הכנסה האחוז עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 120

ועדת העבודה והרווחה

יו0 הי. כ"ו באלול התשמ"ה. 12 בספטמבר 1985. 8:30

(תל-אביב, בית הסתדרות המורים)

ישיבה פתוחה

נכחו; חברי הוערה;

א. נמיר - יו"ר

נ. ארד

א. ורדיבר

ר. כהן

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים;

שר הבריאות מ. גור

פרופ' ח. דורון - יו"ר מרכז קופת-חולים

פרופ' ב. גולדמן - מ"מ מנהל ביה"ת שיבא

פרופ' ס. פנחס - מנהל ביה"ח הדסה עין-כרם

י. אלגרבלי - משרד הבריאות, דובר

ר. אלמוג - משרד האוצר, רכזת בריאות

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נ. שמאי - המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"ל למחקר ותכנון

א. בראון " " "

י. טמיר - " " "

י. בן-חיים - משרד האוצר

ט. הרמתי - " "

מזכירת הועדה! א. אדלר

א. אשמן

סדר היום; א. המשבר במערכת הבריאות

ב. סקירת קו העוני



א. המשבר במערכת הבריאות

היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה. הנושא הראשון על סדר היוס שלנו: המשבר במערכת

הבריאות. אני רוצה לשאול את חברי הועדה אס אין להם התנגדות שהישיבה תהיה ישיבה פתותה.

אין התנגדות. הישיבה תהיה פתוחה.

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בנו'א זה ללא השתתפותו של שר הבריאות, שצריך היה להשתתף

בישיבת ועדת הכספים. אני מקווה ששס התקבלה החלטה רצויה. אני מבינה שאין בעיה בקבלת

ההחלטות, יש רק בעיה בהעברת הכסף. בישיבה הקודמת היה ברור לנו שאנחנו חייבים לקיים

ישיבה בהשתתפותו של שר הבריאות. מדיווחים באמצעי התקשורת הבינותי שמה שהוחלט לא בוצע.

היום שמענו באמצעי התקשורת שקבוצה של בתי חולים שובתים מהיום. עוד מעט זה ייראה דבר חריג

שהמערכת מתפקדת...

אדוני השר, בבקשה.

שר-הבריאות מ. גור;

ההגדרה של היושבת ראש היתה נכונה. היתה החלטת ממשלה שמשמעותה העיקרית היא קביעת

מסגרת תקציבית לקופות החולים 647 מיליון דולר, בערך הדולר כיוס. על פי מסמך שהוגש על

ידי פרופסור דורון, שפרט מקורות ההכנסה של קופת חולים, כדי להגיע למסגרת של 647 מיליון

דולר נדרשה השלמה בסך של כ-100 מיליון דולר. החלטת הממשלה כיסתה את הפער הזה, שהוא כמעט

תואם לתשלום שקופות החולים צריכות לשלם למשרד הבריאות עבור שירותי אישפוז.

בדיון של קופת חולים הכללית ומשדד הבריאות סוכם שבשנת 1985/86 התשלום עבור אישפוז

יהיה כ-115.02 מיליון דולר. בהחלטת הממשלה דובר על שלושה מרכיבים של הכנסה: 1. הגדלת

התמיכה הממשלתית לקופת תולים עד ל-54 מיליון דולר; 2. ההסתדרות תעלה את המס האחיד

ויוספו 20 מיליון דולר נטו לקופת חולים; 3. תוספת 0.5% למס מקביל, שבחשבון שנתי צריכה לתת

35 מיליון דולר. בסך הכל כ-100 מיליון דולר. אמרתי גם בישיבת הממשלה שהכסף הזה יוזרם

ישירות למערכת הבריאות הממשלתית כדי שלא נתקל שוב בבעיות של העברת כספים באיחור. בענין

זה הגענו להסכמה עס כל קופות החולים.

בהחלטת הממשלה יש חלקים שהם די קלים לביצוע. ההחלטה להעלות את תמיכת הממשלה היא

ענין פנימי, החלטה זו התבססה על ההנחה שבלאו הכי יש לאוצר רזרבה המיועדת למערכת הבריאות

בסכום שגדול יותר מזה שהוחלט עליו, כלומר הכסף הזה מצוי. בענין הגדלת המס האחיד צריכה

ההסתדרות לקבל החלטה, והיא אמנם קיבלה החלטה יומיים או שלושה אחרי ההחלטה בממשלה. בענין

המס המקביל אומרת ההחלטה שהממשלה לא תתנגד להסכם בין ההסתדרות והמעסיקים בדבר תוספת

0.5% למס המקביל/בתנאי שהמעסיקים יספגו תוספת זאת. ההנחה של ראש הממשלה היתה שמכיוון

שבחודשים הראשונים לתוכנית הכלכלית הפגיעה בשכר היתה גדולה מכפי שתוכנן, לא תהיה למעסיקים

בעיה לספוג 0.5%. ראש הממשלה ומזכיר ההסתדרות התרשמו לפי שיחות עם מר אלי הורביץ שהדבר הזה

אמנם אפשרי.

כמובן שכל יום שביצוע הסיכום הזה מתעכב, הסכום שאפשר יהיה לקבל קטן. ככל שהסכום

קטן, הלחץ על קופות התולים גדל, כי אם רוכשים אישפוז ב-115 מיליון דולר - מישהו צריך

לשלם. אם קופות החולים מקבלות פתות מהמס המקביל, יש להן פחות ממה לשלם. לכן יש חשיבות

רבה לביצוע מיידי של החלטת הממשלה בענין המס המקביל. קופות החוליס הסכימו לפנייה שלנו

על מנת לודא שהחלטת הממשלה תבוצע, הם יעבירו מכתב למוסד לביטוח לאומי שהתוספת למס המקביל

תעבור ישר למערכת הבריאות הממשלתית.



יכולתי להניח שהסדרי התשלומים מאפשרים הזרמה שוטפת של הכסף, מה גם ש-54 מיליון

דולר ישנם ברזרבה של האוצר, לא צריך לחכות עד שההסתדרות תגבה 20 מיליון דולר בהוספת

למס האחיד -י אפשר לקזז סכומים מההטבה הסוציאלית, ולאחר שקופות התולים הסכימו להעברת

כספי המס המקביל אלינו, אילו נעשתה הפעולה מיד והועדה היתה מאשרת את התקנה, אפשר היה

לקבל את התוספת במשך ששה חודשים עוד בשנה הזאת. צריך לזכור שבתחילת השנה כבר קיזזנו

מהתוספת הסוציאלית 12.5 מיליון דולר, כך שיכולים היינו להגיע להיקף שעליו דובר.

היו חששות שועדת הכספים לא תאשר ההחלטה על הגדלת תמיכת הממשלה, לאחר שהיו שמועות

או עלילות שבהגדלת התמיכה הזאת יש כאילו פריצת התקציב. התוספת של 26 מיליון דולר היתה

מאז ומתמיד מיועדת למשרד הבריאות. אני רוצה להזכיר שהבקשה שלנו בתחילת השנה היתה

700 מיליון דולר בתקציב קופות החולים ותמיכה ממשלתית בסך 60 מיליון. רבים מחברי

ועדת הכספים נזונו מהשמועות שהיו והגיעו לדיון מלאי מרץ וטענות איך פוגעים בתקציב.

לאחר שהסברתי את הדברים, המרץ דעך ובעצם אפשר היה מיד לגשת להצבעה, לפי בקשה של חברי

כנסת מסיעות שונות. אבל לא היה נעים לסגת כל כך מהר, קיימו דיון שבסופו היתה הצבעה,

ברוב מכריע החליטה ועדת הכספים לאשר את התמיכה.

בתמימותי הנחתי שלאחר שהתקבלה ההחלטה בועדת הכספים, כאשר כספי ההטבה הסוציאלית

נמצאים אצלנו, 20 מיליון דולר מהמס האחיד יעברו מיד או במשך כמה חודשים, זה לא צריך

להטריד אף אחד, חשבתי שאפשר להגיע להזרמה פחות או יותר סדירה למערכת. לא כך היה.

אני לא רוצה להכנס עכשיו לרכילויות כאלה או אחרות, אבל עובדה היא שעד לרגע זה, למרות כל

ההחלטות ולמרות אישור ועדת הכספים להגדלת ההקצבה, לא הוזרם שום סכום כסף. לא יכולנו

להתחיל לנהל את המערכת בצורה סדירה, בתי חולים שנזקקים לתמיכה ישירה מאתנו נמצאים

במצב בלתי נסבל.

אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית שמה שקורה היום בבתי החולים, כולל בתי החולים

הפרטיים, זה דבר חסר הצדקה לחלוטין, ביחוד לאחר שלפני ימים אחדים היה מכתב של ראש

הממשלה אל משרד האוצר שאומר להזרים 3.5 מיליארד שקל. גס הפנייה של ראש הממשלה לא

מתבצעת. ,

אין טעם לפרט כאן כמה שיחות היו לי בימים האחרונים בענין זה ואת אופי ההתנגדות,

כאשר מדובר שוב בחוליה הכי רגישה - החולים הסיעודיים. היתה לי פגישה עם מנהל בית

חולים הדסה ועם נשיאת הדסה העולמית. התביישתי, לא רק כשר בממשלה אלא כסתם אזרח ישראל.

בתי החולים מטפלים בחולים מכל הסוגים, וכך לא יוכלו להמשיך.

כל זמן שההסדר לא מבוצע, הקיצוצים בתקציב נעשים. קופח חולים קיבלה על עצמה לקצץ

יותר מ-42 מיליון דולר, והיו אנשים שחשבו- שזה מס שפתיים. אבל כאשר קופת חולים אמנם

מצטמצמת ב-42 מיליון דולר, היקף האישפוז בבית חולים בנצרת יורד ב-20% ואז קמה צעקה

גדולה. היתה בקורת על קופת הולים, אבל אי אפשר לבקש ממנה גם לצמצם תקציב וגם להמשיך

לשלם בעד כל האישפוז.

י. שמאי;

משרד הבריאות מפקח על קופת חולים?

שר-הבריאות מ. גור;

בוודאי.



י. שמאי;

אולי הלכו דווקא בדרך של צמצומים בבתי חולים, כי זה הכי קל.

שר-הבריאות מ. גור;

אני לא רוצה להכנס לרכילויות. אני מציע לך לבדוק באופן ישיר בקופת תולים באיזה

תחומים צמצמו. אני יכול להגיד שיש פיטורים, סגירות מיטות, סגירת מרפאות, גם צמצום

האישפוז. מנהל מחוז הצפון בקופת חולים אומר: אדוני שר הבריאות, אני התחייבתי להצטמצם

1.5-0 מיליון דולר במחוז, אני יורד בכל, אי אפשר לצפות שאמשיך לשלוח לנצרת אותו מספר

של מאושפזים. אותו דבר בבית הולים הדסה, אם יש צמצומים באישפוז, הוא יקבל הרבה פחות

כסף מכפי שאמור היה לקבל עבור חשבונות אישפוז. פרופסור פנחם בוודאי יסביר את הבעיות

שמתעוררות אצלם.

י ש בעיות שנובעות מהצמצום הכללי, מהצורך להתכווץ, אבל אין שום הצדקה בעולם

לפגוע בתוליות החלשות, בבתי החולים, גם בתי חולים שהם פחות או יותר עצמאיים. החובות

לספקים למיניהם הגיעו כבר ל-20 מיליארד שקל, וכמובן שזה משפיע על היקף ההספקה

לבתי החולים והיקף התפעול של מערכות בריאות הציבור. לאחר הפגיעה בקריות והתפרצות

דיזנטריה, לא יכולנו לבדוק את מקורות המים בקצב הנדרש ולהגיע למסקנות אופרטיביות, ואני

לא מדבר כאן על סכומים גדולים. אין לכך הצדקה, כי את ההזרמה הישירה לפי החלטת הממשלה

אפשר היה לעשות. אם זה לא נעשה, לדעתי, אין לדבר שום הסבר. גם המכתב של ראש הממשלה,

שהוא גם ממלא מקום קור האוצר, גם הוא לא בוצע. כדי לא לפגוע באף אתד, אומר רק שאינני

יודע באיזה מונחים להתייחס לענין.

לפי הערכתי, באנדרסטייטמנט, ממשלה לא יכולה כך לתפקד. יש לנו אחריות מינימלית

לנושאים שבהם אנחנו עוסקים, וכאן לא רק שר לא יכול לתפקד אלא שהממשלה לא יכולה בשום

פנים להשלים עם מצב זה. זה מעבר לכל אתיקה של אחריות ממשלתית, קל תפעול ממשלה ומשרדים.

