה עובדים. כך

המצב גם במפעל "סרוונול". בנקודה זו צדק חה"כ ארצי שאמר כי זהו מאבק בין-משרדי.

נתתי לכך בטוי גם מעל במת הכנסת. עוד לא היתה שנה בה התעללו כך במערכת הבריאות.

מצב זה חייב להיפסק.

השתדלתי תצייר את התמונה, שלצערי הרב היא עגומה. אני מבקשת את סיועה של

ועדת העבודה בקידום הנושא.

יי שפרלינג;

אנו שמחים שסוף-סוף הגענו לכאן, על מנת לקיים שיחה עם אנשים מכובדים

ורציניים. אני מודה לחה"כ ארצי על שהעלה את הנושא לדיון.

כל מה שקרה, קרה לאחר חודשים ארוכים בהם התחננו, ביקשנו, משכנו, דרשנו

ופנינו בכל דרך אפשרית לכל אדם אפשרי. אמרנו שאין כל צורך להגיע למצב אליו

הגענו. אך נוצר במערכת שלנו מצב של חסרון, בגלל היחסים שבין משרד האוצר למשרד

הבריאות. אנו מהווים אולי %10 מכלל תקציבו של משרד הבריאות, האם דווקא בכך צריך

היה לפגוע? אנו מאשפזים כ-6000 קשישים במחלקות גריאטריות ופסיכיאטריות. מדוע

צריך היה לפגוע במערכת זו, שהיא כה פגיעה ורגישה?

המערכת הפרטית קיים במדינת ישראל מאז קום המדינה, וחלק מהמוסדות אף הוקמו

לפני-כן. היא הוקמה ללא כל עזרה כספית של המדינה. היא פועלת בעלות יחסית נמוכה,

כאשר התפוסה מלאה. אנו מעסיקים במסגרת שלנו כ-3000 עובדים. זו מערכת הנותנת

תעסוקה לקבוצה גדולה של עובדים. אסור היה לאפשר שיקרה מה שקרה. הודענו אינסוף

פעמים אף לראש הממשלה, ויום לפני שנקטנו בצעדנו, הודיעה לי מזכירת רה"מ כי לא

אוכל להיפגש איתו. כל הדרגים האחרים לא היו מסוגלים לעזור, כולל שר הבריאות. היה

קשה לנו להמשיך לפעול עם חובות של 6-7 מליארד שקל. האם אנו יכולים לתת שירותי

פנסיון, רפואה, מלונאות וכדי, ללא קבלת תשלום? לא היתה לנו דרך אחרת. משכנו עד

הרגע האחרון. לווינו כספים, כי האמנו באלה שהבטיחו לנו החזר התשלום.

עצם האקט של העברת הקשישים לבתי-החולים, היתה למעשה העברתם ממסגרת מוגנת

אחת לשניה. לא הוצאנו אותם אל מול בנין הכנסת או לרחוב. אם אני לא יכול לשאת עוד

באחריות מוסרית ומקצועית, מחובתי המוסרית והמקצועית להעבירו לבית-חולים.

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם תיאמת זאת עם בתי-החולים?



י' שפרלינג;

הודענו על-כך מראש לשר הבריאות. הודענו לכל אלה שהיו מעורבים בנושא בשבועות

ובימים האהרונים.

ני אורן;

הכתובת היתה על הקיר באותיות אדומות במשך עשרה חודשים.

יי שפרלינג;

התחננו וביקשנו. העברת ההולים נעשתה כדת וכדין באמבולנסים, ולא כפי שחלק

מבתי-החולים הכלליים אמרו. התחלנו בהעברת החולים ב-3.00-4.00 אחה"צ ולא באישון

לילה. הכל נעשה בצורה מסודרת.

היו"ר אי נמיר;

מה שראינו בטלוויזיה היה מסודר?

יי שפרלינג;

העברתם בחזרה של החולים נעשתה על-ידי בתי-החולים הכלליים, במוניות שהורידו

את החולים ליד בתי-החולים שלנו באמצע חלילה והסתלקו. אני מבקש שהנושא יירשם

וייבדק.

היוייר אי נמיר;

יירשם, אך לא ירשים.

י' שפרלינג;

העברנו את החולים בצורה מסודרת.

היו"ר אי נמיר;

לכל אחד ישנה ההתרשמות שלו.

יי שפרלינג;

אין ספק שאם אנו לא מסוגלים לתת במסגרת שלנו את מה שצריך לתת, צריר להעביר

את החולים לביהייח.

אי שוסטק;

כמה זמן לא קיבלתם תשלומים? מה היה הפיגור בתשלומים?

יי שפרלינג;

הצסברו פיגורים של חודשיים.

תמיד היה פיגור של חודש-חודשיים.



