הכנסת האחת-עשרה

מושב עני



0

נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ז' בחשוון התשמ"ה - 2.10.852 שעה 11.00

הברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

ח. ג ר ו ס מ ן

ר. כהן

א. קו לס

ש. שלמה

א. שוסטק

מוזמנים; ש. בריצמן -סגן היועץ המשפטי

במוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - סגן מנהל אגף גימלאות

במוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ -עו"ד בלשכה המשפטית

במוסד לביטוח לאומי

י. ערד - סימנכ"ל לענייני גימלאות

במוסד לביטוח לאומי

ד. בלטמן - מנהל ביטוח שירות מילואים

במוסד לביטוח לאומי

א. מראני -רכז רווחה במשרד האוצר

נ. רשבא - סגן בכיר ליועץ המשפטי

במשרד הבטחון

י. נחמן - יועצת משפטית של האגף

לבטחון סוציאלי בהסתדרות

סא"ל ב. אברהמי- הפרקליטות הצבאית

מ - בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א.

ב, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ה-1985.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג' לחלק

מקיצבת נכות לפי פרק ו'2)(תיקון), התשמ"ה-1985.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א.תיקון טעות בחוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

בחוק הגנת השכר (תיקון מסי 16) נפלה סעות בשיכפול ואנחנו מחוייבים, על פי

הסדר, לתקן אותה. בסעיף 11, הקסע האחרון המתחיל במלים "הפרשי הצמדה" והמסתיים

במלים "והפרשי ההצמדה כאמור" יימחק.

מ. בוטון;

אלה שתי שורות שהשתרבבו בסעות לנוסח החוק.

הוחלט לאשר את תיקון הסעות

ב. חוק הביטוח לאומי (תיקון מס' 59), התשמ"ה-1985

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת להודיע בשם חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין, שהיה לו חלק בזירוז הבאת

התיקון, שהוא מתנצל על שלא יוכל לבוא לישיבה והוא מאחל לנו שנצליח לאשר אותו

היום.

ר. רטוביץ;

סעיף 127סח לחוק ר1ביסוח הלאומי, שאותו מבטלים בסעיף 1, דן בענין השקל

שמשתלם היום למשרתים במילואים למי שהתייצב ליותר מיום אחד. שלטונות הצבר טענו

שזה מטיל עליהם נטל מינהלי כבד מצד אחד, ומצד שני יש לכר גם השלכות כספיות

בתקציב. אם בודקים את התשלום הכולל לכל המשרתים במילואים שמשתלם להם הסכום הזה

במשך שנה שלמה, מוצאים שהתקציב המצטבר הינו תקציב נכבד, ועל כן מוצע לבטל ענין

זה.

א. קולס;

י;

הסכום שנקבע ב-1977 בסעיף 27וסח, שאותו אנחנו רוצים לבטל - סכום של 10

לירות - היה בזמנו הרבה מאד כסף. לולא האינפלציה היה הסכום הזה עדיין נשאר סכום

משמעותי ביותר. מה שקרה הוא שלא ניצלו את סעיף קטן (ג) באותו סעיף - האומר

שהשר, באישור ועדת העבודה של הכנסת, רשאי לשנות את הסכום הנקוב בסעיף קטן (א) -

והוא הפ,ר להיות סכום מגוחך שהוא לנטל ומעמסה.

בזמנו היה כנראה הגיון לתת פיצוי כלשהו, שלא מקבלים משום מקום אחר, לאותו

אדם שמפסיד יום עבודה אוזד כשהוא בא להתייצבות מילואים, מה גם שלפעמים אותו יום

גורם לו הוצאות נוספות. אני גם רואה חשיבות בתשלום סכום מסויים, כי הוא מונע

מלקרוא סתם אנשים להתייצבות כדי לברר דברים קטנים ביחידה. נשאלת השאלה אם במקום

לבטל את הסעיף לא צריכים לבוא ולעדכן את הסכום שיהיה סכום ריאלי. ההצעה לבטל את

הסכום לא באה בגלל זה שאין בו צורך אלא בגלל זה שתשלום של שקל אחד הוא לא כדאי

ומהווה טרדה בשביל האדם. כדאי שנשמע; מה ההגיון שהיה ב-1977 לתת סכום כסף זה

בכלל? האם אותו הגיון עדיין עומד היום או שאינו עומד?



ר. רטוביץ;

בסעיף 2 נעשו שני דברים: מאחר שבסעיף 127סח נקבעה הזכאות לתשלום תגמולים

באמצעות חוק הביטוח הלאומי רק למי ששמשרת מעל יום התייצבות אחד חזרנו על ההוראה

שהיתה אמורה בסעיף 127סח וחזרנו על ההוראות שהיו קבועות בסעיף 27וסס המקורי של

החוק העיקרי, שבו נאמר שמי שיצא למילואים להתייצבות של יום אוזד והוא נמנה עם

אותם סוגים שקבע שר הבטחון, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יהיה זכאי לתגמול

מילואים בעד יום אחד, למרות שעל פי החוק לכלל המשרתים במילואים לא ניתנה הזכות

הזאת, כלומר, אנחנו משאירים זכות זו על כנה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, סעיף 2 בא לענות על הביטול של סעיף 1?

ר. רטוביץ;

בוזלקו. סעיף 127סט במקורו קבע שאדם יהיה זכאי לתגמול מילואים רק אם הוא

זכאי לשקל אחד בעד כל יום התייצבות שמעל ליום ההתייצבות הראשון. כשאנחנו מבטלים

את ההוראה שאדם יהיה זכאי לקבל את השקל מאוצר המדינה אנחנו משמיטים את המבחן

לפיו יש לשלם את תגמול המילואים ולכן צריך לקבוע את הזכאות מחדש.

היו"ר א. נמיר;

כל אדם שבא ליום מילואים אחד לא מקבל כלום אלא שקל?

ר. רטוביץ;

אדם שבא ליום מילואים אוזד לא זכאי לא לשקל ולא לתגמול מילואים אלא אם כן חל

עליו הצו. השקל ניתן רק למי ששירת מעל יום אחד, ואז הוא מקבל גם בעד היום

הראשון.

היו"ר א. נמיר;

י בפיסקה (ב)(1) בסעיף 2 נאמר; "הוא נמנה על סוגים מסויימים של משרתים

במילואים". על איזה סוגים מדובר?

ר. רטוביץ;

ב-973ו, לפי חוק שירות מילואים (תגמולים), נקבעו שלושה סוגים; איש צוות

אוויר, צוללן וצולל.

היו"ר א. נמיר;

מה החשיבות של צולל וצוללן?

ר. רטוביץ;

סוגים אלה נקבעו על ידי שר הבטחון בהתייעצות עם שר העבודה.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, אדם שעובד לפי שכר יומי ונקרא להתייצבות מילואים ליום אחד בלבד לא

יקבל אפילו את הנדבה של השקל אם הוא לא איש צוות אוויר, צוללן או צולל.



י. ערד;

הוא לא מקבל ואף פעם לא קיבל.

היו"ר א. נמיר;

מה שמבטלים, אם כן, למעשה הוא את ענין השקל לגבי איש צוות האוויר, הצוללן

והצולל.