יהיה סבל לעובדים ולחולים עכשיו, לפני החגים, וזה יוצר לחץ מוסרי. לכן חזרתי ופניתי

מאמצע השבוע שעבר בבקשה לקיים, לאחר שכל ההחלטות התקבלו, כולל ההחלטה בועדת הכספים, לקיים

את ההתחייבויות בין מקורר האוצר ומשרד הבריאות בדבר פרישת התשלומים במשך השנה.

שני משרדים עם ראש פתוח ולב פתוח יכולים בנקל להסדיר את הענין. למה ליצור מועקה וסבל

לאלפי חולים ואלפי עובדים שלא מקבלים משכורת. הדסה תביא כסף מחו"ל בשביל להשלים

משכורות, אבל לבתי חולים פרטיים אין גיבוי כזה. אני לא מבין איך ממשלה יכולה להמשיך

לתפקד כאשר את המינימום הזה היא לא מסוגלת לעשות. אנחנו מדברים גבוהה גבוהה בכל התחומים,

אבל חרגנו מעבר לגבול הנסבל במערכת יחסי אנוש בכלל, שלא לדבר על אחריות ממשלתית, לאחר

שההחלטה התקבלה והשאלה היא רק של התחשבנות בענין ההזרמה.

אם ראש הממשלה צורק, ואני מקווה שהוא צורק כשהוא אומר שלפי ההסכם עם בנק ישראל

אפשר היה בהמשת החודשים האלה להדפיס 500 מיליון והדפיסו רק 5 מיליון דולר. אם האוצר

מתבקש לקראת החגים, לאור התלטת הממשלה ולצורך פתרון הבעיה הזאת להדפים 2.5 מיליארד

שקלים מתוך 500 מיליון דולר המותרים, על איזה בסיס של מוסר, אתיקה ואחריות ממשלתית

אפשר לקבל החלטה לא לעשות זאת, כאשר יש מקורות לכסף בהתחייבויות של קופות התולים

בעל פה ובכתב, בהסכמה ובשותפות מלאה. שהדי במרומים, אני לא יכול להבין ממה זה נובע

ולאן זה הולך. זה יותר משבוע אני מנסה להבין מה המוטיבציה. אני לא רוצה להכנם לניתוחים

'ליכולתי לעשות, אבל אני יכול להגיד לועדה שבענין זה הממשלה איננה מתפקדת, לא ממלאת את

אחריותה, לא עושה את תפקידה. אם מכתב של ראש הממשלה, שנכתב בתוקף תפקידו הכפול כראש

ממשלה וממלא מקום שר האוצר, אס המכתב הזה לא מבוצע במשך כמה ימים, הרי זה דבר שנשגב

מבינתי.

י. שמאי;

פקידים יכולים לעצור הביצוע?



שר הבריאות מ. גור;

אני קובע עובדה: הדבר לא התבצע. בלי לפגוע, גבי רבקי אלמוג לא יכולה לייצג בענין

זה אח האוצר. אנחנו מדברים על הרמה של קבלה החלטות. אני יבול להגיד שאף לא אחד מהמספרים

והסיכומים שאליהם הגענו ושאותם הצג נו גם בממשלה וגם בועדת הכספים ה0 לא בלעדיים

למשרד הבריאות. יוו1ר מזה אני לא רוצה להגיד, כי אני לא רוצה להיות אחראי למה שיקרה

לפקידים. עבודת המטה הושלמה, הנתונים היו ברורים. בעקבות החלטת הממשלה צריך היה לקבל

החלטה איך לבצע בפועל בשטח . זה לא ענין לצוות העובדים באוצר.

העניז פשוט, החלטת הממשלה ברורה, היה אישור של ועדת הכספים, ההסתדרות קיבלה החלטה

בענין המס האחיד, היה טיפול בענין המס המקביל, כל מה שצריך עכשיו הוא שייפגשו שני

המשרדים ויחליטו איך לבצע על מנת שחולים יקבלו מה שמגיע להם. הדבר הזה, לצערי,

לא נעשה.

היו"ר א. נמיר;

החלטה בדרג מיניסטריאלי כבר התקבלה, לכן הבעיה כרגע היא לא עם שרים אלא עם

ראש הממשלה. ההחלטות אינן מתבצעות על ידי מי שצריכים לבצע, והם בוודאי יודעים מדוע.

אפשר בכל זאת לשאול את הדרג הפקידותי מדוע החלטות אינן מבוצעות הלכה למעשה. אני יכולה

להציג את השאלה למי שמשרד האוצר שלח לייצג אותו כאן, ואני יוצאת מהנחה שמי שבא לייצג אה

משרד האוצר קיבל את האינפורמציה והנתונים.

בסוף הישיבה הקודמת היה ברור לנו שיש שתי בעיות. תאור המצב ידוע לנו, בכל ישיבה

התאור נעשה יותר המור. יש בעיה של הזרמת הכספים עליהם החליטה הממשלה, וזה המפתח לתשלומים

של קופת חולים, ויש ענין הבוררות בין הממשלה וקופת חולים על חקלום חובות מן העבר. אלה

שני הדברים המרכזיים.

55% מתקציב התפעול של הדסה הם תשלומים בעד שירותים. אם קופת

תולים מייצגת 84% מאוכלוסית המבוטחים, הרי אנחנו יודעים היכן צוואר הבקבוק.

אני מבקשח מגבי אלמוג למסור לנו למה לא הועבר הכסף עליו החליטה הממשלה.

ר. אלמוג;

אני לא רוצה להכנס לויכוח בין שרים, אני מנועה מזאת. אבל אינפורמציה על התלטות

וביצוען - יש לי.

הסעיף הראשון בהחלטת הממשלה אומר; "השתתפות הממשלה בתקציב קופת-חוליס כללית

תוגדל בעוד 26 מיליון דולר". זה בוצע במלואו, ביזמת האוצר. אחרי ישיבת הממשלה הכינונו

פנייה תקציבית, והיא אושרה בועדת הכספים. הסכום הזה מתוקצב.

הסעיף השני בהחלטת הממשלה; "לפנות לקופת-חולים ולתבוע את הגדלת המס האחיד

ואת הגדלת חלקה של קופת-חולים בגזרת המס האחיד." היתה פנייה לקופת חולים, ההסתדרות

עשתה מה שעשתה. ההכנסה שעליה צריכה להיות הגדלה ריאלית היא לפי בסיס אפריל 1984, על זה

בנינו את כל האומרנים. תקרת המס האתיד באפריל 1984 היתה; תקרה א - 65 אלף שקל;

תקרה ב - 145 אלף; תקרה ג - 210 אלף שקל. מספטמבר העלו את התקרה; תקרה א - 400 אלף:

תקרה ב - 900 אלף; תקרה ג - 1.4 מיליון שקל; והוסיפו תיקרה חדשה - 2 מיליון שקל.



כאשר מדבר ים על הגדלה ריאלית, לפחות צריך להיות ברור שזה מעבר למתחייב, ואני לא מדברת

על האינפלציה אלא על השכר. השכר הממוצע עלה ב-% 6.65 בין אפריל לספטמבר 1984, באותה תקופה

עלו התקרות בממוצע ב-6.3% ונוצרה תקרה חדשה, שלפי אומדן שלנו וגס בהתייעצות עם אנשי

מקצוע בקופת חולים, לא תיתן השנה יותר מ-3 מיליון דולר לקופת תוליס.

היו"ר א. נמירנ

3 במקום 20 מיליון דולר?

ר. אלמוג;

כל היתר הוא התאמה לאינפלציה. החלוקה בין ההקצבה לקופת תולים ולהסתדרות לא

השתנתה. להוציא התקרה האחרונה שבה החלוקה היא כמו בתקרות בי וגי. אינני רואה בזה מקור

ריאלי נוסף על הבסיס שעליו דיבדנו.

"לא להתנגד להגדלת המס המקביל בחצי אחוז כתוצאה

מההסכם בין המעסיקים וההסתדרות ובלבד שהמעסיקים יספגו תוספת זו". מוטל על ההסתדרות

והמעסיקים להגיע להסכמה, ואחר כך שר העבודה והרוותה יביא הצעה לתיקון חוק מס מקביל.

היו"ר א. נמיר;

מה בדבר הגדלת התמיכה הממשלתית - 54 מיליון דולר?

ר. אלמוג;

זה מתוקצב.

היו"ר א. נמיר;

איפה הכסף?

ר. אלמוג;

בתקציב משרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

אדוני שר הבריאות, קיבלתם את הכסף?

ר. אלמוג;

הסעיף הרביעי בהחלטת הממשלה; "להטיל על שרי האוצל והבריאות למצוא הסדר להחזרת

חובה של קופת-חולים כללית למשרד הבריאות". עדיין אין הסדר מלא שסוגר את כל הפער.

בהסכמה עס משרד הבריאות החלטנו לא להתייחס לחוב מן העבר, שעליו נדון בנפרד, ולסגור

קודמים ענין התשלומים השוטפים של 1985, לפי אומדנים של משרד הבריאות -115.2 מיליון דולר.

י. שמאי;

לפי הערכתך, מהו החוב מן העבר?



ר. אלמוג;

לקופת חולים יש תביעות, שחלקן לא מקובלות עלינו ועל משרד הבריאות, אבל החלטנו

להשאיר ענין זה לדיון נפרד.

היו"ר א. נמיר;

איר צריך להזרים 115 מיליון דולר לשנה זו - כתשלום לבתי חולים-עבור אישפוז

חולים'של קופת תולים?

ר. אלמוג;

כן. חלק יכול להתבצע על ידי קיזוז סכומים שמגיעים לקופת חולים מהתקציב. הקיזוז

מתבצע.

היו"ר א. נמיר;

והתשלום?

בשלב זה אין תשלום מעבר לקיזוז.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שנשאר הויכוח לגבי חובות העבר. אמרת ש-115 מיליון דולר צריך להזרים

השנה בעבור תשלום אישפוז של מבוטחי קופת חולים הכללית. זה מתבצע?

שר הבריאות מ. גור;

זה לא ענין לגבי אלמוג, זה עניני. אני קבעתי עם קופת חולים את הסכום 115 מיליון.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לדעת מה עמדתה של גבי אלמוג.

שר הבריאות מ. גור;

קודם צריך ללמוד את העובדות, אחר כך עמדה.

היו"ר א. נמיר;

אלמד. אתה אומר מספרים אחרים, הם אומרים מספרים אתריס. לכם יש נתונים אחרים?



שר-הבריאות מ. גור;

מכיוון שאני עוסק בזה כל היום וכל יום, אני מציע לך להקשיב לי. את הסכום הזה

אני קבעתי עם קופת חולים. זה לא ענינה של גבי אלמוג.

היו"ר א. נמיר;

אדוני השר, מותר לי לנהל את הישיבה. אחה תנהל את משרד הבריאות ואני אנהל את

ועדת העבודה והרוותה.

ר. אלמוג;

בפועל קופת תולים לא משלמת. היות ובתקציב יש תמיכה לקופת חולים בסך 54 מיליון

דולר, היא לא מועברת לקופה אלא מזכה את תשבון התוב של קופת תולים. מעבר לזה, כפי

שאמר קור הבריאות, תשלומים שהיו מגיעים לקופת תולים בעבור מבוטחים מקבלי הסבה סוציאלית

שהמדינה מבטחת אותם בקופת חולים, מתוך סכום זה קוזזו.- כ-12 מיליון דולר וזוכה התוב

השוטף של קופת חולים. קופת תולים צריכה לשלם יותר מאשר היא צריכה לקבל. מה שהיא צריכה

לקבל לא מעבירים לה בפועל, אלא מזכים את התשבון. קופת חולים צריכה לשלם השנה 115

מיליון דולר, והיא זכאית לקבל מהתקציב סכום נמוך מ-115 מיליון דולר. בסכום זה מזכים את

חשבון החוב. משרד הבריאות מקבל את הסכום הזה.

א. שוסטק;

115 מיליון דולר זה עבור אישפוז במשך כל השנה, אבל השנה עוד לא נגמרה.

גבי אלמוג אומרת שחסרו 18 מיליון דולר אפילו לחודשים אלה, וקופת חולים העבירה מהט"ס.

ר. אלמוג;

גם הטייס וגם תמיכה הפ לכל השנה. אם עושים חשבון שנתי, קופת חולים צריכה במשך

שנה לשלם 115 מיליון דולר, 54 מיליון על פני כל השנה נותנים כ-60 מיליון דולר שצריך

לשלם, מתוכם 12 מיליון כבר קוזזו מהט"ס.