י' שפרלינג;

אך לא בתקופות של אינפלציה כזו. הבנקים ידעו לגבות מאתנו ריבית דריבית מדי

יום ביומו. ביקשנו מהנהלת משרד הבריאות לעזור לנו, ואנו נהיה מוכנים לקוזת עוד

הלוואות ואשראי. חשבון הריבית מהבנק יגיע בסופו של דבר, והוא יסתכם במליוני

שקלים. מהיכן ניקח את הכסף הזה - מהאוכל או מהתרופות של הזקנים?

הגענו למצב בו לא ניתן היה יותר להפעיל את המערכת. החשוב מכל הוא שהעובדים

זכאים לקבל את שכרם כמו בכל מערכת אהרת במדינת ישראל. יש לשמור על-כך, ומי

שאחראי על העברת הכספים חייב להעבירם, אחרת אין במה לקיים את הנפשות האלה.

המוסדות שלנו נבנו ביוזמה פרסית, חלקם מיושנים, חלקם ברמה ירודה. מאז ומתמיד

המלצנו לסגור מקום זה או אחר, וכך נעשה בתקופת השר שם-טוב. אנו בעד סגירתם של

מוסדות שאינם מתפקדים ברמה המתאימה. אנו בעד עידודם של מוסדות המתפקדים ברמה

מקצועית.

אנו מקווים כי בעקבות הדיון הזה, האנשים היושבים במערכות השונות, יפעלו

למען קידום הנושא הדגיש הזה. מספר הקשישים והחולים הכרוניים הולך וגדל. במצבה

הכלכלי של מדינת ישראל, יש בהחלט מקום לפנות אל אנשים שיהיו מוכנים להשקיע. היו

כאלה שהיו מוכנים להשקיע, אך כאשר שמעו על תנאי הו1שלום של הממשלה, נסוגו. הם

רוצים גם דווח. אם תובטח רמת התשלומים וזדימתם, ניתן יהיה להביא לשיפור במצב.

וי ברנהולץ;

איני רוצה להיגרר לוויכוח עם המוסדות הפרטיים. לא ראיתי את התמונות

בטלוויזיה אלא בשטח. ראיתי כיצד הועברו קשישים לבית-החולים השרון, ואני יכול רק

לומר כי לא היה זה לתפארת מדינת ישראל. איני אדם רגשני, בכיתי פעמיים בחיי, פעם

אחת כאשר קיבלתי את הידיעה כי הורי ואחי ניספו בשואה, ופעם שניה כאשר ראיתי כיצד

חולים הוסעו והובאו בצורה כה לא מכובדת לבתי-החולים. אני מקווה שהמחזה הזה לא

יחזור.

מכך יש לי מסקנה. מסקנתי האישית היא אחרת מזו של מר שפרלינג. אני מתנגד לכך

שהפתרון למחסור במוסדות סיעודיים יימצא במסגרת בתי-החולים הפרטיים. אני אומר זאת

מבלי לפגוע במוסדות הפרטיים, היות ואני בעד רפואה צבורית. אני סבור כי הצבור

החלש במדינת ישראל, אלה שבנו את המדינה והקימו אותה, אינם ראויים לכך שסופם יהיה

מחוץ למסגרת הרפואה הצבורית. מדינת ישראל צריכה להשקיע משאבים בבניית מוסדות

גריאטריים ושיקומיים ובתי-חולים. איני בא בטענה לאף אחד, אך במוסדות הפרטיים

נוסף לשירות שהם נותנים, יש גם מוטיבציה של דווח. איני חושב שאותה אוכלוסיה

שאנו חייבים לשרתה, צריכה למצוא את מקומה במסגרת זו.

מחירו של יום אשפוז בבית-חולים כללי היו 128 אלף שקל. זוהי נורמה שקבע משרד

הבריאות. עלות האשפוז בבית-חולים גריאטרי של קופ"ח היא %36-40 מכך, ובמוסדות

משרד הבריאות %60-62 מכך. מכך נובעת המסקנה כי רצוי למשק המדינה להקטין עד כמו

שניתן את מספר המיטות הנתפסות על ידי החולים הכרוניים והקשישים בבתי-החולים

הכלליים, ולהעבירם למחלקות גריאטריות. החולה הקשיש אינו פרסונה גרטה במחלקות

בתי-החולים הכלליים.

אם מדובר על תפיסת 500 מיטות בבתי-החולים הכלליים, את הבעיה הזו ניתן לפתור

במאמץ לא גדול. לצערי הרב, אנו נמצאים בתחום זה בנסיגה בתחום בריאות העם. בעוד

שצריך היה להכפיל את מספר המיטות הגריאטריות תוך חמש שנים, נאלצנו לסגור 30

מיטות גריאטריות בבית-החולים בכפר-סבא, ולצערי הרב גם בבית-התולים לוינשטיין.

