הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'122

מישיבת ועדת תחבורה והרווחה

יום ג', ל' בתשרי התשמ"ו - 15.10.85, שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו "ר

ח. ג רוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

פ. קרנות - מנהל יתידת הבחינות,

משרד העבודה והרווחה

י. ריבובסקי - סגן היועץ המשפטי על

משרד העבודה והרווחה

י- ערד - סמנכ"ל גימלאות במוסד

לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי- סגן מנהל אגף גימלאות

במוסד לביטוח לאומי

י. מחלב - סגן מנהל אגף גביה

במוסד לביטוח לאומי

ב. צ. ליפשיץ - מנהל ענף זיקנה ושאירים

במוסד לביטוח לאומי

נ. לבון - מנהל השירות להבטחת הכנסה

במוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי של

המוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ע. כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

א- מראני - רכז רוותה במל-רד האוצר

ב. בדרשי - מנהל היחידה להכוונת חיילים

משוחררים במשרד הביטחון

ל. צוברי - יועצת משפטית לאגף השיקום

במשרד הבטחון

ע. בלוך - יו"ר הוועדה העליונה לתעסוקה

בהסתדרות

י- ארן - מרכזת לשכת הקשר בין

ההסתדרות לכנסת

יועץ משפטילו ועדה; מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. תקנות שירות התעסוקה (אגרת בחינת מקצוע), התשמ"ו-1985

ב. צו הביטות הלאומי (שינוי תקופות ושיעורי ק נס),התשמ"ו-1985-

ג- תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(צמצום בהשתכרות)

(תיקון), התשמ"ה-1985-

ד. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985.

ה- תיקונים בהסכם בדבר מחן דמי אבטלה למשוחררים

משירות קבע בצה"ל.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה

א. תקנות שירות התעסוקה (אגרת בחינות מקצוע), התשמ"ה-1985

פ. קרנות;

על פי תקנות חוק שירות התעסוקה אנחנו גובים אגרת בחינות. היום האגדה היא

בשיעור של 1,500 שקל. לפי עליית המדד מתחייב ששיעוד האגדה יהיה 2,900 שקל והבקשה

היא להעלות את שיעוד האגרה ל-7,500 שקל. כמו כן אנחנו מבקשים שהאגרה תעודכן אדבע

פעמים בשנה, כאשר היום היא מעודכנת פעמיים בשנה.

אנחנו נמצאים במצוקה בנושא הבחינות מאחד ואנחנו זקוקים לשידותים של נותני

שירותים בעלי מקצוע - עודכי שאלונים, בודקים ומשגיחים בבחינות - בעוד שהתעדיפים

שאנחנו משלמים להם נקבעו על ידי הנציבות והם בדמה נמוכה מאד. אם ניקח את משדד

החינוד והתדבות כקנה מידה נמצא שהוא משלם פי שלושה-אדבעה מן התעדיפים הנהוגים על

ידינו. גם הוא מתקשה במציאת נותני שידותים, על אחת כמה וכמה אנחנו. זה גודם

לסבל דב, מאחד והבחינות מתעכבות עד שמוצאים אנשים שמוכנים לתת שידותים בענין

הזה. יש פה חומר שמציג את התשלומים שאנחנו משלמים. התעריף המאושר לנו לבדיקת

שאלון הוא 714 שקל, כשבדיקת שאלון כזה יכולה לאדוך 20-15 דקות. משדד החינוך

והתרבות, באותה רמה, משלם 2,300 שקל - פי שלושה. למעשה אלה אותן הבחינות, אין

שוני מבחינת הרמה.

העלאת האגרה מבוקשת גם משום שהאגרה לא מכסה את כל העלות, כי העלות של נבחן

לפי המחירים של חודש יולי - ללא חישוב המשכורות המשולמות לעובדים - היא בין 12

אלף ל-13 אלף שקל. אנחנו מבקשים לכסות מסכום זה 7,900 שקל. משדד החינוך והתדבות

גובה עבור בחינות שהוא עורך כ-8,000שקל לבחינה, למעשה כל נבחן נבחן שש-שבע

בחינות כך שלעצמם זה מהווה חלק מן הכיסוי.

כאמור, המצוקה הולכת וגוברת, אי אפשר למצוא אנשי מקצוע, ואם הוועדה תמצא

לנכון לא לאשד את הסכום המבוקש, יש לקחת בחשבון שלא נוכל לתת את השידות של

הבחינות שאנחנו חייבים לתת.

היו"ד א. נמיד;

למה אתם מבקשים לעדכן את האגרה ארבע פעמים בשנה?

י. ריבובסקי;

אנחנו מבקשים לעדכן על פי עליית המדד. ההסדד שהיה עד היום קבע עדכון פעמיים

בשנה ועד חודש יולי העדכון לא עמד בקצב של העלאת המחידים ביחס להוצאות שהיו לנו.

היו"ד א. נמיד;

עלי ההעלאה הזאת איננה מקובלת. אינני חושבת שאוכלוסיה שהולכת לבחינות במשדד

החינוך והתדבות דומה לאוכלוסיה שהולכת לבחינות מקצועיות במשדד העבודה והרווחה.

בשביל צעידים מובסלים סכום של 7,000 שקל הוא סכום גדול. כשהיינו בבית שאן שמענו

מצעידים שהם אינם הולכים לבחינות המקצועיות משום שהם מובסלים הדבה זמן ולא

יכולים לשלם את הכסף. חלק מהם גם צדיכים לנסוע מבית שאן, שדדות או אשדוד לחיפה

או לבאד-שבע ועבורם ההוצאות על הנסיעה גדולות.

הבוחנים לא אשמים, להם צריך לכסות את מה שמגיע להם.

אולי צריך למצוא מקורות אחרים כדי לכסות את ההוצאה הזאת, אבל לא אצביע בעד העלאת

התשלום בעד בחינות מקצועיות, כאשר מדובר באוכלוסית ערי הפיתוח בדרך כלל, שבהן

נורמה מקובלת היא שאדם משתכר 220-200 אלף שקל לחודש.