ר. רטוביץ;

להיפר, לאלה לא מבטלים. מבטלים את הזכאות לקבל את התשלום מאוצר המדינה לכל

המשרתים במילואים מעל ליום אהד, שזכאים - לפי ההוק כיום - לתשלום שקל עבור כל

היו"ר א. נמיר;

כל מי שמתייצב עכשיו ליום אוזד מקבל כסף?

ר. רטוביץ;

לא.

היו"ר א. נמיר;

אבל הצוללנים, הצוללים ואנשי צוותי אוויר מקבלים והזכות הזאת תישאר להנ1.

ר. רטוביץ;

כן.

ר. כהן;

הבעיה המיוחדת עם צוותי האוויר, הצוללנים והצוללים היא שהלק ניכר מהמילואים

שלהם הם עושים במשך יום אהד מדי שבועיים-שלושה, היות והם צריכים לשמור על

הכשירות שלהם. אינני מבין מדוע אי אפשר להרהיב את הצו הזה גם על מקצועות נוספים,

לא רק אל צוותי אוויר, צוללנים וצוללים.

ב. בן-אליעזר;

יש בעיה גם של נהגים, גם של מכונאים.

ר. רטוביץ;

סעיף קטן (א) וטעיף קטן ב(ב)(ו) לטעיף 2 משקפים את המצב הקיים. בסעיף קטן

(ב)(2) מוצע להרהיב ולהטמיר את שר הבטחון לקבוע בצו שגם סוגים נוספים של משרתים

במילואים יהיו זכאים לתגמול עבור יום מילואים, אם התייצבו 2ו פעמים במהלך שנת

הכספים להתייצבות של יום אהד כל פעם. סוגים אלה יהיו זכאים לתגמול עבור כל יום

נוסף שמעבר ל-12 הימים האלה.

א. קולס;

בפיסקה (1) בסעיף 2 כתוב; "שקבע שר הבטוזון בצו בהתייעצות עם השר". לאיזה שר

הכוונה?



ר. רטוביץ;

הכוונה לשר העבודה והרווחה, הממונה על הביטוה הלאומי.

מ. בוטול;

זה מופלע בהגדרות.

ה. גרוטמן;

האם מה שנאמר בפיטקה (2) בטעיף 2 הל רק על סוגים נוטפים?

ר. רטוביץ;

י כן, רק על טוגים נוטפים.

עם זאת נקבע בטעיף קטן (ג) שהתגמול לא ישולם אם מדובר בהתייצבות לצורך

עדכון פרטים אישיים, שמירת קשר עם היהידה וכן הלאה. התייצבות כזאת לא תיחשב

לצורך טעיף קטן (ב) כיום שבעדו צריך לשלם.

ב. בן-אליעזר;

טעיף זה הל על כולם.

על כולם, כולל צוותי אוויר, צוללנים וצוללים.

יכול להיות שהנוסח לא מבטא שלא רק שלא ישלמו תגמול

עבור היום הזה אלא גם לא יראו אותו כיום שירות. כלומר, אם ההתייצבות היתה לצורך

מטירת פרטים לא יראו זאת כיום שירות לא לענין הטפירה ולא לענין התשלום.

מ. בוטון;

אני רוצה להבהיר את העקרון המונה בטעיפים ו ו-2: בטעיף ו יש הצעה שתשלום

השקל ליום, שהוא לא פונקציה של השכר, יבוטל כליל לגבי כולם - מי ששירת יום או

יותר מיום אחד - לרבות אנשי צוות אוויר, צוללנים וצוללים. בסעיף 2 מדברים על

אנשים שמקבלים תגמול מילואים לפי שכר העבודה שלהם, ויש פה שתי- הצעות: הצעה אחת -

אם אדם ישרת, ככלל, רק יום אהד הוא לא יקבל את תגמול המילואים שמגיע לו, אבל שר

1) לפי סעיף קטן (1), כמו איש צוות אוויר,

צוללן וצולל שיהיו זכאים לתגמול מילואים גם עבור התייצבות ליום אחד; 2} אנשים

שנקראים לשירות מילואים בטדר עדיפות אחר, כאשר לגביהם ניתן תגמול מילואים עבור

יום אחד רק אם שירתו 12 פעמים במשך השנה על פי התייצבות ליום אוזד. כלומר, יש פה

מרווח פעולה לשר הבטחון לקבוע טוגים אלה.

בכל מקרה מדובר על משרתים במילואים שבאים ליום אחד בלבד.

כן.



ר. רטוביץ;

ההוראזת האמורות בסעיף קטן (ד) שבסעיף 2 הן כדי לאפשר לנו באופן פרטני,

לאחר שנדע באיזו; אוכלוסיות מדובר, להתקין וזקנות לגבי דרך התשלום וכללי התשלום.

בכל זאת, מה הם הכללים?

ר. רטובלץ;

לאחר שהסוגים ייקבע, ייקבעו ההוראות והכללים.

ח. גרוסמן;

מי יקבע?

ר. רטוביץ;

שר העבודה והרווחה.

היו "ר א. נמיר;

זה צריך לבוא לאישור הוועדה?

לא, אלה כללים לחישוב.

מ. בוטון;

זה ענין טכני.

היו"ר א. נמיר;

זה לא ענין טכני, זה ענין מהותי. נכניס לחוק פיסקה האומרת שהתקנות יהיו

באישור ועדת העבודה והרווחה.

ר. רטוביץ;

לסעיף 3; בסעיף 7 12ע(ג) בחוק הקיים יש הוראה האומרת שאם אדם מובטל, שהחל

לקבל דמי אבטלה, נקרא לשירות מילואים - תגמול המילואים שמשתלם לו לאחר שהוא

מסיים את המילואים לא יפחת משיעור דמי האבטלה שהשתלמו לו ערב צאתו למילואים.

הקושי שלנו היה במלים "ערב צאתו למילואים", כי אם לאחר "ערב צאתו" שילמו פיצוי,

אי אפשר להגדיל לו את תגמול המילואים באותו שיעור שהיה מקבל אם היה ממשיר לקבל

אתי דמי האבטלה. ההוראה הזאת באה להיטיב עם מובטלים שבאים לשרת במילואים על ידי

כר שאם בתקופה ששירתו במילואים ניתן פיצוי, גם תגמול המילואים שלהם יוגדל באותו

שיעור והוא יהיה שווה לשיעור שהיו מקבלים אילו המשיכו להיות מובטלים.

היו"ר א. נמיר;

ההוראה הזאת מתייחסת רק לאלה שמקבלים דמי אבטלה. מה עם אלה שהם מובטלים ולא

מקבלים דמי אבטלה?



ר. רטוביץ;

הם מקבלים את מינימום התגמול.

