הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נכחו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העבודה והדווחה ביום

בי כ"ט בתשדי התשמ"ו - 14 באוקטובר1985 בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

צ' ביטון

ח' גרוסמן

א' ורדיגר

ר' כהן

יי פרץ

שר העבודה והרווחה מי קצב

שר הבריאות מ' גור

חבר-הכנסת ג' שפט

ני ברור - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

די מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

צי צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ר' קפלו - משרד העבודה והרוורוה

מי הנדלסמן - משרד הבריאות

אי רגב - יועץ לשר הבריאות

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

מי הבא - סגן הממונה על אגף התקציבים

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

ז' חביב - מנהל מכון ברוקדייל

עי שפי - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

עי שגיב - יועץ משפטי של קופת חולים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מ' ב ו ט ו ן

א' אדלר

מ' הלנברג

הפעלתו של חוק ביטוח סיעוד - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת גרשון שפט



הפעלתו של חוק ביטוח סיעוד - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ג' שפט

בוקר טוב. אני רוצה לקדם בברכה

את כל האורחים שלנו ולברך את חברי

הכנסת לפתיחת המושב השני של הכנסת האחת-עשרה. אני רוצה לקוות שיהיה

זה מושב טוב שנקדם בו נושאים במערכת העבודה, הרווחה והבריאות.

חשבתי שיהיה זה נכון לפתוח את ישיבות

הוועדה במושב השני של הכנסת האחת-עשרה בדיון באחר הנושאים המטרידים

את הוועדה, שאנחנו רוצים לעשות מה שנוכל כדי לקדם אותו, ואני רוצה

לקוות שבמושב זה נצליח לסיימו, אני מתכוונת לחוק ביטוח סיעור; לכן

בחרתי שנדון בהצעתו של חבר-הכנסת שפט בנושא זה, שהועלתה בפגרת הכנסת.

הוועדה שלנו קיימה מספר דיונים בנושא

ביטוח סיעוד.

בהתאם לנוהל שלנו אבקש מחבר-הכנסת

שפט להציג בתמציותיות את עיקרי הצעתו לסדר-היום.

אני רוצה לברך את כל הנוכחים, עם

פתיחת המושב השני של הכנסת. יפה

עשתה היושבת-ראש של הוועדה שבחרה בנושא של והפעלת חוק ביטוח סיעוד

לדיון בישיבתה הראשונה של הוועדה עם פתיחת המושב השני של הכנסת.

נדמה לי שהחוק הזה מתגלגל בוועדה הזאת,

בנוכחית ובקודמותיה, כבר הרבה זמן ולכן אוכל לקצר בדברי.

המסגרת לחוק התקבלה כבר באוקטובר80

ומאז ועדת קלמן מן, שהגישה את הדו"ח שלה בשנת 1983, העניו הזה נמצא

בדיונים עד היום הזה.

הצורך בחוק ביטוח סיעוד הוא כל כך

נחוץ ודחוף שאני חושב שצריך לתת לו את הדחיפה האחרונה רווקי-; על-ידי

הוועדה הזאת, כדי לממש אותו.

בחודש נובמבר 1983 הובטוו על-ידי

השר דאז שהנה או-טו-טו החוק עומד להגיע. בתשובתו להצעה המיוחדת שלי

במליאת הכנסת, לפני כשבועיים, הבטיח גם השר הנוכחי שהנה או-טו-טו

הוא עומד להגיש את ההצעה בעניו זה אבל יש עדייו כמה-דברים שצריך

"לתפור" אותם מכל מקום העניו עומד לפני סיום.

אנחנו מדברים על עניו רציני מאד

וכשאנחנו רואים את המחזות, את מצב האשפוז, ביחוד האשפוז הגריאטרי,

ואת מצבה של האוכלוסיה החלשה הנתונה בחדלונה ובחוסר האפשרות שלה

להתמודד עם המצב שבו היא נתונה, העניו הזה של חוק ביטוח סיעוד נעשה

דחוף מאד.

אילו היה החוק, האם לדעתך המצב שהיינו

עדים לו בבתי-החולים לא היה קורה?

אינני יודע. נאמר לי על-ידי האחראים

שייתכן מאד שהעני ו הזה, המצב הזה

לא היה מתרחש.



כידוע לכם, יש קרן ביטוח סיעוד,

שהצטבר בה סכום של 90-70 מיליון דולר, אבל מכיוון שאין חוק, הקרן

הזאת מוקפאת ולא מנוצלת.

בוועדת מן היו שתי דעות, דעת רוב

ודעת מיעוט. יכולים לטעון שהמצב הכלכלי קשה וצריך להתחשב בתכניות

לשיפור המצב הכלכלי. יכול להיות שתהיה הצעה בדבר הדרגתיות; עם כל

זה צריר לחשוב באיזה שהוא מקום על הנהגת חוק ביטוח סיעוד.

