הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. א' בחשון התשמ"ו - 16 באוקטובר. 1985. בשעה 09.00

חברי הוועדה;

היו"ר א. נמיר

ח, גרוסמן

א, ורדיגר

ר, כהן

י . צבן

א, שוסטק

מוזמנים;

פרופ' א, דורון - ביה"ס לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת ירושלים

ד"ר י. כץ - מנהל המבון למחקר חברתי

נ, ברוך - מנב"ל המוסד לביטוח לאומי

י, תמיר - מנהל מח' מחקר בסיסי, המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - סמנכ"ל אגף מחקר ותיכנון, המוסד לביטוח לאומי

י. גבאי - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

א. מראני - רכז רווחה. משרד האוצר

ר. קרשאי - ממונה על מח' כלכליות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ג, בורשטיין - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ש, מדינה - מנהל השירות לפרט ולמשפחה, משרד העבודה והרווחה

ר, קפלן - משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; א, אדלר

ש, צהר

סדר היום; ממצאי המחקר של הביטוח הלאומי בדבר התגברות העוני,

(הצעה לסדר היום של חבר הכנסת רן כהן).



ממצאי המחקר של הביטוח הלארמי בדבר התגברות העוני (הצעת חה"כ ר. כהן).

היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. ומקדמת בברכה את

חברי הוועדה ואת אורחיה.

הנושא שעל סדר היום שלנו נדון כאן בעקבות שתי הצעות לסדר היום של

שני חברי-כנסת שהועלו במושב מיוחד של הכנסת בזמן פגרת הכנסת. הצעה אחת

לסדר היום דנה בממצאי המחקר של המוסד לביטוח לאומי בדבר התגברות העוני,

והיא הצעתו של חבר הכנסת רן כהן- והשניה של הבר הכנסת יאיר צבן דנה

בממצאי המחקר בדבר הגידול באי השיוויוניות החברתית, ומבוססת על המחקר של

המרכז לחקר המדיניות החברתית.

בהתאם לנוהג אבקש מחבר הכנסת רן כהן לפתוח בהרצאת עיקרי הדברים שבהצעתו

לסדר היום. ואתריו יעשה זאת הבר הכנסת יאיר צבן.

ר. כהן;

יושבים כאן אנשים הבקיאים ומלומדים בנושא. ולכן אקצר בדברי ואעיר רק

מספר הערות שיבהירו את הנושא. חומרת הממצאים של המחקר גלריה לעין כל.

היו"ר א. נמיר ;

אני מבינה שאין המדובר כאן במחקר. אלא בהודעה לעתונות מסעם המוסד לביטוח

לאומי והיא מתבססת על ממצאים.

ר. כהן !

אינני מתייחס למחקר במובן הטהור של המלה.

שלחנו לכל חברי הוועדה תמצית הממצאים ביחד עם הטבלאות. ואלה הממצאים

העיקריים של הסקר אותו אנחנו מפרסמים בעוד חודשיים-שלושה בצורת חוברת גדולה

ומפורטת. שלחנו תמצית הממצאים של הסקר. הסקר עצמו הוא עיבוד דברים מתוך

סקר הכנסרת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי שיטה מסריימת. את הקטע של הסקר

הזה שלחנו. בין היתר, גם לחברי ועדת העבודה והרווחה ולחברי ועדת הכספים של

הכנסת.

אני רוצה לשבח את עורכי הסקר הזה, ואני מציין במיוחד את העובדה שהוא

איננו חד פעמי, אלא נערך באופן קבוע. אני רוצה גם לשבח במיוחד את אנשי המוסד

לביטוח לאומי שדאגו לפרסם את הממצאים המוקדמים שהיו בידיהם. אילו היו מחכים

עד שכל הנתונים של הסקר יהיו בידיהם, ומפרסמים זאת רק בעלד חודשיים או שלושה

חודשים, התוצאה היתה עלולה להיות חמורה ביותר, בעלת נזק חמור מאד. כי אז

אף אחד מאתנו לא היה יכול להסתמך על נתונים עובדתיים אובייקטיביים של סקר

בדוק על ידי מוסד מכובד כל כך. ולא היינו יכולים להתייחס לבעיה הרצינית הזאת.

הם מסרו לנו למעשה את הנתונים הראשונים שעל פיהם יכולנו לעמוד על הבעיה.



- 3 -

הממצאים האלה הם לשנת 1984- על דברים שהתרחשו בשנת 1984. אבל חשוב לציין

כי לדעת כל מי שמטפל בנושא הזה. גם כשאין עדיין מחקר המתייחס לשנת 1985.

הרי על פי הודעת שר העבודה והרווחה במליאת הכנסת בתשובה להצעתי לסדר היום

בנושא הזה. בשנת 1985 חלה החמרה בנדון,

אני מבקש איפוא שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על הממצאים האלה

איננו יכולים להגיד שהם מתייחסים לשנת 1984 בלבד, וכי בשנת 1985 הממצאים

יהיו שונים. הם אמנם יהיו שונים. אבל לא לטובה, אלא יהיו גרועים עוד יותר..

לדאבוננו הרב.

חבר הכנסת צבן מדבר על ממצאים המורים על גידול אי השיוויוניות בחברה

הישראלית. צריך לראות את הדברים בהקשר הכולל. ולכן אני מבקש לראות את הנושא

שאני מעלה בהקשר לנושא שמעלה הכר הכנסת צבן המחזק את העובדה שהממצאים האלה

חמורים מאד.

אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר בציבור בנושא הזה. אין 275 אלף שכירים

החיים מתחת לקו העוני. ישנם 345 אלף. המהווים למעלה מ-15% מהשכירים בארץ,

ואני רוצה להדגיש את הדברים האלה, כי לדעתי העובדה שאנשים אלה מקבלים

השלמת הכנסה איננה מחקה את המצב שלהם מבחינת המעמד שלהם במסגרת העבודה.

זה אמנם מתקן את מצבם הכספי של המשפחות הללו ומגדיל אפשרותן לקנות לחם,

אבל אין זה מתקן את ההרגשה שמספר כה גדול של שכירים עיבדים זקרק להשלמה.

במדינת ישראל יש עבודות עוני. יש מקצועות עוני. יש מפעלים של עוני,

יש שדות של ערני. ישנה עבודה הקשורה קשר ישיר עם המושג עוני. הדבר הזה

בולט לעין כשאתה לומר היכן מפוזרים אותם מאות אלפי איש. ריכוז האוכלוסיה

הזאת הוא במקום בו מצויים קרוב ל-100% של שכירים העובדים בשכר עוני.

אני מניח שלכל הציבור יש הערכה גדולה בכל הנוגע לתפקודו של המוסד לביטוח

לאומי כמי שמעניק אפשרות של קיום מינימלי לשכבות מסויימוח. אני סובר שאם

הגענו למצב בו שכירים חיים מ-60% שכר ו-40% תשלומי העברה, הרי זה מצב בלתי-

נסבל. ואכן כזה היא המצב במציאות הנוכחית שלנו. יש מספר רציני של עובדים

המשתכרים 250 אלף שקל בחודש. ומקבלים עוד 150 אלף שקל בחודש העברת תשלומים,

ובסך הכל חיים מ-400 אלף שקל. ואי אפשר שלא לראות ליד אלה את ממדי העושר

של חלק אחר של האוכלוסיה. כי זה מנקר עיניים.