בימים אלה, כאשר מוטל על קופ"ח לחסוך עוד 30 מליון דולר, איני יודע להיכן נגיע.



אם יאשרו לנו תקנים, נוכל להוסיף מהיום למחר 27 מיטות בבית-רבקה, שהינו

מוכן. יש לנו מיטות וציוד, ראגנו אפילו לרופאים. היינו יכולים להוריד את המיטות

האלה מאיכילוב ומבילינסון. ב-1.4 נוכל להוסיף בבית-רבקה עוד 60 מיטות. המבנה

הישן נמצא בסוף תהליך השיפוץ, אך אני מעט את הקצב, כיוון שאיני רוצה שיהיה לנו

מחר עוד פיל לבן. אנו מסוגלים להחזיר לבית-החולים בכפר-סבא 30 מיטות גריאטריות,

ותוך שנה להגיע ל~68 מיטות באותו מבנה. עלות בנייתה של מיטה גריאטרית חדשה היא

בין 60 ל-62 אלף דולר. אנו יכולים להוסיף 30-40 מיטות בכפר-סבא בקרוב למליון

דולר.

יש לנו תכניות מאושרות על-ידי משרד הבריאות ואפילו על-ידי מכבי-אש, להעלות

עוד קומה אחת בביה"ח הרצפלד. אנו יכולים להוסיף 120 מיטות, כאשר מחיר מיטה יהיה

30 אלף במקום 62 אלף דולר. אנו מסוגלים תוך שנה-שנתיים להוסיף בבית-רבקה קומה או

שתיים, וזו תוספת של עוד 204-208 מיטות, כאשר עלות הבניה קטנה ב-50% מתוספת מיטה

במבנה חדש, וגם העלות התפעולית נמוכה מאד.

אנו משתדלים למצוא פתרון גם לבעיות הקהילה, על-ידי פיתוח יחידות לטיפול

יום. יחידה כזו כמעט מוכנה בשכונת שבזי בתל-אביב, והיא תופעל אם נקבל שבעה

תקנים. יחידה זו תוכל לטפל ב-70-60 חולים. אנו מקימים יחידה לטיפול יום בחיפה,

כך גם בבאר-שבע. בתלפיות בירושלים יש לנו יחידה כזו , שהיא ממש "בומבוניירה".

אי יעקוביץ;

אני רוצה לפתוח במספר נתונים על אוכלוסיית בתי-האבות של משען. למשען 30

בתי-אבות, אחד מהם סיעודי ברעננה. מספר המיסות במוסדות משען הוא 4000. ברעננה יש

לנו 416 מיטות. בתהליך פתיחה נמצאת מחלקה וזדשה ובה עוד 36 מיטות. התכנון הוא

להגיע תוך שנה ל-680 מיטות סעודיות. ברעננה יש גם מחלקה לתשושי נפש. המאפיין את

האוכלוסיה הזו הוא, ששני-שליש ממנה הוא של בני 75 ומעלה. קיים תהליך מואץ של

מעבר מקשישים לתשושים. ביה"ח ברעננה משמש מקום מרכזי לאשפוז החולים הקשישים

הסיעודיים, המועברים אליו מבתי-החולים האחרים.

התפיסה שהיתה קיימת בעבר, לא הביאה בחשבון את הצורך לדאוג גם לתשושים. אנו

נמצאים היום בתהליך מואץ של הכנת מיטות לתשושים. אנו מסבים בנינים שמלכתחילה

תוכננו עבור עצמאים, כך שיוכלו לשרת את הסיעודיים הקשים והכלים יותר.

אי שוסטק;

בכל בתי-האבות שלכם לא היו מחלקות סיעודיות?

אי יעקוביץ;

לא. היו חדרי חולים.

כידוע לכם, היו חילופי גברי במשען. בדיוק בתקופת עיסקת החבילה והקפאת

המחירים. מה שקורה הוא שהתעריפים עבור דמי כניסה ודמי החזקה הם מגוחכים. המחיר

מגיע ל-225 אלף שקל לחודש עבור קשיש עצמאי. כאשר מדובר על הסבת מחלקות לטיפול

בתשושים , הגברת הטיפול והעלאת רמת הטיפול - אנו נמצאים בבעיה קשה. פנינו

לממשלה, אך לצערנו הרב איננו מקבלים תמיכה כספית. אני מקווה שיאשרו לנו העלאת

תעריפים, כדי שנוכל להתמודד עם האתגרים העומדים בפנינו.



סיכמנו לאחרונה עם סגנית השר שביקרה אצלנו, על תוספת של 60 מיסות סיעודיות.