בבתי-החולים נמצאים - יש חילוקי דעות

ביחס למספר - קרוב ל-6000 חולים הזקוקים לטיפול סיעודי. בכלל, יש

כיום 40-30 אלף איש שהיו יכולים להיות מטופלים בצורה זו או אחרת

שהיתה מונעת את הצורך, לפחות מחלק מהם, להגיע לבית-חולים. אילו זה

היה המצב, היה בכך גם חסכון מסויים בכסף. הדברים האלה אולי לא

היו פותרים את כל הענין אבל הבעיות של האוכלוסיה הזאת היו מקבלות

דחיפה קדימה לפתרון.

יש טענה, אינני יודע אם היא נכונה,

שהתשלומים הריאליים פר חולה לבתי-החולים לקשישים ירדו בשנתיים

האחרונות וזה מכביד גם על צורת הטיפול, זאת אומרת שהיעדר כספים

בא לידי ביטוי ומתבטא בצורת הטיפול בחולים. .

הועלו הצעות שונות בדבר מקורות

מימון. היה מספיק זמן כדי שהממשלה תמצא דרך; אולי דרך ביניים.

ופשרה, כדי להגיע להסכם כדי. שיהיה חוק שיוכל לעזור לאוכלוסיה

החלשה.

אנחנו אומרים "אל תשליכנו לעת זיקנר

ככלות כוחנו אל תעזבנו". ועוד נאמר "אל תשליכנו מלפניך ורוח

קודשך אל תיקח ממנו". זאת אומרת, יש לאנשים שארית תקווה, אל ניקח

אותה מהם. נעשה הכל כדי לטפל בהם.

אנחנו דנו בנושא זה של ביטוח

סיעוד כמה וכמה פעמים ואנרנו

יודעים שהוא תקוע בוועדת השרים לענייני חקיקה. נשמע משר העבודה

והרווחה היכן עומרים הרברים.

בראשית דברי, תגובה לדברי חבר-הכנסת

שפט: אילו החוק היה בתוקף, אני לא

בטוח שההתרחשויות בבתי-החולים הגריאטריים היו נמנעות.

על איזה חוק אתה מדבר?

אני אפרט.

אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה

חלה התקדמות רצינית מאד בכל מה שנוגע לתהליכי אישור קבלת החוק.

ועדת השרים לענייני חקיקה דנה

בחודש מאי בהצעת החוק. אני יודע שזה היה בלי הסכמת האוצר. היה

מנוי וגמור אתי שאם לא תהיה הסכמה, הנושא יועבר לממשלה.ועדת

השרים קיימה דיון והעדיפה שחילוקי הדעות יתבררו לא בממשלה.



גם בתוך המשרד היו חילוקי דעות

ביחס למהות החוק. הבעיה היתה לא רק בעיה כספית-תקציבית אלא גם

מעבד לזה.

כדי לאפשר קבלת החוק אנחנו שינינו

קצת את ההצעה המקודית שהיגשנו לוועדת השרים לענייני חקיקה. בהנחיה

שהעבדתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיניתי במשהו את ההצעה המקורית.

העדפתי שנגיע להכרעה גם אם אנחנו מוותרים במשהו על הציפיות שלנו.

אם כן, הצעת החוק מדברק על כך שדמי

הביטוח לא יעלו, במשך תקופה שתיקבע בחוק, על 0.2%. משך הזמן הזה

ייקבע על-ידי השרים הנוגעים בדבר, שר העבודה והרווחה ושר האוצר.

הקרן שהצטברה עד כה מדמי ביטוח סיעוד

תשמש גם היא המקור למימון החוק, בעיקר למטרת פיתוח שירותים קהילתיים

ואחרים.

היקף ההוצאה יותאם להיקף המשאבים י

הנצברים בקרן ומהגביה השוטפת.

המשמעות היא שהיקף ההוצאה יהיה

דומה להיקף ההכנסה.

כן.

תנאי של האוצר.

לקרן הזאת יש גם פירות. אני

שואל מה עם פירות הקרן?

על הניסוח אפשר להסכים. השאלה היא

איזה פירוש נותנים לניסוח.

אני הסכמתי שהיקף ההוצאה לא יעל;

על היקף ההכנסה, כולל הפירות. יכול להיות ויכוח עם האוצר מהו ההיקף

ההוצאה המשוערת, וזה קשור בכללי הזכאות.

הסטיה שלנו היא בכך שאנחנו אומרים

עכשיו שאנחנו לא מתחייבים מראש לספק את כל השירותים-על פי כל

כללי הזכאות אלא זה מותנה בהיקף ההכנסה. זו נסיגה שלנו. זו הליכה

לקראת האוצר.

האוצר מלאים את כל הקרן עד כה.

לא. אין פה הלאמת כספים. אני

מאמץ את העקרון שחשוב להפסיק את

ההתדיינות והיקף ההוצאה יותאם להיקף המשאבים הנצברים בקרן .