עובדה היא כי 10% מהשכירים הגדילו את הכנסתם בתקופה הזאת ואני מדבר

כמובן על גידול ריאלי. בשלושה החודשים האחרונים בלבד גדל הרווח על הון

במדינת ישראל. רזה מנקר עיניים. הפער בין שתי הקצוות הוא צערם ררכ.

המוסדות שטיפלו בנושא הזה, כמו גס ועדת העכודה והרווחה של הכנסת.

דואגים לכך שערכה של הבטחת ההכנסה יישמר. ולכן הצמידו אותה ה-100% למדד.

בשנת 1984 היתה הבטחת ההכנסה 25% של השכר הממוצע כמשק. עקכ העובדה שיש

ירידה של שכר כמשק הבטחת ההכנסה כיום היא של 35% מהשכר במשק. מצבן הריאלי

של משפחות אלה לא שונה, אבל מצבן היחסי לעומת החברה הישראלית האחרת הוא

גברה יותר. אם בשנת 1984 דרבר על 35% משכר מינימום, הרי בשנת 1985 זה

ירד לכדי 29%. כאשר הבטחת ההכנסה היא 35% אפשר לקברע כי שכר המינימום

בחברה הישראלית הוא דבר שיש לראותו בגדר בושה לנו. זה מסביר גם מדוע

תשלומי ההעברה יותר גבוהים רמדרע יותר ויותר אנשים מתדפקים על דלתרת המוסד

לביטוח לאומי. מספרם של אלה הגיע לפני שנה ל-2000. ואילו השנה עלה מספרם

והגיע ל-4000.

יש בארץ אוכלוסיה גדולה מאדי שאיש לא יודע עדיין מה גודלה. שאיננה

יודעת כלל מה זכויותיה ועל כן גם לא דורשת את זכויותיה. אני לא יודע אם

המוסד לביטוח לאומי ערוך לתת תשובה לאוכלוסיה הזאת אם אכן תפנה אליו.



מדברים על הצורך לשנות את מערכת המיסוי, כי ברור שהיא יוצרת עוול חמור

ביותר. ברור גם שצריך לשקם את הערך של קצבאות הילדים. וצריך לתקן את סף המס,

אני חושב שאם הכנסת והוועדה לא יצליחו להתמודד במהירות רבה עם נושא שכר

המינימום לא נצליח לרפא את החולי המרכזי של הבעיה. אין זה אמנם החולי היחידי

שלנו. אבל נושא שכר המינימום הוא החולי המרכזי שאתו צריך להתמודד מיד, מכאן

בקשתי שהוועדה תתייחס אל הנושא הזה כאל נושא הדורש זירוז פעולה, פשוט אין

ברירה. אם התוצאות תהיינה רק בעוד חודשיים או שלושה חודשים. כי אז האפקטיביות

חהא קטנה מאד,

מאחר ואני יודע שכוונתה של יושבת ראש הוועדה הוא להביא את הנושא

לדיון ולפתרון במהירות האפשרית. אני פונה אל כל הציבור היושב כאן בבקשה

שיעשה יד אחה כדי להביא במהירות המכסימלית לפתרון הבעיה החמורה הזאת,

י, צבן ;

עם כל רגשי ההוקרה והידידות שלי לחוקרים היושבים כאן, והם יודעים זאת,

אני רוצה לומר בפתיחת דברי שאינני רואה בדיון הזה דירן אקדמאי, אלא דיון

פוליטי-חברתי, זה דיון שיש לו תכנים מוסריים כבדי משקל, מי שהקשיב הבוקר

ליומן החדשות ברדיו שמע בוודאי את קולו של הפועל סבית-שאן והבהין בכך שהוא

בכה, אני מזמין את מי ששמע את קול בכיו של הפועל הזה להתווכח על השאלה אם

יש או אין עוני בישראל, אלא אם כן הוא סבור שיש עוני בישראל רק כאשר יראו

ברחובותיה תינוקית מוכי כפן,

תפקידנו בכנסת בכלל, ובוועדה זו במיוחד. לדאוג לפניה של החברה בארץ,

אנחנו מאמינים שעל-ידי דחיפה מלמטה של השכבות המקופחות אפשר יהיה לדאוג גם

לאלה המצוים בתווך. כי גם להם קרה משהו לא נעים בתקופה האחרונה,

אינני מקנא בחוקרים הנמצאים כאן אתנו. כי אני חושב שגם אותם. כמו

למי אני עמל? אם אחרי פרסום שני המחקרים האלה ואחרי

קיום כנס מיוחד של הכנסת בזמן הפגרה עולה שר האוצר על הדוכן בכנסת ומוסר

הודעה על המדיניות הכלכלית של המדינה. ואינו מקדיש אף לא משפט אחד לנושאים

שבהם אנו דנים עכשיו. ואינו מתייחס לשני הממצאים של הביטוח הלאומי, הרי זה

כבר אומר הכל, ואין מה להוסיף,

אני חושב שיש לנו בעיה של מדיניות מכוונת, אני מציע שלא נשלה את עצמנו

להאמין שהמוטו הוא לפתור את הבעיה, זו מדיניות מכוונת שמטרתה לפתור את

המצוקות של המשק בארבעה כיוונים בעיקר: שחיקת שכר, פגיעה בהסדרי רווחה,

פגיעה בשירותי רווחה ואבטלה. היועץ הכלכלי של ראש הממשלה. מר נוייבך, אמר

בדיון מסויים בגילוי לב, שאי אפשר לשחוק שכר באופן כל כך דרסטי ללא אבטלה,

שלוש טענות עיקריות הושמעו כלפי המחקר של המכון לחקר המדיניות החברתית,

שבראשו עומד דייר כץ, אמרו שזה מחקר ראשון. ולכן אין אפשרות להשוותו. כי פשוט

אין למה להשוותו, אם ימשיכו במחקרים הוא יהווה בסיס להשוואה בעתיד, אבל

לעומת זאת ישנה החקירה הרצופו,של המוסד לביטוח לאומי. ואי אפשר לטעון שהיא

לא מתנהלת על פי אותם פרמטרים, אם ישנה טעות במחקר, הרי היא קיימת לאורך

כל הדרך, אמרו עוד כי המחקר מיושן, ועוד אמרו שהוא לא מביא בחשבון גורמים

אחרים,

אומרים לנו החוקרים שבשנת 1984 וראשית 1985 ההכנסות ממיסוי דומות

באופן כללי לאלה שהיו בשנת 1980 מבחינת השעורים היחסיים. וצריך לשאול אם

בתחומים אחרים צומצמו או הורחבו הפערים, ישנה נקודה חשובה שתרמה לצמצום

הפערים. וזו העובדה שבשנה האחרונה הצמידו את מנגנוני ההכנסה אל המדד,



לפי המחקר שלכם. דייר כץ, על השירותים החברתיים יש בשנים אלה שיפורים

בשירותים החברתיים, בקצבאות הילדים יש בעיה רצינית במיוחד אצל המשפחות

הקטנות, אתמול הסתבר לי שרמת מימוש הזכאות בתחום השיכון עומדת על 700 זוגות

לחודש. לעומת 1200 - 1300 זוגות לחודש בשנים הקודמות. וזה מצביע על בעיה

רצינית בתחום השיכון,

ישנו שכר מינימום, ושר האוצר פשוט הטעה את הכנסה בדבריו, ראם אמנם מישהו

הטעה אלתו בענין זה, הרי זה חמור מאד, ועל כל פנים שר האוצר אמר שלשום כי

השכר נפגע בדיוק בשעור שנקבע וכי שמרו היטב על כך, ועוד אמר שהוא יודע שאפשר

להביא סטטיסטיקה מקטע זה או אחר. מרמת הכנסה זו או אחרת, ולקבל תמונה מעוותת,

דאגנו כמיטב יכולתנו לחלשים, בממוצע השגנו בדיוק את יעד

הורדת השכר הריאלי. כפי שהוא נקבע, השכר כיום הוא קצת גבוה יותר מהשכר

הריאלי כמשק כולו כפי שהיה בשנת 1980. דברים אלה אמר שר האוצר בהודעה לכנסת,

מתוך הדברים האלה אתה מניח שבשכר המינימום לא רק שנשמר המצב של שנת 1980 אלא

שהוא אפילו קצת יותר גבוה.