ע. בלוך;

לאחר דברי היושבת-ראש אין לי מה להוסיף, כי באתי כדי להביע את התנגדותנו

להעלאה של האגרה, במיוחד בשיעור הגבוה הזה. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שמשתדלים,

עד כמה שאפשר, להקפיא גם את השכר וגם דברים אחרים במשק, ואם עד 1984 וב-984ו

הסתדרנו עם הסכום הזה, הרי שהקפיצה הזאת - שהיא קפיצה של פי חמישה - איננה

מוצדקת. שום עלות במשק לא עלתה בשנה האחרונה בשיעורים כאלה. אנחנו מעונינים

לעודד את האנשים לבחינות, אנחנו מעונינים שהכניסה למקצוע, שקשורה במעבר הבחינות

האלה, תהיה קלה ככל האפשר, וקשה יהיה להסביר מדוע עכשיו, כשהדברים מוקפאים,

אנחנו מעלים אגרה כזאת, שאולי בכלל מותר לשאול אם יש לה מקום. אולי צריך לשלם

משהו סמלי כדי שאנשים לא יבואו סתם לאותו מקום שבו נבחנים.

יש דבר נוסף - הצמלדות הבלתי מוגבלת למדד. השכר אינו קשור היום למדד, אבל

אגרת בחינה לכניסה למקצוע תהיה קשורה למדד, ודווקה בתחום זה שאנחנו מעונינים

לעודד את הציבור? אנחנו מבקשים מן הוועדה לא לאשר את השיעור המבוקש.

הדף של יחידת הבחינות, שבחנה בכ-42 מקצועות, מראה נתונים מדהימים לתקופה

שאליו הוא מתייחס - ינואר-יוני 1985: 70% מן המבחנים הם במקצועות של הנהלת

חשבונות ופקידות, %8 - רכב, %6 מלונאות, 4% הצלה, 12% יתר המקצועות. אם מדברים

על הכשרה מקצועית של בעלי מקצוע שישתלבו בסקסור היצרני של מדינת ישראל ומפריחים

בקשר לכך סיסמאות באוויר, הרי ששום דבר מהסיסמאות האלה לא מתבצע. זאת כשאני מקבל

נתונים מדאיגים מאד מהשטח על דחיית מחוסרי מקצועות מובטלים ואי קבלתם לקורסים

להכשרה מקצועית בסענה של חוסר מקום וטענה של גיל. לפי דעתי אנחנו מדברים בנושא

שהוא בעל חשיבות אדירה לא רק לפרט עצמו אלא גם מבחינת כלכלת המדינה, מבחינת פניה

של החברה הזאת.

אני לא מבין בכלל באיזו זכות אנחנו מקיימים את הדיון הזה. צווי ההקפאה של

הממשלה חללם על הכל במשק, הממשלה החליטה להאריך הקפאה זו עד סוף מארס 1986. מה,

אם כן, הצידוק המוסרי של ועדת העבודה והרווחה לקיים דיון זה? אינני חושב שאנחנו

צריכים לדון בכך, מה גם שהשיעור שהוגש לנו לא יתואר. מ-22 באפריל עד היום לא

עברו אפילו ששה חודשים, מרבית התקופה הזאת יש הקפאה מוחלטת. איך אפשר לבוא עם

הצעה להעלות את האגרה ב?500%-

אני מבקש להוריד את הענין מסדר היום ולדחות אותו עד שהממשלה תחליט שאין

הקפאה.

א. שוסטק;

לפי התכנית הכלכלית גם האגרות מוקפאות, אלא אם השר מתיר להעלות.

כאן לא מדובר בבחינה לשם לימוד מקצוע אלא בבחינה לשם סיווג מקצועי. כלומר,

אותו אדם עבר קורס של משרד העבודה והרווחה בתקציב היחידה להכשרה מקצועית.

יכול להיות שבא לבחינה אדם שהוא אוטודידקט.



ח. גרוסמן;

אם הוא אוטודידקט על אחת כמה וכמה שהוא לא צריך לשלם, כי לא השקיעו בו.

א. שוטטק;

כשאדם לומד באוניברטיטה ונבחן הוא צדיך לשלם עבוד הבחינה טכום טמלי

והאוניבדטיטה דואגת לבוחנים - היא שמקבלת אותם והיא שמשלמת להם. האם לא היה צריך

להיות גם פה שהמחלקה להכשדה מקצועית היא שתאדגן את כל העניו ותכטה את כל ההוצאות

של הבחינות כשהנבחן משלם טכום סמלי בלבד? אם הבחינות הן המשך של הלימוד וההכשדה

המקצועית צדיך לשלם עבודן טכום טמלי. ייתכן שעל נבחנים אכטטדנים אפשד להטיל

תשלום.

ח. גדוטמן;

למה? הדי המדינה לא השקיעה בהם.

א. שוטטק;

מקובל שבעד בחינות משלמים.

אני חושש מפני תקדים שבתקופה זו של הקפאה יעלו אגדה, כשלא העלו שום אגדה.

זה לא הזמן, והעלאת אגדה זו יכולה לשמש תקדים לשאד האגדות.

ח. גדוטמן;

אני מסכימה עם כל מה שנאמד פה.

פ. קדנות;

נכון ש-50% נבחנים בהנהלת חשבונות, אבל

אנשים אלה לומדים בקודטים שהם מוציאים למימונם אלפי שקלים וכשהם באים אלינו

להיבחן ודודשים מהם את התשלום עבוד הבחינה זה טכום שולי.

ר. כהן;

מה טדד גודל ההשקעה שאדם צריר להשקיע בקורס כזה?

פ. קדנות;

אני לא יודע. אני יודע שקודט תיכנות עולה בטביבות 300 אלף שקל. הטכום

שאנחנו גובים עבוד הבחינות הוא שולי ביחט להוצאות הלימוד.

%40 מהנבחנים אצלנו נבחנים כדי להעלות את הדמה שלהם. כלומד, יש להם סוג

בטיטי ולצורך שידות התעטוקה יש להם את המיומנות המקצועית להידשם כדודשי עבודה,

אבל הם רוצים לשפד את הדמה. מאנשים אלה מוצדק לדדוש תשלום יותר גבוה. אפשד

לקבוע שאנשים שבאים פעם ראשונה להיבחן לא יידרש מהם כל הטכום הזה, אבל לגבי

אנשים שבאים להעלות רמה צדיך לקבוע טכום שונה.