בסעיף 27ועד לוזוק קיימת הוראה שמי שייצא לשירות מילואים ולפני שירות

המילואים שלו היה עובד וברבע השנה שקרם לשירותו עבד לפחות 75 ימים אצל מעביד אחד

או במקום עבודה אחד, תייב אותו מעביד לשלם לו את תגמול המילואים. זאת אומרת,

במקום שהוא יפנה בתביעה אישית למוסד לביטוח לאומי אנחנו רואים כאחראי על תשלום

תגמול המילואים את המעביד שלו. התברר לנו שלגבי הספירה של 75 ימים עשוי העובד

להיפגע אם לא מובאים בחשבון ימי המנוחה ואם באמצע היו חגים, או חופשה שנתית או

ימי אבל במשפחה, כי אז התוצאה היא שלמרות שאותו אדם היה ביחסי עובד-מעביד 75

ימים באותה שנה, אבל נעדר מהעבודה בשל הסיבוי המנויות בחוק - ומדובר בעובד יומי

שאז אנחנו עושים ספירה יומית של מספר ימי העבודה שבהם עבד - הוא צריך לפנות

בתביעה אישית למוסד לביסוח לאומי. גם ההוראה הזאת באה להקל על המשרתים

י במילואים, כי במידה ובתור התקופה של רבע השנה הזאת היתה תקופה שבה עבד אצל עובד

ובתור תקופת 75 הימים האלה נכללים ימים מן הסוג האמור בוזוק, הם יובאו במנין 75

הימים.

היו"ר א. נמיר;

מה זה "ימים אחרים שקבע השר בתקנות"?

ר. רטוביץ;

זה יכול להיות, לדוגמה, יום בחירות.

ש. גוברמן;

לא, יום בוזירות נכלל בפיסקה (1).

ר. רטוביץ;

בפיסקאות (2) ו-(3) הגבלנו את הימים ל-7 ימים בלבד. במחשבה שניה אנחנו

י מבקשים לחזור ולמחוק את 7 הימים ולעשות זאת ללא הגבלה, מאחר שבימים אלה לא ניתקו

יחסי עובד-מעביד בין העובד למעבידו. אנחנו מבקשים אפוא שבפיסקאות (2) ו-(3)

ימחקו המלים "עד 7 ימים".

היו"ר א. נמיר;

אבקש שנקבל קצת אינפורמציה על הרקע של הנושא.

סא"ל ב. אברהמי;

לענין ביטול תשלום השקל; אם נעתיק את הענין למציאות הצבאית נמצא כאן דבר

שהוא פריט הסטורי שאבד עליו הכלח ובחיי יום יום הפר ללעג בפי אנשי המילואים

שנאלצו לעמוד בתור, לחכות בעבור שקל שצריר לכפות עליהם מבלי שיוכלו לעלות על

האוטובוס הקרוב, ועל כן רבים זנחו את התשלום ונגרמו תקלות מתקלות שונות, כמו

התקלה שהשלם נשאר עם הכספים שלהם.

נ. רשבא;

היום הסכום יהיה עשירית האגורה הוזדשה.

לשאלתו של חבר-הכנסת קולס בענין זה: עיקר הדגש הוא על מניעת מערכת תשלומים

כפולה. ההנחה היא שתגמולי מילואים משקפים את מה שחושבים שמגיע לאיש בעבור שירות

מילואים, אבל לקיים מערכת תשלומים כפולה - עם משיכת הכסף מהבנק, עם שליחת קצין

להביא את הכסף, עם ניהול ספרים ופנקסים - זה עיקר העול שטורד את הצבא, העול הזה

מיותר וצריך לחסוך אותו.

אשר לתשלום עבור יום מילואים אוזד: החלק בא כאן לאשר את הבסיס החוקי ליצירת

יותר מקטיגוריה של אוכלוסיה אחת. בעוד שבעבר אפשר היה לשלם עבור יום אוזד לאותם

מקצועות שנקבעו בשעתו - צוותי אוויר, צוללנים וצוללים - על פי צו של שר הבטחון,

אי אפשר היה, ללא תיקון חוק, להחיל זאת על אוכלוסיות נוספות של אנשים שמשרתים

במילואים. כעת בא החוק לאפשר זאת, כאשר הדעה במערכת הבטחון היא שלא צריך לשלם

מיד על היום הראשון אלא מיום מסויים ואילך. ברור שיש קבוצות נוספות, לא רק

ר. כהן;

גם מכונאים. יש הרבה אנשים שאני רוצה לקרוא להם ליום אימונים מרוכז אחד,

ועד עכשיו הייתי חייב לגייס אותם ליומיים-שלושה.

סא"ל ב. אברהמי;

מצד אחד, מבחינת חוק שירות בטחון,פיצול של שירות

המילואים ליותר מפעם אחת טעון הסכמתו של האיש, כך שלמעשה האנשים שמסכימים לזה הם

בבחינת מתנדבים. זאת אומרת, במקום כלשהו אנחנו וגלויים ברצון הטוב של האיש. הרצון

ניתן בדרך כלל, אבל על מנת שלטובת מערכת הבטחון וצרכי הצבא נפיק יותר מבחינת

האיש המתאים בזמן המתאים - הוא יהיה זמין ויעמוד לרשות המערכת באותו יום שהיא

צריכה אותו - זה עדיף. מן הצד האחר אי אפשר. לגמרי לשכוח שצריך איזון בין

האינטרסים, משום שלא פעם ענין השירות בימים בודדים הוא לטובת האנשים - לא פעם

קורה שהם עושים את מה שהם צריכים לעשות ביחידה במספר שעות וביתרת השעות הם די

פנויים לעיסוקיהם - ומכאן הרעיון לא למנות מיד מן היום הראשון אלא באיזון הזה

לצפות מהאנשים עצמם שכשם שהם מתנדבים לקבל את עול השירות הלא נוח הזה כך ועז

יספגו כמה ימים בודדים ראשונים. צריך לזכור שמרבית משרתי המילואים יש להם אי פה

אי שם מספר ימים כאלה שהם עושים ימים בודדים, למרות שהשירות הצבאי בסך הכל

מתאפיין בימים רבים של מילואים. היה רצון ליצור את הימים הראשונים כדי להוציא

מכלל האוכלוסיה ציבור זה, וכעבור 2/ יום היא תקבל עבור כל יום מילואים.

ב. בן-אליעזר;

לענין ביטול תשלום השקל; זו היוגה התביעה של הרוב המכריע של אנשי המילואים.

זו היתה התעללות באנשי המילואים והביורוקרטיה הזאת עלתה פי אלף יותר מהשקל הזה.

אנשים היו צריכים לחכות שעות על שעות כדי לחתום שקיבלו את השקל, ולכן אני מברך

על ביטול הענין.

לגבי 12 הימים; אני לא מבין מה הקריטריון של 12 יום דווקה. למה לא 7 ימים

או 28 ימים?

אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת בן-אליעזר ועם הדברים שנאמרו קודם לגבי

ביטול השקל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שביטול התשלום בעבור יום מילואים יש בו גם

מגמה רגרסיבית. בעבר שילמנו לאנשי מילואים סכום מסויים על כל יום, לא משנה אם הם

עשירים או עניים, מפקדים או חיילים. אני מציע לחשוב מחדש על התשלום הזה, כי יש

כולם קיבלו אותו הסכום, בו? בשעה שתשלום עבור ימי מילואים

הוא לא פרוגרסיבי.