אם נצא מההנחה שהמדד באוקטובר מורה על 3% בלבד, הרי שהשחיקה באוקטובר

תגיע ל-36% לגבי שנת 1980, ולא יהיה תיקון בשכר המינימום, כך שלא מדובר

ב-5%, 6% או2%. אלא ב-36% שכר המינימום הממוצע לאורך שנת 1980 היה

185 1 שקל, בספטמבר היה 778. ויכול להיות 775. השחיקה בין 775 ל-1185 מראה

על הפרש של 36%. שחיקת השכר לעומת חודש יוני מסתכמת ב-17%.

אני מבין את הביקורת המושמעת כלפי המעסיקים, אני מברך גס את נסים כרוך

שהדגיש שצריך להעלות את שכר המינימום ב-20%. אף שאני חושב שזה פחות מדי,

אני מבין גם את הביקורת המושמעת כלפי ההסתדרות, ואכן שאלתי את המעסיקים:

איך זה שאתם לא מתביישים לשלם כיום סכומים כאלה? היה ויכוח אס זה 35%

או 50%. ובכן, זה 29% בלבד, ואת התביעה בענין זה צריך להפנות באופן חד משמעי

אל הממשלה, אני מבין שאי אפשר לקפוץ בבת אחת מ-29% ל-50%. אבל צריך לעשות

תיקון בענין הזה. וצריך קודס כל לתקן בקצבאות הילדים, לא יתכן שמשפחה עם

שלושה ילדים תקבל 45% מהסכום שמקבלת משפחה עם 4 ילדים, ואל תראו בענין זה

את הכוס המלאה של מי שנולד לו ילד רביעי, וכשמדברים על משפחה עם ארבעה

ילדים. צריך גס לחשוב על מצב בו הולך הבן הבכור לצכא ופתאום יש למשפחה נפילה

של 100 אלף שקל לחודש. בעוד שהוצאותיה אינן קטנות בגלל הליכתו של הבן לצבא,

ואולי אפילו גדלות, אין ספק שיש צורך ברפורמה במס, צריך לצמצם את המשחק

בין ברוטו לנטו, יש אמנם משחק מסוייס. אבל אינו יכול להיות פראי כל כך,

המדיניות הזאת איננה מדיניות חברתית אחראית,

נואשתי מוועדת הכספים של הכנסת. אבל אני מאמין שוועדה זו יכולה למלא

שליחות היסטורית במדינה בנושא זה, לא הצלחנו לעשות מחקר רציני של תמורה

לעבודה בחברת הישראלית, וכאן שורש הענין, אני רוצה לתאר בפניכם מצב מאד

מעניין, מי שיש לו כיום בבנק סכום השווה ל-3000 דולר מקבל חדי חודש מהבנק

סכום העולה על שכר המינימום, אינך צריך להיות כלל מליונר כדי לזכות בהכנסה

מסויימת, תארו לעצמכם מצבו של מי שיש לו בבנק סכום השווה ל-30 אלף דולר,

כל מי שיש לו 4.5 מליון שקל בחשבון תפייס או פט"מ יקבל מהבנק

מדי חודש סכוס השווה לסכום המשולם כיוס בשכר מינימום,

היו "ר א, נמ יר ;

לא במקרה הזמנו לישיבה של היום את אנשי המחקר, קודם כל רצינו לרענן

את ידיעותינו בתחום הזה. ורצינו גס לחזק את נושא הנתונים, אין ויכוח על כך

שהוויכוח בנושא זה הוא פוליטי, לקראת סיום הדיונים בנושא זה בוועדה אני

מתכוננת להזמין את שר האוצר לישיבה של הוועדה, ואני מקווה שהוא ייענה להזמנה

ו יבוא,



נ . ברוך;

אינני ריצה לתזרר על דברים שכבר אמרתי בישיבה הקודמת של הוועדה, שהתקיימה

בזמן הפגרה, הצגתי אז את הנתונים והצבעתי על הבעיות בפי שהן נראות לי, אני

חושב שאז יצאה גם קריאה מטעם הוועדה, על דעת בל חבריה, לעדכן את שכר המינימום,

הפעולות שעשינו לאחרונה נבעו מכך שאמנם התקיימו בנדון דיונים גם אצל ראש-

הממשלה. אף כי טרם הסתיימו, ובינתיים לא זו בלבד ששכר המינימום לא עלה. אלא

שהיות וניתן פיצ י חד פעמי בגובה של 12% לשכר, יוצא ששכר המינימום ירד

במקביל,

אינני מתייחס לבעיה של שיפור המצב היחסי של עיבר המינימום, יש לנו מצב

של הקפאה, הטענה הפורמלית גם של המעסיקים רגם של ההסתדרות היא שאין הם רשאים

לעדכן את שכר המינימום בגלל ההקפאה, והתוצאה היא שיש שחיקה יחסית גבוהה יותר

של שכר המינימום מהשיחקה של השכר באופן כללי, ואז יוצא שהיחס בין שכר המינימום

לשכר הממוצע השחוק הולך ויורד, בשלב הראשון היה מספיק שיגידו שההקפאה לא

חלה על הסכמי העבודה בתחום יצוב המשק, ואז המעסיקים וההסתדרות היו צריכים

לעדכן את שכר המינימום. אפילו רק לפי הסכמי העבודה הקיימים, בלי תיקון של חוק ^

שכר המינימום, בענין זה אכן באנו בטענות גם בלפי המעסיקים וגם כלפי ההסתדרות

וגם כלפי משרד האוצר,

אני מוכרח לציין גם שחטפתי ביקורת רצינית גם מצד ההסתדרות וגם מצד

המעסיקים על כי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מת ערב בנושא שהוא בין שני גורמים

יציגים, בסקטור הציבורי כן ניתנה הדעת לנושא הזה באמצעות דירוג וכו',

בסקטור הציבורי היתה איפוא התייחסות לשאלה הזאת. ומשרד האוצר ראה עצמו כממלא

אח חובתו בתחום הסטוקר הציבורי, ואילו בתחום השני, המו"מ בין ההסתדרות ובין

המעסיקים. מדווחים לנו כל הזמן על כך שהמו"מ מתקיים, אבל משום מה לא הגיע

לכלל תוצאה ממשית, בשלב הראשון אפשר היה לתקן את המעוות. ללא צורך

בהתדיינות, על ידי הסכמה בדבר הסרת ההקפאה וכו',

ר, כהן ;

ההקפאה היא של הממשלה, בינתיים ישנה החלטת כנסת, על פי הצעת הממשלה,

הכוללת הקפאת שכר מינימום,

נ, ברוך;