הגימלה לפי החוק תהיה מובססת על

מתו שירותים לזכאים לכך - ביו באופו מלא או חלקי - על-פי כללים

וקריטריונים שייקבעו בחוק או על-פיו. במקרים בחם לא תהיה אפשרות

לרגוש שירותים בעיו, תינתו גימלה כספית בהתאם לכלים וקריטריונים

שייקבעו בחוק או על-פיו.

יקבע את הקריטריונים?

זה נמצא עכשיו בדיונים.

ייקבעו בחוק הוראות ברורות שימנעו

הקטנת התקציבים הקיימים למטרות סיעור במשררים הנוגעים בדבר - משרד

העבודה והרווחה, משרד הבריאות וכו'.

היה לנו חשוב להבטיח שבשום תנאי

לא יהיה מצב שמשרדי ממשלה, שממילא מתקצבים שירותים מסויימים, יסתתרו

מאחורי חוק ביטוח סיעוד.

אחרי המסמר הזה התקיימה פגישה עם

שר האוצר ועם שר הבריאות. נדמה לי שהעקרונות האלה מקובלים גם על שר האוצר.

עם שר הבריאות לא היו מחלוקות, שר הבריאות ואני ראינו את הדברים

עיו בעיו.

באמצע חודש יולי קיימנו דיוו פנימי

והעקרונות האלה היו מקובלים עלינו.

כרגע המצב הוא כזה, שיש התקדמות

רצינית מאד עם משרד האוצר אם כי יש עדייו נושאים שנויים במחלוקת.

אני מניח שתוך שבועיים-שלושה נוכל

למקד את הסוגיות הדודשות הסכמה בדרג של שרים.עיקר הוויכוח יהיה סביב

כללי הזכאות.

הממשלה מציעה הצעת חוק. לנו,

כוועדה, חשוב שהחוק הזה יונח על

שולחו הכנסת. החקיקה היא עבודה של הכנסת. החוק יחזור אלינו מו

המליאה.

נ' אין לי הרבה להוסיף פרט לכמה עקרונות

שגובשו בצוות המשותף העוסק בנושא זה.

העקרון הראשון - זה חוק ביטוחי,

חוק ביטוח סיעוד הוא חוק ביטוחי. יש לזה משמעות. כלומר, האיש זכאי

ועל פי הזכאות מקבלים ומשלמים. הכלל הזה הוא לפי הרוח המקורית של

החוק המקורי. בזה לא היה סטיה.

יש שינוי ביעדי ההוצאה. היעדים,

כפי שנקבעו על-ידי ועדת מו, היו רק טיפול קהילתי והנושא הסיעורי

לא נכלל במסגרת החוק.. עכשיו, בהסכמה, בגלל המציאות, הוחלט לכלול

את הנושא הסיעודי' בפנים, כאשר מדובר על אחזקת אנשים במיטות הנמצאות

כיום. עכשיו מדובר על פיתוח שירותים קהילתיים, שירותים במוסדות

סיעודיים, וגימלאות.



המטרה הראשונה היא קודם כל לתת

שירותים אבל במקום שאיו שירותים ואנחנו לא מצליחים לתת שירותים,

איו הצרקה שהמשפחות תיפגענה. לכו מדובר על כר שבמקרים כאלה תינתו

להם גימלה כספית, כפוף למגבלות.

יש עדייו ויכוח עם האוצר על צורת

הביצוע, איר מחלקים את הכספים ליעדים השונים: כשההוצאה הנכבדה היא

בעיקר לסידור מוסרי; שהוא יקר.

המצב כיום הוא שלמוסד לביטויו לאומי

יש הצעה שלו, לאוצר יש הצעה שלו ולמשרד הבריאות יש הצעות שלו. אנהנו

מקווים שבזמן הקרוב נגבש או הצעה מוסכמת בשאלת חלוקת הכספים ליעדים

השונים או שהשרים הנוגעים בדבר יכריעו ביו שתי הצעות ואחר-כך אפשר

יהיה לסיים את הליכי החקיקה בממשלה והצעתהחוק של הממשלה תובא לפני

הכנסת.

אני שואלת את שר העבודה והרווחה,

מהי ההערכה שלר על ההליכים, מבחינת

הזמו. האם יש סיכוי שזה יבוא מיד לוועדת השרים לענייני חקיקה?

אני מביו שכו. ציינתי שבועיים-

שלושה.

אפילו פחות. זה תלוי גזמו שאנשים

מוכנים להקדיש לזה.

האם יש סיכום?

יש ויכוח על צורת הביצוע של

חלוקת הכספים ועל כללי הזכאויות.

אלה שני הדברים שצריר לקבוע אותם - כללי הזכאות וצורת ההוצאה של הכסף,

וזו מקשה אחת.

אני חושב שאלה הן הנקודות הקריטיות

שעלולות להפריע ואז יהיה צורר להביא את העניו להכרעה של השרים.