היושבת ראש שאלה אם הועברו 54 מיליון דולר. פורשים את ההקצבה על פני כל השנה,

כמו תקציבי כל המשרדים.

היו"ר א. נמיר;

מעבירים כל חודש. 1/12?

?

יש חישוב לכל חודש, לא בדיוק 12/' כי זה תלוי במחירים. כל מנת המימון שמשרד

הבריאות צריך לקבל אחרי תקצוב תמיכה נוספת היא כזאת. גם הפנייה של ראש הממשלה, שאגב,

הגיעה אלינו אחמול, מדברה על מקדמה על תשבון תודשים באים ולא על הזרמה שוטפת, כי ההזרמה

שמתחייבת מהתקציב, כולל התקציב המוגדל, העברנו באופן שוטף למשרד הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

פרופסור רורון, אולי תוכל בדבריך גם להבהיר לנו מה קורה בהתחשבנות השוטפת וגס

ענין המס האחיד.

כשהגענו לדיון מסכם אצל דאש הממשלה, הגענו לכך כשבינינו ובין משדד הבריאות יש

הסכמה על הנתונים, אחדי שלוש ימים של דיונים אינטנסיביים. בין הנתונים האלה ובין הסיכום

שהתקבל אצל דאש הממשלה יש פעדים. בנתונים הבסיסיים היהה הסכמה גם עם האוצר, כיוון

שהיה דיון אצל הממונה על התקציבים ויש נייד. שד האוצד בדגע מסוים הודיע שאיננו יכול

לקבל נייד זה, אבל יש נייד. כאשד הגענו לישיבה מסכמת אצל דאש הממשלה היתה הסכמה

מלאה בינינו ובין משדד הבדיאות על ההוצאה המוכדת, כל הפרמטרים הדלוונטיים לנושא.

V

בציבוד נוצדה הדגשה לא נכונה לגבי הסיכום בין קופת חולים ומשדד הבדיאות. אני

דוצה להעמיד דבדים במקומם ולהצביע על שני פעדים בין הנתונים המוסכמים עלינו ועל משדד

הבדיאות ובין הסיכום אצל דאש הממשלה. יש פעד של 45 מיליון דולד בהוצאה המוכדת, לדעת

קופת חולים, פתות ממה שהסכמנו.

שד הבדיאות מ. גוד!

פתות ממה שהוצא בפועל בעת שחבד-הכנסת שוסטק היה שד הבריאות.

פדופ' ח. דודון;

בסיכום נקבעה השתתפות ממשלתית בשעור 8.3% בתקציב הפיתוח, כאשד היה מוסכם בינינו

נבין משדד הבדיאות וכל החישובים שעשינו בכל הדיוניים היו בנויים על המשך השתתפות בשעוד

שהיה בשנה שעבדה -11.7% מהתקציב.

שד הבדיאות מ. גוד;

זה היה השעוד בשנה האחדונה שחבד-הכנסת שוסטק כהן כשד הבדיאות.

פרופ' ח. דודון;

היה מוסכט בינינו ובין משרד הבדיאות שקופת חולים תקבל 10 מיליון דולד השתתפות

בהוצאות פיתוח. יש בתי חולים שזקוקים לשיפוץ, הדבד חיוני ניזהר כי יש דבדים שנבנו

לפני הדבה שנים. לפי הסיכום אצל דאש הממשלה, השתתפות הממשלה בתקציב הפיתוח של קופת

חולים תהיה 3 מיליון דולד.

בדיון זה לא מתייחמים להתחשבנות של שנים עבדו, אבל כאשד העליתי את הנושא ועמדתי

על סכומי העתק שממשלת ישדאל חייבת לקופת חולים, אמדתי שקופת חולים מבקשת ביירות, או פסק

של שופט בדימוס, והצעתי גם שמות, שד האוצד הפנה אותנו לבית המשפט. אני מבקש לדשום

שזאת התשובה שקיבלנו משד האוצד בענין החובות משנים עבדו.

א. ודדיגד;

אני שומע שיש חובות סל קופת חולים למשרד הבריאות.

אגיע לזה. הקבל את התמונה כפי שאנחנו דואים אותה.

הסיכום אצל דאש הממשלה נגע להיקף השירותים. אני מסכים עם שד הבדיאות שיש סיכום

בין משרד הבדיאות וקופת חולים על רכישת שידותים בהיקף 115.02 מיליון דולד. אנחנו

דואגים גם לכלכלת המדינה, ואנחנו סבורים שאם עדיין/לחסוך במעדכת הבדיאות הדי אפשר לעשות

זאת, בלי לפגוע בחולה, באמצעות התייעלות במעדכת האישפוז. זאת יודע כל אדם שמהמצא בנושא .

אני לא בא להגיד שיש בזבוז מונוטנטלי, אבל כשהמדינה במצוקה צדיך לעשות מאמץ גדול

במעדנ.ת הממשלתית, ואנחנו מוכנים לשאת ולהשתתף במאמץ כזה.



ידוע לנו שהיה מדובר על השתתפות ממשלתית בסך 77 מיליון דולר. ההפרש בין 54

ל-77 מיליון דולר הוא מתחת לשטיח, ברזרבה. אם לוקחים 54 מיליון דולר ו-3 מיליון לתקציב

הפיתוח - כל זה כבר הוחלט, ואם לוקחים עוד 35 מיליון דולר שעליהם סוכם והם הוכנסו כחלק

מהנדוניה שלנו בכל הדברים וההחלטות, גם בהחלטת הממשלה, אם אני מוסיף את הקיזוז שנעשה עד

עכשיו והכסף שפוטנציאלית ישנו במשרד הבריאות, יש בידי אוצר המדינה 25 מיליון דולר יותר

ממה שיגיע לאוצר עד 31 במרם 1986, כך לפי ההשקפה שלי, ולפי השקפת משרד הבריאות - 15 מיליון.

עוד לא ראיתי שיושבים עם סטופר ואומרים: מה יהיה באפריל, מה יהיה אם הנהלת

קופת חולים תחליט לצמצם עוד יותר את אישפוז חבריה. והרי קופת חולים היא שעומדת מול החברים.

מה ההתחשבנות הזאת? מה מחפשים פה ועל גבו של מי? על גבם של קשישים שמאושפזים בבתי חולים

פרטיים, חולי נפש שמאושפזים בבתי חולים פרטיים? האם זה מתאים למדינת ישראל?

שר הבריאות מ. גור;

זאת הבעיה. המקורות ל-115 מיליון דולר קיימים. אני יכול לקזז 40 מיליון דולר

בהט"ס, יש מכתבים בענין המם המקביל. המקורות קיימים. למה ההתחשבנות מרגע לרגע?

הפוטנציאל הכספי קיימים, ומאותו רגע זה לא ענין של פקידים במשרד האוצר, זה ענין של

שרים, והשאלה היא איך מנהלים את המדינה, אם עושים חשבון של חנווני במכולת, חשבון מרגע לרגע,

אי שרואים את האפשרויות ואת הצרכים של החולים ומוצאים את הפתרון. זאח השאלה שעליה צריכה

הועדה לדון, ולא על 2 מיליון דולר לכאן או לכאן. אי אפשר כאן להכנם לכל הפרסים.

הפוטנציאל קיים. אני יכול לקזז את כל ההט"ס - 40 מיליון דולר, כולל 12 מיליון,

פלום 54 מיליון ופלום 35 מיליון -120 מיליון דולר. כל הכסף ישנו.

ר; אלמוג;

אדוני השר -

שר הבריאות מ. גור;

אני מדבר עם שר האוצר. שבי בשקט. אני לא רוצה דיונים עם מי שמדבר בכפל לשון.

הפוטנציאל הכספי קיים. צריך לעשות החשבנות ברמה של שרים. אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה, הענין

יצא מרמח ההתדיינות של הפקידות.

י. שמאי;

לסדר. בוודאי נימוקיו של הקור עמו מדוע הוא מבקש להשתיק פקידה בכירה במשרד האוצר

שהיא רפרנסית לבריאות, אבל לחברי הועדה חשוב לקבל נתונים רב צדדיים ובעיקר נתונים של

האוצר. אם שר הבריאות לא רוצה לשמוע את נציגת האוצר, יכול להיות שצריך להחליט שלא נקיים

דיון בנושא אלא אם יבוא שר האוצר.

אני אינני מוסמך למסור אינפורמציה בענין מם אחיד של ההסתדרות, ואני חושב שנציגת

האוצר עוד פחות מוסמכת לעשות זאת. אני מצטער שכאילו ציטטה אנשי מקצוע מקופת חולים, שאינני

יודע מי הם. אם הועדה מתענינת בנושא, תוכל לבקש ולקבל אינפורמציה. חצאי אמיתות יכולות

להיות גרועות משקר.



לפי הערכתי, אם מחול השדים הזה לא ייפסק, לאחר החגים תשותק מערכת הבריאות כילה.

מבחינה זו אין הבדל בין המערכת הממשלתית, הדסה וקופת תולים. דרושה מידה רבה של חוסר

הגינות ציבורית כדי לא להיות רגישים לנושא זה. אני חוזר ומדגיש דבר זה שאמרתי על

אחריותי, כמי שיודע מה מתרחש בכל חלקי מערכת הבריאות. פה הגיעו למחסור בתרופות ושם במחסור

לתשלום משכורות, אבל זה אותו סיפור. יש התעללות במערכת שלמה, זה משפיע בהדסה, זה משפיע

בתל-השומר - בכל מקום אותם חולים, אותם תברי קופת חולים הכללית וחברי קופות חולים אחרות.

כאשר זה יקרה, זה יקרה תוך ימים ספורים ובכל התחומים.

הגשנו למשרד הבריאות תוכנית מפורטת לקיצוץ 42.9 מיליון דולר בקופת חולים. יותר קל

לדבר על קיצוצים ולהטיף מוסר מאשר לעשות אותם, לעשות אותם בלי לפגוע באופן משמעותי בחולה -

זאת קבענו כעקרון. לעשות קיצוצים בלי לתת שירותים רפואיים לחולים, זאת לא חכמה גדולה.

אנהנו לא מפטרים עובדים. 72%-73% מההוצאות בבתי חולים הם על כוח אדם, במערכח

הקהילתית השעור קטן מזה. האישפוז הוא כמחצית ההוצאה לבריאות, לכן לא די לקצץ בשירותים

בקהילה, צריך לקצץ גם בבתי החולים. אין קיצוץ בלי קיצוץ בהוצאות לכוח אדם. אם לא

מפטרים עובדים, צריך להאיץ תהליך הפרישה של עובדים ולרסן תהליך הקבלה של עובדים חדשים,

לווסת את זה ולעשות כל מיני פעולות רוטטיביות כדי לחסוך בכוח אדם.

בקהילה היה חישוב של 1400 נפשות לרופא כללי, 1200 נפשות לרופא ילדים, אחיות וכוי.

הדברים די סטריומיפיים. אם מישהו מציע לסגור מרפאות, שלא יהיה בשכונה רופא כללי או רופא

ילדים, או שלא נפנה לרופאים מקצועיים, הרי זה לא ניתן לביצוע. ובכל זאת קיצצנו בשירותים

בקהילה, קיצצנו במקומות שבהם היו דפוסים מיושנים של הגשת עזרה רפואית ופיזור של רופאים

מקצועיים בשכונות כשאפשר לרכז את העבודה.

במערכת האישפוז יש עוד מה לעשות, לעשות בזהירות. לדעתי, אפשר לספוג במערכת הקיימת

את גידול האוכלופיה, וגם זה דבר לא מבוטל. הורדנו הוצאות משקיות, הורדנו הוצאות מימון,

הורדנו הוצאות של הפניות למוסדות פרטיים גם לצרכי בדיקות איבתון וגם לצרכי אישפוז, ולבצע

בפנים אח כל הניתוחים האלקטיביים, גרידות.

עד 31 במרס 1986 יוקפאו 237 מיטות. התבקשתי להמציא את הפירוט לועדה, ואני מגיש לכם

רשימה. לפי רשימה זאת בבית חולים בילינסון מוקפאות 51 מיטות, בהכרמל - 57, השרון -25,

העמק - 25, מאיר - 30, לוינשטיין - 25, טלביה - 18, שלותה - 6.. חלק ניכר מההקפאות

האלה הן רוטסטיביות, זאת אומרת שסוגרים מחלקה לחודש או חודשיים, ואחר כך עוברים למחלקה

אחרת. זה נותן אפשרות גם לרכז חופשות של עובדים, .7nדבר שאפשר לחיות אתו.