היות ואנחנו יודעים שמאחורי החקיקה באה הסכמה, כיוון שרצינו שהחקיקה

תהיה על בסיס הסכמה, אז אי אפשר לשנות את החקיקה בלי שתהיה הסכמה, למעסיקים

ולהסתדרות יש בעיות בענין זה, כיוון שיש להם בעיות של הפרשי שכר, אמרתי

בהזדמנות, שאילו היה להסתדרות ולמעסיקים אומץ לעשות כל מיני פעולות בתחום

יצוב המשק. ואני חושב בי זו פעולה חשובה בשביל השכבות החלשות מפני שהאינפלציה

פגעה באופן קשה ביותר רווקה בהן, הם היו יכולים לטפל גם בנושא ההפרשיות,

הפעם תיפגע קדושת ההפרשיות, החשש הוא כי תיקון שכר המינימום יגרוף אחריו

את כל שאר דרגות השכר, וזה אחד הגורמים שעלולים לסכן את היציבות במשק,

אין ספק שאת ההפרשיות הזאת צריך לחסום ולטפל בקבוצות השכר שהם סביב שכר

המינימום ועד לשכר הממוצע במשק,

אם נתקן רק את שכר המינימום ניצור בעיות מסביב לגבולות של שכר המינימום,

הטיפול צריך להיות יסודי בין המעסיקים וההתסדרות וצריך להקיף את דרגות השכר

הנמוכות, ולא רק את שכר המינימום,

זה כבר חודשיים הם יודעים את הענין, התרעתי על כך בוועדת הכספים

ברגע שהגישו את התכנית הכלכלית, ויש להצטער על כך שאלמנט הזמן הוא אלמנט

קובע ביותר בענין זה, ואין ממהרים לטפל בו,



התיקון של שכר המינימרם הוא תיקדן חלקי בלבד במערכת הזאת. ראיננר

תיקון מלא. בסופו של דבר צריך לראות זאת במסגרת הכוללת של התכנית הכלכלית.

ישנה תכנית ויש לה אלמנטים שונים. אם רוצים לשמור על המסגרת יש אפשרות

להתקדם בשכר המינימום בגבול מסויים. אנתנו חושבים

אנחנו חושבים שהפתרון השני הוא בתתום הרפורמה במשק בקצבאות ילדים.

זה יכול להקל ולשפר את התוצאות. יש לנו דיונים די מרחיקי לכת עם האוצר בוועדות

שהוקמו על ידי שר האוצר ושר העבודה בתחום שילוב הרפורמה במס הכנסה וקצבאות

הילדים. ואני מקווה כי בקרוב תהיה הכרעה בענין זה. אנחנו טענו שאם רוצים

לקשור נושא זה יחד עם בעיות השכר שיש לנו, ושתלכנה ותתגברנה בחודשים נובמבר-

דצמבר-ינואר, צריך לבדוק אם ניתן להקדים את הרפורמה בקצבאות הילדים. השאלה

איננה רק מהותית, אלא גם שאלה של עיתוי.

אם רוצים לקדם פתרון שיהיה יותר סוב, אפילו אם לא יהיה אידיאלי, מהפתרון

בתחום שכר המינימום בלבד, אז השאלה השניה הניצבת לפנינו היא לא רק ברפורמה

במס הכנסה אלא גם רפורמה המוצעת אצלנו באשר אנחנו רוצים לאחד אח בסיסי ההכנסה

שעליהם משלמים מס, ודמי הביטוח לבעלי הכנסרת גבוהות יגדלו. ואז צריך להקטין

באופן משמעותי את עלות העבודה לגבי ההכנסות הנמוכות.

אנחנו חושבים שבלי לגרום נזק קופתי גדרל צריך לעשות שינוי במערכת

על ידי כך שעלות העבודה לגבי ההכנסות הנמוכות תקטן. וזה גם משתלב עם הרפורמה

במס הכנסה. הדברים טרם סוכמו. אין עדיין הכרעה. הדבר נלמד עדיין, ועדיין

לא בטוח שזה נכון. כל הדברים האלה נלמדים עכשיו אצלנו. אבל אנתנו חושבים

שהעיתוי צריך להיות מוקדם ככל האפשר.

אני רוצה לציין גם את המאבק של ועדת העכורה והרווחה ושל המרסד לביטוח

לאומי בנושא אגרת החינוך. מתוך הנתונים הסתבר בצורה הברורה ביותר- שאילו

הלכנו ככיוון של הטלת אגרת חינוך היה בזה משום הטלת מעמסה ספציפית על משפחות

צעירות עם 1 עד 3 ילדים. אם בבר הולכים בכיוון הזה אז עדיף להטיל את ההיטל

על כל עם ישראל, ולא להתרכז באוכלוסיה מסויימת זו.

יש לנו בעיה אמיתית של משפחות צעירות ומשפחוח בגודל שבין 1 ל-3.

הנתונים אומרים גם דברים טובים, כמו למשל שמצבן של משפחות עם 4 ילדים ומעלה

נשאר יציב, ואפילו שופר במידת מה. זו תוצאה שאנחנו צריכים לציין אותה כי

חשוב לציים גם את הדברים החיוביים. הדבר נובע מכמה תיקונים מכוונים שנעשו

על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת בשנת 1984. אנחנו רואים שהבעיה מתרכזת היום

במשפחות של 1 - 3 ואצל הבודדים. מצבן של השכבות החלשות שופר יחסית אחרי

כל התיקונים שהתקבלו בכנסת, על דעת האוצר. וכדאי לציין שבתחום הזה היתה

הסכמה כללית. הדבר הטוב ביותר שעושים לגבי אוכלוסיה זו הוא בשמירה על כוח

הקניה שלה. ואכן שמרנו היטב על האוכלוסיות האלה במעברים הכלכליים.

השכירים הם אלה שעליהם לא שמרנו. והכוונה לשכירים עניים ולשכירים

הנמנים על השכבות הנמוכות מבחינה כלכלית. עליהם לא שמרנו די, אם בכלל.

אני תושב שיש לנו בעיה של מבנה משק. זו בעיה ארוכת טווח המשפיעה גם על

מצב האבטלה. אני טוען שחלק מהאבטלה איננו נובע מהעדר מקומות עברדה. אלא

משכר נמוך המשתלם בעד עבודה. לא יתכן שמצד אחד משקיעה המערכת החברתית

בשיפור כוח האדם באיזורי הפיתות, ולאתר מכן מבקשת מאותו כוח אדם שלאורך

זמן, ולא לתקופה קצרה של עבודה זמנית כמו עבודת קטיף או אחרת, כוח עבודה

זה יסכים לעסוק בעבודה שרמת השכר שלה איננה לגמרי בהתאם לציפיות. ומה

קורה במקרה כזה? האדם עוזב את עיירת הפיתוח ועובר לתל אביב בתקווה ששם

ימצא עבודה מתאימה יותר. משתלמת יותר.



- 8-

הבעיה הזאת היא בעיה של מבנה והיא רצינית מאד. ומצריכה טיפרל רציני,

לא יתכן להמשיך במבנה משק המפתת תעשיות שונות. ובסופו של דבר ממציא עבודה

שאינה משתלמת. וזקוק לעבודה זולה, בוודאי שלא ימצא את העובדים האלה מקרב

היהודים. ואף לא מקרב העובדים בעזה או ביהודה ושומרון. אלא יצטרכו להביאו

מפורטוגל. מטורקיה ומדינות אחרות, כי גם הערבים מיהודה ושומרון ועזה לא ירצו

לעבוד בעבודה שרמת השכר שלה נמוכה,

י. צבן;

אני רוצה לתקן דברים שאמרתי, כאשר עשיתי בתחילת דברי את החשבון של

תשואה לעבודה ולהון, לא ניכיתי אח האינפלציה, לא ניכיתי את אותם 3%.