החולים הראשונים כבר החלו להגיע אלינו. התכנון וא שעד סוף השנה התקציבית הזו

נגיע לתפוסה קבועה של 60 מיסות. גם כאן התעריף הוא כזה שקשה לעמוד בו. אנו

צוברים גרעונות מדי חודש. קשיש הנכנס למוסד ברעננה, משלם כ-485 אלף שקל. אם

אשווה זאת למה שמשלמים במוסדות של אש"ל, שם התעריף הוא פי שניים.

היו"ר א' נמיר;

זה לא מדוייק. באש"ל זה לא עולה פי שניים.

א' יעקוביץ;

יש לחזק את הקסור הצבורי הפועל שלא למסרות רווח, על מנת שיוכל להגדיל את

מספר המיסות הסיעודיות.

היו"ר א' נמיר;

אני מתנצלת על שבגלל תקלה סכנית בוועדה, לא הוזמנו נציגי אש"ל. הם יוזמנו

בפעם הבאה. הם הדגם שממנו צריך ללמוד.

נשמע כמה ממנהלי בתי-החולים הפרסיים. הנושא המרכזי הוא מה שקורה במוסדות

הסיעודיים, בעקבות מה שהתרחש במוסדות הפרסיים.

ד"ר הרס;

אתייחס לנושאים שהועלו כאן היום. מהספרות הבינלאומית ידוע שרק %4.5-5 מן

האוכלוסיה שמעבר לגיל 65, זקוקה לאישפוז מוסדי, מהם כ-%2 בתנאי בית-חולים, והשאר

במסגרות של בתי-אבות לעצמאים, תשושים וסיעודיים. אם ניקח את המספרים הללו, נראה

שמצרנו לא כל-כך גרוע. אם יש לנו היום אוכלוסיה של 340 אלף נפש מעבר לגיל 65,

איננו זקוקים ליותר מ-6000 מיסות. זהו המספר הקיים פחות או יותר. התקלה היא

בשימוש לא נכון במיסות אלה, בחלוקה לא נכונה ובאיבחון לא נכון של הקסגוריות.

לדוגמה, שלשום הגיע אלינו איש שהוגדר בקהילתו כסיעודי, והגיע באוסובוס באופן

עצמאי. מובן ששינינו מיד את הגדרתו. האבחון בקהילה הוא לא תמיד מדויק.

לדעתי אין להקים מיסות סיעודיות במסגרת בתי-החולים הכלליים. העלות גבוהה פי

שניים, בעוד שסיב הסיפול הוא רבע. צריר להיזהר מלהרחיב את מספר המיסות הסיעודיות

בבתי-החולים הכלליים, מה גם שנושא הגריאסריה הוא באופנה, ולנושא זה אפשר לקבל

כסף גם בתנאי מצוקה הקיימים. צריך להיזהר מכך שהכספים יוזרמו למקום הלא נכון.

ד"ר מי רוזנבלוס;

כב' היו"ר , אני רוצה למחות על דברי ד"ר הרס. איני מקבל את קביעתו שהסיפול

במחלקות הסיעודיות בביה"ח הכללי הוא רבע מזה שניתן בבתי-חולים סיעודיים.

במחלקות האקוסיות בארץ, גריאסריה חריפה או אורסופדיה, אנו רואים אישפוז

גדלה והולך של חולים קשישים שמקומם אינו שם והסיפול בהם אינו מתאים. אנו נתונים

בלחצים לפתוח עוד ועוד מיסות אקוסיות, שהחזקתן יקרה יותר. הבעיה היא ברמה של

מיסות סיעודיות ושיקומיות. אין מספיק מיסות כאלה. רבים מהחולים היו יכולים לקבל

את הסיפול בבית, הן בתחום האורסופדי והן בתחום האונקולוגי, אם המשפחה היתה מקבלת

את העזרה המתאימה.



באוסטרליה טוענים כי אם עד שנת אלפיים לא יגדילו את מספר המיטות האקוטיות,

כל המיטות תיתפסנה על-ידי חולים אורטופדיים. אני מזמין את וזבדי הוועדה לבוא

אלינו ביום קבלה כרורגית או אורטופדית, ולראות מה מתרחש בחדרי המיון והניתוח. לא

עובר יום קבלה בלי 4-5 ניתוחים אורטופדיים בקשישים. המדינה היא שצריכה להקציב

את מה שצריך, כדי להגדיל את מספר המיטות הסיעודיות, כאשר הדחף צריך לבוא

מבתי-החולים.