ההחלטות של שלושת השרים ותנו מסגרף

עבודה טובה להתקדמות של הצוות. הצ., ות

התקדם. אני מעריר שבשבועיים הקרובים נאתר את השאלות השונות. אני

מניח שתהיינה נקודות מחלוקת אבל בתור שבועיים אפשר לסיים את התהליר

של קבלת החלטות.

אני שמחה שהנושא מתקדם. עצם החקיקה

היא צעד חשוב קדימה. אני שמחה שגם

נושא הסיעוד נכנס לחוק, זו פריצת דרר.

עם זאת אני רוצה להעיר. רבותי,

כאשר הממשלה דנה ומתווכחת כל כך הרבה זמו כדי להחליט על עקרונות,

אני לא רוצה לסמור על זה שבית המחוקקים יעשה בחוק כפי שהוא מביו.

זה לא כר. שלא תהיה לנו אשליה. איו זה מקרה שיש ויכוח כל כר קשה

לפני הגשת החוק. זה לא כר שאחר-כר אנחנו כבית מחוקקים נקבל יד

חופשית לתקו את העיוותים.

עם כל הרצוו שלנו לזרז את החקיקה,

אני רוצה להבטיח שמה שיוגש לנו יהיה כזה שלא נצטרר אחר-כר להסיר

אותו מסדר-היום מפני שהוא לא נותו תשובה לבעיות.

לא עולה בדעתי לנצל את הוועדה כדי

לעקוף את האוצר.

לגיטימי ששר נעזר על-ידי ועדה.

אני רוצה לעמוד על דבר אחד ולהגיד

אותו בפני שני השרים היושבים פה, בפני מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי ונציגי המשרדים - שבשום פנים ואופן לא יהיה

מצב שלמעשה יוציאו את הקרן שהצטברה באופן כזה ששום שירותים לא

יתווספו, זאת אומרת שמה שהיה הוא שיהיה ורק יוסיפו עוד בסף. שירותי

קהילה היו. אני רוצה להבטיח שיהיו שירותים נוספים. אישפוז היה. אני

רוצה להבטיח שיהיה יותר ממה שיש עכשיו ושהפרוסה של הסיעוד בתוך

העוגה, בחלוקה הפנימית, תהיה יותר גדולה. אני רוצה שיובטח שזו

תוספת ולא עזרה לשר האוצר. אם זה לא יהיה כר, אני חוששת שכל הזרוז

שלנו יהיה ברכה לבטלה, כי אם זה יהיה חוק לא-משמעותי שלא מתקן דבר

או מתקן רק באופן מזערי, שלא נוכל להסכים לו, יאשימו אותו שאנחנו

מעכבים קריאות בגלל כל פסיק או כל אות.

אני יכולה להבין את יושבת-ראש

הוועדה שרוצה בחוק והיא סומכת שאחר-כר נעשה מה שצריך. אני חוששת

שיש לה אשליות. לבן אני רוצה להבטיח שלא נתאכזב.

אני שמח לומר שבחודשי ים-שלושה החודשים

האחרונים היה שיתוף פ/ולה חיובי,

זאת אומרת שיתוף פעולה שהביא את הדיונים למיצוי. אני מאמין שנגיע

לפתרון הבעיות שעדיין במחלוקת ואפשר יהיה להגיש הצעה שאתם תוכלו

לקבל אותה בעקרון.

הסיכום שהיה בין שלושת השרים,

שעליו מתבססות ההמלצות של הוועדות השונות, בעיקר זו של מנכ"ל

הביטוח הלאומי, הביא בחשבון את הנושאים שהועלו במשך השנים, במגמה

לאפשר מימוש שלהם. באשר דבר נמצא בדיונים במשך שנים ואנשים הציגו

עמדות שונות, צריך למצוא שילוב.

עכשיו מדברים על חוק ביטוחי הנותן

שירותים. החוק הזה עשוי לתרום תרומה עצומה למערכת הסיעוד, ואני

מקווה שיהיו סיכומים שנוכל לקבל אותם. ברור שזו תוספת נטו למה שהיה

עד כה ואין לזה קשד לתקציב. לכן אנחנו מצפים בכליון עיניים לאישור

החוק, כי יש מאות רבות של אנשים שהטיפול בהם מותנה בחוק הזר.

אני מקווה שגם בשבועות הקרובים תמשיך

לשרור הרוח שמחפשת את המשותף, כדי שהשירותים יהיו יותר טובים ואפשר

יהיה לפתח אותם.

צריך לדעת שאנחנו מדברים על סכום

של 20 מיליון דולר לשנה בשנים הקרובות - 15 מיליון דולר מהשיעור

שך 0.2% ועוד 5 מיליון דולד מהקרן. הפרטים עדיין לא סוכמו ולכן

לא אדבר עליהם, אבל מכיוון שחבדת-הכנסת גרוסמן שאלה, אני אומר שזה

סדר הגודל ובתחום הסיעוד זה נקבע.