העידכון הזה אינו נוגע בשכבות הנמוכות,

נ. ברוך;

אנחנו הצבענו על הנקודה זאת, אמרנו שאם התכנית הכלכלית מרשה תוספת

איקס מבחינת השכר. אז את התוספת איקס צריך לחלק כך שקודם כל יפתרו את

הבעיות של בעלי ההכנסות הנמוכות, שלחנו את זה לשר האוצר, לשר העבודה והרווחה

וגם אל ראש הממשלה,

י , כץ ;

ברצוני להעיר מספר הערות שוליות בלבד, יש לי הכבוד להופיע בפני חברי

ועדת העבודה והרווחה שבה חברים חברי-כנסת המתעניינים בנושא הזה, לא ראיתי

עדיין את כל הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, אבל הדברים שנאמרו כאן מקובלים

עלי, אני יודע מי האנשים העוסקים בנושא זה. ואני יודע שאלה אנשים מאד אחראים,

והממצאים אמינים בדרך כלל,

אני לא חושב שיש לנו ויכוח על מצב הענינים, כולם מסכימים שהמצב מאד

חמור, אני בכל זאת מבקש להעיר שתי הערות, אפילו יחרגו במקצת מהתחום המידי

ויגלשו לתחום האקדמאי, השאלה היא איך משנים ומה משנים. אף שאי אפשר כמובן

לשבות הכל, יצריך על כן לחשוב על סדר קדימויות,

מדי פעם, וגם היום. אנחנו שומעים ביקורת לגבי ההגדרה של עוני במדינת-

ישראל, וזו אכן בעיה, אני מקווה שהיא ברורה לפחות לאלה המשתמשים במושג

הזה, נכון שזה מושג יחסי, לפני מספר חודשים התפרסם בניו-יורק טיימס מאמר,

ובין היתר שאלו שם אם הוויכוח הוא על הגדרה או על מצב, אנחנו איננו צריכים

להתווכח על הגדרה, כי יכול מישהו לומר שכאשר הביטוח הלאומי קבע את קו העוני

כפי שקבע אותו אפשר היה להוריד ממנו 10%. אתם יודעים מה? אפשר היה בהחלט

להוריד 10%, ואפשר היה גם לעשות זאת אתרת, כל מה שאנחנו יודעים היום על

הענין היחסי הוא הקובע. ולא הדבר האבסולוטי, כדאי על כן לזכור זאת,

אני רוצה להציע מספר הצעות לעתיד לבוא. לא לימים הקרובים, נהגו תמיד

לשאול מה הוא השירות החשוב ביותר בין כל השירותים החברתיים, אני חושב כי עם

כל החשיבות שיש לשירותים החברתיים, אין ספק שהשירות החברתי החשוב ביותר

זו העבודה, התעסוקה, אין לאדם דבר יותר חשוב מזה, ואני אינני מדבר על הגדרה,

אלא על מצב, כאשר משהו איננו בסדר בתחום התעסוקה, הרבה דברים נוספים אינם

בסדר, אני חוזר איפוא ואומר כי התעסוקה זה השירות החברתי החשוב ביותר,



מה שקורה במשק הישראלי בתחום שכר המינימום חרא חמור מאד על כל

ההשלכות הכלכליות. הפסיכולוגיות והאחרות הכרוכות בזה, אפשר גם להביא

הרבה דוגמאות מוחשיות המצביעות על כך, אני יודע שכאשר ישנו מצב כמו זה

הקיים אצלנו בשכר המינימום. זה דבר חמור מאד מעבר לענין הפרנסה היום

יומית של משפחות בישראל, אלא חמור גם מבחינת המשק, מצד אחד מכשירים אנשים,

ואחר כך אומרים להם לעבוד בעבודה כזד, שלא לה הוכשרו, היד הדואגת להכשרת

האנשים גורמת למעשה למצב כו אנשים לא ירצו לעבוד, ולא מפני שהם בטלנים

ואינם רוצים לעבוד, אלא מפני שבנו אצלם ציפיות מסויימות, ואחר כך אמרו

להם לעבוד בעבודות שהן הרבה מתחת לציפיות שהשתילו בהם,

ענין שבר המינימום הוא ענין חמור ומרכזי ביותר, אני זוכר שהיו בשעתו

רבים שהתנגדו לקביעת שכר מינימום ביתם לשכר הממוצע במשק, אכן היו שהתנגדו

לזה, והיו נימוקים מכובדים לקביעת חוק בענין זה, אבל גם המתנגדים אמרו

שצריך להיות הסכם ג'נטלמני וצריכה להיות הבנה בין כל הצדדים, לא דיברו על

40%. אלא על 35% מהשכר הממוצע במשק, אבל מה שקורה היום בפועל חורג מעל

ומעבר,

לפי כל הידוע לבו. ואנחנו משתדלים לבדוק מה קורה באותם תחומים שהם

שירותים בעין, אי אפשר להצביע על שיפור, על פיצוי, ההיפך מזה הוא הנכון,

אנחנו רואים שגם בתחומים האחרים ישנו מצב קשה, אני חושב שנמשיך במחקרים

האלה. ואני מקווה ששיטת מחקר זו תימשך גם בעתיד, המחקרים הראו לנו דבר

שכולנו הופתענו לראותו. שאנחנו הגענו לאי שוויון ברמה כזו שאליה הגענו,

אני חושב שזו היתה הפתעה לרוב האנשים העוסקים בזה, הדברים שקיבלנו מהביטוח

הלאומי ומהמרכז מספיקים כדי להוכיח את חומרת המצב,

בנוסף למחקרים מהסוג הזה, ובנוסף לעבודה שיטתית מדי שנה על קו עוני

ועל אי שוויון במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק משתנים נוספים

שלדעתי יחזקו את הדברים, אתן לכם דוגמה, אני חושש מאד, מהנתונים הלא ישירים

שיש לנר היום. שבמדינת ישראל יש היום מצבים של תת תזונה רצינית,

בין המשתנים הנוספים שכדאי לבדוק. כדי לעבור מן ההגדרה לקביעת מצב של

דברים. אנחנונ צריכים לדעת יותר מה קורה בחייהם של בני אדם, כאשר חבר כנסת

רוצה להסביר מה קוררה במדינת ישראל הוא מביא איזה סיפור קטן שזהוא שמע,

אנחנו צריכים יותר נתונים שיראר לנו איך אנשים חיים באמת, לא איך הם מוגדרים,

אלא איך הם תיים ממש, ואני חושב שאפשר לעשות זאת,

חזרתי הלילה מארצות הברית. ושם קרה דבר מעניין מאד בשמועות האחרונים,

האקדמיה למדעים. שהיא הקובעת בארצות הברית מה הם אבות המזון המינימליים

בתזונה. מסרה שלדעת מספר אנשים הקביעה הנוכחית שם מוגזמת. ושצריך להפחית

מהקביעה הזאת. לדברים האלה יש כמובן השפעה עצומה, מפני שהצבא, למשל,

נוהג בהתאם, רכן גם בתי הולים. בתי ספר וכוי, הדברים נקבעים לפי הנורמה

שנקבעה כמינימלית הכרחית, הפעם הם רצו לשנות זאת. והסכימו שצריך להוסיף

לתזונה יותר סידן. ושיש לקצץ בוויטמין אי, ובוויטמין סי, והיה על כך ויכוח

גדול באקדמיה. אחר כך החליטו שלא לעשות את השינוי הזה. כי התברר שלוריטמין

אי. ו-סי, יש השפעה על התהוות מחלת הסרטן, למשל, וכך אמרו שההגדרה כבר

איננה לגבי הקביעה המינימלית, אלא לפי הדרישה לגבי שמירת הבריאות של האנשים,

סיפרתי לכם את הדבר הזה כי אני חושב שבמדינת ישראל יש היום מקום

לבדוק דברים נוספים, אפשר היה לקחת את אבות המזון האמריקאיים ולעשות

קצת שינויים בהרכב, אני מודאג מאד מזה שיש היום במדינת ישראל ילדים שאינם

מקבלים את הדרוש לבריאותם, אני מציע על כן לא לשכוח את הדברים האלה. בי תוך

כדי ויכוח על קווים ועל שעורים אנו עלולים לשכוח את מצב הדברים. וכיצד

הוא משפיע,

אתה מבדיל בין רעב לבין תת-תזונה?