ר' תדמור;

אני רוצה להתייחס יותר לעתיד. אנו רוצים לעבוד, אנו רוצים להמשיך ולתת

טיפול טוב ככל האפשר. בתי-החולים שאינם טובים - שייסגרו. יש לנו צוות ביקורת

משלנו. אנו בודקים את עצמנו ועובדים תוך שיתוף פעולה הדוק עם משרד הבריאות. לא

פעם הצבענו על בית-חולים זה או אחר שצריך לשפר בו את המצב, אני מזמין את חברי

הוועדה לבוא ולבקר אצלנו. אני מייצג כאן את התחום הפסיכיאטרי. אני מוכן לארג-

סיור עם דברי הסבר, כדי שתראו מה אנשים עושים בשטח, תמורת המחיר שמשלמים לי

עבור יום אשפוז. המחירים שאנו מקבלים נעים בין 14-15 דולר, המחיר הגבוה ביותר

ליום אשפוז, ועד 9 דולר המחיר הנמוך ביותר. אני חושב שתמורת הכסף הזה אי אפשר

לינת יותר. צריכה לקום ועדה שתבדוק את הנושא באופן יסודי. אם יש מישהו שחושב שלא

צריכה להיות רפואה פרטית, זכותו לחשוב כך, אך עד שיקומו בתי-חולים ממשלתיים

צבוריים, צריך לדאוג שנוכל לתת לחולים הנמצאים במוסדות הפרטיים את מלוא השרות.

זה מותנה בכך שנקבל את מה שמגיע לנו - ובזמן.

חי גרוסמן;

האם התפוסה בבתי-החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים מלאה?

ס' השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

חי גרוסמן;

אנו משלימים עם אישפוז בבתי-חולים גריאטריים פרטיים, כי אין די מקום

בממשלתיים, אך אם יש די מקום בבתי-החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים, איני יכולה

להבין מדוע אין מאשפזים קודם בממשלתיים?

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו כאל: מערכת הבריאות לא קוצצה ב-23%,

שהם250 מליון דולר. היא קוצצה בשעורים הרבה יותר קטנים. עיקר הקיצוץ היה מכוון

לגביית הכנסות מהצבור. יחד עם זאת, מתוך הכרה בקיומה של הבעיה הסיעודית ובצרכי

משרד הבריאות בתחום זה, היו סכומים שלא נגענו בהם ואף הוספנו עליהם. 10% הוספו

לתחום הסיעודי, כלומר 3.5 מליון דולר מתוך 40 מליון דולר. חלק מהתוספת היתה

במסגרת הכרה בחריגות שנעשו, למשל פתיחת מיטות בבית-החולים בראשון-לציון. חלק היה

כלול בהרחבת קניית שירותים במוסדות הפרטיים, בהיקף של 250 מיטות. חלק נוסף היה

במסגרת פתיחת 20 מיטות יום פסיכוגריאטריות ל-30 חולים בביה"ח פלימן. גם את מסגרת

הטיפול הביתי הרחבנו. בעמ' 50 של חוברת התקציב תמצאו את התחומים הגריאטריים

השונים אשר קודמו.

עוד נחזור לנושא הכספי בכללותו. אני רוצה שתתייחסי להעברת הכספים

לבתי-החולים הפרטיים.



ר' אלמוג;

בתקציב משרד הבריאות נוספו כספים לבתי-לולים סיעודיים. למשען ברעננה נוספו

אמצעים ל-150 מיטות. לצערי דובר כאן על-כך שרק כ-60 מיטות תיפתחנה עד סוף השנה,

לכן ניתן לנצל וזלק מהתקציב במסגרות האחרות. נוספו אמצעים למרכזים לטיפול יום

גריאטרי בשכונת שבזי בתל-אביב, בחיפה ובעפולה כמרכז אזורי.

הבעיה נובעת מקשיים רחבים יותר, שאינם נוגעים

לתחום הגריאטרי בלבד. משרד האוצר אינו רואה עצמו כמי שקובע את סדרי העדיפויות

במשרד הבריאות. היו שנים בהם האוצר שילם ישירות, תור הסכמה עם משרד הבריאות,

והוריד את הסכומים האלה מתקציב משרד הבריאות. במקרה זה לא נתבקשנו על-ידי משרד

הבריאות, להעביר כספים ישירות למוסדות הפרסיים. משרד הבריאות מקבל את המימון,

והוא המחליט על ההקצאה במסגרת המימון שיש לו. הבעיה לא קלה, משום ש-%40 מתקציב

המשרד ממומן על-ידי גבייה. ברגע שלא גובים את ההכנסות האלה, חלק נכבד מהתקציב

חסר.

אני חייבת להסתייג מדבריו של יו"ר הארגון: משרד הבריאות עשה מאמצים רבים

השנה ובשנה שעברה, להקדים את מועדי התשלום למוסדות הפרטיים. הוא הקדים העברות

מה-25 לחודש ל-15. נכון שלא עמד בכוונות המקוריות שהיו לו להעביר כספים, אך איני

חושבת שהיה איזה שהוא חודש בו איזה שהוא מוסד לא קיבל דבר בגין אותו חודש. היו

חודשים בהם היה פיגור בהעברת תשלומים. לכן צריך לומר לחברי הוועדה, כי אין מדובר

בכך שבמשך חודשיים לא נתקבל שום תשלום, אלא שבמשך חודשיים-שלושה נתקבלו הכספים

במועד מאוחר.