איך הטכימו הבוחנים לעבוד עד עכשיו אם שילמו להם כל כך מעט?

פ. קדנות;

זו באמת בעיה.



היו"ר א. נמיר;

ההצעה שהבאתם היום בפנינו לא יכולה להיות מועברת בוועדה. אני

לא מקבלת שמקורות ההכנסה של הבחינות יממנו אח שכרם של הבוחנים. צריך

למצוא מקורות מימון כדי לשלם לבוחנים טובים- אני יודעת שבכספי קרן

אבטלה מכסים חלק לא מבוטל מסעיפי תקציב משרד העבודה והרווחה-

כדי לא להשיב לגמרי את פניכם ריקם אבקש שתביאו לנו לפעם הבאה

את ההתפלגות של הבחינות. גם בהנהלת חשבונות יש קורסים שונים: יש

קורסים ברמות גבוהות מאד ויש קורסים ברמות יותר נמוכות. יכול להיות

שלגבי חלק מן הנושאים נהיה יותר פתוחים, אבל בוודאי לא בסכום שאתם

העליתם. אנחנו יודעים מי הולך ללמוד מקצועות רכב, מלונאות, פקידות,

ולגבי אלה אין מה לדבר. ברגע שתביאו לנו אינפורמציה על התפלגות

האוכלוסיה, עלות הקורסים, משך הקורסים, מיד אעמיד את הנושא על סדר

היום.

יש לנו בקשה נוספת לגבי העתק של תעודה. תקנה זו הותקנה בדצמבר

1983 והסכום בך מגוחך-- 50 שקלים. העלות שלנו בענין זה גבוהה מאד

ואולי אפשר לקבוע 1,000 שקלים.

גם אם צריך לעלות במשהו, מדוע לקפוץ מ-50 שקלים ל-1,000 שקלים?

מדובר פה אמנם במספר מועט של מקרים, אבל כדי למנוע פניות סרק -

ויש פניות כאלה כשמדובר בתשלום של 50 שקל בלבד - רצוי להעלות את

הסכום.

אי אפשר עכשיו להעלות את הסכום לפחות מ-1,000 שקלים, כי 1,000

שקלים יהיו מעכשיו שקל חדש אחד. אפשר להיענות לבקשה.

נדון בזה יחד עם הנושא של אגרת בחינות מקצוע.

ב. צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושיעורי קנס). התשמ"ו-1985

הוועדה דנה בצו דומה שהבאנו בפניה בתחילת יולי, צו שקבע שיעור

של 0.7% קנס על פיגור בדמי הביטוח בתקופות שממועד התשלום ועד לתקופה

שאפשר , לפי החוק, לגבות הצמדה, שהיא ה-1 לחודש לאחר מועד התשלום-

שיעור הצו הקודם - 0.7% לכל יום פיגור. הוועדה ביקשה שהצו יוטל

לתקופה של שלושה חודשים בלבד ולאחר תקופה זו נחזור אל הוועדה ונדווח

מה קו רה.

הגשנו ליושבת-ראש הוועדה, במכתב, את ממצאינו ובו נתונים על

החודשים יולי-אוגוסט.

ברקע היתה העובדה שבין שבועיים-שלושה שממועד התשלום

ועד ה-1 לחודש היה הקנס בשיעור %1.5 והדבר גרם לכך שהמחוחכמים שבין

המבוטחים דחו אח התשלומים למועדים סמוכים ככל האפשר לחום החודש. כאשר

הריביח במשק היחה מאד גבוהה היה כדאי להם לדחוח אח חשלומי הביטוח

הלאומי ולא לצמצם אח האשראי שלהם בבנקים. בעיה זו היעלחה על ידי

חבר-הכנסת רן כהן בביקורכם במוסד לביטוח לאומי ולכן הגשנו הצעה

שאמרה, שעד שחחול ההצמדה נחחיל לגבוח קנס יומי לאלה שמפגרים, קנס

שלא יפחת מסדר גודל האשראי במשק.

הצעה זו הוכיחה אח עצמה. נחוני חודש יולי ואוגוסט מראים על

ב-23-22 לחודש עלינו ל-80%- 85% בקירוב בסכום הגביה

לעומח 60%- 65% שהיו קודם לכן. בחודש אוגוסט, בגלל הפגרה, הדבר קצת

נבלם, אבל עדיין המצב טוב. בחודש ספטמבר הנחונים הראשונים מראים שבגלל

תקופת החגים חלה סטיה, אבל אני מניח שבסך הכל עדיין יש לנו שיפור, ולכן

אנחנו מבקשים לחזור ולאשר את הצו ברוח דומה, שיאמר פחות או יותר

ששיעורי הריביח הכוללים,כולל חריגה במשק, לא יהיו שונים באופן משמעותי

מן ה"אשראי" שהאיש לוקח מן הביטוח הלאומי כשהוא לא משלם במועד.

מה עמדח המעבידים?

בעקרון השיטה הזאח מקובלת עליהם. הצו עבר גם אח ועדת התקנות של

המוסד.

ומה אם הריבית תעלה?

גם אנחנו נעלה.

אני מעמידה את אישור הצו להצבעה.

הצבעה

הוחלט, פה אחד, לאשר את צו הביטוח הלאומי

(שינוי תקופות ושיעורי קנס), התשמ"ו-1985

ג. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(צמצום השתכרות)

(תיקון), התשמ"ה-1985

אנחנו מבקשים לתקן את התקנה שנקבעה בשנה שעברה כדי להאריך אותה

לשנה נוספת וזאת בגלל השינוי של דמי הביטוח שהעצמאיים משלמים. בוועדה

. אושר תיקון מספר 54 לחוק הביטוח הלאומי ובין השאר נאמר ב1 שעצמאיים

ישלמו על 80% מהכנסחם לגבי השנה הנוכחית ויש לזה השלכה לגבי צמצום

ההשתכרות שאנחנו בודקים בקשר לנכה. נכה בחוק הביטוח הלאומי זה אותו

נכה שקבעו לו 40% נכות רפואית ויש צמצום מסויים בהשתכרות שלו או

שהכנסתו אינה עולה על 25% מהשכר הממוצע- אדם שנתמלאו בו שני תנאים



אלה, זכאי לקיצבת נכות- לגבי שכיר אין בעיה לבדוק צמצום השתכרות -

הוא מביא תלוש משכורת, לגבי עצמאי ההכנסה היא שנתית ולכן הוא צריך

להוכיח שאותה הכנסה שלפיה הוא משלם דמי ביטוח צומצמה ב-50%.