י . כץ;

לא השתמשתי במונח רעב.

פרופ' א. דורון;

אינני יודע אם אוכל לחדש הרבה אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן, מכל

מקרם אנסה להעיר מספר הערות לסקר של המוסר לביטוח לאומי. ואולי אנסת לתת

גם כמה הסברים משלי לגבי הגורמים לתופעה הזאת של הרחבת העוני שעליה אנו

מדברים,

אשר לסקר של המוסד לביטוח הלאומי, הנתונים שבו מתייחסים לא רק לשנת

1984, אלא גם לראשית 1985. מאז עברו קרוב לשנתיים, וכולנו יודעים שהתקופה

הזאת של שנתיים לא היתה התקופה הכי יציבה בכלכלה ישראל. וקשה להניח שמאז

חל שיפור במצב. אנחנו לא יכולים לתקן את אשר קרה בעבר. תפקידה של הכנסת,

של הפוליטיקאים היושבים כאן, להביא לשיפור המצב בעתיד.

הנתונים הם רק של אוכלרסיה של שכירים יהודים. הם לא כוללים עצמאים.

אם היינו מכניסים לתמונה גם ממצאים של עצמאים, המצב היה מצטייר בצורה

עוד יותר קשה.

אינני יודע אם כדאי להתייחס לשאלה של הגדרת העוני. אינני יודע אם זה

יועיל לדון על הכלים של הגדרות של המחקר הזה. זה מזכיר לי את המניעים

למחקר הראשון שנעשה בעולם על היקף העוני. זה נעשה באנגליה בסוף המאה

הקודמת. והחוקר היה איש ישר מאד שהמניע שלו היה פרסום שהנה יש באנגליה

היקף כזה של עוני. והוא אמר שלא יתכן דבר כזה. היה זה איש בעל מרץ הגון

וישר, והוא החלוץ של מחקרי העוני. הוא עשה זאת במשך שנים רבות. והפרסומים

שלו על עוני בלונדון מפורסמים מאד. הוא מצא שהדברים שפורסמו הם לא רק

נכונים, אלא אפילו יותר חמורים.

הנסיון לשבור את הראי איננו דבר יעיל תמיד. חשוב שנתייחס אל הגררמים

של התופעה הזאת של הרחבת העוני, כדי שאפשר יהיה להתגבר על זה. לדעתי יש

לזה שני גורמים עיקריים. האחד הוא הקיטוב ההולך ומתרחב בהתחלקות הכנסות

מעבודה בארץ. הפער הגדול בין רמת השכר המונכה לרמת השכר הגבוהה. הגורפ

השני - הפגיעה באפקטיביות של מנגנוני הבטחון הסוציאלי, שכוונתם לתקן את

מה שנעשה בחלוקה הראשונית של ההכנסות.

אני חושב שהרחבת הפער כין רמות השכר זה דבר שצריך להדאיג אותנד, משום

שלטווח ארוך זה עלול להנציח דפוס מאד לא שיוויוני של חלוקת ההכנסות, וזה

עלול להביא אותנו למצב בו שרויות אותן ארצות שאיני רוצה לקרוא בשמותיהן

ושאיננו רוצים להשתלוות אליהן. והמצויות באסיפה ובאמריקה הלטינית. א3י

חושב שאנחנו, כמדינה יהודית עם חזון מסויים, צריכים להיות ערים מאד לשאלה

הזאת.

ההסבר שניתן לקיטוב הזה. שכאילו כוחות השוק הם האשמים בהרחבת הפער

הזה, הוא רק הסבר חלקי. עלינו לזכור שאנחנו מהווים כאן דוגמה מובהקת

למדינה קואופרטיבית. ומה פירוש מדינה קואופרטיבית? מדינה בה המו"מ על

השכר נעשה בין גופים מאורגנים גדולים: ההסתדרות, התאחדות בעלי התעשייה.

הממשלה.



כותרת השרק אינם יכולים, לדעתי, להיות אליבי, משום שהגורמים הקובעים את

רמת השכר הם ברובם גורמים מוסדיים, ולא רק גורמי השוק. הבעיה איננה רק

של שכר מינימום, שהוא אמנם נמוך מאד. ואיני רוצה לגרוע מכל הדברים שנאמרו

לגביו ובוודאי שיש לתקן את שבר המינימום. הבעיה היא בכל רמות השכר הנמוך

והבינוני בארץ.

לגבי הגורם השני, שקראתי לו בשם האפקטיביות של מערכת הבטחון הסוציאלי.

עלינו לדעת שמערכת הבטחון הסוציאלי, מערכת התשלומים התברתיים. ככל שתהיה

אפקטיבית לא תוכל לתקן בעצמה את הקיטוב בהבדלי ההכנסות שנוצר במשק, מה

שנעשה בחלוקה הראשונה של ההכנסות על ידי גורמי היצור מערכת הבטחון הסוציאלי

לא יכולה לתקן, או לתקן רק במעט, האפקטיביות של המערכת הזאת. שהגיעה לדעתי

להישגים די משופרים בשנות ה-70. נפגעה מאד בשנים האחרונות, בגלל השחיקה

של ערך הגמלאות, דווקה בשנה האחרונה, בשנת 1985, נעשו כמה שיפורים קטנים.

כמו למשל העליה הקטנה שהיתה בערך של נקודת הקצבה והיה שיפור די חשוב במנגנון

העידכוני של גימלאות שונות,

באותה שנה בוטלה גם הקיצבה לילד הראשון,

פרופ' א, דורון;

אני אומר שצריך להזכיר גם את הדברים הטובים, כל התיקונים האלה רחוקים,

לדעתי. מלהחזיר את המערכת למצב שבו היתה אחרי הרפורמה המפורסמת במשק בשנת

1975. למשל, אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהנתונים שלפנינו לגבי האפקטיביות

של מערכת הבטחון הסוציאלי.

אם נסתכל בנתונים של הדו"ח האחרון שלפנינו. אני חושב שיש כאן תופעה

מדאיגה מאד. הנתונים מראים שגדל מספר הנפשות שמתחת לקו העוני בין 1983

לשנת 1984 ב-45 אלף נפש, מסקר הנפשות שנשאר מתחת לקו העוני לאחר תשלומי

הבטוח הסוציאלי. לאחד התערבות מערכת המס, גדל אף הוא באותה תקופה באותו

מספר נפשות, ועלה קצת יותר, הוא גדל בכ-50 אלף נפש. זו דוגמה חשובה לגבי

האפקטיביות של מערכת הבטחון הסוציאלי,

ו ה י ו"ר א , נמיר ;

האם יש לך אינדיקציה על מה שקורה בשנת 1985 בהשוואה לשנת 1984. אחרי

כל ההטבות שניתנו לשכבות אלה? האם המספר נשאר כפי שהיה, גדל. אד קטן?