אני חוזר ואומר, קופת חולים לא ויתרה על התקן של מיטות אלה. קופת חולים לא מתחייבת

שמיטה כזאת תהיה סגורה ב-1 באפריל 1986. קופת תולים הקפיאה לשנה זאת. לא אגיד שאין לזה

מתיר, אבל זה דבר שאנחנו יכולים לחיות אתו. אם בדרך נראה שאי אפשר לחיות עם מה שעשינו

במחלקה מסוימת, נתמרן כך שאת החסכון נשיג במקום אחר, או שנקדים סיום ההקפאה. המגב

הוא דינמי, יכול להיות שבעוד חודש התמונה תהיה קצת שונה.

א. שוסטק;

יש דבר שהוא ממש בלתי מוגז. התקציב של משרד הבריאות לשנה זאת הוא 390 מיליארד שקל,

מזה צריכה הממשלה לתת בעין 208 מיליארד. את 180 מיליארד השקלים הנותרים לא מקבל משרד

הבריאות, נותנים לו תרמיל ואת הכסף הזה הוא צריך להוציא מהשירותים, שירותים שקופות

החולים משתמשות בהם ושירותים אחרים, הכנסות ממרפאות חוץ ועוד.

אם הבינותי נכון, ההזרמה של הנטו בחודשים מאפריל עד היום היתה כשורה. האם זה

נכון?



ר. אלמוג;

כן.

שר הבריאות מ. גור!

V

המשכורת זורמת.

מה-180 מיליארר שקל הכנסה ברוטו ב-6-5 חודשים אלה צריך היה להכנס חלק מסוים.

האם נכנס?

ר. אלמוג;

אילו נבנס, לא היתה שום סיבה

כנראה שהחלק הזה לא נכנס, אף כי שמעתי שעל החלק הזה קופת חולים כבר משלמת מה שמשלמת

וגם קיזזו סכום נוסף. אני מתאר לי, לפי מה ששמעתי עכשיו, שאין בכלל חוב,/ של קופת חולים

לשנה זאת.

פרופ' ח. דורוז;

נכון.

א. שוסטק;

הסכוס לקופות החולים האחרות הוא בוודאי 30 - 40 מיליארד שקל, ואני מניח שגם החלק

הזה קוים. כלומר, למרות שקופות החולים משלמות בעד השנה הזאת מה שצריכות לשלם - זה החלק

נטו ב-180 מיליארד שצריכים להכנס - הברוטו איננו מתגשם. האם זה נכון?

שר הבריאות מ. גור;

לא. מכיוון שמתחילת שנת התקציב לא הגענו להסכמה על מסגרת התקציב לקופת חולים, לא

נקבע בדיוק הסכום שיעבור. מתוך הנחה שהתמיכה הממשלתית תהיה ב-70 מיליון דולר, מחולקים

ל-12 חודש, הגענו להסכמה עס האוצר שבכל אחד משלושת החודשים שבהם צריך להגיע להסכם יעביר

האוצר 5.9 מיליון דולר. את הסכום הזה האוצר אמנם הזרים. דובר על 60 מיליון דולר שצריך

לקבל מהציבור, 5 מיליון דל חודש. האוצר הזרים בדיוק, ועוד היתה טעות בחשבון לטובתנו. גם

26 מיליון דולר שהיו בחוק התקציב ניתנו. בשלושת החודשים היה האוצר מאה אחוז בסדר. כיוון

שלא נקבעה מסגרת תקציבית לקופת חולים, היא לא שילמה כלום.

היו"ר א. נמיר;

ולבן המצוקה.

א. שוסטק;

לבתי החולים הממשלתיים ולהדסה חסר החלק הזה בחישוב של מה שצריך להכנם. איפה

הפתרון? מתי יגיע הכסף הזה?



שר הבריאות מ. גור;

לאחר שהתקבלה החלטה בממשלה, לצערי התקבלה מאותר , אותם סכומים אני הצעתי 10 חודשים

קודם לכן, אבל מרגע שהתקבלה התלטת ממשלה שסגרה פער של 100 מיליון דולר, מ-540 שניתנו

לקופות החולים הוגדל הסכום ל-647 מיליון דולר , מאותו רגע יש כל הסכום של 110 מיליון דולר

שצריכות כל קופות החולים לשלם עבור שירותים,

צריך לעשות חשבון איך מתזירים את החוב שלנו לאוצר לאחר שבחודשים אפריל, מאוי ויוני

נתן כמקדמה תמיכה יותר גדולה. הממשלה החליטה על תמיכה בסך 54 מיליון, עוד 20 מיליון שאפשר

לקזז מהט"ם, עוד 35 מיליון דולר ממם מקביל. זה מכסה כל מה שקופות החולים צריכות

לקלם לאישפוז. עכשיו צריכים גבי אלמוג ואנשים שמשרד שלנו לשבת ולראות איך מחשבנים

לשלושה חודשים אחורנית.

היו"ר א. נמיר;

למה לא עושים זאת?

שר הבריאות מ. גור;

על זה אתם צריכים להחליט.

א. שוסטק;

אל נרמה את עצמנו. נניח שקופות החולים היו משלמות כל מה שהן חייבות לשנה זאת,

? בסך הכל 130 - 140 מיליון דולר, שוב העמוד בחודש הבא בפני חוסר. אפילו אם קופות

החולים ישלמו, לא תגיע לפתרון, לא תגמור את השנה, בגלל אותם 180 מיליארד.

התקציב סגור מבחינת המקורות הממשלתיים. 110 מיליון דולר סוגרים את הפער. אתה צודק

לא לגבי תקציב הממשלה אלא לגבי תקציבים של קופות תולים, כי הפעולה שלהם בשטח היא

יותר יקרה. בשנה האחרונה לכהונתו כשר הבריאות קופת חולים הכללית הוציאה בפועל הרבה יותר.

. . היתה החלטה של ראש הממשלה, אני תושב שהיא לא פותרת את בעית מערכת הבריאות, היא

כותרת את בעית התקציב, אבל זו החלטת ראש הממשלה.

תקבל עכשיו סכום כסף, תפתור את הבעיה לחודש. אני רואה שחורות, לא תוכל לגמור

את השנה אפילו אם ישלמו את חובות קופות החולים.

אני מגיע לשאלה שהיא אולי השאלה העיקרית. מה פירוש הדבר שאת החובות משנים

קודמות מניתים הצידה? זה חסר לבתי החולים.

סעיף 5 בהחלטת הממשלה קובע שתוך כמה ימית ישבו המשרים לסכם את ההתחשבנות.

יעשו את החשבון. אתה יודע שלקופת תולים אין כסף לשלם. הממשלה יכולה להגיד; רוצים

לגמור חשבון, נותנים מורטוריום על החוב הזה. עשה אתם חשבון צדק - הם לא יכולים לשלם.

פרופ' ח. דורוז;

אנחנו רוצים שישלמו לנו.

אני מניח שהחשבון יהיה שקופות החולים צריכות לשלם. זה ירדוף אתכם כל חודש.

שר הבריאות מ. גור;

אתה צודק. התחננתי לפני ראש הממשלה להכניס את זה בהחלטה.

א. שוסטק;

במה אתה רוצה שנעזור לך?

שר הבריאות מ. גור;

לקרוא למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, על בסיס החלטת הממשלה שמכסה את כל הצורך ברכישת

אישפוז במערכת הבריאות הממשלתית, לעשות אח החישוב השנתי ועל בסיס זה להתחיל בהזרמה

שוטפת - על הבסיס של תמיכח 54 מיליון, קיזוז הטייס ותוספת מס מקביל - כמה שאפשר יותר

מהר. חישבנו את זה, בקושי נוכל לחיות, אבל התחייבנו לצמצם תקציב הממשלה.

אני רוצה להרהר בקול רם. התקציב הכולל לבריאות הוא 1.25 מיליארד דולר.

א. שוסמק;

קוצץ ל-1.10 מיליארד.

שר הבריאות מ. גור;

647 מיליון לקופות החולים, 330 מיליון למשרד הבריאות, ועוד תמיכות לכל מיני מוסדות.

י. שמאי;

הויכוח הוא על 115 מיליון, ולגבי 60 מיליון דולר קורה דבר מענין. קופת חולים

התייעלה, מצמצה מספר המיטות, היא מפנה חולים לבתי חולים ממשלתיים ופרטיים. אני לא

מתרשם מהצמצום בבתי החולים של קופת חולים, זו הפעלת לחץ על דעת הקהל.



שר הבריאות מ. גור;

אתה סיעה. ההיפך הוא הנכון. המיסות של קופת חולים הן יותר זולות, קופת חולים דורשת

מאתנו להוריד את דמי האישפוז. כאשר קופת חולים מצמצמת את האישפוז בנצרת, היא מגדילה את

האישפוז בעפולה. המענה שלי היא הפוכה. אני רוצה להיות בטוח שמצמצמים בהדסה ובנצרת באותה

מידה שמצמצמים אצלם. קופת תולים יכולה להגיע לתפוסה של 115% בבית תולים שלה והדסה

תשאר ב-60% ותיפול מהרגליים.

י. שמאי;

אם קופת תולים לא רוצה לקנות שירותים יקרים, היא צריכה לחסוך כסף. שמענו שקופה חולים

חייבת משנים עברו על חשבון אישפוז בבתי חולים, וחבר-הכנסת שוסטק כבה הציע למחוק הגב זה - -

א. שוסטק;

אי אפשר אחרת.

אני חושב שמצמצמים מספר המיסות בבתי התולים ושולחים לבתי חולים ממשלתיים כי זה

כדאי לקופת חולים, בסופו של דבר החוב יימחק.

נציגת האוצר אמרה שבחישוב ריאלי התוספת למס אחיד היא 3 מיליון דולר. שר הבריאות

דיבר על 20 מיליון דולר.

אמרתי שהחלטת הממשלה היא על 20 מיליון דולר נסו מהמס האחיד למערכת הכוללת,

וזה יילקח.

י. שמאי;

בישיבה קודמת שמענו את מנהלי בתי החולים. בכל מקום יש התמרה במצב, ויכול להיות

שהמצב הגיע עד כדי כך שאנשים איבדו חיים בגלל זה. אם צריך להביא מהבית פיג'מות

וסנדוויצ'ימים, אני לא יודע מה קורה.

קופת חולים הכללית טוענת שהיא התייעלה. איך התייעלתם? האם המס האחיד ממן אך ורק את

השירותים הרפואיים? לא. כמה אנשים עוסקים בגביית המס?

תפנה את השאלה לגופים שעוסקים בזה.

שר הבריאות מ. גור;

מדובר על 20 מיליון דולר נמו. על דברים אתרים צריך לדבר בועדה המרכזת.



י. שמאי;

כאשר המדינה מתקצבת, המדינה צריכה גם לפקח. כך אמרתי גם בדיון על אגד אף כי שר

התחבורה הוא מהליכוד ולא מהמערך. אני לא תוקף על בסיס פוליטי אלא על בסיס עניני. אס

שירותי הבריאות מקבלים הקצבה מהמדינה, המדינה חייבת לפקח על מערכת הבריאות של הגופים

המסובסדים או הממומנים.

אילו היתה המדינה מפקחת, יכול להיות שהצמצום ב-42 מיליון דולר לא היה פוגע בבתי

חולים. למה לסגור מחלקות ומיטות?

נוצר מצב מדאיג. קופח חולים טוענת שמגיע לה כסף, האוצר אומר שלא מגיע. שר

הבריאות מוכן לקבל מנה חודשית שוטפת כדי שהמערכת לא תיפגע. מסתבר שקופות חולים עד היום

לא העבירו את הכסף.

כי לא סגרו את התקציב שלהם.

י. שמאי!

לפנינו שחי אפשרויות. אנחנו יכולים לקבל החלטה, שאני לא מציע לקבלה, שמערכת הבריאות

הממשלתית והפרטית לא תקבל לאישפוז חולים של קופח חולים.

קור הבריאות י. גור;

לאן ילכו החולים?