י הנושא של הוספת גונים של משרתים במילואים שמשרתים יום אוזד יש בו ברכה

עצומה. נוסף לדברים שאמרתם צריך להיות ברור שעד היום נעשו עבירות חמורות ביותר,

משום שהצבא עומד בפני כורח חיים לזמן הרבה מאד אנשים ליום אחד, ומצד שני הוא לא

דוצה לעשות עוול לאנשים האלה. מה עשו? - היו מקבצים לאותו אדם שבוע-שבועיים

ומשלמים. גם אני הייתי בקטיגוריה הזאת. אני סבור שאפשר לדדוש מאנשי המילואים

קרבן מסויים, וכשמדובר על יום מילואים שלא מקבלים עבורו תשלום זה קרבן. אגב, זה

קרבן רק במקומות שבהם האנשים לא חסינים כי המערכת לא מפצה אותם, בעוד שהרבה מאד

אנשים בהדבה מאד קסעים במשק מקבלים הכל. לגבי אלה שאינם מפוצים אין שום סיבה

בעולם מדוע יתנו וו ימים בחינם, ולכן אני מציע: לא יותר משלושה ימים. על אחריותי

אני אומר שאין יחידה שלא יכולה לעמוד בענין הזה וכל יחידה תחשוב טוב טוב אם היא

קוראת איש מילואים ליום אחד. היא יכולה לחשב את החשבון הזה, המשק ירוויח מזה,

האדם ירוויח מזה ומי שיתן יותר משלושה ימים ישלמו לו. אגב, אולי צריך לקבוע

פחות משלושה ימים, אבל שלושה ימים זה המכסימום.

אינני מוכן לקבל את סעיף קטן (ד) בסעיף 2 אלא אם כן אנחנו יודעים שהשר יביא

לכאן להתייעצות את ההוראות והכללים לחישוב התגמול.

לגבי סעיף 4: יש גבול להתעללות במעסיקים. אם אתם לא מגבילים את ימי

ההיעדרות בגלל מחלה לשבעה ימים ואם אתם לא מגבילים את ענין החופשה לשבעה ימים

התוצאה יכולה להיות שאדם יעבוד רק 30 יום מתוך 75 ימים וגם אז יהיה המעסיק חייב

לשלם לו את תגמול המילואים. אין כאן בעיה של טובת העובד, יש פה בעיה מי ישלם את

התגמול - המעביד או הביטוח הלאומי. אם מדובר כאן על כך שהמעביד צריך לשלם חרף

העובדה שהעובד עובד אצלו מעט ימים יש פה אי צדק מסויים לגבי המעבידים אלא אם כן

ילמדו אותי שיש פה בעיה גורלית לגבי העובד ואז נמצא את הפתרון.

ההערות שהושמעו פה נכונות. חבר-הכנסת רן כהן רוצה שתהיה התייעצות עם

הוועדה לגבי סעיף 2(ד), אבל זה מוכרח לחול גם על סעיף 2(ב).- מי יהיו הזכאים -

כי זה מסתמך על הסעיף הקודם ונאמר: "למי שזכאי לו לפי סעיף קטן (ב)". נכון שיש

קריטריונים צבאיים לקביעת הזכאות, אבל אולי נעלה עוד רעיונות שהם לא על טהרת

הצבאיות אבל על טהרת האנושיות ולכן גם בענין זה צריך את אישור הוועדה.

לענין סעיף 2(ב): מדוע צריך להגביל לסוגים מסויימים את התשלום בעד יום אחד

של מילואים? יש אולי אדם שמבחינה צבאית לא צריך לשלם לו עבור יום אחד, אבל

מבחינת מצבו המשפחתי, מצבו הכלכלי צריך לשלם לו. יום אחד לאדם מסויים הוא יום

קובע, ואם הוא עובד יומי זה חלק גדול מהכנסתו. למה שהענין הזה לא יהיה כולל? אדם

מבזבז יום עבודה, למה שלא יקבל עבוד זה? כשאדם בא לבית משפט להעיד משלמים לו.

מבטלים את תשלום השקל בגלל זה שלשלם שקל זו טרדה. מה עושים - במקום לתקן את

המצב הנוכחי ולשלם יותר משקל מבטלים את כל הענין. אולי בשביל עובדי המדינה זה

טוב, כי הם ממשיכים לקבל משכורת חודשית גם כשהם הולכים ליום מילואים, אבל לאנשים

שעובדים במפעל, בבית-חרושת ואפילו לעצמאים שמנהלים עסק יש הפסדים. במקום לחשוב

איך לתקן ולהיטיב את המצב, מבטלים. אם לא יצטרכו לשלם לאדם עבור יום אחד, יזמינו

אנשים כל פעם ליום מילואים ואז יהיו פסודים מתשלום.



ההערה של חבר-הכנסת רן כהן בקשר להגבלה של שבעה ימים נכונה. אפילו בתאונות

ובמוזלה אנחנו מגבילים לשבעה ימים, וזה דבר שלא תלוי באיש, ואילו בענין החופשה

מציעים שזה לא יהיה מוגבל, כל ימי החופשה ייחשבו ונותן העבודה יצטרך לשלם. צריו,

לפחות בענין החופשה, להגביל לשבעה ימים.

היו"ר א. נמיר;

סעיף 2 מייצג את עמדת צה"ל - צה"ל ירחיב את הסוגים שיקבלו תשלום בעד היום

הראשון במילואים לפי מה שחשוב ונכון לו. גם לוועדה חשוב צה"ל מאד מאד, אבל היא

לא דואגת - כשמדברים על הביסוח הלאומי - רק לאינסרסים של צה"ל. אני תמיד שומעת

על שני סוגי עובדים שהשירות במילואים קשה עבורם מאד: קבוצה אחת - העובדים

היומיים, שהם ברובם המכריע עובדי ייצור ועובדי תעשיה וששכרם מבוסס על בסיס שכר

יומי: עובדים - מקבלים, לא עובדים - לא מקבלים. יתרה מכך, חלק גדול מהקבוצות

האלה נופלות בקטיגוריות של השכר הנמוך ביותר במשק ובשבילם כל שכר עבור יום עבודה

הוא כסף. לפקידות, לעובדי השירותים הציבוריים שהם חלק אדיר ממקבלי השכר במדינת

ישראל אין באמת בעיה, המשרד או המוסד משלם, אבל לא כך לגבי העובדים היומיים. זו

קבוצה אחת שאנחנו חייבים לדאוג לה. קבוצה שניה שסובלת מנושא המילואים היא קבוצת

העצמאים, ביחוד העצמאים הקטנים. בשביל חלק מהם יום מילואים הוא מכה קשה מאד

והוועדה שלנו לא יכולה להתעלם מכך.

אני מציעה שקודם נדע מהי הרשימה בסעיף 2 של כל המקצועות שהשר רוצה להחיל

עליהם את ההוראה, וכשנראה את הרשימה אנחנו רוצים להחיל גם את הקטיגוריה של

העובדים היומיים. אולי עכשיו, בשנה קשה של קיצוצים קשה להוסיף, אבל אנחנו שומעים

לא פעם על הרבה בזבוזים בנושא המילואים, על המון אנשים שנקראים ללא שום צורך.

מדובר פה על קטיגוריות מבחינה צבאית לא על קטיגוריות בחיים האזרחיים.

כשבאים לדבר על החוק הזה לא יכולים להתעלם מציבור גדול מאד של משרתים

במילואים, שבאים ליום אחד ותמורתו לא יקבלו שום דבר. אני מבקשת שקודם כל תומצא

לנו הרשימה של הסוגים שעליהם רוצים להחיל את הסעיף, וכן אני מבקשת שהמוסד לביטוח

לאומי ימציא לנו הצעה לגבי השכירים היומיים והקבוצה החלשה של העצמאיים.