כמה ימים יותר מאוחר?

שלושה שבועות.

אני לא יודעת. משרד הבריאות מעביר את הכסף.

ברגע שמשרד בריאות מקבל את הכסף, הוא מעבירו. הוא לא משאירו אצלו אפילו יום

אחד.

פיגור של שלושה שבועות הוא משמעותי מאד.

אני לוקחת על עצמי לומר שזה לא הרבה יותר משבועיים במקרה הגרוע. ב-ו לכל

חודש מקבל משרד הבריאות הזרמה, ואם לא קיבל את הכסף ב-15, הוא מעבירו ב-1 לחודש.

שום פיגור בתשלום אינו מצדיק את ההתנהגות שהיתה במקדה זה. אפשר היה לספל עוד

קודם באותם חולים שהיו אינדיקציות כל-כך חמורות, שצריך היה להעבירם לבית-חולים.

אם זו האחריות הרפואית שלכם, איפה היתה האחריות הרפואית שלכם יום ארור אחר-כך?



ר' כהן;

האם אנו צריכים להוציא היום סיכום ביניים?

היו"ר א' נמיר;

חשבתי שהיום נשמע חלק גרול מהאורחים שהזמנו. נהיה חייבים לחזור לדיון נוסף.

חלק מהאורחים יוזמנו פעם נוספת. לכן חשבתי שהיה רצוי שנשאל היום את השאלות, כדי

שנוכל לקבל תשובות, ולהמטיר בריון הבא לגופו של ענין.

ר' כהן;

לעניות דעתי, בתי-החולים הפרטיים עשו מעשה שלא ייעשה. הם נקטו בצעד הקיצוני

ביותר כמהלר ראשון. אני בעד מאבקים, אר מה שנעשה על גבם של הקשישים, היה אפילו

לפני שבאו לוועדה הזו שהיא "פייטרית" די גדולה. מדוע לא שקלחם צעדים אחרים, בין

היתר שהעובדים המקופחים במקומותיכם יהיו הראשונים שייצאו למאבק. איני מקבל זאת.

אני חוזר ואומר, למרות שניסו לרצות את דעתי, איני מבין מי כאן משקר.

הדיווחים שנמסרו על-ידי רופאים מוסמכים, מורים על-כך שקשישים הגיעו במצב בריאותי

רע. היו רופאים שאמרו דברים הרבה יותר חמורים; הזנחה בריאותית , הזנחה כרונית.

אני מוכרח לומר כי בנושא זה קיבלתי תשובה מתחמקת משר הבריאות. איני מוכן לעבור

על-כך לסדר-היום, אני מבקש לדעת מהו המצב האמיתי של אנשים אלה.

סי השר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ביקשנו דיווחים מבתי-החולים. ברגע שנקבל אותם, נמסור לכם. לדעתי מדינת

ישראל מקלה ראש בנושא זה, כאשר אינה מפתחת בריאות צבורית ופיקוח נאות על כל

המוסדות.

ר' כהן;

ישנה עובדה מזעזעת אחת שאי אפשר לעבור עליה לסדר-היום, והיא שכל המוסדות

האלה נמצאים במצב של חבות לשודד הגדול ביותר של הכספים במרינת ישראל - הבנקים.

כל תשלום שהם מקבלים, הם צריכים להעביר לבנקים. הבוקר קראתי כי גם בתקופה קשה (

זו, בעלי הנכסים הפיננסיים הרוויחו 400 מליון דולר, כלומר אותן הקצבות אשר

אמורות היו להגיע למוסדות למען הקשישים, הגיעו לאותם אנשים מסודרים במדינה, אלה

שיש להם תיקים בבורסה. אם זהו פרצופה של המדינה, הגיע הזמן לשנותו.

אי ורדיגר;

כבר אמרתי גם בדיונים אחרים, כי הזקנים, החולים והתשושים, הינם כלי משחק

בפוליטיקה הבין-מפלגתית. כוונתי היא למאבק שבין האוצר למשרד הבריאות

ולקופת-חולים. עם כל הטענות הקשות שיש לנו כלפי בעלי בתי-החולים הפרטיים על

התנהגותם בתקופה האחרונה, שהייתי מגדירה כטרגדיה לאומית, אי אפשר לפטור מן

האחריות למה שארע את משרד הבריאות, את האוצר ואת קופת-חולים. לאחר ברורים צריכה

הוועדה לומר דברים ברורים; על גבם של חולים ותשושים אין לשחק. זה צריך להיות

העקרון. אם נצליח לממשו, אני חושב שגם פרשה עגומה זו תהיה נחלת העבר.

ר' כהן;

פריצת הנורמות כבר ארעה.