פרופ' א, דורון;

אני חושש שהמצב לא השתנה. אבל איני רוצה להתחייב לפני שהנתונים בידינו,

דוגמה נוספת, שאף היא הוזכרה. קשורה במשפחות קטנות עד לשלושה ילדים.

בשנים האחרונות התרגלנו בעיקר לשיפור תשלומי הבטוח הסוציאלי לטובת משפחות

מרובות ילדים, ואני חושב שעשינו זאת בצדק, אבל שכחנו את המשפחות הקטנות,

את המשפחות עם ילד אחד, או עם שני ילדים, משפחות אלה. שבדרך כלל נמצאות

בתחילת הדרך של מסלול החיים שלהן, לא הגיעו לשיא השכר במשק, והן צריכות

לשלם תשלומי משכנתא, צריכות לגדל ילדים וכוי, ומשפחות אלה נקלעות יותר

ויותר למצב של עוני, הנתוךים מראים זאת, בקרב משפחות עם ילד אחד עד שלושה

ילדים גדול מספר המשפחות העניות ב-40%.



אנחנר יכולים לדון בדברים אלה בסמינריונים בצורה אקדמאית,

אבל העבודה המעשית מוטלת על הפוליטיקאים היושבים כאן. ואני מקווה שאכן

תתייחסו אל הנתונים האלה במלוא הרצינות, אני חוזר ואומר בי התחולה

של עוני בקרב משפחות אם ילד אתד עד שלדשה ילדים גדלה ב-40%

ר . קרשאי;

המחקר של המוסד לביטוח לאומי מתבסס על מחקר ההכנסות שעושה הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, הממצאים הראשונים פורסמו במאי 1985. הממצאים מראים

שגם באופן אבסולוטי, ולא רק יחסי, ההכנסה הריאלית סל המשפחות ב-6 העשירונים

התחתונים ירדה, ולא רק יחסית למשפחות עשירות אלא ירדה באופן ריאלי, ככל

שהמדובר בעשירונים היותר נמוכים, כך גם יש ירידה גדולה יותר בהכנסות,

אצל שלושה העשירונים התחתונים ביותר ירדה ההכנסה הריאלית בשנת 1984

ב-8%, אצל העשירון הששי ירדה באותה שנה ההכנסה ב-2% לעומת שנת 1983.

לעומת זאת, ככל שהעשירון גבוה יותר ההכנסה גדלה, ההכנסות אצל העשירון

העליון גדלו ב-10%, ההכנסה בעשירון התשיעי, למשל, גדלה ב-5%. אני מדבר

על עשירונים לפי הכנסה משפחתית,- והמדובר רק בשכירים,

המודד הסינטטי ביותר הוא זה של התחלקות ההכנסות שגדל מאד, מ-032

ל-035. והוא הגיע למדד אי שיוויון שהיינו רגילים לראותו רק בשנות האבטלה

1967/8. מאז ועד עתה לא היה מדד אי שוויין גבוה כמו זה שמראה סקר ההכנסות

האחרון.

בסקר הכנסות אנחנו מפרסמים גם נתונים על משפחות שהראש שלהן אינו עובד,

שם המצב עוד יותר גרוע, בעוד שאצל משפחות שראש המשפחה שלהן הוא שכיר ועובד

ההכנסה עלתה בממוצע ב-1,5% הרי אצל משפחות שראשן אינו עובד ההכנסה הריאלית

ירדה ב-6.7%, אלה הס הנתונים העיקריים שאנחנו מראים, ההכנסה הממוצעת אצל

לזכירים עלתה ב-1.5% בהכנסה ברוטו, ואילו בהכנסה נטו יש ירידה גם בממוצע

כי תחולת המס גדלה. ולכן יש בנטו ירידה ריאלית, כל הנתונים הנלווים של

המוסד לביטוח לאומי מתבססים על הנתונים האלה,

בעשירונים הנמוכים מדובר בעיקר במשפחות קטנות, אם אנחנו מסדרים את

העשירונים לפי הכנסה משפחתית, אם היינו מחלקים את העשירונים לפי הכנסה

לנפש, כי אז התמונה היתה אחרת, אז אפשר יהיה למצוא בעשירונים התחתונים

משפחות מרובות ילדים, כי אצלן ההכנסה לנפש היא נמוכה,

כאשר ציטטתי את העשירונים לפי הכנסה משפחתית, הדבר מתחיל במשפחות

הקטנות. וזה איננו כך כאשר מדובר בהכנסות לנפש,

היו "ר א, נמיר;

המוסד לביטוח לאומי טוען שאצל משפחות שיש להן למעלה מ-3 ילדים נשאר

המצב כפי שהיה, או אפילו השתפר במקצת, האם לפי הנתונים והאינדיקציות

שבידיכם, אכן כך המצב?

השיפור חל מאוקטובר 1984,



ר, קרשאי;

בהכנסה משפחתית לא רואים את התמונה הזאת מהנתונים שלנו, אין לנו

אינדיקציות לגבי שנת 1985. הסקר נמצא עכשיו בשדה, הנתונים יהיו בידינו

בעוד חצי שנה בערך,

היו"ר א. נמיר;

אבקש ממזכירת הוועדה לדאוג לכך שכל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

אלו של המוסד לביטוח לאומי, של האוצר. של דייר כץ ושל פרופוסור דורון יהיו

מרוכזים בידינו, כדי שנוכל לעיין בהם וללמוד אותם,

ג , בורשטיין;

במחקר של המוסד לחקר מדיניות חברתית נאמר. שכיוון שהדברים האלה לא

משתנים כל כך מהר זה מייצג, במידה רבה, גם את המצב היום, זה היה נכון

בין השנים 1979 ל-1983. אבל כיום אין זה נכון יותר, כלומר, ראינו במפורש

שבאמת היתה יציבות בהתחלקות ההכנסות בין השנים 1979 ל-1983. אבל בשנה

האחרונה ראינו את ההרעה הגדולה בהתחלקות ההכנסות, אני לא יכול לדבר על

שנת 1985 י אבל בשנת 1984 ישנה הרעה. ועל כן ניתן להניח בהסתברות מאד גדולה

שכאשר המרכז יעשה שוב את המחקר שלו על שנת 1984 הוא ימצא שחלה הרעה נוספת

באי שיוויון, ושאי השיוויון בשנת 1984 גדל בהשוואה לשנת 1983.