לאחר נסיוננו המבורך בחובת התייעצות על פי סעיף 200 לחוק הביטוח

הלאומי ועל פי החלטה פה אחד של הוועדה - לא עוד תקנות ללא- אישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת. אנחנו רוצים לדעת מה יהיה בתקנות שיותקנו על ידי השר בסעיף

2(ד) ואנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק "באישורה של ועדת העבודה והדוויה של הכנסת".

גם בסעיף הקודם.

כן.

בדומה לחבר-הכנסת רן כהן גם אני לא לגמרי שלמה עם המחיקה של 7 ימים

בפיסקאות (2) ו-(3) בסעיף 4. יש כאן ריצה לא די אחראית ואיננו יכולים לאטום את

אזנינו מלשמוע את טענות המעסיקים.



ב. בן-אליעזר;

הייתי מציע לחשוב עוד פעם אם הצבא או משרד הבטחון צדיכיס להעביר את הרשימה.

המצב נזיל ואני רוצה להשאיר זאת בידי שר הבטחון. יכול להיות מצב, כמו שהיה

בלבנון, שיש דרישה יותר גדולה לנהגים, להשמלאים, למפקדים, בעוד שלמהרת יכולה

להיות סיטואציה אהרת, שירצו יותר אנשי מודיעין.

לפי זה, האם הצבא יכול לשנות את התקנות כל פעם?

ב. בן-אליעזר;

לא, הוא יכול לשנות את הרשימה. כתוב פה: "הוא נמנה על סוגים מסויימים של

משרתים במילואים שקבע שר הבטחון בצו". אני רוצה ששר הבטהון יקבע את זה. זו רשימה

שמשתנה מיום ליום.

אני מתנגד לענין 12 הימים.

ר. כהן;

העמדה של חבר-הכנסת בן-אליעזר צודקת. אני שואל לגבי עמדת היושבת-ראש: אם

באמת מבטלים את 12 הימים ומורידים לשלושה ימים או יומיים זה הופך את ענין רשימת

מקבלי ההטבה לבלתי השובה.

היו"ר א. נמיר;

אני לא רוצה לדעת את כל הסודות הצבאיים, אני לא הושבת שהשיקולים של שר

הבטחון הם שיקולים שהם מודיעיניים בטחוניים מאד סמויים. זה דומה לצרכי המשק. אני

מוכנה ללכת רחוק יותר; אם ייאמר על ידי שר הבטחון שאלה דברים שלא כדאי לפרסם

אותם זה יהיה מקובל עלי.

ו ב. בן-אליעזר;

הבעיה היא לא בזה שהרשימה חסויה, אלא בזה שהיא משתנה כל פעם. ברגע שמציגים

רשימה זה מגביל את שר הבטחון ובזה הענין.

היו"ר א. נמיר;

נקבל את דעת שר הבטחון.

י. ערד;

השיקולים שהנחו את צה"ל ואותנו בנושא זה היו מאד מורכבים והם פתוחים

לוויכוח. לדוגמה, חלק משמעותי מימי המילואים של רוב האנשים שנקראים ליום אוזר לא

כרוכים בכלל בהפסקת שכר. אני משרת ביחידה של קצין חינוך ראשי ואני מצליח לתת את

רוב ההרצאות שלי בשעה חמש אחרי הצהריים. אני עושה יום עבודה רגיל ומקבל אישורים

לא נכונים על ימים שלמעשה הייתם בעבודה. רוב האנשים אינם פועלים יומיים ועצמאיים

חסרי הכנסות. לא את אלה מזמן צה"ל ליום אוזד. בעיקר והרוב שמזומנים ליום אחד הם

מפקדים, קצינים. כלומר, ממילא יש כאן סוגים שיקבלו מן היום הראשון, והם מקבלים

עדיפות של תשלום כפול - גם בעבודה וגם בצבא, כשתגמול שירות המילואים הוא לא

תחליף לשכר. זה הל על הרבה קבוצות שנקראות לשעתיים-שלוש.



העבודה. מאחר שרוב האנשים האלה נמנים עם הקבוצות שהן לרוב

הכנסות גבוהות יותר, פירושו של דבר שיש סכנה שאם לא יהיה כאן קיזוז

כלשהו הם יקבלו עדיפות לגבי כל האתרים.

קבעת שדה הרוב - נניח, אבל מה עם המיעוט?

מה שאני אומר פתוח לוויכוח, אבל אנחנו יודעים,למשל, שלרוב

העצמאיים יש זכות לבוא ליום מילואים אחד במקום לחודש מילואים - הם

אפילו מוכנים לעלם כפליים כדי שתהיה להם הזכות הזאת - ומכאן שלחלק

מהאנשים יש עדיפות גבוהה מאד לעומת אנשים אחרים במשק ששירות המילואים

שלהם נמליך עשרים ושלושים יום במשך שנים. אינני בטוח שצריך לתוז אח

החיזוק דיוקה לאותן קבוצות שנפגעות פחות מאחרים.

יש בעיה של העובד היומי ואין לי תשובה לגביה, אבל לגבי העצמאיים "

אני טוען שמי שיוצא ליום אחד זו פריבילגיה לעומת מי שיוצא לשלושה

שבועות.

יש כאן גם השפעה לא רק על תקציב הביטוח הלאומי אלא גם על תקציב

צה"ל, משום שלפי חוק יסודות התקציב השנה במידה שצה"ל מצליח לא לבצל

את כל ימי המילואים שהוקצו לו במשא ומתן עם האוצר הוא יקבל מן

הביטוח הלאומי את ההחזר שבא לתת לו תמריץ לחסוך, והעלות כאן היא

כמעט כולה על צה"ל.

אני חושב שבהערות שהושמעו על ידי חברי הוועדה יש דברים שמחייבים

להביא אותם בחזרה לשולחים שלנו, אפילו בדרג של שרים, אי מדובר בשינוי

יסודי.

לגבי 75 הימים: רוצים לקשור כאן, בצורה טובה יותר מאשר היום,

את האפשרות של העובד לקבל את תגמול המילואים מעודכן, בהתאם למד.

שמקבלים עובדים אחרים שלא שרתו במילואים. יכול להיות שענין המחלה

לא הגיוני, אבל אין הגיון להגביל את ענין החופשה, כי לא ייתכן שעובד

קבוע שקיבל חודש תופשה יקבל את התגמול באיחור על ידי הביטוח הלאומי

במקום לקבל כמו כל העובדים במסגרת השכר. לגבי חופשה לא צריך להגביל,

כי טובתו של העובד שיקבל את התגמול מן המעביד. את ההצעות האחרות

נוכל לקבל.

מה שאמרת יש בו אמת מבחינת סוג המשרתים יום אחד. יש כאלה שמשרתים

יום אחד, הם מקבלים מיד מן היום העני והשלישי והם מקבלים למעשה שכר

כפול. מדוע לא יהיה סעיף שלגבי אוכלוסיה מסויימת שר הבטחון לא יתן

עד 12 יום? על ידי כך אתה מוציא מיעוט קטן זה שמשרת בקצין חינוך

ראשי ועוד.