י. שמאי;

אפשרות שניה היא שהמדינה תחליט להגדיל תקציב קופת חולים, ואז אין בעיה. אני מבין

57צריר להחזיק ולממן. אם קופות חולים מעבירות חולים, אי אפשר שהמדינה תקולם ויהיה ויכוח

על חשבונם סל חולים. כל הנמל נופל על מנהלי בתי חולים. אם קופת חולים אמורה לתת

שירותי בריאות, היא כחוייבח לספק אותם עד הסוף. אם היא לא מסוגלת לספק את השירותים

בפנים, היא חייבת לספק אותס באמצעות גופים פרטיים וממשלתיים. אם היא לא משלמת, בזה היא

משתקת אח שירותי הבריאוח הממלכתיים ובזה מטילה נטל על ציבור נוסף.

ההחלטה שלנו צריכה להיות לחייב את כל קופות החולים לשלם את חובן. אם לא, עומדת

השאלה איך גוביט מס מקביל. אני מבין שהמדינה גובה ומעבירה ישירות לקופוח החולים. המדינה

יכלה להוציא צוים לפיטורי עובדים, ושר הבריאות יכול להחליט לגבות את החוב מקופות

החולים.

שר הבריאות מ. גור;

על 35 מיליון דולר יש הסכמה.

שר העבודה והרווחה עוד לא הוציא תיקון לחוק מס מקביל. לדעתי, הדבר לא נוח לשר

העבודה והרווחה, גם אם המעסיקים משלמים. את החוב צריך לגבוח. אפשר גם לעקל את כספי

המס המקביל, לעקל גם בבנקים. אחרי שיעקלו אח הכספים לקופת הולים, קופת חולים חרצה

לשבת לשולחן.



א. ורדיגר;

אדוני שר הבריאות, אני חושב שתגובתך לנציגת האוצר היתר. מופרזת. היא מייצגת כאן

את האוצר ואין היא יכולה להשיב כפי שיכול השר.

אני סבור שמערכת הבריאות עומדת בסכנה גדולה, מערכת הבריאות כולה - קופות החולים,

המערכת הממלכתית, הדסה. בלי להאשים אף אחד, אנחנו נמצאים במצב כזה שמשחקים באש.

בתיי אדם). כל הויכות הוא על תיי אדם.

לצערי, מאתורי המאבק בין האוצר ומשרד הבריאות וקופת תולים אני רואה מאבק פוליטי.

יש כאן איזה שהיא מגמה אחת ותמיד לגמור את ענין קופת חולים ההסתדרותית ולהעביר את

השירותים מידיה. כואב לי שבזמן קשה זה לכל מערכת הבריאות יש חישובים, שלדעתי, אינם

טהורים.

המספרים על הנייר יפים מאד - פער כזה וכזה, הגדלת התמיכה לקופות חולים ב-54 מיליון

דולר, העלאת המס האחיד ב-20 מיליון, מס מקביל 35 מיליון. השאלה היא איך מבצעים.

כבר שמעתי שבענין 35 מיליון דולר יש חילוקי דעות בין משרד האוצר ובין משרד הבריאות. שר

הבריאות אמר שעל 35 מיליון דולר ממס מקביל יש הסכם.

ר. אלמוג!

הנושא עוד לא סוכם. ואם יסוכם, כיוון שנשארה רק מצי שנה יהיה רק תצי הסכום.

א. ורדיגר;

זאת אומרה שיהיו רק 15 או 17 מיליון דולר. כבר מגיעים להפרש בנושא זה. גם בענין

הגדלת התמיכה לקופות חולים אנתנו יודעים שלאחר שעברה תקופה מסוימת, אין 54 מיליון דולר.

זאת אומרת שבסך הכל אין 110 מיליון אלא רק 60 - 70 מיליון. ולמה מתפלאים שהמצב הוא כפי

שהוא?

הועדה שלנו צריכה לפנות גם לאוצר וגם למשרד הבריאות וגם לקופת החולים הכללית, שהיא

הקופה הגדולה, לעדות הערכה נכונה. מה שחסר - האוצר מוכרח להוסיף, כי משחקיט כאן בחיי

אדם. אי אפשר עוד לזרוק את הכדור מזה לזה. ההסכם הוא יפה מאד, אבל אם הכסף איננו נמצא

בעין, אסור שזה יהיה על חשבון חיי אדם, על חשבון מנהלי בתי חולים שלא יוכלו לתפקד

ויצטרכו לשלוח חולים הביתה, לא לקבל אותם. אם עדיין לא היו קרבנות, מי יודע מה יהיה

בשנה הבאה.

נ. ארד;

כשהופיע שר הבריאות בועדת הכספים היה לנו רושם שהענין פחות או יותר מסודר. ועדת

הכספים בסופו של דבר הצביעה בעד ההעברה שביקש האוצר מתוך הנחה שהדברים יבוצעו. הדברים

לא מבוצעים.

לא יתכן שבועדות של הכנסת, בועדת העבודה והרווחה ובועדת הכספים, יופיעו לפנינו

נציגי ממשלה מכל המשרדים וידדיעו לתברי הכנסת שיש סיכום מסוים והועדה תאשר אותו, כפי

שאישרה ועדת הכספים לפני יוו1ר משבוע סיכום שהושג לא בנקל, והועדה אישרה אותו אתרי

ויכוח, אחרי שאושר בממשלה, ואחר כך שומעים שהחלטות לתוד וביצוע לחוד. החלטנו בדבר

סכום מסוים שהיום צריך היה כבר להיות במערכת.



כחברי הכנסת, שהיא מפקחת על הממשלה, אנחנו צריכים קודם כל למחות נגד הזלזול

בבית המחוקקים. אס כך יימשכו הדברים, לכל הדיונים האלה אין ערך. האישור של ועדה הכספים

לא בנקל ניתן, היה ויכוח, שמענו הסברים של שר הבריאות, היו התייעצויות של סיעות,

ובסופו של דבר היה אישור ויצאנו מועדת הכספים בתחושה שגם אם לא נפתרה בעיה המשבר במערכת

הבריאות הרי לפחות יש הזרמה שתמנע את המצב לו אנחנו עדים עכשיו.

ועדת העבודה והרווחה חייבת לקבל החלטה עקרונית שמה שהוחלט ואושר גם על ידי

הכנסת, חייבים לבצע מיד. אחרת אלף פעמים נגיע לסיכומים ושום דבר לא יתבצע בשטח.

אני יודעת שלקופת חולים הכללית, ואני מניחה שגם ליתר קופות החולים, מאז ומתמיד

יש טענות נגד צורת ההתחשבנות עם הממשלה. אחת הטענות בעבר, גם בזמן שר הבריאות לשעבר שוסטק -

שלא הוא היה אשם, אנחנו יודעים מה היה אז באוצר - הטענה היתה שצריך פעם אחת לקיבת

ולסכם. אני יודעת שקופת חולים הכללית, ואני מניחה שגם יתר הקופות מוכנות שיהיה גורם

אוביקטיבי לפניו התייצבו קופות החולים ויאמרו מה שיש להן לומר, תתייצב הממשלה ותאמר

מה שיש לה לומר. אני יודע מנסיון התחשבנות עם האוצר בנושאים עונים שבסופו של דבר לא

יוצאים בצדק קול מאה אחוז, אבל מגיעים לסיכום. אחרת אנחנו כמו חתול שמסתובב סביב לזנבו.

פעם אחת צריך לפסוק כמה חייבים ולמי חייבים.

כאשר הממשלה החליטה על קיצוצים וכאשר הממשלה דנה בתקציב, היא לא דנה בעדיפויות

החברתיות, היא בוודאי לא דנה בנושא הבריאות כפי שצריך היה לדון בו. צדק חבר הכנסת ורדיגר,

דברים שקרושים בחיי אדם הם בעדיפות עליונה. אי אפשר להתייחס למשרד הבריאות כמו שמתייחסים

למשרדים אחרים. גם לקיצוץ בבטחון היה גבול מסוים, קו אדום, יי אם רוצים להגן על

בטחון המדינה יש דברים שאי אפשר לקצץ בהם. גס במשרד הבריאות יש קוים אדומים.

צריך פעם לגמור את הויכוח על החובות, כי זה תמיד משמש תירוץ לממשלה לא לתת. היו

כבר תקדימים מאד מסוכנים מבחינת קופות החולים, כאשר קופות החולים בליה ברירה נתנו אישור

לשר הבריאות ולאוצר להעביר כספים מסוימים ישירות למערכת הממשלתית, כשהיה ברור שבלי הסכמה

כזאת לא יהיה תקציב. אס יבררו את ענין החובות, יתבררו גם הסיבות, וכמו ברשויות

המקומיות ובמערכות אחרות תוכל להיות קונסולידציה שמותנית בפתיחת דף חדקו.

כוחה של ועדת העבודה הוא בהמלצות עקרוניות, כי בעניני כספים היא לא יכולה לעסוק.

פרופ' ס. פנחס;

יש לי הזכות לעמוד בראש מוסד ש-31% מתקציבו השוטף באים מחו"ל, מוסד שאין קופות

החולים חייבות לו. יש לנו הסדר, הדסה בארצות הברית עסקה בזה, קופות החולים בארץ לקחו

על עצמן התחייבויות רציניות מאד, אין חוב, יש הסדרים. ובכל זאת אני לא מסוגל לשלם

משכורות.

אני מאמין לקליינטים, גם לפרופסור דורון וגם למר מלמדוביץ, שאין להם אפשרות לשלב.

אומרים לי לתבוע אותם למשפט. זה מצחיק. (א. שוסטק: אמרת שאין חובות). אין חובות

מהעבר, יש חובות מהקונה הזאת.

אנתנו חייבים היום למס הכנסה יותר ממה שהממשלה חייבת לנו. המערכת מתפרקת לנגד

עיניכם.

אני מבקש מיושבת ראש הועדה לדרוש כינוס חירום של הכנסת. אני לא יודע כה אפשר

לעשות. היום אחר הצהרים יש ישיבה של ארגון מנהלי בתי חולים. אני לא יודע מה אנחנו

צריכים להחליט. התפטרות איננה פתרון. לגבות כסף מהחולים זה בהחלט לא פתרון. שואלים

למה לא פותחים משמרת שניה? משמרת שניה תעלה עוד כסף. אין

לנו כסף לשלם בעד משמרת ראשונה ואיך נפתח משמרת שניה?



שר הבריאות מ, גור;

אני חייב קודם כל להסביר ממה נובעת ההתחשבנות. זה שנתיים לפחות לא סובמה מסגרת

התקציב של קופות החולים ובמיוחד קופת חולים הכללית. היה פער התחלתי של עשרות מיליוני

דולרים. במקום לקיים דיונים מרותוניים ולהגיע לסיכום, כפי שהיה עכשיו בממשלה, ראש הממשלה

סיכם, סכום נמוך מכפי שהמערכת זקוקה לו לפי דעתי. דיברתי על זה לא פעם עם חבר הכנסת

שוסטק, הוא הסכים אתי על הככום וטען שהדרך היתידה לפתרון היא לחוקק חוק ביטווז בריאות

ממלכתי, בכל שנה יבדקו את צרכי הבריאות ויחליטו על הסכום בהתאם.

א. שוסטק;

כי הציבור לא נושא בעול הבריאות. זו ההוצאה הזולה ביותר במשפחה. זה אחת העיוותים

האיומים במדינת ישראל. הפתרון יכול להיות רק על ידי הביטוח הלאומי.

שר הבריאות מ. גור;

לא נקבעה מסגרת. קופות החולים צריכות לשרת את החולים שלהן במרפאות מקרית שמונה ועד

אילת ועד מעלה-אפרים.

א. שוסטק;

קופות חולים מתנוונות. השירותים בקופות החולים הולכים ומתנוונים משנה לשנה.

י. שמאי;

לכן דרוש פיקוח. יש 7000 עובדים

שר הבריאות מ. גור;

כשנכנסתי לתפקיד הבנתי שדרושה מסגרת תקציבית ועמדתי על כך. החלטת הממשלה לא נתנה כל

מה שרציתי, אבל היא קבעה מסגרת. פרופסור דורון החויר כששמע על המסגרת הזאת. אין לי

מושג איך יוכל לעמוד בה ולספק שירותים לחולים.

כשמדברים על התחשבנות, צריך לראות לפתות לשנתיים האחרונות, כשלא נקבעה מסגרת, מה

צריבות לקבל הקופות, מה קיבלו בפועל, ולעשות חשבון. על זה מדבר חבר-הכנסת שוסטק, כי הוא ע

עשה אח זה במשך שבע שנים.

י. שמאי;

למה לא סוכם?

שר הבריאות מ. גור;

אני מציע לשאול אותם, לא אותי. היום מדברים על סכום, על מסגרת תקציבית.

א. שוסטק;

התשובה פשוטה; באמצע השנה היו חילופי שרים.