כולל הוצאה לפיתוח שירותים?

כן. בשלבים הראשונים זה יהיה בעיקר

פיתוח שירותים.

גם אנחנו, מבחינת הביצוע, צריכים

להתארגן, בתקוה שהחוק אמנם יגיע תוך מספר מועט של שבועות לוועדת

השרים לענייני חקיקה. אנחנו עושים הכנות גם במערכת הציבורית-ממשלתית

וגם במערכת הפרטית, בדי שעם קבלת החוק אנשים רבים יהנו ממנו. אנחנו

עוסקים ברה-ארגון של המערבת כדי לפנות מיטות, כדי שננצל כל מיטה שתעמוד

לרשותנו .נשתדל שתהיה פרופורציה כזו בין המערכת הציבורית-ממשלתית לבין

המערכת הפרטית כדי שאנשים לא ייפגעו



ולהשפעתו של הרווק על מה שקרה

בוועדה הזאת צריך לדון גם על התוספת

של מס מקביל. הממשלה החליטה בעניו מס מקביל. היתה השתהות בממשלה.

אם יהיה משהו שישפיע לרעה בזמן הקרוב, זה אם העניו של מס מקביל לא

יעבור. זה 3 מיליארד שקל לחודש, וחלק משמעותי מזה מגיע לסיעוד.

לצערי, עבר זמו עד שהתקבלה החלטה. מרגע שהתקבלה החלטה ועד לסיכומה

בממשלה עברו עוד שבועות, ועכשיו אני שומע ממנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי שהמשך העבודה, זאת אומרת גביית המס, עלול להימשך באופו שזה

יסכו באמת את מערכת הבריאות ואת הסיעוד מכיווו שיהיה חוסר בהזרמה

אם המס המקביל לא יכנס מיד.

אם כו, צריך ליישם את עניו המס

המקביל מיד, עד סוף החודש. החולים על ולים לסבול אם החלטת הממשלה

בנושא זה לא תיושם.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לחבר-

30 אלף דולר באים על-ידי חקיקה ולא מו השמים.

הנושא של מס מקביל ישפיע על יכולת

התפקוד של מערכת הבריאות בארץ.

חוק ביטוח סיעוד צריך לתת את

התוספת שתיתו טיפול ליותר אנשים, טיפול יותר טוב - באישפוז או

בבית. ומס מקביל צריך לתת תשובה עכשיו, כי הוא חלק של התקציב. אם

התקציב לא יזרום - יחזור המקרה המביש שהיינו עדים לו.

הדאגה שלכם כוועדה, שגם עניו המס

המקביל הוא בתחום עבודתכם, למס המקביל צריכה להיות יותר אקוטית

מבחינת זרוז הטיפול מאשר לחוק ביטוח סיעוד. חוק ביטוח סיעוד

מטופל בצורה מהירה כדי שבמושב הזה נעביר את החוק, אבל עניו המס

המקביל לוחץ יותר, לימים הקרובים. אם בחודש אוקטובר לא תהיה

הזרמה של החלק הפרופורצי ונלי של המס המקביל נהיה עדים, כפי

שאמרתי, למחזה מביש. העניו הזה צריך להסתיים תוך הימים הקרובים

כדי שבחודש אוקטובר נוכל לקבל כסף לפי החלטת הממשלה.

מבחינת לוח הזמנים ואימפקט מיידי

על מערכת הבריאות, העניו של העברת מס מקביל עומד במקום ראשוו של

הקדימויות.

אני רוצה לצייו עוד דבר בעל

חשיבות, שהולך ומתבהר ולכו חשוב שחוק ביטוח סיעוד יעבור עוד בכנס

החורף, כדי שאנשים יקבלו טיפול יותר טוב. התחלנו במערכת בירורים

בדבר ביטוח בריאות ונרצה לשתף אתכם במהלך הדברים. בעוד אנחנו דנים

בנושא, קראנו על כך שיש תכניות נוספות לקיצוצים בשנת התקציב הקרובה.

בינתיים לא הוצג בפני אף נייר.

מחזה כפי שהיה בשנה שעברה לא יחזור,

זאת אומרת להחליט על קיצוץ בתנאים של מערכת הבריאות שאנחנו עדים

לה זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה לא יעלה על הדעת אלא אם יוחלט

על תחליף לפני החלטה על קיצוץ, זאת אומרת שיצטרכו לקבל החלטה

פוזיטיבית על מקורות הכנסה אחרים ורק אחר-כך אפשר יהיה לדבר על

חלוקה של מקורות הכנסה. גם על זה תצטרך הוועדה לדוו בקרוב.



אני חוזר ומדגיש כי הקדימה העליונה

בכלל המערכת היא במה שנוגע למס מקביל ואחר-כך חוק ביטוה סיעוד

ומקורות מימון כדי לא לפגוע בתשתית.