לגבי סעיף 2(ג): יש פה הרחבה גדולה מדי. למה לא לשלם לחייל

כשהוא צריך לבוא לעדכון, פרטי ים אישיים או לראיון? למה שיום זה לא

ייחשב? יש כאן הרחבה מוגזמת של הימים שלא צריך לשלם עבורם.

אני מבינה שהרשימות של, הסוגים לפי סעיף2(ב) אינן סודיות. אחרת

לא היו מפרסמים אותן בצו ולכן נוכל לקבל את הא ינפורמציה. אין ספק

שצריך להכניס לאותן רשימות גם עובדים יומיים או כל קטיגורית אחרת

. שצריך להתחשב בה מבחינה סוציאלית, מבחינת ההכנסה.



שעה. הענין כולו לוקח לפעמים יום שלם. כך קורה כשאדם גר בצפון

וצריך להתייצב בדרום, כשזה קשור בנסיעות ארוכות. אני שומעת

מהבחורים שהם נוטעים ולרוב יש להם הרגשה שנסעו בחינם, כי את אותם

הדברים אפשר היה גם להסדיר בטלפון.

רוב האנשים מוזמנים לא בחינם. אם אנשים מוזמנים בחינם צריך

להעמיד את מי שמזמין אותם לדין. אי אפשר לנהל צבא בלי לזמן אנשים.

אני לא רוצה להכליל, אבל יש תלונות על בזבוז.

אם אדם מוזמן במסגרת קצין חינוך ראשי, הוא מרצה שעה-שעתיים

והולך הביתה זה משהו אחר, אבל למה כשאדם נקרא לראיון או לעדכון

פרטיים לא יקבל עבור אותו יום? לא פעם אני שומעת שאנשים נקראים

לראיון והמראיין בכלל איננו, למה שלא יפוצו על השעות שהם מחכים?

מה עמדת האוצר לגבי ההצעות שהושמעו כאן?

לגבי השקל מיותר להתייחס לאחר כל מה שנאמר פה.

לגבי היום הבודד השאלה היא עד כמה להרחיב אותו. לצבא היה

עימות עם האוצר בנושא זה, אבל בסופו של דבר הוחלט על הרחבה שהיא

די משמעותית. לפי המצב שאני יודע - ברוב המשק האנשים לא נפגעים

מן היום הבודד-

נתון חשוב שאנשי הצבא צריכים להביא הוא האיפיון של האנשים

המוזמנים ליום מילואים בודד. לפי הידוע לי רוב האנשים הם קצינים

ברמות של מ"פ ומעלה . אלה לא אנשים שהם פועלים העובדים בשכר יומי

בבית תרועת.

למה?

אני יודע את זה מהנסיון ביחידה שלי- גם ביתידה שלי יש חיילים

פשוטים, יל' הרבה שעובדים בשכר יומי, אבל אלה לא האוכלוסיות שמוזמנות

לימי מילואים בודדים.

השאלה היא בכמה להרחיב, והבעיה שלנו היא שברוב המקרים האלה יש

הפילות של תשלום שאותה ירוויחו בדרך כלל המעסיקים. אם עובד עושה

כמה שעות מילואים, המעסיק מקבל על כך תגמול מילואים מן הביטוח הלאומי. אם

באותו זמן העובד גם עובד בעבודתו והמעסיק לא משלם לו פעמיים,יוצא

? שהמעסיק מרוויח את התגמול של אותו יום מילואים, כיוון שהוא קיבל

את התפוקה של אותו יום ולא שילם את השכר עבור אותו יום. אולי במקרים

של -עובדים יומיים העובד מקבל פעמיים,

לא תמיד שיקולי המשק עומדים לנגד עיני המפקדים. למפקד הטיפוסי

חשובה, מבחינתו, נוחות החיילים ועוד דברים והוא לא מסתכל על הכל

בראיה משקית. למעשה יש כעת מנגנון שלוחץ על המפקדים לא להזמין

לימים בודדים, כי בסופו של דבר חיילים לא נותנים לזמן אותם סתם.

אם יהיה מצב שחייל יקבל יום מילואים על שעה של ראיונות הוא יב א

בשמחה- כיום המצב הוא שהמפקדים מזמנים לראיונות בשעות אחר הצהריים

ואם תהיה בענין זה פריצה, יוזמנו חיילים לבוא בבוקר.

את התיקונים אנחנו יכולים להכניס בעצמנו, כי זה חוק ו בסמכותנו

לשנות אותו. בכל זאת אני מציעה שנבחר בדרך -אחרת: נחזיר לכם :!ה החוק

והציעו לנו הצעה. ככל שהציעו יותר מהר, אקדים להעלוח אח החוק על

סדר יומה של הוועדה.

בשבילנו מאד משמעותי הענין של השכירים שחיים על שכר יומי-

אם זו קבוצה קטנה - לאוצר אין בעיה. אם זו קבוצה

קטנה - אולי אפשר לוותר עליהם בשירות המילואים. שהצבא יעשה את

השיקול אם לגייס אותם למילואים או לא.

להערות שהושמעו כאן: אני חושש שהמקרים שצויינו כאן קורים.

למרבה הצער, בכל מקום שיש סדר יש מפירי סדר ומפירי חוק וכך הצבא

מבקש להתייחס אליהם- אם יש מקרים כאלה יש את הכלים לטפל בהם: יש

הפרקליטות הצבאית, יש נציב קבילות חיילים, ואפשר לטפל במפירי סדר

בתקיפות.

אם המפקדים יידעו שיצטרכו לשלם עבור יום כזה אם לא יזמנו

סתם.

אם מפקד עובר על פקודות הצבא ואינו נוהג כמו שמפקד צריך לנהוג -

על זה אעמיד אותו לדין, בין שזה עלה שקל ובין שלא. לא זה יעשה nv;

הסדר.

הוא צודק. לא זה יעשה את הסדר.

את מה שעליו מסכימים כולם - ענין ביטול השקל - אפשר לאשר היום.

אני לא מסכימה. אם נאשר את זה היום, נקבל על כל יתר תשובה

שלילית.

ולא תהיה להם סיבה להביא את החוק.

אלה,שתי מערכות תצלומים שונות.

זה יהיה הסעיף הראשון ביום שלישי הבא.



ג. תקנות הביטוח הלאומי (ניכוי מענק לפי פרק ג לחוק

מקיצבת נכות לפי פרק ו'2)(תיקון), התשמ"ה 1965

התיקון שבפניכם הוא הארכת תוקף של תקנות שאושרו בזמנו בוועדה

זו, תקנות הבאות מכוחו של סעיף 143(ו) לחוק הביטוח הלאומי, הקובע

שאם קיבל זכאי לקיצבת נכות,לפי פרק ו2, מענק לפי סעיף 66 או סעיף 70,

יהיה המוסד רשאי לנכות מקיצבת הנכות את המענק או חלק ממנו, הכל לפי

כללים שנקבעו ואושרו על ידי הוועדה.

אדם שנפגע בתאונת עבודה ונקבעה לו נכות כתוצאה מאותה

האונה זכאי, באופן רגיל, לקבל קיצבת נכות חודשית אם הנכות -שלו היא

יותר מ-20%. אם הנכות היא פחות מ-20% הוא מקבל מענק חד-פעמי- א

מדבר כרגע על אותם אנשים שיש להם יותר מ-20% ומקבלים קיצבה מדי

חודש בחודשו.