שר הבריאות מ. גור;

ב-1984-1983 לא היה סיכום. יש חשיבות רבה לסגור אח חשבון העבר, אחרת יש גיבנת

כזאת על קופות החולים שהן לא יכולות לחיות. משוס כך בא הסעיף האחרון בהחלטת הממשלה. -

הממשלה החלטה לא להתנגד להגדלת המס המקביל.

הועדה צריכה לתבוע קיום מידי של ההסדר בענין המס המקביל ולפנות לאוצר שיקח את

זה בחשבון מהיום.

הממשלה הצביעה על סך הכל המקורות לקופה חולים לקנייח שירותים ממערכת האישפוז

הממשלתית. האוצר ומשרד הבריאות צריכים להביא בחשבון את כל המקורות האלה ובהתאם לכך להתחיל

מיד להזרים למערכת הממשלתית את הסכומים שמאפשרים קיום סדיר וטיפול נאות בחולים. יש

די אנשים באוצר ובמשרד שלנו שיכולים לעשות את הפירוט החשבוני. את החלטת הממשלה צריך

להוציא לפועל.

א. שוסטק;

מה בדבר 26 מיליון דולר שאושרו? גבי אלמוג אמרה שהסכום כבר מתוקצב. מדוע אין

החשב הכללי מעביר אותו?

ר. אלמוג;

אחד המקורות שהצביע עליהם שר הבריאות מתוקצב במלואו והמימון למערכח הבריאות ניתן

על כל הסכום, כולל סכומים של הטייס. לשר הבריאות לקזז אותם או לקולם לקופות החולים.

על חשבון 54 מיליון דולרים ניתן המימון המלא באופן שוטף. ההגדלה במס המקביל עדיין לא

היחה ולכן לא ניתן פימון על חשבון המקור הזה. כשיהיה המקור הזה, לא צריך אפילו

לתת מימון, שר הבריאות כבר אמר שהוא מקבל את הכסף ישירות מהבטוח הלאומי.

אשר למס האחיד, הנתונים אמנם התפרסמו בעתונות רבל קיבלנו אותם גס מלשכת המס

ואימתנו אותם עס קופח חולים. תפקידנו הוא לעשות את החישובים כמה תורם השינוי.

י. שמאי;

את עומדת על כך שהתוספת היא 3 מיליון דולר?

היו"ר א. נמיר;

זו הערכת האוצר.

הועדה צריכה להיות מודעת לכך שהממשלה פוגעת קשה ברמת הבריאות, ברמת הרפואה

שניתנת לתושבי ישראל. אני אומרת במלוא האחריות, אני לא בטוחה שזה לא עולה בחיי ארם. אם

הוייכוחים יימשכו, ולא חשוב רגע מי צודק, כל ויכוח הוא על גבם של החולים. הם לא

זועקים. חלקם קשישים, חלקם חלשים מכדי לזעוק. החולה הוא הסובל.



אם לא ננצל את ממשלת האחדות הלאומית לתוקק חוק בימות בריאות ממלכתי, נתמיץ אפשרות

גדולה. אגל זה פתרון לטווח ארוך.

במצב הקייס עומדת גם הבעיה של חוב העבר. אם לא יימצא פתרון והסכם על תוב העבר, אי

אפשר יהיה להתקדם בענין התקציב. לכן אפנה עוד היום בשם הועדה לשר האוצר לגמור מיד את

הויכות גם על העבר וגם על ההזרמה העכשוית. אם לא יימצא פתרון, אני לא רואה מוצא

למערכת הבריאות. יש לי הרגשה שפשוט לא מבינים מה קורה. על גבו של מי עושים את הויכוח

הזה?

לחבר-הכנסת שמאי, כשאנחנו מותחים בקורת על קופת חולים - הבקורת שלך היתה על קופת

תולים הכללית כי היא הגדולה ביותר, היא מבטחת 85% מהמבוטחים במדינת ישראל - צריך לראות

מה עושה קופת חולים. לפני שלושה שבועות הייה לי הכבוד להיות אורחת של פרופסור דורון בטייר

בבלון חולים גהה, במרפאה בראש העין, בבית חולים רבקה, בבית לוינשטיין.

מס אחיד מממן 7000 עובדים שלא קשורים ישירות למערכת הבריאות.

היו"ר א. נמיר;

אני מביעה את דעתי. גם אם אפשר היה בעבר להגיד שפה ושם יש שומן, הרי זאת אפשר לומר

על כל מערכת גדולה. כאשר מקצצים במוסד רפואי בעובדת נקיון, באחות, בכוח עזר, ברופא,

זה פוגע ברמת הבריאות שנותנים לאוכלוסיה. בעבר היינו גאים במערכת הבריאות של קופת

חולים, הדסה ובתי החולים האתרים בארץ. היום לא נותנים את רמת הבריאות שנתנו בעבר. האם

אמנם אנחנו רוצים להשתלב בכל באזור?

אדוני השר, עוד היום תהיה פנייה לשר האוצר. אם שר האוצר לא יזום את הדיון הזה

וסיכומו, אציע שועדה העבודה והרדותה ו1יזום כינוס מיותד של הכנסת. לא יתכן שאנחנו כחברי

הכנסת נדון ונדון ושום דבר לא יצא מזה, ולחולים יקרה מה שקורה.

תודה רבה למוזמנים.

אני מבקשת למסור לחברי הועדה כי לפי הסיכום בישיבה קודמת, שוחחתי עם סדר ראש הממשלה

שר הבינוי והשיכון לוי בענין מע"ץ. הוא הבטיח לחשוב על דרך פעולה ולהתקשר אתי כדי לפעול יחד

שלא יפוטרו 35% מעובדי מע"ץ, דבר שפירושו סגירת מע"ץ והעסקת קבלנים פרטיים במקום מע"ץ.

אתמול שום וידאתי ומצאתי שעדיין אין שום תשובה. הענין חמור כי בעוד כמה ימים עומדים

להוציא מכתבי פיטורים ל-315 עובדים במע"ץ. רציתי לשמוע מה חברי הועדה מציעים לעשות.

יש רק דרך אחת: שהממשלה תחזור בה מהחלטתה. הועדה צריכה לשלוח משלחת לשר האוצר,

ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון. צריך לבדוק כמה תעלה למדינה העסקת הקבלים הפרטיים עם

הכלים שלהם.



היו"ר א. נמיר;

אפנה עוד היום בשם הועדה אל ראש הממשלה, אעמיד אוחו על כך שלא יהיה קיצוץ בהוצאות.

אם יקחו קבלנים פרטיים, העבודה שלהם תעלה יותר ובחלקה לא תהיה עבודה עברית, ואילו

עובדי מע"ץ יהיו מובטלים.

נ. ארד!

אם מיד אתרי ראש השנה עו דיס להוציא מכתבי פיטורים, בפניה של היושבת ראש צריך

להוסיף שעד שלא יקיימו את הפגישה לא יוציאו מכתבי פיטורים, כי אחרי שישלחו אח המכחבים

יהיה כבר מאוחר מדי.

מקובל. זה יהיה נוסת המברק לראש הממשלה.

ב. סקירת קו העוני

היו"ר א. נמיר;

הנושא השני על סדר יומנו הוא המימצאים שפרסם שלשום המוסד לביטוח לאומי על הגידול

במספר אזרחי המדינה, ביניהם ילדים, שעל פי נתוני המוסד לביטוח לאומי נמצאים מתתת לקו

העוני.

אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בבקשה. אני מבקשת שתאמר לנו גם לאיזה תחומים

מתייחסים המימצאים.

נ. ברוך;

ביקשתי השנה שהמוסר יעשה מאמץ לפרסם נתונים במועדים יותר מוקדמים, גם אם הנתונים

הס חלקיים. בעבר הסקירות על דפוסי העלני התפרסמו בדרך כלל מאוחר יותר והתייחסו לתקופה

שעברה לפני זמן רב . הסקירה הזאת היא רק חלקית ולא סקירה מלאה. הסקירה המלאה תתפרסם

בעוד שנים-שלושה חודשים, יצא ספר שכולל את כל האוכלוסיות, לא רק אותה אוכלוסיה שחשבנו

עתה שהמימצאים עליה הם חשובים. מאחר שמתנהלים היום דיונים על הסכמי שכר וענינים אחרים,

חשבנו שלא טוב לדחות פרסום המימצאים למספר חודשים, מוטב שהנתונים יהיו לפני מקבלי ההחלטות.

הנתונים שפורסמו מתייחסים רק למי שאנחנו קוראים השכירים-העניים, רק האוכלוסיה

העובדת. לא מתייתסים לעצמאיים ולא למקבלי קיצבאות. (א. נמיר; זה לא היה מודגש בפרסומים)

אני הדגשתי את הדבר, אבל אין לנו אחריות על כלי התקשורת. הדגשתי לגבי אותן אוכלוסיות שנמצאות

בטיפול של המוסד לביטוח לאומי שאין לנו ידיעות מדוייקות על המצב ב-1984, אבל אנחנו

משוכנעים שב-1985, לאור כל ההחלטות שהתקבלו בסיוע הועדה ובהשפעתה, יהיה שיפור יחסי

במצבן של האוכלוסיוח הללו.

הבעיה בחלקה נובעת מדיספרופורציה בין שתי אוכלוסיות. אנחנו מדברים כרגע על מי שמגדירים

בשכירים-עניים, או האוכלוסיה העובדה. השימוש במילה עוני בעברית יש לו משמעות אולי יותר

מדי קיצונית. כבר ?????? עובדת סוציאלית אומרת באחת התוכניות בגלי-צה"ל כאילו הכוונה היא

למי שאין לו אוכל, אין לו אפשרות לשלוח את הילדים ללמוד. דברים אלה הם פשוט לא נכונים.

מדובר על מצב יחסי סל קבוצות שונות של אוכלוסיה.



אגב, הדגלים מתאימים גס לתוצאות המחקר של פרופסור כץ מהמרכז למחקרי מדיניות על

או-שוויון ב-1980. אנחנו מתייחסים ל-1984, אבל חלק מהמימצאים שפורסמו בעבר נוהגים

פחות או יותר אינדיקציה ?של אי-שוויון גדל בחלקות ההכנסה. אלה דברים שאי אפשר להתעלם מהם.

יש מימצא מענין, ולכן מצאתי לנכון לפרסם את הדברים מוקדם וגם למסור את האינפורמציה

לשרים הנוגעים בדבר עור לפני הפרסום. יש שלושה אלמנטים שמשפיעים על מצבם קול השכירים

1. שכר; 2. מיסוי ישיר מלוט דמי הביטוח הלאומי. אם כי דמי ביטוח

לאומי לא מוגדרים כמס , הרי בחשבונאות הלאומית הם מוגדרים כתשלומי מם. המם הישיר

מוגדר כמם הכנסה פלום תשלומי הביטוח הלאומי, כי אין זו אופציה שעומדת בפני אדם, הוא חייב

לקלס לביטוח הלאומי. ביטוח הוא ענין אופציונלי: אתה רוצה - אתה מבטח; אינך רוצה - אינך

מבטח. כשהביטוח איננו אופציונלי, לפחות מבחינת החשבונאות הלאומית והחישובים הכלכליים הוא

נכלל במסגרת המס. 3. קיצבאית ילדים. אלה שלושת האלמנטים העיקריים שמשפיעים על חלוקו:

ההכנסה של השכירים.

יש דעות כאלה ואחרות על המספרים האבסולוטיים, כמה עניים יש בארץ. לדעתי, המספר

האבסולוטי פחות משמעותי לצורך קביעת מדיניות, מפני שהוא מותנה בהגדרות של מערכת משתנים..

לא הייתי מודאג אילו המספר האבסולוטי, גם אם הוא גדול, היה נשאר זהה בשנים 1983

ו-1984. במשך שלוש או ארבע שנים היו תנודות, אבל בסך הכל השעורים נשארו די יציבים. אני

לא אומר שאנחנו מאושרים מזה, אבל זה אומר שבמצב הכלכלי הקיים הקבוצות האלה לא נפגעו.

שנת 1984 היא יוצאת דופן באופן בולט. ב-1984 חל שינוי משמעותי לרעה - וזה הדבר

שצריך להדאיג אותנו, לא המספרים האבסולוטיים אלא השינוי שחל ב-1984 לעומת 1983.