אני חושב שלאורך זמן אנחנו רואים קשר די ישיר בין תוצר לנפש ורמת

שיוויון בארצות די מפותחות, הצמיחה העתידית צריכה להיות מוטה לכיוון של

שיוויון,

אנחנו מתייחסים כל הזמן לנושא חלוקת ההכנסות במונחים של שוק העבודה

ומיסוי, כמעט לכל צעד מדיני יש השפעה על ההכנסות בשוק העכודה, אפשר

להגיד שחוק מיסוי בתנאי אינפלציה, או חוק לעידוד השקעות הון, או חוקי

אשראי. מבלי להביע בזה איזו שהיא עמדה לגביהם, יכולים ליצור תמריץ לכיוון

שאנחנו רוצים בו, ויכולים לגרום גם להכנסות בלי השגת היעד, מקורות ריאליים

י אם הם ניתנים על ידי המדינה להשגת יעדים מתפלגים כתחולה לאלה או לאלה,

חשוב להרחיב אח החשיבה בתחום הזה גם למוקדים אחרים,

אותנו לא הפתיעו הנתונים, יש לנו כל שנה נתונים על כל הנישומים במשק,

איילים, למשל, או כאלה שאין להם הכנסה לא קיימים ברשת שלנו, המחקר

הזה מראה קיומו של עושר בחברה של ישראל, קיומה של שככה עשירה מאד,

י, תמיר ;

הנתונים שיש לנו כתחום תשלומי העכרה לשכירים מראים שהאפקטיביוח של

מנגנונים אלה משוגרת, בשנת 1984 ערך קצבה היה 2.4 מהסכום הממוצע. וכיום

זה מגיע ל-2,8, התחושה שלי בענין זה היא שההתחלקות הכלכלית תהיה עד כדי

כך גרועה שאינני יודע אם האפקטיביות המשותפת תביא לשיפור המצב,



היו"ר א. נמיר;

ישיבה זר היתה חשרבה לנר מאד, לא זו בלבד שלמדנר כאן הירם כמה

דבדיס, אלא קיבלנר גם חיזוקים חשרבים מאד לגבי המגמרת, לפני מספד

ימים קיבלתי משידרת התעסרקה, אחדי שבקשתי זאת. את הממצאים שלהם על

מרקדי האבטלה לחרדש ספטמבד 1985 . אף שהם אדעיים. מה שקרדה בעדי הפיתרח

בנרשא הזה. ויש לזה קשד ישיד ראמיץ לנתינים שנמסדר כאן, מהררה אחת

הסכנרת הקשרת בירתד המאיימרת על עצם קירמן של עדי הפיתרח, אם לא ניזהד

מאד בענין זה,

ענפי טכסטיל רמזין מהדדים כ-30% ממשק היצדד בעדי הפיתדח, דהכנסה

בגרבה של 60%, 70% ו-80% מהשכד המינימלי הפכה להירת שם נרדמה מקרבלת.

אם נרסיף לתמדנה הזאת אבטלה משמערתית העובדת את 10%, כי אז אנחנר מגיעים

למצב בו עיד כמר שדדרת מגיע לאבטלה של 15.5% בחרדש ספטמבד, בישרב עדבי

כמר כפד עדה מגיעה האבטלה לשערד של 21%: בנתיבות - ל-12%, ישנה החמדה

משמערתית מאד בשערדי האבטלה בעדי הפיתדח בדדדם, בית שאן, הנחשבת כמדקד

הכי קשה מזה חודשים, ידדה למקום השלישי בשערד האבטלה שלה, בהגיע האבטלה

בה לשערד של 10.5%.

אני דראה את הדשימה הזאת, ראני מבינה את משמערתה, לכן לא מקרבלרת עלי

כל הנימות הארפטימירת שאנר שומעים לגבי שנת 1985. אני אעביד את הנתונים

האלה בין כל חבדי הוועדה כדי שיוכלו לקבל תמונה מלאה של המצב בחודשים

ספטמבד רארגרסט של השנה, אני חרשבת שהנתרנים האלה חייבים להמצא באופן

קבוע על השלדחן שלנו,

בידם בי הבא נדדן במצבה האירם של שדדרת, את המשך הדירן נקיים

עם שד העכרדה רהדררחה ועם שד האוצד, נזמין לאותה ישיבה גם את לשכת התאום,

את התאחדות התעשיינים ראת מזכיד ההסתדדות,

המאבק כאן צדיך להיות דו-סיטדי; גם על שכד מינימום שצדיך להירח

לפחות 50% מהשכד הממרצע במשק, רגם על הכנסת תיקרנים נרספים כמו החזדת

הקיצבה לילד הראשון, שאם לא כן הביטרח הלארמי ייהפך ללשכת סעד ממש,

שהדי הפכר חלק גדול מהאוכלוסיה לנתמכת המוסד לביטוח לאומי, האמנם בשביל

זה הקמנד את המוסד הזה?

ח, גדדסמן;

אנחנו יכולים כמובן להמשיך ולדון בינינו בנדשא הזה. דאף להדציא

מסקנות יפות דהמלצדת טדבדת, דלהביח כל זאת על שדלחן הכנסת, דאף אחד לא

ישים לב אליהן, פדדפסדד דודון בא לכאן עם ציפיות גדולות. שאנחנו נפעל

בתחדם הזה,

אי אפשד ללכת עם הנושא הזה בדדך שגדתית של עבודה פדלמנטדית, אני

חושבת שמתפקידנד לעשות איזו פעולה בלתי שגדתית בנושא זה, התדשמתי

מדבדי יושבת דאש הוועדה שגם היא חושבת בכיוון זה, אני מציעה שחבדי הוועדה

יישבו כדי לדון בענין הזה,

י, צבן ;

מקובלים עלי הדבדים שאמדה יושבת דאש הוועדה רגם ההעדה של חבדת הכנסת

חייקה גדוסמן, אין ספק שהדיון בנושא זה הוא דחוף ביותד, השאלה היא אם

הוועדה הזאת תטיל היום את משקלה על כך ששכד המינימום יתוקן לקדאת הדאשון

באוקטובד. או לא, בחודש הזה הוא הרקטן ב-12% , כי התוספת שניתנה בחודש

אוגוסט היתה חד פעמית בלבד,



אני מציע שתתקבל כאן החלטת ביניים להחזיר את שכר המינימום באוקטובר

לפחות לרמתו בחודש אוגוסט, כדי שהנפילה לא תהא נוראה כל כך.

אני מסכימה להצעה. אבל שוקלת אם זה יהיה די אפקטיבי אם נצא מכאן היום

בהחלטה כזו שאף אחד לא יתייחס אליה ברצינות, סח אנחנו יכולים לעשות כדי

שההחלטה שלנו תתממש.

הוועדה לא יכולה להחליט, אלא להציע בלבד.

ר. כהן ;

עלינו לצאת עם החלטת ביניים לפנות פנייה ישירה אל שר האוצר, שבמשכורת

חודש אוקטובר, שתשולם בראשון בנובמבר, תהיה השוואה לשכר המינימום בדרגות

הנמוכות. כדי שלא ייווצר מצב אבסורדי בו אני אקבל החודש הכנסה נוספת בגובה

של 10%. בשל עידכון מדרגות המס, עדכון האשל וכוי,- ואילו השכבות הנמוכות

לא זו בלבד שלא יקבלו תוספת של 10%, אלא יורידי מהם את התוספת של 12% שניתנה

להם בחודש שעבר באופן חד פעמי. והפער בין ההכנסות של השכבות השונות יילך

ו יגדל,

א. שוסטק;

הפנייה בענין זה צריכה להיות מופנית אל ההסתדרות ואל המעסיקים,

היו "ר א , נמיר ;

אני מטילה על חברי הכנסת רם כהן ואליעזר שוסטק לנסח את סיכום הישיבה,

ולהפנותו אל שר הארצר, אל מזכיר ההסתדרות, אל יו"ר התאחדות התעשיינים.

ראל לשכת התיאום,

הוועדה החליטה לפנות אל הגורמים האלה. ברוח הדברים שהועלו בישיבתה,

הוועדה תמשיך אח עבודתה בנושא הזה מהר ככל האפשר,

אני רוצה להרדרת עוד לכל הנוכחים כאן, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,10)