י' ארצי;

יש לי הערה לדברי רן כהן: הבעיה העיקרית בתקופה של אנפלציה היא העברת

כספים. בתקופה בה הריבית היומית היא אחוז אחד, אם לא העברת את הכסף עוד באותו

שבוע, צברת ריבית של 7%. הבעיה היא כיצד לארגן את המערכת כר שהכספים המיועדים

יגיעו בזמן.

אני רוצה להציג שאלה למוסדות הפרטיים: אם ישנם מקומות פנויים במוסדות

הפרטיים הנמצאים ברמה גבוהה, מדוע לא ימלאו אותם ובכך יחסכו בעלות? מדוע אין

מעבירים חולים לשם?

אנו מתכננים זאת.

האם התכנית עליה אמרת כי תופעל לאחר ה-1 באפריל, כבר מאושרת? האם נוכל לומר

כי כך וכך מאות מקרים ייפתרו השנה? האם יש תכנית מאושרת לשנים 1986/87? האם

ניתן לדעת מהם המקרים הקריטיים שייפתרו עוד השנה?

אני רוצה להתייחס לשני דברים, וראשית לטראומה אשר עברה עלינו ועל החולים

אשר הועברו לבתי-החולים. עשינו זאת לאחר עשרה חודשים של התרעות בפני משרד

הבריאות. התרעות אלה לא הובאו במרבית המקרים לידיעת הצבור הרחב. ניצבנו לא אחת

בפני חזית בנין משרד הבריאות, מבלי שאיש יטרח לזמן אותנו פנימה.

כמה פעמים נפגשתם עם השר?

השר היה מדבר איתנו בדרך אל המשרד והחוצה, אך לא זומנו פנימה. ביקשנו קוים

מנחים, אמרנו כי אם ייאמר לנו שאין משרד הבריאות יכול לעמוד בהרנחייבויותיו

כלפינו, נסגור בתי-חולים.

המצב הנוכחי לגבי העברות כספים נמשך מאז דצמבר 984 1.

הסכומים של דצמבר 1984, שהיו אמורים להיות משולמים עד ה-15 בינואר 1985, שולמו

עד ה-10 בפברואר 1985. מאז, כל תשלום נפרט ושולם בשלושה תשלומים. פריסה זו

מקשה עלינו מאד, מה גם שקיים חודש שוטף שגם אותו צריך לספוג.

אני רוצה להעיר הערה נוספת: מראש ובכוונת תחילה נקבעו למערכת הפרטית

סטנדרטים נמוכים מאלה של המערכת הצבורית. בדו"ח האחרון של מבקר המדינה נאמר

במפורש כי יש צורך בהשוואת סטנדרטים. הדו"ח קובע כי מערכת התשלומים של משרד

הבריאות למוסדות הפרטיים קלוקלת ובלתי מסודרת. הוא גם כוזב שישנו עיוות במחיר

ליום אשפוז. על כל הדברים האלה התרענו בפני משרד הבריאות במשך תקופה ארוכה.

אני רוצה שיהיה ברור כי מדובר בהשקעה פרטית של מנהלי בתי-החולים הפרטיים,

השקעה שלא עלתה לקופת המדינה אף אגורה. זוהי מערכת שמוכנה להמשיך לפעול. בשיחה

שקיימנו עם שר הבריאות לפני עשרה חודשים, הוא שאל אם אנו מוכנים להמשיך להתפתח

ותשובתנו היתה חיובית.



היו"ר א' נמיר;

היום הוא כבר לא ישאל אתכם אותה שאלה.

ני אורן;

המערכת מוכנה להתפתח בהתאם לצרכים. איני חושב שאם יש שני תפוחים רקובים

בסל, צריך לזרוק את כל הסל, אך צריך להיות הסדר חוזי בינינו לבין המשרד, הן לגבי

מה שאנו צריכים לתת והן לגבי הרברים שאנו צריכים לקבל. אין לנו שום התנגרות

שהמשרר או כל גוף אחר יפקח, יבקר או יתריע. אנו מזמינים את כל חברי הווערה לבקר

במוסדות שלנו.

דייר אי מוסק;

אני רוצה להביא כמה נושאים לדיון הבא. נושא אחד שלא הועלה כאן היום הוא

שכל תכנית גריאטרית אשר תיעשה על-ידי כל רשות ממשלתית, לא תצליח אם תיתן את

הדעת אך ורק למוסדות אישפוזיים. הם צומחים כמו כדור שלג, ככל שיש יותר מוסדות

אשפוזיים, יש בהם יותר חולים, ונכנסים למעגל קסמים. יש לתגבר בכל דרך שהיא את

השרות הקהילתי, שבלעדיו כל שרות גריאטרי לא יצליח.