ב-1984 חל שינוי לרעה שמתבטא, קודם כל, בשכר ברוטו. גדל הפער בין השכר הגבוה

והשכר הנמוך. שנית, וזה המימצא התשוב ביותר, ירדה האפקטיביות של מס הכנסה ותשליכי

העברה וקיצבאות ילדים, שני האלמנטים שצריכים להגדיל את השוויון. קודם כל בודקים

את השכד ברוטו ורואים איך הוא מתחלק. מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, לוקחים יותר משכירים

בדרגות הגבוהות ופחות מהנמוכות - סף המם, מדדגות מס, שעורי מס. קיצבאות ילדים נותנים

לכי גודל המשפחה. כך מגיעים להכנסה נטו ובודקים את ההתפלגות. בפעילות הכלכלית תמיד

נוצרים פערים, יש אנשים חזקים ויש פחות חזקים, הדבד מתבטא בשכר. המדינה מנסה להשפיע

ולשנות את התמונה, להקטין אי השוויון. אנחנו בודקים את ההשפעה הזאת של המדיניות. בודקים

אס יש שינוי במספר השכירים-הענייס שהיו צריכים להיות עניים אלמלא השפעת מערכת המדיניות.

מצאנו מימצא קשה, שמי שעוסק בעניני מיסיס הרבה זמן לא הופתע ממנו, כנראה שזה משקף

את המצב, מצאנו שהאפקטיביות ירדה. האפק1טיביות סל מערכות המיסוי ותשלומי ההעברה ירדה

מ-36% ב-1983 ל-27% ב-1984.

יש גס נסיון להראות למה זה קרה. אם נשווה רמות שכר ותשלומי מס בערכים ריאליים בשנת

1975, תחילת הרפורמה, ו-1985, נראה שב-1975 שעור מס % 45 התחיל בהכנסה ריאלית של

650 אלף שקל, ואילו באפריל 1984 - 426 אלף שקל. האינפלציה, אי עירכון סף המס, מדרגות

המס ושעורי המס, יוצרים בעיה קשה אצל האוכלוסיה השכירה. גם שלטונות המס יודעים זאת,

ואמנם כל הזמן דנים על רפורמה.

בעיה שניה היא ירידה גדולה מאד בנקודת קיצבה.



נ.ארד;

התיקונים האחרונים במדרגות המס לא כלולים בנתונים שלכם?

נ. ברוך;

לא. אבל אם מכניסים אותם, צריך גם לתקן רמות ההכנסה בהתאם. אין ספק שהתיקונים

במדרגות המם צמצמו את התופעה.

דבר שני שבולט לעין הוא ששעור הקיצבה לילד באחוזים מהשכר הממוצע במשק נשחק באופן

ניכר מאד. משנת הרפורמה 1975 הוא נשחק בחצי, מ-5% ל-2.5%.

אתה כאילו מניח שמישהו קבע שהשעור יהיה 5% מהשכר הממוצע. לצערי, לא היתה קביעה

כזאת. היה מצב מקרי נתון, לא היתה התלטה על % 5.

נ. ברוך;

אני מדבר על תוצאה סופית. אילו התקבלה החלטה על שעור מסוים מהשכר הממוצע, לא

היהה י;חיקה. השתיקה הזאת היא תופעה נמשכת. היא נמשכה מ-1983 ל-1984, אם כי לא במימדים

של ירידה מ-5% ל-% 2.5.

יש מחלוקת קונספטואלית מתמדת בין המוסד לביטוח לאומי והאוצר על צורת הטיפול

בקיצבאות ילדים. האוצר מוען שהקיצבה לא צריכה להיות אוניברסלית, והוא רוצה לראות בה

חלק מההכנסה, כלומר או שישלמו אותה לפי גובה ההכנסה, או שימסו אותה, או שלא תנתן לחלק

מהאוכלוסיה. לפי העמדה של המוסד לביטוח לאומי, שנתמכת גס על ידי חלק מאנשי המיסים,

האבחנה הזאת היא לא רלוונטית . אם נקבל עמדת האוצר, נהיה המדינה הראשונה בעולם שלא

מבתינה בין משפחה עם ילדים ובין משפחה ללא ילדים. זה דבר לא הגיוני- אפילו ניקח שני

עשירים, האם מדינת ישראל רוצה לעשות אבחנה בין עשיר ללא ילדים ובין עשיר עם ילדים?

אין מדינה מערבית שלא עושה אבחנה כזאת. יש שעושים את האבהנה דרך מס הכנסה. אנחנו

ביטלנו את זה כי חשבנו שזו דרך לא טובה, לא מחלקים נכון את ההכנסה כי מי שאינו חייב

במס הכנסה אף פעם לא ייהנה מנקודות זיכוי. אמרנו שהרבה יותר טוב לתת את זה בדרך של

קיצבאות, מס הרנסה שלילי.

לכן אי אפשר להפריד נושא קיצבאות ילדים מנושא המס. מי שעושה הפרדה או מטפל בענין

קיצבאות ילדים בלי לראות את הצד השני של המטבע בתחום המס, עושה טעות ומביא לידי

טעות. גס בחוק כך מוגדר הדבר - נקודות קיצבה נקבעות לפי נקודות זיכוי. החוק קושר

את הקיצבה למס הכנסה. זה לא קשור לעוכר הממוצע כי זה קשור לנקודות זיכוי.

אנחנו חושבים שבשנת 1985, אם לא יעדכנו מהר את השכר הנמוך הוא אכן יישחק יותר משכר

אוזר., מפני שהוא מוקפא, כל סידורי העדכון מוקפעים לפי תקנות שעת חירום. אנחנו עומדים

בטני אבסורד בתחום זה. לפי החלטות שהתקבלו ועברו גם בכנסת, הטלת מיסוי והרחבת מיסוי

על קיצבאות ילדים, ביטול קיצבת הילד הראשון, אנחנו חושבים ללהמצב ב-1985 יורע ולא יוטב.

אם לא יהיו שינויים משמעותיים, אני חושש שב-1985 תהיה אוכלוסיה זו במצב גרוע יותר.

אני לא נכנס לבעיות אבטלה ולפגיעות אחרות בבעלי ההכנסות הנמוכות, אלה בעיות שקשורות במצב

הכלכלי בכלל וצריך לטפל בהן במישורים אחרים. אין לנו עדיין אינדיקציות כמותיות, אבל אין

ספק ששנת 1985 לא יכולה להיות טובה יותר בתחום זה, אם לא נעשה שינויים.



היו"ר א. נמיר;

ב-1984 לעומת 1983 האוכלוסיה השכירה העניה גדלה ב-25%. מה המספר- לעתיד?

אני לא יודע. זו ההיה ספקולציה לא אחראית להגיד מספר, כי הדבר תלוי בגורמים רבים,

למשל, חישוב השכר הממוצע. אני סבור שבחלק מהמפעלים אין השכר מוקפא, מי שרוצה שקט -

ישלם לעובדיו, אם הוא יכול לקלס, ינהג בשכל וישלם. יש מפעלים שנמצאים על סף הכדאיות, הם

משלמים שכר נמוך ויש להם קושי להעלות שכר. העובדים באלה ייפגעו.

היו"ר א. נמיר;

אולי תוכל לתת לנו נתונים על השכר הממוצע במשק באוגוסט וכמה צריכה משפחה בת ארבע

נפשות כדי להתקיים באוגוסט, לפי הערכה 77יל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מהו שכר המינימום?

נ. ברור;

השכר הממוצע במשק באוגוסט היה 771 אלף שקל. משפחה בת ארבע נפשות צריכה 900 אלף שקעי.

זו הכנסה של מפרנס אתד, בדרך כלל יש במשפחה יותר ממפרנס אחד ויכולות להיות גס הכנסות

ממקורות אחרים, מנכסים . שכר המינימום היה 223,900 שקל. הוא ירד.

ר. כהז;

יש הבדל בין הנתונים; 771 אלף שקל זה שכר ברוטו, 900 אלף שקל זה סכום נטו.

היו"ר א. נמיר;

מהו קו העוני?

נ. ברור;

קו העוני משתנה, הוא פונקציה מורכבת. קו העוני לנפש אחח - 193 אלף; לשתי נפשות -

309 אלף: שלוש נפשות - 404 אלף; ארבע - 494 אלף; חמש - 579 אלף; שש - 656 אלף; שבע נפשית-

733 אלף שקל. חישבנו עד כאן, אבל אפשר להמשיך. החישוב הוא פשוט; 20% לנפש מהשכר הממוצע

כפול מקדם של נפש-סטנדרטית. לא כל נפש במשפחה משקלה שווה, יש גם יתרון לגודל.

י. שמאי;

יש לכם התפלגות ההכנסות בין שכירים?

היו"ר א. נמיר;

טוב היה אילו המוסד לביטוח לאומי, ואולי בתלק גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו

יכולים להמציע לנו התפלגות של הכנסות השכירים. אני זוכרת ש-% 34 מעובדי הייצור הם עובדי

תעשיות מזון, טכסטיל ועץ, ושם השכר נמוך ביותר, כמעט על גבול קו העוני. בערי פיתות שעור

העובדים בענפים אלה קרוב ל-% 70.

קיבלתי מכתב מפקיד שעובד במס הכנסה. הוא שלח לי את תלוש המשכורת שלו וכתב מגיעה לי

השלמת הכנסה. בדקתי את הדבר ומצאתי אבסורד: מגיעה לו השלמת הכנסה בסך 65 אלף שקל, והוא

שילם מס הכנסה 45 אלף שקל. אילום רציה זאת מצביעה על האבסורד במערכת. הצבעתי על

כך לפני מספר חודשים.

אחרי שמספרים דברים רעים, נספר גס דבר סוב. האוכלוסיה של משפחות בהן ארבעה ילדים,

שש נפשות במשפחה, לא נפגעה. (נ. ארד: מה זאת אומרת שלא נפגעה?) יחסית לפגיעה

באוכלוסיות אחרות, האוכלוסיה הזאת לא נפגעה. מצבה נשאר כמו שהיה. אני לא מדבר על

דברים אבסולוטיים אלא על דברים יחסיים. אם המדינה מחליטה על מדיניות מסוימת ומטילה נטל,

השאלה היא אם היא מטילה את הנטל באופן שווה ואם היא מחלקת את הלקיחה באופן שווה, במי

המדיניות פוגעת יותר או פוגעת פחות. אנחנו אומרים שנשמר מצבן של משפחות שבהן ארבעה

ילדים ומעלה.

אני מבין שלא חל סיכוי בהכנסה של משפחות כאלה ביחס לשכר הממוצע במשק?

כן. אנחנו מדברים על מצב יחסי.

לעומת זאת יש אוכלוסיה שנפגעה קשה יותר. לא הבינו למה כל כך נאבקנו באגרת חינוך

שצריכה היתה להיות מוטלת בעיקר על משפחות צעירות, ילד אחד עד שלושה ילדים. נאבקנו נגד

?אגרת החינוך כי המשפחות האלה נפגעו קשה. הסדר הוא כזה: משפחות שבהן או-בעה ילדים ומעלה

מצבן לא השתנה; משפתות בהן ילד אחד עד שלושה ילדים - נפגעו קשה; בודדים וזוגות נפגעו,

אבל לא במידה שנפגעו משפחות שבהן ילד עד שלושה ילדים.

מקבלי הקיצבאות מהביטוח הלאומי מצבם היחסי השתפר. דאגנו להם. היתה החלטה

בהם לא לפגוע. האוצר טוען שיש החלטה כן לפגוע. אבל אני מבין החלטת הממשלה. שבאי הוודאות

הקיימת, שומרים על כוח הקנייה של האוכלוכיה הזאת, למעשה מחליטים לשמור על הסל. ראינו

שגת כשהורידו סובסידיות, בעזרת פיצויים קלים הצלחנו לעבור את הגל בלי פגיעה משמעותית.

היות והשכר הממוצע נמצא בקו ירידה, מצבם היחסי השתפר. תחילה חשבנו שזה יגיע ל-30% -

29%, אבל ער יוני הגיע ל+26% -25%. אני טוען שהבעיה של שכבות אלה לאורך זמן הי.-! בעיה

יחסית. במצב של .'- וודאות הדרך לשמור עליהן הוא לטפל בדברים כל שמצבם לפחות לא ישתנה

לרעה, ולא חשוב אפילו אס ישתפר. (ר. כהן: אתה מדבר על שני העשירונים התחתונים?) אני

מדבר על אלה שחיים רק על הבימות הלאומי. הם נמצאים בשני העשירונים התחתונים.

אולי אפשר למסור לנו בחונים על מספר השכירים שנמצאים על קו העוני, עצמאיים

וקיצבאים.