הכוונה שלנו היא שהצמצום יהיה צמצום השתכרות אמיתי, אבל היות

ובמשך השנה הזאת .אמרנו שעצמאיים ישלמו רק על 80% מן ההכנסה והתקנה

קובעת שבודקים את ההכנסה שלהם לפי דמי הביטוח שהם משלמים, יוצא

שצריך להוכיח צמצום השתכרות של אותם 80%.

למה?

ש. בריצמן;

יש לבדוק על איזה בסיס האדם משלם דמי ביטוח ומזה

לראות אם צמצם ב-50% או יותר את השתכרותו. היות ועצמאי משלם דמי

ביטוח רק על 80% מן ההכנסה, לכאורה היינו צריכים לבדוק חצי מ-80%,

כלומר 40% מהכנסתו, בעוד שרווז החוק היא שיש לבדוק כמה- למעשה צומצמה

הכנסתו. היות ויש שלב ביניים מיוחד של השנה הזאת, שעצמאי משלם רק

על 80% מהכנסתו דמי ביטוח, אנחנו אומרים: לצורך צמצום השתכרות

נבדוק את צמצום ההשתכרות כלפי 100% של הכנסתך.

התיקון הוא לטובת הנכים.

אותו כלל היה גם ב-1984, כשהעצמאים שילמו על 75% מהכנסתם, השנה

הם משלמים על 80% מהכנסת ואנחנו מבקשים לאשר זאת גם לשנה זו.

למעשה זה לא עקרון חדש אלא הארכת תוקף העקרון.

בהחלט.

אני מעמידה את התקנות לאישור.

הצבעה

הוחלט, פה אחד, לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)

(צמצום בהשתכרות) (תיקון), התשמ"ה-1985

ש. בריצמן

אני רוצה להתייחס להסכם הניידות באותו נושא, גם אם החומר

לא נמצא בפניכם, היות ואנחנו צריכים להביא את ענין הניידות להתייעצות

בוועדה.

אני רוצה לראות את הנייר.

מכיוון שבכל נושא הניידות היה כירסום והיו הרבה טענות היה

רצוי שתביאו לנו סקירת מצב, איך זה נעשה בפועל, כשתביאו אה הנייר

בענין זה.

הבטחתי לנכים שכאשר יבוא עכין הניידות לוועדה נזמין אותם לדיון.

זה אחד הסעיפים שעליו יש להם ביקורת קשה מאד. בפגרה רציתי לקיים

ישיבה מיוחדת בנושא הנכים, כפי שהבטחנו להם, אבל מאחר שהם הלכו

לראש הממשלה והוא הבטיח להם ועדה בין-משרדית השיבה לנו יושבת-ראש

ארגון הנכים שבשלב זה אין צורך בישיבת הוועדה. הבטיחו להם מספר

דברים, הם נמצאים בטיפול והרגשתם היא שחלה התקדמות. בדקנו ענין זה

פעם שניה ושוב קיבלנו אותה תשובה. אחר כך אני עצמי דיברתי עם יושבת-

ראש הארגון והיא אמרה שמבחינתם אין להם בשלב זה פניה. על כל פנים

בענין הניידות יש התחייבות שלנו שבכל פעם שיהיה בו דיון נזמין גם

אח נציגי הנכים..

אם אין להם עכשיו טענות גם בנושא הניידות, אין צורך להזמין אותם.

היו" ר א. נמיר ;

נבדוק את הענין איתם.

התיקון שאנחנו רוצים לעשות לגבי הניידות בא להיטיב עם אותם

נכים ניידים משתכרים. יש שני סוגי קיצבה שאנחנו משלמים למוגבלים

מי שאינו משתכר מקבל קיצבה מסוג אחד, ומי שמשתכר מקבל קיצבה

יותר גבוהה. לפי החוק מספיק שנכה משתכר 25% מן השכר הממוצע כדי שייחשב

לנכה משתכר ואז הוא מקבל קיצבת ניידות יותר גבוהה, אבל בגלל התיקון

שנעשה לגבי עצמאיים יוצא היום שנכה משתכר במקום שתהיה לו הכנסה של

25% מהשכר הממוצע, שתקנה לו אפשרות לקבל כנכה משתכר, צריך להשתכר

30% מהשכר הממוצע כדי להיחשב כנכה משתכר, ולכן אותם נכים שהם על

הגבול - שעובדים משהו וומרוויחים סכום מסויים - נפלטים מן המערכת

ולא מקבלים כנכה משתכר- התיקון שאנחנו מכניסים יעזור לאותם נכים

לקבל כנכים משתכרים.

נבדוק עם הנכים את הענין ונאמר להם.

ד. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשמ"ה-1985

יש כאן כמה וכמה תיקונים לתקנות הבטחת הכנסה,שהם תוצאה של הנסיון

שנרכש במשך התקופה של הפעלת חוק הבטחת הכנסה.

תקנה 3 הנוכחית קובעת שתושב ישראל זכאי לגימלה בכפוף להוראות

אף אם אין מתקיים בו אחד התנאים בפסקאות 7-1 בסעיף 2(א) לחוק. פסקאות

אלה מדברות על כך שמי שזכאי להבטחת הכנסה צריך לעבור מבחן תעסוקה, אם

הוא לא מסוגל להשמה, ועוד.



התקנה המקורית אומרת שאשה הנשואה למקבל קיצבה לפי פרק ב' לחוק

הביטוח הלאומי תהיה פטורה ממבחן תעסוקה, ואילו עכשיו אנחנו מציעים

במקום זה כי אשה הנשואה לאדם שמלאו לו 65 שנה תהיה פטורה ממבחן

תעסוקה. הסיבה לשינוי היא, שיש אנשים בגיל 65 שלא מקבלים קיצבה על

פי חוק הביטוח הלאומי אלא על פי הסכם לפי סעיף 200 לחוק, כך שבאנו

נרחיב גם לגבי אשה נשואה שבעלה בן 65, בין אם הוא מקבל

קיצבת זיקנה ובין אם לא.