הדיון והליכי הדיון על תוספת מס

מקביל זה ענין שיהיה ארור מאד.

הפרופורציות מדהימות. האוצר מתנגד להעלאה מ-0.2 ל-0.3. להגדיל מס

מקביל ל-5.5 זו פרופורציה מדהימה, אבל הממשלה החליטה ואני מכבד את

החלטתה. מכל מקום, הליכי הדיון יהיו לא קצרים. אמרתי לשר הבריאות

שלפחות על שלב רציני בהליכי הדיון אני מוכן לדלג אם הדיון על

העלאת מס מקביל לא יהיה במועצת מס מקביל, אם תהיה פנייה של מזכיר

ההסתדרות.

זה תיקון חוק ולא תקנות. מנהלת

הלשכה המשפטית מכינה את התיקון.

זה צריר להיות במועצת מס מקביל. אנחנו נוהגים להביא את זה לדיון

לפני שזה מובא לחקיקה סופית.

מועצת מס מקביל היא לא מועצת

הביטוח הלאומי. זה צריר לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה ואחר-

כר זח מובא לכנסת.

יש שאלות פרקטיות של גביית כסף.

אני מציע לאנשי משרד הבריאות לתכנן עם האוצר מתי, איפה ואיר

יכנסו הכספים, כי לפעמים מדברים על עקרונות ושוכחים שיש גם ענין

של גביית כסף. כדי שלא תהייינה הפתעות צריר לקבוע את הדברים מקודם.

זה נושא דחוף וחשוב אבל לא נדון

בו היום דרר אגב. ישיבה זאת

מוקדשת-לביטוח סיעוד. אולי נקיים ישיבה לדיון בענין זה. אני מבקשת

שנמשיר עכשיו לדון בחוק ביטוח סיעוד.

הנושא העיקרי הוא, שכל מרי שאנחנו

עושים זה לחלק את הדגשים הטונים

ולבנות אותם בצורה כזו שכאשר תעלה אוכלוסיית זכאים נוכל לקזז

בשלבים אחרים, אלא אם יחליטו על הגדלת הגביה.

נפתח בדיון.

צריר לסיים את הדיון במהירות

מקסימלית כדי שהחוק יופעל. עם

זאת אני לא מציע שנתחמק מביקורת עצמית.

מה שחיה עד כה גובל בבזיון: החוק

לא עבר והסבל שסבלו אנשים מביא אותי לחשוש מפני העתיד. אני לא

רגוע מהאינפורמציה ששמענו. אילו המשרדים עבודה ורווחה, בריאות

ואוצר היו באים ומזמרים באותו קול - אולי אפשר היה לנוח. אני

שמעתי שתי גירסאות. הגירסה של האוצר היא שיש דברים די מהותיים

שלא הוכרעו. המשמעות של הדברים ששמענו היא שמחלוקות לא הועלו על

השולחן.

אם יש דברים מהותיים שלא נדונו,

יש קאמופלאז'.

תן לממשלה לגבש עמדה.

ולנו איו מה להגיד? אם זה כך,

אז בשביל מה אנחנו קיימים?

הדברים שלר הם בניגוד למעדכת חקיקה במשטר פרלמנטרי. יש לנו דעה

בענין זה.

שר העבודה והרווחה אמר שלא .

מסכימים להעלות את השיעור מ-0.2 ל-0.3. אני רוצה לדעת למה. המשמעות

היא שלא מיישמים יותר מ 40%-מכוונת החוק. כוונת החוק היתה להגיע

ל-50 מיליוו דולר אבל מגיעים ל-20 מיליוו דולר. האם הדבר הזה לא

ניתו לשום חווח. דעת אחרת? מדוע לא נגיע להיקף יותר גדול של גביה

בעניו הזה כדי לתת מענה יותר רציני?

ועוד: בכל מערכת ביטוח, בעולם הנאור,

יש השתתפות של הממשלה בביטוח. זה המקרה היחידי שאני מכיד שבו המערכת

עובדת נטו על מה שהמבוטחים משלמים. למה? בכל מקום שבו מבוטחים

מבטחים את עצמם, משתתפת גם הקרו הציבורית, אבל לא פה.

לדעתי צריך להגיד שהממשלה משלמת

אותו חלק שהמבוטחים משלמים. אני רוצה שזה יובא בחשבוו.

אני מברך על כך

וגם אני בער שהכסף הזה לא יוצא לחלוקת כספים אלא שהכסף הזה יינתו

כשירותים, במקסימום שאפשר, פרט למקומות שבהם איו אפשרות כזו.

אני לא רגוע לגבי העניו של קיצוץ

בתקציבי הרווחה והבריאות. אני שומע שבתקציב 1986 יקצצו במשרדים

האלה. על מה מבססים את זה? האם רוצים שאנשים ייזרקו לרחוב או ימותו

יותר מוקדם? אולי חושבים שיחוקקו חוק סיעוד וזה יבוא במקום שירותים?