נניח שאדם שנפגע בתאונת עבודה ונקטעה לו יד לקה.לאחד מכן בהתקף

) לב. אותו אדם זכאי לקיצבת נכות עקב תאונת העבודה ולאחר מכן, עקב

התקף הלב, הוא זכאי גם לנכות כללית- במקרה כזה לא מאפשר החוק לקבל

שתי קיצבאות בו זמנית - זה המצב הכללי לגבי חוק הביטוח הלאומי -

אלא על האדם לבחור באחת משתי הקיצבאות והוא יכול לבחור בגבוהה מבין

השתיים.

למי מיועדות תקנות אלה? - למצב שאדם נפגע בתאונת עבודה והיוון

את הקיצבה שלו לפי סעיף 70 לחוק, כלומר, הוא בא למוסד לביטוח לאומי'

וביקש שיתנו לו סכום חד-פעמי במקום כל הקיצבאות שהוא זכאי לקבל. אגב,

מבחינה ארגונית כדאי למוסד לעשות את ההיוון, כי הוא נותן לאדם כסף

והאדם אינו אצלו, אבל כשאנחנו עושים את ההיוון אנחנו מקפידים לבדוק

שהכסף הזה באמת ישמש את האדם ולא יירד לטמיון ולכן המקרים שאנתנו

מהוונים ספורים.

לולא תקנות אלה היה אדם שמהוון את הקיצבה עדיף על פני אדם שמקבל

קיצבה חודשית, כי אלמלא התקנות יכול להיות מצב שהוא יקבל גם את כל

הכסף שמגיע לו עבור פגיעה בעבודה וגם את הקיצבה של הנכות הכללית, כי

בחוק כתוב שלא יקבלו שתי קיצבאות, וברגע שהיוונו לאותו אדם אתהקיצבה.

האחת היא יכול ליהנות משני העולמות, כי אין פה ענין של כפל קיצבאות.

התקנות, שהופעלו לפני שנה, אומרות כך: אם אדם היוון את קיצבת הנכות

שלו מעבודה והפך להיות נכה כללי, נוכל לזקוף חלק מן ההיוון שלו על

אותה קיצבה שהוא מקבל - כלומר, נוכל להשuות אותו לאדם שמקבל קיצבה -

וגם במקרה זה לא יהיה כפל.

התקנות האלה אושרו בזמנו לשנה אחת כדי שנוכל למסור לכם דין

וחשבון מה נעשה במשך השנה ואנחנו מבקשים להאריך אותן לעוד שנה אחה.

ההארכה לענה זו היא לפי בקשת אנשי ההסתדרות, שהסכימו להארכת תוקף

התקנות לשנה אחת. כוונתנו היתה להביא את הארכת תוקף התקנות ללא

הגבלת זמן, אבל הדרישה במועצת המוסד היתה להאריך לשנה אחת ולכן

.זו הבקשה שאנחנו מבקשים.

אנחנו מתנגדים להארכת תוקפן של התקנות האלה.

ישבתי איתך ועם עליזה שפי וקיבלנו את הסכמתכן להאריך את תוקפן

בשנה.

לכאורה משווים במקרה זה בין מי שמקבל קיצבה חודשית כתוצאה

מפגיעה בעבודה לבין מי שקיבל היוון - וכנראה שלמוסד היה כדאי

לשלם היוון - איבל הבעיה הרבה יותר מסובכת והיא נוגעת למכלול בעיות

הנוגעות לכפל גימלאות. לא בכל מקרה ניתנה למבוטח האפשרות לבחור

בקיצבה הגבוהה יותר. מתי, לפי סעיף 145 לחוק הביטוח הלאומי, לא

משלמים קיצבאות כפל? - כאשר אין כוונה אחרת משתמעת, אבל בסוגים

מסויימים משתמעות כוונות אחרות. למשל, ניתנת אפשרות לקבל קיצבת זיקנה

ומחצית קיצבת שאירים - זאת לאחר מאבקים ממושכים - אפשר לקבל קיצבת

זיקנה ומחצית קיצבת תלויים, בתנאי שזה לא עובר גבול מסויים, אבל

לא ניתנת אפשרות לקבל קיצבת זיקנה וקיצבת נכות" למה? בשנת 1984

הגשנו לוועדה תזכיר וביקשנו שהוועדה תדון במכלול הבעיות של גימלאות

כפל. נכון שהיה אצלנו דיון ונאמר בו שמאחר שהמצב עכשיו הוא כזה

שהוועדה לא תתפנה בוודאי לדון בכל הנושא ואי אפשר לפעול בלי התקנות

יש להאריך את התוקף שלהן, אבל איך היה המצב עד לפני שנה? עד לפני

שנה לא היו תקנות כאלה. י

ה יו "ר א. נמיר;

התקנות שהותקנו לפני שנה הרעו?

י. נחמן;

כן.

לו לפחות היה המוסד לביטוח לאומי אומר שכאשר יש קשר בין העילות

לנכויות לא ישולמו שתי קיצבאות אני מבינה, אבל הדוגמה היתה: אדם שקטע

יד בתאונת עבודה ואחר כך לקה בהחקף לב והיה זכאי לנכות כללית, מה

הקשר בין קטיעת יד בעבודה להתקף לב? התקף הלב נגרם מסיבה אחרת. מה

נאמר בחוק? - כשזה, עקב מאורע אחד, אבל בדוגמה שלפנינו זה לא עקב

מאורע אחד.

אני אישית התנגדתי בשעתו לתקנות. העובדה שישבתי כאן והסברתי

שהנושא אינו חד וחלק וגם הכנתי תזכיר- לא תמיד אפשר לבחור בקיצבה

הגבוהה יותר. אם אדם הגיע לגיל 63 והיה נכה כל ימי חייו, הוא לא

רשאי לבחור אלא אומרים לו; שב עם קיצבת הנכות עד שהשתווה לקיצבת '

הזיקנה. האם זה העקרון של בחירה בקיצבה הגבוהה יותר? יש פה דברים

שהם לא לטובת המבוטחים.

היתה באמת בקשה, אבל אני אישית התנגדתי. הציגו את ודבר כאילו

מיטיבים עם אלה שקיבלו היוון, אבל אלה שקיבלו היוון קיבלו פחות מאלה

שממשיכים לקבל קיצבה חודשית- איך יעשו עכשיו את וקיזוז?- יעדכנו

להם כאילו הם מקבלים היום את הקיצבה, יעשו להם רוולואציה. זה לא

בדיוק צדיק שעושים בגימלאות כפל.

סעיף 145 לחוק הביטוח הלאומי, שאושר בכנסת, קובע כי מי שזכאי

לקיצבת נכות לפי פרק ו'2 וקיבל מענק לפי סעיף 66 או סעיף 70, יהיה

המוסד רשאי לנכות מקיצבת הנכות את המענק או חלק ממנו, הכל לפי כללים,

מבחנים ודרכי חישוב שנקבעו בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

זאת אומרת שהעקרון שלא יקבלו גימלאות כפל-במקרה הנדון, כשיש נכות

מעבודה ונכות כללית,-נתקבל בחוק וקבעו שדרכי הניכוי ייקבעו בתקנות.