אנחנו מוסיפים בפיסקה (2) דבר שלא היה קודם: אשה שהיתה נשיאה

לאדם שמלאו לו 65 שנה ונתאלמנה תהיה גם היא פטורה ממבחן תעסוקה.

אשה שהיתה נשואה למי שמקבל קיצבה היתה פטורה

ממבחן תעסוקה, אך לאחר שנתאלמנה לא היתה פטורה ממבחן, ואילו עתה,

לאחר שנתאלמנה, לא תצא מיד לשוק העבודה אלא ניתן לה תקופה של חצי

שנה כדי להסתגל למצבה ואחר כך תצא לשוק העבודה.

פיסקה (5) שאנחנו מבקשים לתקן עניינה באסיר., אסיר שמשתחרר

מבית הסוהר פטור בתקופה הראשונה לצאתו ממבחן תעסוקה, אבל לפי הנוסח

שהיה כתוב קודם יכול היה האסיר להיות פטור או חודש או חודשיים ממבחן

תעסוקה, תלוי מתי השתחרר. אם השתחרר בתחילת החודש ורץ לבקש הבטחת

הכנסה, יכול היה לקבל חודשיים פטור ממבחן תעסוקה, אבל אם היה הולך

לשם רק אחרי שבועיים היה מקבל רק חודש פטור. אנחנו מציעים להאריך

את התקופה הזאת בחודש ולכתוב במקום "ועד לתום החודש שלאחריו" -

"ועד לתום החודשיים שלאחריו" וזאת כדי שאסיר היוצא מבית הסוהר לא

ירוץ מיד לביטוח הלאומי לבקש הבטחת וכנסה אלא ינסה להסתדר. אנחנו

לא נשלם קיצבה לתקופה העולה על חודשיים, כך שמבחינת הכסף אין פה

שינוי, אלא נותנים לאסיר המשוחרר אפשרות טובה יותר לנצל את הפטור

ממבחן התעסוקה.

תקנה זו באמת טובה.

אני מעמידה את תקנה 1 להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר את תקנה 1

ש. בריצמן: תקנה זו מתייחסת לתקנה 4 של התקנות הקשורות בתקופת הזכאות של

חשלום הקיצבה. בעקבות התיקון שנעשה בתקנה 1 אנחנו פשוט מתאימים אח

התקופה. פיסקה (1) מחאימה את התקופה לגבי אלמנה שנתאלמנה; פיסקה (2)

מתאימה את התקופה לגבי האסיר המשוחרר.

אני מעמידה אח תקנה 2 להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר את תקנה 2

ש. בריצמן: הזכאות להבטחת הכנסה היא של שני בני הזוג. כלומר, גם תשלום

הקיצבה הוא בעד שני בני הזוג וגם כל המבחנים עוסקים בשני בני הזוג -

אם זה מבחן הכנסות, מבחן תעסוקה או מבחן גיל - כי ראינו את התא המשפחתי

כתא שזקוק ונכנס לרשת המגן האחרונה של הבטחת ההכנסה. אבל יש מקרים

שבהם שני בני הזוג לא חיים יחד ואז אנחנו אומרים שבמקרים כאלה נפריד

בין בני הזוג, ניקח כל אחד מהם ונבדוק את הזכאות שלל.

האם כל התקנה הזאת באה לענין ההפרדה?

ש. בריצמן;

כן.

קודם לא היו תקנות בענין זה?

היו, אבל אנחנו מרחיבים ומתאימים, לאור הנסיון שהיה לנו, לגבי

מק רים דומים.

בפיסקה (0 מדובר על מקרה שאחד מבני הזוג נמצא בבית הסוהר. במקרה

אותה אשה שבעלה נמצא בבית הסוהר " לא

נתחשב בהכנסות בעלה אלא נפעיל עליה את מבחני החוק בנפרד.

מאיזה יום האשה מקבלת הבטחת הכנסה?

מהיום שהיא מגישה את הבקשה.

עד לפסק הדין יכול בעלה לשבת הרבה זמן, מה אז? -

כתוב גם "במעצר". מעצר - זה עד פסק הדין.

אם הוא נמצא במעצר או במאסר פחות מ-30 ימים?

במקרה כזה - לא. לא שלא משלמים, אלא שלוקחים בחשבון גם את

ההכנסות של הבעל.

ואם הוא יושב פחות משלושה חודשים?

ש. קפיטקובסקי;

מחכים 30 יום.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שאם אדם ונעצר או נאסר לפחות מ-30 יום כל הסיפור אינו

רלבנטי והמצב נשאר כשהיה. הוא מתחיל להיות רלבנטי אם מדובר על תקופה

שמע ל 30 יום.

ש. בריצמן;

נכון,

פיסקה (2)(א) מדברת על מקרה שיש קרע בין שני בני הזוג,שיש לו

סימן חיצוני ואז עושים חישוב נפרד לשני בני הזוג.

גם במקרה ששני בניי הזוג לא חיים תחת קורת גג אחת ואחד מבני

הזוק מקבל קיצבת נכות כללית, גם במקרה כזה יהיה בן הזוג השני זכאי -

וזאת בפיסקה (2)(ב)-לחישוב נפרד.

התקופה שבפיסקה (2)(ג.) ארוכה מאד - 12 חודשים.. כך גם בפיסקה

(2)(ד). איך שתי פיסקאות אלה משתלבות עם הפתיח של הסעיף בו מדובר

על 30 ימים רצופים שבני הזוג חיים בנפרד?

כתוב בפתיחת הסעיף - "ומתקיים אחד מאלה".

אבל כל אחת מהפיסקאות צריכה להתתבר לפתיח. אם זה מתקיים כמיקשה

אחת - הוא זכאי, אם זה לא מתקיים כמיקשה אחת - הוא לא זכאי.

אני לא מבלנה את הסתירה בין הפתיחות הגדולה שבתחילת הסעיף לבין

הנוקשות שבסופו. מדוע צריך לחכות 12 חודשים אם אדם נמצא בחוץ לארץ

ואי אפשר לאתר אותו? הרי למצוא אדם בחוץ-לארץ הרבה יותר מסובך

מלמצוא אותו בארץ.