אני אומר במפורש שהאמירה של השרים

כאו היא בבחינת כוונות, שאני בעדו, אבל אני לא בטוח באיזו צורה

זה יובטח בהקשר לחוק. לאחר הפעלת החוק יכול שר האוצר להגיש לכנסת

תקציב חסר למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, ואז לך תשבור את

הלא מזרימים 20 מיליוו דולר דדך תקציב

הסיעוד. אני לא דגוע בעניו הזה. לא רק שהאוצר לא מעניק סכום מקביל

על סכום המבוטחים אלא לא בטוח ואיו בטחוו שלא יכרסמו בתקציב הסיעו-

והרווחה על חשבוו העובדה שחוק הסיעוד מופעל.

דבר נוסף - העניו טל מס מקביל. אני

מביו שהיו על זה חילוקי דעות בממשלה אבל הנושא עבר. מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי דיבר על ביורוקרטיה. כמה זמו זה יקח?

במינימום הזמו הדרוש.

כמה זמן?

אנחנו לא נעכב לא את החוק ולא את

הביצוע שלו.

החלטת הממשלה, לפי מה שהבנתי, לא

משנה מאומה בחוק. הדבר היחידי

שמשתנה בחוק הוא המספר, זה הכל. לפיכך אין שום צורך בשום דיון.

על מה אתה מדבר?

על מס מקביל. במקום 4.95 צריך

להיות 5.45, זאת אומרת הגדלה

בחצי אחוז.



אסור למדינת ישראל להגיע לאפס

קצה של התופעה שהיתה במערכת הבריאות.

אני מציע שמזכיר ההסתדרות לא

יוותר על שלב.

אני חוזר ואומר, אין שום שינוי

בחוק, רק שינוי במספר, ובעקבות השינוי הזה של המספר צריכה להיות

גביה. יש רחיה, כי זה מוטל בעיקר על המעסיקים אבל סוף סוף יש

החלטת ממשלה וצריך להגשים אותה.

אני מציע שאנחנו

נדאג לזרוז מקסימלי, אבל אני מבקש שזה לא יהיה על-חשבון מהות החוק.

אנא תגמור את הדברים ותכניסו אותנו למעורבות במחלוקת שיש לכם.

לחוק הסיעוד: אני הנחתי שאנחנו

נמצאים כאן על תקן של מקשיבים ולכן

אינני מגיבה. אם נוזמן, נשמיע את דעתנו.

אני

מייצגת את ההסתדרות במועצת מס מקביל. אני לא רואה מניעה לכינוס

המועצה וקיום הנוהלים כדי לעשות את החקיקה וכדי שמוסדות מס מקביל

לא יהוו מכשול לקדם את העניו. אני לא קיבלתי פנייה של המזכ"ל לבוא

לישיבה. התעניינתי אם בוועדת התקנות לא עולה העניו של מס מקביל.

כפי שאמרתי, ביחס לחוק ביטוח

סיעוד - אם נוזמו, נשמיע את דעתנו.

בהחלט.

לחבר-הכנסת רו כהו: המעסיקים בעד

הפעלת חוק ביטוח סיעוד ובעד הפעלתו

בהקדם.

אני דיברתי על מס מקביל.

איו התנגדות.

אל נסיט את הדיוו למס- מקביל.

מר חביב ממכוו ברוקדייל מקובל כאדם

שפחות מזוהה עם תפיסה משרדית מסויימת. נשמע את תפיסתר להצעת החוק.

אני חושב שבמסגרת המקורות המוקצבים

לנושא מדובר גם על ניצול הקרו, זאת

אומרת שזה מעבר ל-0.2.

ניתו לעשות משהו משמעותי להקלת המצב

בתנאי שהיקף ההוצאה לאישפוז השוטף יגבר, כי החוק הזה יכול לתרום

רק חלק קטו מאד.

יש להבטיח לשנים הבאות תרומה של

תקציב המדינה לכיסוי הצרכים.

אתה מדבר על אישפוז שוטף של אותה

א ו כ ל ו ס י ה ?

כן. יש צורר להבטיח מקורות ממשלתיים

לכיסוי בשנים הבאות.

דבר ארור שצריר להביא בחשבון זה

גידול בצרכים, זאת אומרת בחלוקת הכספים. צריר להגדיל את הסכום בהתאם

לגידול בצרכים שלהערכתנו יגדלו בשיעור של 5% לשנה.