היו"ר א. נמיר;

ברור שלא יכולים לקבל שתי קיצבאות, אבל התקנות מתירות לפעמים

לקבל פעמיים.



אפשר לנסח את התקנות בצורה כזאת שאפשר לקבל הלק. יהודית נחמן

פרטה חלק ונגעה בכל הסוגיה של גימלאות כפל, ואנחנו עוסקים היום רק

נכה עבודה שנפגע בעבודה יכול, לפי

סעיף 70 לחוק הביטוח הלאומי, לקבל את כל סכום הכסף שמגיע לו באופן

חד-פעמי במקום לקבל קיצבה חודשית וזאת כדי להשתקם- לא מהוונים הכל,

לפעמים מהוונים חלק מן הקיצבה - הכל לפי צרכי השיקום של הנכה - כאשר

המוסד עושה שימוש באפשרות זו לא בהרבה מקרים. יש גם הנחיות של בית-

הדין הארצי לעבודה לא לעשות הרבה היוונים - לא טוב לתו; לאדם סכום

כסף חד-פעמי, הוא מבזבז אותו ואחר כך הוא מובטל וחסר הכנסה - אלא

רק כשהמוסד לביטוח לאומי משוכנע שיש לאותו אדם הכנסה קבועה המספיקה

לפרנסתו.

נניח שאדם היה זכאי לנכות מעבודה, היוון את הקיצבה המגיעה לו

ולאחר מכן קיבל התקף לב והוכר כזכאי לקיצבת נכות כללית. לולא היוון

את קיצבת הנכות מעבודה ברור שלפי החוק הוא לא יכול לקבל שתי קיצבאות,

אבל מאחר שהיוון את קיצבת הנכות מעבודה והוא לא מקבל יותר קיצבו

חודשית הוא תובע מהמוסד לביטוח לאומי לקבל את קיצבת הנכות הכללית.

נכון שאינך מקבל קיצבת נכות מעבודה כל חודש,

אבל קיבלת את הקיצבה הזאת בדרך של היוון - אם לא היית מהוון היית

ממשיך לקבל קיצבה כל חודש - ומאחר שכך אתה לא יכול לקבל גם את זה

וגם קיצבת נכות כללית, כי לא נותנים שתי קיצבאות בעד אותו פרק זמן,

לא נותנים שתי קיצבאות עקב מאורע אחד.

לא. סעיף 143 קובע:"לא ינתן לאדם, אם אין כוונה אחרת משתמעת,

קיצבאות שונות לפי תוק זה בעד פרק זמן אחד-" מניעת גימלאות כפל - זה

העקרון הבסיסי שהתקבל ב-1964. נכון שנפרצו פרצות, אבל העקרון הוא שאין

גימלאות כפל ואדם לא יכול לקבל באותו זמן גם ק יצבת זיקנה, גם קיצבת

נכות כללית, גם קיצבת נכות מעבודה וגם דמי אבטלה. כדי ליישם את מטרת

החוק באות תקנות אלה. באשר לדרכי החישוב - לכך יש מנגנון בתקנות,

ל:נחנו דנים היום בקטע מאד מצומצם של גימלאות כפל, ואילו יהודית נחמן

תוקפת את העקרון.

עובדה שאפשר לקבל קיצבת זיקנה ומחצית קיצבת שאירים, קיצבת

זיקנה ומחצית קיצבת תלויים - זה קיים בחוק-

בישיבה שאושרו התקנות הקודמות היתה הצעה יותר רחבה מצד המוסד

לביטוח לאומי - לאפשר לא לתת גימלא1 ת כפל גם למישהו אוזר - אבל הוועדה

הציעה שהמוסד יבוא עם הצעה שהדבר יחול רק על היוון, ואכן הובאה הצעה

על היוון .

האם אתם חושבים שעל ידי תיקון זה פחות אנשים יהוונו?

אתם עושים סדר לגופו של ענין, אבל אתם מרעים עם קבוצה שבכל זאת

איננו יכולים לצאת מעודנו למראה הכנסותיה. האם התיקון הזה יביא קצת



איזה אחוז עושים היוון?

איך משחמשים האנשים בכספי ההיוון - כמה משתקמים? כמה מבזבזים?

כמה ההיוון לא פותר כלל את בעייתם?

מה שאמרה יהודיה נחמן זו סוגיה מאד נכבדה ומאד חשובה ועלינו

לדון בה. אני לא מתנגד שנדון בכל הסוגיה של כפל גימלאות, אבל בנפרד

מהנושא שאנחנו נדרשים לדון בו עכשיו. לפני שנה קבענו תקנה שאלה

שהיוונו את קיצבת הנכות מעבודה לא יוכלו לקבל קיצבה אחרת, הוקפה של

תקנה זו פג, לא רוצים שישאר חלל ריק ואדם שהיוון את קיצבה הנכות

'-לו מעבודה ינצל זאת לרעה מבלי יכולת להתגונן, ומבקשים .ינאריך את

תוקף התקנה. .אנחנו צריכים להאריך את תוקף התקנה לשנה - אם מתנגדים

לתקופה של שנה, אפשר להאריך את התוקף לחצי שנה - וביציבה אחרת לדון

בנושא של כפל גימלאות שטוענים שיש בו עיוותים גדולים- אל נקשור בין

'ני הדברים.

הרבה אנשים, אם היו נותנים להם להוון,

היו מבזבזים את הכסף ולכן יש. במוסד תהליך מקצועי של עובדי שיקום

שמתייעצים עם מנהל הסניף ועם הרופא לגבי נכים ל.- קשים. לגבי נכים

קי ים צריך אישור של ועדה בראשותי. מדובר בסך הכל על כ-100 היוונים

לשנה, ולצור המצב הכלכלי שהוחמר -ינחנו עושים הכל כדי למנוע עסק

כלכלי עצמאי. למעשה מדובר במעט אנשים וכל זה בתהליך מבוקר.

לשאלה מה לגבי אנשים שההיוון לא פתר את בעייתם: בזמנו לא היה

פתרון בחוק הביטוח הלאומי לאנשים שהקימו, למשל, עסק בכספי ההיוון

והעסק שלהם נהרס. היום יש פתרון: תוק הבטחת הכנסה-

אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת שוסטק שצריך לקיים דיון בכל

הנושא של כפל גימלאות - מזכירת הוועדה אומרת לי שזה כולל גם את

ענין הפנסיות - אבל קשה לי להאמין ;;.בחצי היינה הקרובה תתפנה הוועדה

לעסוק בכך. -אני מבקשת מיהודית נחמן שתתמצת את התזכיר שהגישה ותגיש

לנו את התמצית. עם זאת אני מציעה שנאשר את הארכת תוקף התלנה לשנה.

ביחוד היום אסור לנו לעודד את תהליך ההיוונים אלא אם המוסד משוכנע

שזה לטובתו של האדם.

צריך להיות ברור שתוקפן של התקנות יהיה עד 1 באוקטובר 1986.

כן.

אני מעמידה את התקנות להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד אישור התקנות - 3

נגד - 1

1. לאשר את התקנות.

2. תוקף התקנות עד 1 באוקטובר 1966

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)