נ. לבון;

התקנה מדברת על מקרה של הפרדה ויש מספר תנאים שצריכים להתמלא

על מנת שתהיה הפרדה; אחד - בני הזוג לא גרים תחת קורת גג אחת; שני -

בן הזוג אינו מכלכל את בן הזוג השני; שלישי - המצב הזה נמשך יותר

מ-30 יום; רביעי _ האשה מגישה תביעה למזונות ופועלת בתום לב-

אמרנו; באותם מקרים שהאש נמצא בחוץ-לארץ 12 חודשים לא נחייב את האשה להגיש תביעת מזונות. ניקח דוגמה: אשה מוכיחה לנו שהיא

עונה לתנאים של קורת גג. של 30 יום ושבן הזוג לא מכלכל אותה, ואנחנו



מציעים לה לגשת לבית המשפט המחוזי או לבית הדין הרבני ולהגיש תביעה

מזונות. אם אותה אשה אומרה שבעלה נמצא כבר שנתיים בחוץ-לארץ, אנחנו

פוטרים אותה מלהגיש תביעה למזונות, כי אנחנו אומרים שחבל להטריד את

שנתיים אני לא רואה את בעלי, אני

שמחה ללאני לא רואה אותו כי הוא רק הטריד אוחי. אנחנו בודקים אם

הדבר אכן נכון, מציעים לה לא להגיש תביעה למזונות ואז היא מקבלת

מהיום הראשון.

היו"ר א. נמיר;

מאחר שלא היה ברור לנו מה כתוב פה יש להניח שגם לאנשים אחרים

לא יהיה ברור מה כאן כתוב. האם אתם סבורים שפקידי הביטוח הלאומי

יבינו?

א. שוסטק;

הענין של 12 החודשים מיותר, אתם רוצים שהאשה תוכיח שהיא עושה

הכל ואי אפשר לעשות יותר ממה שהיא עושה. למה היא צריכה להוכיח שבעלה

נמצא 12 חודשים בחוץ-לארץ? אם היא מוכיחה שבגלל זה שהוא בחוץ-

לארץ היא לא יכולה להגיש את התביעה זה מספיק כדי שתהיה זכאית. 12

החודשים רק מכבידים ואין בהם הגיון.

מה כתוב בחוק הביטוח הלאומי, מזונות, כאשר הבעל חייב במזונות

והוא לא משלם? מתי הביטוח הלאומי נכנס לתמונה ומשלם את מה שהבעל

חיי? אני חושבת שיש לזה השלכות על הענין של 12 ו-24 חודשים,

תפקידנו להגן על המוסד לביטוח לאומי ועל אי ניצולו לרעה באותה

מידה שאנחנו צריכים להגן על זכותו של הציבור לקבל את מה שמגיע לו ולכן

יש פול בעיה. צודק חבר-הכנסת שוסטק: מרגע שהאשה מופקרת וניתן להוכיח

ז.את היא צריכה לקבל כבר מהחודש הראשון. אלא יכול לקרות שתבוא קבוצת

אוכלוסיה מסויימת ותנצל כל הזדמנות שהבעל נסע לבלות בחוץ-לארץ, אם

ידובר בסעיף על תודש-חודשיים ולא על 12 חודשים.

ההבהרה שנתן מר לבון נכונה, אבל יש בעיה, משום שתביעת מזונות

לגבי משפחות רבות בישראל זו התחלת ההליך של גירושין,אם כי האשה נוסה

הרבה פעמים שלא להגיש תביעת מזונות במהירות מופרזת כיוון שהיא רוצה

לשמור על שלום בית. הייתי רוצה שתבחנו מחדש את הענין ותמצאו מוצא,

כי אי אפשר שלא לראות את הפרובלמטיקה שעלתה בדבריו של חבר-הכנסת שוסטק,

לפי דעתי, אם האשה צריכה לחכות 12 חודשים, ומצד שני היא לא תגיש תביעת

מזונות כי היא לא רוצה לוותר על בעלה, היא תימצא בצרה. אולי בכל זאת

צריך לקבוע תקופה יותר קצרה.

אני מוכרח לומר שאין לי עדיין תשובה לגבי פיסקה (ד) ואינני מבין

איך מסתדר ענין 24 החודשים עם הפתיח של הסעיף,

היו"ר א. נמיר;

אני הבנתי את ההסבר לגמרי אחרת; הבנתי שהאשה יכולה לקבל את הכסף

מהתחלה במשך 12 חודשים,

לא.

לשאלה חברת-הכנסת גרוסמן: בחוק מזונות, הבטחה תשלום, אין בעיה.

ברגע שלאשה יש פסק דין למזונות היא יכולה לבוא אלינו עם פסק הדין

ואנחנו משלמים לה מהיום שפסק הדין בהוקף, מחפשים אה הבעל ולוקחים

ממנו בחזדה את הכסף. גם אם לא מוצאים אוהו עדיין משלמים לאשה בדגע

שיש פסק דין למזונוה. עד שאין פסק דין למזונוה לא משלמים לפי חוק

מזונות, הבטחה תשלום.

מה אנחנו אומרים בסעיף זה? - לא ייהכן שכל סכסוך משפחתי

חסר משמעות או העובדה שהבעל נסע לחוץ-לארץ ישמשו עילה להגיש מיד

הביעה להבטחה הכנסה ופיצול הזכאויות של שני בני הזוג. החוק מדבר

על זכאות של שני בני הזוג יחד ואילו כאן אנחנו עושים חריג. לכן

אמרנו שלא ייהכן שכל גחמה תגרום לכך שנעשה חישובים נפרדים אלא

צריכה להיוה עילה יוהר רציניה. אם יש סכסוך בין בני הזוג והאשה

מוצאה לנכון לבקש מזונות, כי הבעל לא מכלכל אותה, למה צריכה האחריות

להיוה על המדינה? למה שהאחריות של הבעל לא תהיה קודם? אנחנו אומרים:

חוק הבטחה הכנסה הוא רשת המגן האהרונה, לאחר שהאדם מנסה לעזור לעצמו

בכוחוה עצמו ולא מצליח. למה אם הבעל עזב לעשרים יום צריכה האשה

לרוץ להבטחת הכנסה? אנחנו אומרים שברגע שיש מחוייבות לשלם מזונות,

ברור שיש קרע בין בני הזוג ואז צריך לעשוה חישוב נפרד. עצם העובדה

שהאשה מגישה הביעה למזונות מספיקה, היא לא צריכה לחכות לקבלה פסק

הדין.