שאלה נוספת - שאלת הביטוח, זאת אומרת

הבסיס הביטוחי של החוק, השאלה של העלות ומערכת הזכאויות. יש קושי

אובייקטיבי לכל הגורמים כמערכת להעריך את עלות החוק. הקושי הזה קיים

במדינת ישראל והוא קיים ככל מדינה - קושי אוכייקטיכי להעריך את עלות

, החוק. לכן, אם רוצים לגשת לנושא הזה על בסיס ביטוחי, אני סבור שחייבים

לקבוע פסק זמן של שנתיים-שלוש שבו מתנסים במערכת זכאויות על בסיס

תקציבי ורק אחר-כך לקבוע, במסגרת החוק, מערכת של זכויות על בסיס ביטוחי,

אם רוצים בכך.

אני חרד שאם לא תהיה נכונות לתקופת

התנסות, האוצר יהיה מוכן להסכים למערכת מזערית של זכאויות, מערכת שלא

תביא הקלה משמעותית לאוכלוסיה.

אני מציע לוועדה לשקול ולחשוב על מספר

שנים של התנסות לשם קביעת זכויות במסגרת חוק נוקשה ורק אחר-כך ללכת

לבסיס ביטוחי.

אנחנו מתנגדים לבסיס תקציבי. אנחנו

בעד ביטוח במסגרת של 0.2% וביצוע של

הביטוח הלאומי.

אנחנו מתנגדים שתהיה תוספת מהקדן

הצבורה.

אנחנו לא נכנסים היום לדיון לגופו

של ענין.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה.

לפי הנוהל - אמרתי את זה כשיזמנו דיונים בנושאלהחוק במושב הקודם -

כשמדובר על חקיקה, הרי כל עוד הממשלה לא מסכמת עמדה, איך כל ערך

לדיונים של ועדה מוועדות הכנסת.

במושב הקודם יזמנו מספר דיונים, כי

היתה לנו תחושה קשה שהחוק מתעכב מעבר למה שצריך ורצינו, על-ידי

הדיונים שלנו, לזרז את עבודת ההכנה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ואני אמנם חושבת שהיתה תרומה מסויימת של הוועדה בנושא זה. מעבר לכך

לא נוכל היום לעסוק בנושא החוק. כל מה שנמשיך לעשות זה לעמוד על

המשמד במידת הכוח שלנו כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תעשה עבודה

ותניח את החוק על שולחן הכנסת. ברגע שהחוק יובא לוועדה יתחיל הדיון

המהותי בינינו לבין הגורמים הנוגעים בו. עכשיו שמענ ו רק הערות.

הוויכוח של הוועדה הוא רק עם האוצר.



בנושא הביטוח אני מצדדת בעמדת האוצר

ולא בעמדת המוסד לביטוח לאומי, ואני חושבת שאני לא יחידה.

צייר יהיה לבחון אם החוק הזה בא

לשמש דבד שולי או לא. מהצלילים שאני שומעת אינני מתדשמת שאנחנו

הולכים לקדאת מהפכה גדולה בנושא הסיעוד. לכן הנושא פתוח.

אינני דואה את נציגי האוצר ואת שר

האוצר כאוייבי החוק הזה. יהיו דברים שנסכים אתם ונסכם אותם ויהיו

דברים שנתווכח עליהם ונסכם אותם.

אני רוצה לציין עובדה שידועה,

שבקואליציה כל כך רחבה אנחנו כבולים ולא משחקים משחקי מחבואים.

אנחנו מכירים את השיקולים השונים ונצטרך לשקול אם המצב הנוכחי יותר

טוב או שהחוק עשוי לקדם.

כפי שאמרתי, כל עוד החוק לא מאושר

בוועדת השרים לענייני חקיקה ולא מונח על שולחן הכנסת, אנחנו לגופו

של ענין לא קיימים כוועדה.

אני פונה לשר העבודה ובעיקר למנכ"ל

אני חושבת שמה שקרה במערכת הבריאות -

שנפגעה האוכלוסיה החלשה ביותר והדוממת ביותר, לא ייתכן שיחזור ויקרה.

אני לא חושבת שמישהו יכול לעמוד פעם נוספת בפני הבושה הזאת שהיא

בושה של המדינה ולכן אני פונה לזרוז ההליכים.

אם אנחנו, כוועדה, נגיע להכרה

שהנושא לא מתקדם בצורה ובקצב שהוא צריך להתקדם, ניזום דיון בוועדה

ונזמין לדיון את כל מי שצריך.

גם אני שומעת ורואה

שיהיו קיצוצים בבריאות ובמוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת בקיצבאות. אין

ספק שהנושאים האלה יהיו לחם חוקנו. לכן אנחנו צריכים לתת יד לכל

חוק שיכול לשפר במשהו את הענין.

אני פונה לשר העבודה והרווחה,

. שבנושא זה, שהוא בתחום סמכותו, יעשה הכל כדי לזרז את ההליכים.

אני פונה גם לנציג האוצר שהענין

הזה יסתיים תוך כמה שבועות ואנחנו נוכל לחזור ולשוב רלדון בו מסביב

לשולחן הדיונים.

תודה רבה- הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30.