נושא שני שיש להעלות לדיון הוא התשושים. הם נמצאים במצב אומלל מאד: הם

פחות מדי עצמאים, מכדי להכנס למוסדות לעצמאים והם פחות מדי סעודיים, מכדי

להכנס למוסדות עצמאיים. יש בהחלס צורך לדון גם בבעייתם. אני שמח על שאחד המוסדות

שלקחו על עצמם את הטיפול בתשושים הוא דווקא משען.

היו"ר א' נמיר;

גם מוסדות אש"ל עושים זאת שנים רבות ובהצלחה.

לא נוכל לסכם היום את הנושא. בישיבה הבאה יפתח את הדיון דייר בני חבוט, ראש

אגף מחלות ממישכות וזקנה במשרד הבריאות. אני מבקשת; כל מה שיש למשרד להעיר, גם

בקשר לוועדה שתפקידה להכין את התכנית לעתיד, כולל דיווח על המוסדות הטובים והלא

טובים, תוך הצגת ההערכות העכשיוית של המשרד, והפיקוח של משרר הבריאות והצעדים

שהוא נוקט, במידה ומערכת כלשהי אינה מתפקדת כהלכה. נשמע את יו"ר ארגון העובדים

הסוציאליים , נציגי הגימלאיים, משרד העבודה והרווחה והבטוח-הלאומי.

סליחה על שאני משתמשת בדוגמה אישית; אבי נמצא בבית-אבות של אש"ל מזה מספר

שנים (בישיבה הבאה נתקן את התקלה שארעה לנו ונזמן גם את נציגי אש"ל). אני מכירה

את מוסדות משען וקופת-חולים, וגס חלק מהמוסדות הפרטיים, שאת הזמנתם לביקור אני

מקבלת. אם הייתי צריכה להמליץ על דגם לבית-אבות, הרי שהייתי ממליצה על הדגם של

אש"ל; לא בית-אבות גדול המשתרע על 8 או 10 קומות, ארבע מחלקות; עצמאים, תשושים,

תשושי נפש וסעודיים, על לא יותר משתי קומות. בית-כנסת , וזרד מלאכה, שילוב של

עבורה קהילתית.

אני זוכרת את הישיבה בה הופיע כאן שר הבריאות, עוד לפני המשבר הגדול. הוא

אמר כי הוא סבוו- שיש להגדיל את מספר המוסדות הפרטיים. התרשמותי היום היא, שלאחר

דרך המאבק בה בחרתם, ושליחת הקשישים לבתי-החולים לא היתה השלב הראשון בו, אלא

שביתת רעב, - לפי תפיסתי והערכתי גדעתם את העץ שעליו אתם יושבים. איני מתעלמת

מהתופעה החמורה של אי העברת כספים במועד, ועל-כך עוד נגיב, אך אני אאבק נגד

הרחבת המוסדות הפרטיים. מדינת ישראל אינה יכולה להפקיר את קשישיה במוסדות שהרווח

הכספי הוא נושא כה גורלי עבורם. לא שמעתי על מוסד אש"ל , של משען או של

קופת-חולים, אשר קיצץ במנות האוכל או שלח את חוליו לבתי-החולים. לכן אני רוצה



שלא יהיה זה כסף פרטי אלא צבורי למען רווחים קלים אפשר ללכת לבורסה, ולא לערוך

מאבקים על גבם של קשישים בבתי-אבות. אני לא סבורה שהוועדה הזו תתמוך בהרחבת

מערכה בתי-האבות הפרטיים, וזאת למרות שיש מידה של צדק בטענתכם, שכל יום נוסף בל

אין מעבירים אליכם את הכספים, אינו מאפשר לכם לקיים את המערכת. מסקנתי היא,

שהנושא הזה, אינו יכול להימסר בידי מערכת שאלה שקוליה, גם אם השקולים צודקים. גם

מאבקם של הרופאים גרם נזק רב לתדמיתם. אני רוצה לומר לסגנית השר כי נדרוש

פיקוח הרבה יותר עדכני וממשי על מה שקורה, גם במוסדות הצבוריים וגם במוסדות

-?פרטיים יש לי תלונה קשה למשרד הבריאות: אם אתם בודקים ומוצאים כי רמתו של אחד

-המיסדות ירודה, אתם חיבים לסגור אותו אם תעשו זאת פעם אחת, גם אחרים ילמדו כי

אפשר לחזור על-כך

אני מכירה מוסדות פרטיים מצויינים, שהחולים מקבלים בהם טיפול מסור ונהדר,

אר החברה הישראלית לא תרשה שיהיה טיפול בלתי הולם בקשישים. איני רוצה שתהיה לכם

תחושה שאנו מתנכרים למערכת הפרסית. אם נוכל לעזור לכם לפתור חלק מהבעיות, נעשה

יאה

הישיבה ננעלה בשעה 11.00