מה עם אותם 24 חודשים ו-12 חודשים? באה אשה ואומרה כך: כבר

12 חודשים אני מנסה לתפוס את בעלי ולא מצליחה, אינני יודעה איפה

אל הגישי הביעה מזונות, חבל על זמנך. היום

הגשה הביעה להבטחה הכנסה, מהיום תקבלי.

מה קורה תוך כדי 12 החודשים?

היא לא פנתהה אלינו.

ואם פנתה אחרי חצי שנה?

אם היא פנהה אחרי תצי שנה ואם היא מגישה תביעה למזונות היא

הקבל מיד, אבל אנחנו פוטרים אותה מלהגיש תביעה למזונות לאחר שחלפו

12 חודשים.

זה נכון גם חודשים חודשיים וגם אחרי שלושה חודשים או אחד-עשר

חודש: תשלחו אוהה להגיש הביעה מזונוה ורק אחרי זה תשלמו לה.

אם האשה חיה בנפרד מבעלה חודש-חודשיים אי אפשר לפטור אה

הבעל מהחובה. אם היא לא יכולה למצוא אוחו זה סיפור אחר. מצד אחד

צריך שיהיו זכויות, אבל מצד שני אסור שיהיה ניצול לרעה של הזכויות

ופה מצאנו את שביל הזהב.

אשה יכולה להגיש תביעה למזונות רק אם היא יודעת אימה יעלה-

לא, אפשר להגיש תביעה למזונות גם אם היא לא יודעת איפה בעלה.

ברגע שהיא מגישה תביעה, היא מקבלת מהביטוח הלאומי.

נניח שהבעל והאשה מחליטים שהוא יסע לחוץ-לארץ, יעשה כסף,

בינתיים היא תגיש תביעה למזונות, כעבור 11 חודשים הבעל יחזור

והיא תבטל את תביעת המזונות.

לא אמרתי שאי אפשר לעשות זאת, אבל אנחנו מבקשים שהדבר ייעשה

כשזה ייראה רציני,

בפיסקה (ג) אתם אומדים: "והמוסד לביטוח לאומי שוכנע שקיים

קושי של ממש בהגשת תביעה למזונות נגדו".. כלומר, אפילו אם הבעל נמצא

בחוץ-לארץ 12 חודשים ואתם לא שוכנעתם שיש -קושי בהגשת התביעה, לא

תתנו לאשה את הכסף. האם זה נכון?

לפי פיסקה (א) היא תקבל.

אם כן, למה היא צריכה לחכות 12 חודשים?

.

לפי פיסקה (א) היא לא צריכה לחכות.

על מה אתם שמים את המשקל - על זה ששוכנעתם אפשר לקבל

מזונות או אי אפשר להגיש תביעת מזונות א7 על הזמן?. למה היא צריכה

לשכנע אתכם רק אחרי 12 חודשים? היא צריכה לשכנע אתכם כבר בחודש

הראשון שבעלה נסע לארץ אחרת והיא לא יכולה להגיש נגדו תביעת מזונות

ואם שוכנעתם בכך היא צריכה להיות זכאית מיד.

גם אם הבעל נמצא בברית-המועצות או בארץ ערבית, מספיק שהיא

תגיש תביעה למזונות ועצם האקט הזה מקנה לה את הזכות.

אם פיסקה ( א) נותנת תשובה, בשביל מה צריך את פיסקה (ג)?

על כך נסב הוויכוח.



אני רוצה להסביר.- אשה באה לביטוח הלאומי ואומרת שבעלה נסע לחוץ-

לארץ לפני 30 יום, היא יודעת איפה הוא, אבל הוא לא מכלכל אותה- אנחנו

אומרים לה להגיש הביעה מזונות, היא מגישה אח התביעה, עושים לה חישוב

נפרד ואם מתמלאים התנאים היא מקבלת הבטחת, הכנסה. באה אשה שלא היתה

אצלנו שנה, כיוון שניסתה להסתדר בכוחות עצמה, ואומרת: זה שנה שבעלי

עזב אותי, נסע לחוץ-לארץ, נסיתי להגיש נגדו תביעת מזונות ולא הצלחתי-

אם לא הצלחת, אל תגישי תביעת מזונות,

נשלם לך מיד הבטחת הכנסה. אלה שתי סיטואציות שונות. אם אותה אשה

היתה באה בחודש הראשון במקום לחכות 12 חודשים, היתה מקבלת מיד

מן החודש הראשון, אבל היא ניסחה להסתדר לבד ואחרי שלא הצליחה באה

אלינו. לא כל אחד רץ מיד לבקש הבטחת הכנסה-

כלומר, הענין של 12 החודשים הוא רק במקרה שהאשה איננה רוצה

לפנות לפני 12 חודשים?

בדיוק.

אם אחם לא פוטרים את האשה אחרי חצי שנה מלהגיש תביעת מזונות

למה אתם פוטרים אותה מכך אחרי שנה? אם אחרי חצי שנה לא הגישה תביעה

למזונות אפשר להבין שהיא רוצה להסתדר לבד, אבל אחרי שנה שחגיש

תביעה למזונות. הייתי מציע לקצר את התקופה שבה היא מתמקחת עם בעלה

בלי הגשת תביעה למזונות, אבל אני במפורש בעד זה שלאחר 12 חודשים

יחייבו אותה להגיש תביעה למזונות. את תקופת המיקוח אפשר לקצר

לשלושה חודשים,

אני רוצה לנסות להסביר לחבר-הכנסת שוסטק: יש נשים שאינן רוצות

להגיש את התביעה מפני שהן מקוות שהענין עוד יסתדר. הן לא באות להבטחת

הכנסה לא מפני שהן לא יודעות את זכויותיהן בביטוח הלאומי אלא מפני

שהן מקוות לשינוי המצב. מה אומר הביטוח הלאומי כשהאשה באה בכל זאת

ואומרת שהיא החליטה לעשות מה שהיא עושה? הוא אומר שברגע שהיא מגישה

תביעה למזונות הוא נותן לה הבטחת הכנסה רטרואקטיבית.

לא משלמים רטרואקטיבית. חוק הבטחת הכנסה קובע מפורשות שהתשלום

נעשה רק מן ה-1 לחודש שבו הוגשה התביעה.

אם כן, למה אתם נגד קיצור התקופה? כשהגשתם את התיקונים האלה,

האם שקלתם את ענין ששח החודשים?

הנקודה היחה בכך שבקרב חלק מן החוגים שאנחנו עוסקים בהם די

מקובל הדבר שהבעל נוסע לכמה חודשים והוא מעביר כסף למשפחה. מאחר

שאין לנו לחקירות רצינו שהתקופה תהיה מעשית- אם אדם נמצא שנה

מנותק ממשפחתו זו לכאורה תקופה שמצביעה על ניתוק מלא. ששה חודשים,

לפי הנסיון שלנו, זו לא תקופה שמצביעה על ניתוק מלא, זו תקופה שיש

אם הייתי משוכנע שהסעיף מדבר על כך שכאשר הבעל נמצא בחוץ-לארץ

12 חודשים, אינו מכלכל את אשתו, היא מוכנה להגיש תביעה למזונות ואז

מיד הביטוח הלאומי נותן לה הבטחת הכנסה - במקרה כזה אין לי הערות,

כי הלוואי וזה היה כך- אבל הסעיף אומר בדיוק ההיפך- הוא אומר:

"והמוסד לביטוח לאומי שוכנע שקיים קושי של ממש בהגשת תביעה למזונות

נגדו או שיהיה קושי של ממש בגביית המזונות ממנו". זאת אומרת, שלא

יחנו לה כסף בגלל העובדה שבעלה נמצא 12 חודשים בחוץ-לארץ ואינו מכלכל

אותה, אפילו אם היא מגישה תביעה למזונות, אלא דורשים ממנה הוכחות

ל'היא לא יכולה להגיש תביעה ורק אז תקבל את הכסף. חייבים לוותר או

על הרישה או על הסיפה. אני מציע שתגידו שבן הזוג זכאי במקרה שבן

הזוג הללני מצא בחוץ-לארץ 12 חודשים רצופים והוגשה תביעה למזונות.

בשלב זה אנחנו חייבים להפסיק את הדיון בתקנות אלה. לישיבה

הבאה בנושא זה נזמין עוד אנשים, שלא מן הביטוח הלאומי - אנשים

שקרובים לכל נושא המזונות - ונשמע את חווה דעתם- אנחנו לא בשלים

להחליט בענין זה, אבקש מהיועץ המשפטי להכין בתמציתיות היכן נעצרנו

ועל מה היה הוויכוח.

ה. תיקונים בהסכם בדבר מתן דמי אבטלה

למשוחררים משירות קבע בצה"ל

איש צבא הקבע שמשתחרר ומקבל דמי אבטלה . ,

לא נחשב לעובד רגיל - לא מתקיימים בו יחסי

עובד ומעביד - במסגרת הביטוח הלאומי. בזמן שאדם מקבל דמי אבטלה

והוא נקרא לשירות מילואים בתקופה המזכה, משלם לו הביטוח הלאומי

את המינימום שמגיע לכל אחד ולא משווים לו את התשלום בהתאם למשכורתו

האחרונה בצבא הקבע-התיקון . בא לתקן עיוות זה ולהשלים לאיש צבא

הקבע שהשתחרר,מן התקציב של משרד הבטחון,את דמי האבטלה שהיו מגיעים

לו אם לא היה נקרא למילואים.

חייל שגומר את שירותו בצבא הקבע זכאי לדמי אבטלה על פי מינימום

מסויים שנקבע. אם הוא נקרא תוך ששה חודשים לשירות מילואים והוא צריך

לקבל את התגמולים שלו אחרי שירות המילואים לפי קרן השוואה למשרתים

במילואים, הוא לא יכול לקבל אותם כפי שהיה מקבל אותם כל עובד אחר

שנקרא לשירות מילואים. יש פער בין השכר שמגיע למי שמשרת במילואים

ואינו חייל משוחרר מצבא הקבע לבין מה שמקבל מי שהשתחרר מצבא הקבע-

את הפער הזה אנחנו רוצים לכסות על ידי תקציב שיעביר משרד הבטחון

לביטוח הלאומי. אנחנו משווים את איש צבא הקבע המשוחרר והמובטל לכל

מובטל אחר.

ענין דמי האבטלה למשוחררי צבא הקבע מוסדר בהסכם לפי סעיף 200

בין משרד הבטחון והביטוח הלאומי, כאשר משרד הבטחון נותן את הכספים

והביטוח הלאומי מבצע. משוחררי צבא הקבע לא כלולים לפי חוק ביטוח

אבטלה, כי הם לא נחשבים לעובדים שכירים. בחוק שנותן לכל אדם תגמול

מילואים יש הוראה בסעיף 127ע(ג) האומרת: "מי שבתכוף לפני שירותו

במילואים היה מובטל הזכאי לדמי אבטלה לפי פרק ו'1 , לא יפחה שיעור

תגמולו מדמי האבטלה ליום שהיה זכאי להם ערב שירותו במילואים". היות

ובהסכם שנעשה בשעתו, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לא הוכנס

סעיף זה,רוצים לתקן באופן שסעיף זה של החוק ייכנס גם להסכם וייטיב



עם אותם חיילי צבא הקבע שיוצאים למילואים והיו מובטלים לפני כן, כך

שתגמול המילואים לא יפחת מדמי האבטלה.

היו"ר א. נמיר;

האם זה מכסה לגבי כל תקופת המילואים?

כן, לגבי כל התקופה שהוא משרת, אם היה מובטל לפני כן.

היו"ר א. נמיר;

אני מעמידה את התיקונים להצבעה.

הצבעה

הוחלט, פה אחד, לאשר את התיקונים בהסכם בדבר מתן

דמי אבטלה למשוחררים משירות קבע בצה"ל

ב. בדרשי;

ראיתי שבתקנות שירות התעסוקה, אגרת בחינות מקצוע, מדובר על

חיילים, אבל לא מדובר על חיילים משוחררים. אני מבקש להיות מוזמן

כשתדונו בנושא זה.

היו"ר א. נמיר;

נזמין אתכם.

חודה רבה, הישיבה נעולה,,

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)