נ. ברוך;

אין ללו נתונים על העצמאיים. עדיין לא סיימנו אח עיבוד המימצאים, אבל אנחנו יודעים

שהם לא מהווים היום בעיה. נתונים על אוכלוסיות אחרות יתפרסמו רק בעוד שלושה חודשים.

לקראת מושב הכנסת חטוב שתהיה לנו תמונת מצב נכונה, אחר כך אפשר יהיה מדי פעם לעדכן

אה הנתונים. אנחנו צריכים לדעת מהי ההתפלגות.

העצמאיים נחשבים כשום מה לעשירים, בעלי רמת חיים גבוהה. האם בין אלה אין שכבה של

מקופחים? למה לא מקבלים עליהם נתונים?

היו"ר א. נמיר;

נשתדל לרכז את הנתונים, חלק גם ממינהל הכנסות המדינה.

בעלי ההכנסות הנמוכות השכירים קיבלו -% 5.3 דרך הביטוח הלאומי. זה לא מהביטוח הלאומי,

עמדנו על כך שלא יהיה קשר, כי מחר אפשר להגיד שהשעור יהיה 7%. העצמאיים לא קיבלו את

מה שקיבלו השכירים.

בגלל השיטה של שמירת סל הקנייה של השכבות הנמוכות אנחנו יוצרים מצב אבסורדי

במערכת ביחס ק-.בין שכירים ובין מקבלי הבטחת הכנסה. בתחילתה של התוכנית הכלכלית הופענו לפני

ועדת הכספים בדיון על פיצוי שצריך לתת לשכירים, הפניתי את מעומת לב הועדה ואמרתי שאם

הולכים לכי שיטה שחלק מסוים יהיה פיצוי לפי מדד, חייבים בזמן המשא ומתן לשים לב לכך

שאסור לתת פיצוי אחיד כי זה יצור אבסורד במערכת. אני מתאר לעצמי שהיו סיבות טובות, כי פרט

לבעיות העוני יש בעיות אחרות במשא ומתן בין הסתדרות עובדים וכמשלה, אבל ההחלטה היתה כפי

שהיתה על פיצוי אחיד בשעור 14/0. נוצרה בעיה והיא הולכת ומתחדדת, היא מתחדדת עוד יותר לאחר

שבתקנות הקפיאו עידכון שכר המינימום. אני לא בטוח שזה נוח אפילו למעסיקים, גם להם

יש אינירס שעובדים שלהם לא יקבלו שכר נמוך מאד. לא כל המעסיקים מחפשים הזדמנות לתת

לעובדים את השכר הכי נמוך עיכול להיות, יש חלק מהמעסיקים שרוצים לתת יותר.

המצב טעות היקון מיידי. אנחנו רואים את התוצאות בנתונים של חודש אוגוסט. מספר

הפניות הראשונות להבטחת הכנסה עלה מ-3500 ל-6500 תביעות לחודש, וזו רק התחלה.

אנשים פשוט לא יודעים שאפשר לתבוע הבטחת הכנסה. אתם צריכים לפרסם מודעה לציבור.



נ. ברוך;

זה מצב לא בריא. לא צריך להרגיל שכירים לקבל הבטחת הכנסה מהמערכת. זה משבש

פעולות שיקום.

מה הסכום?

לארבע נפשות ההפרש הוא 150 אלף שקל. תמיד היה הפרש, אבל בשביל 10 או 15 אלף שקלים

אדם לא ירוץ לעבור מבחני הכנסה, בדיקה אם יש לו מכונית או לא. לא בנקל נותנים הבטחת

הכנסה, בודקים גם אם האשה יכולה לעבוד. יש הגבלות.

להכנם קשה, אבל לצאת אי אפשר.

הכנסת מינימום לארבע נפשות קרובה- ל-400 אלף שקל. אם ההשלמה שאתם נותנים היא

150 אלף שקל, יוצא שקרוב ל-40% מההכנסה הם מתשלומי ביטוח לאומי.

בוודאי שזאת קטסטרופה. אני לא מבין את האוצר. לפי סעיף 200 לחוק, התשלומים הם

מקופת האוצר. הדבר דומה גם בהצעת האוצר להוריד את דמי האבטלה - ישלמו את זה בדרך השלמת

הכנסה על ידי הבטחת הכנסה. יש בעיה אמיתית של כיול המערכת. אי אפשר להתעלם מזה שאי

אפשר להעלות שכר בלי גבול כשיש תוכנית כלכלית ולא רוצים לפוצץ אותה.

כלומר, הפגיעה במערכת השכר לא פותרת את הבעיה הכלכלית של המדינה?

לדעתי, לא. אמרתי זאת גם כשהייתי מנכ"ל משרד האוצר. זה לא פתרון.

יש חשיבות למשך הזמן. לדעתי, אם מחזיקים לאורך זמן שכר ברמה כל כך נמוכה, - .

יש בעיה במבנה המשק, כי מבנה המשק מזמין בעיות בתחום הדמוגרפי. לא יתכן שלצעירים

ואנשים שנכנסים לעבודה תהיה פרספקטיבה לטווח ארוך של רמת שכר 150 - 200 דולר לחודש.

אני חושש מאד מפני מצב כזה. כל הזמן יש הצעות במגמה להוריד רמת השכר בדרך זו או אחרת.

לדעתי, נעשו; טעות אם לאורך זמן נפעל בכל מיני אמצעים, כולל טיבול בדמי אבטלה וכוי, במגמה

כזאת. אם זה חלק מתוכנית הבראה של מפעל, זה בסדר. רוצים להתגבר על מצב קשה, במשך תקופה

מסוימת נשלם מקרן אבכלה, מכל הקינות האפשריות. אבל זה מוצדק אם זה חלק מתוכנית הבראה

ויודעים שאחרי תקופת מעבר יתחיל המפעל הזה לשלם שכר סביר, בלי סיוע ממשלתי. אם לא כך

הרי כל מה שעושים הוא שבבל מיני אמצעים מורידים את השכר. אני לא חושב שזאת צריכה להיות

המגמה או התכלית, בוודאי לא לאורך זמן. אסור גם לתת סיוע למפעלים במקומות שונים שמציעים

תוכניות פיתוח שמבוססוח על שכר נמוך, כי בדרך זו מנציחים מבנה משק שמלכתחילה נותן רמת

חיים נמוכה לעובדים. זו שאלה מרכזית בתחום הצמיחה ומבנה המשק והיא קשורה לבעית השכר.

אני חושב שהנושא מחייב טיפול יסודי.



היו"ר א. נמיר;

יש לכם הערכה מה המספר ילל מקבלי שכר מינימוס מתוף מיליון ורבע השכירים במדינה?

נ. ברוך;

ביקרתי במספר מפעלים, הם היו מאד קואופרטיביים. אני לא יכול למסור שמות. בדקתי

תלושי משכורת וראיתי לכמה מהעובדים מגיעה השלמת הכנסה. המצב לא סימפטי.

היו"ר א. נמיר;

יש לך הערכה אם מדובר ב-20%, 30%? אנחנו צריכים לקבל נתונים.

נ. ברור;

כאן אני רוצה לבקש סיוע מאת הועדה. יתכן שסקר ההכנסות שנערך על ידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, הסקר שעל פי מודדים את כל הנושאים האלה, יפול קרבן לקיצוצים ב-1985.

אתם מבקשים יותר נתונים, ואנחנו נלחמים שיהיו לנו הנתונים שהיו.

י. קמאי;

כל מקבלי שכר מינימום, גם העצמאיים, מקבלים מהביטוח הלאומי. אפשר לקבל את הנתונים

מהביטוח הלאומי ביתר קלות מאשר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה לא רוצים להוציא את זה?

נ. ברוך;

הבעיה היא שאנחנו מסתמכים על אינפורמציה שנמסרת מאוחר, והתוצאה היא שהאינפורמציה

שיש לנו על שכר היא מיושנת בשתים או שלוש שנים. אין לנו אינפורמציה אישית שוטפת.

אנחנו רוצים לעבור לשיטה חודשים, אבל זה לא יהיה השנה.

לדעתי,בשכר ברוטו יהיה קשה מאד לטפל, בגללמגבלות התוכנית הכלכלית, כי זה ישפיע

על עלויות שכר ומחירים ועלול לסכן את התוכנית הכלכלית. נוסף לכך זה עלול לגרום לחצים

לתוספות שכר לעובדים חזקים וארגונים חזקים. גם אם פועלים לטובת אוכלוסיה עניה,החזקים

תמיד משיגים את שלהם. לכן הדרך היא רפורמה משמעותית במס הכנסה ובקיצבאות ילדים. באמצעות

שני מכשירים אלה יש לטפל בנושא כדי למנוע המשך פגיעה ואולי אפילו לשפר קצת את מצב

המשפחות.

צריך לשנות את סף המס, מדרגות המס ושעור המס. צריך לבטל את ביטול קיצבת הילד הראשון,

להפסיק מיסוי הקיצבאות. אין אפשרות כספים לעדכן את הקיצבאות או להביאן לרמה שהיתה ב-1975,

זה ענין של מאות מליוני דולרים .והוא לא בהישג יד.

נ. ארד;

בה בדבר מיסוי קיצבאות קשישים?



נ. ברוך;

המיסוי הזה מוצדק. בעיני אין הבדל בין קשיש עיליר לשכיר עני.

על תוכנית הרפורמה יש עדיין ויכוחים נוקבים בינינו ובין האוצר. הויכוח מתקיים

בועדות ששר העבודה והרווחה הודיע עליהן בכנסת. אני יודע שכוונה הממשלה היתה להתחיל

ברפורמה באפריל 1986. לדעתי, נוכח המימצאים האלה צריך לעשות כל מאמץ ולהפעיל את הרפורמה

ככל האפשר יותר מוקדם, ככל שאפשר מבחינה טכנית. צריך שלפחות ההחלטות יתקבלו בהקדם כדי

שנהיה בטוחים שמאפריל 1986 זה אכן יפעל. אם נתמהמה בהחלטות, אני לא בטוח שבאפריל

1986 אפשר יהיה להפעיל רפורמה. כדי שאפשר יהיה להפעיל את הרפורמה באפריל 1986 צריך

לקבל החלטה כבר במרוצת החודש הקרוב או לפחות בתחילת מושב הכנסת.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה למסור לחברי הועדה כי לפני יומיים שלחתי בשם הועדה מברק תנחומים והשתתפות

באבל על מותו של מישל מלכה, סגן ראש המועצה המקומית בירוחם, שנהרג שלשום בתאונת דרכים.

חברי הועדה שהשתתפו בדיון על האבטלה בירוחם, הכירו אותו מקרוב. בשנה האחרונה הייתי

פעמיים בירוחם ימים שלמים. מישל מלכה היה איש צעיר ומבטיח בעיר פיתוח, אדם יקר. חבל

שחייו של אדם כזה נגדעים בתאונת דרכים. בשם הועדה שלחתי מברקים גם למשפתה וגם למועצה

המקומית והבעתי השתתפות בצערם. אני משתתפת בצער של סיעת הליכוד, כי הוא היה איש חירות.

ר. כהן!

דיברת על מצב השכירים ומקבלי הקיצבאות. אולי יש לכם נתונים והערכות איזו

אוכלוסיה לא נפגעה ב-1984 ואולי אף שיפרה את מצבה.

נ. ברוך;

אין נתונים. אילו ידענו איך מתפלגים בל הנכסים הפיננסיים לפי רמות הכנסה, היינו

יודעים מי נהנה מהאינפלציה, או לפתוח במי לא פוגעת האינפלציה. אנשים שיכולים לשמור

על רמת החיים הם מי שיש להם חסכונות, נכסים פיננסיים.

ר. כהן;

יש נתונים על השכירים ברמות הגבוהות ביותר?

השכירים בעשירון העליון מצבם שופר.

נ. ברוך;

אינפלציה פועלת בדרך כלל לטובת החזקים. הם מעונינים באינפלציה.

ו



ט, הרמתי;

הייתי רוצה להשלים את התמונה שנתן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,. להאיר מספר נקודות

שחשוב שחברי הועדה יראו אותן , ולהציג עמדה שבכמה-דברים היא מנוגדת לעמדת המוסד לביטוח

לאורי. וקודם כל מלים אחדות על הגדרת קו העוני. בענין זה אני מאמץ לחלוטין את דברי

המנכ"ל לפני שנתיים.

הפירוש של עוני או קו העוני הוא לא שלאנשים אין אוכל ואין בגד ללבוש. לא. חשוב

לזכור שמדובר על מדד יחסי, לא מדד מוחלט. עשינו בדיקה מה קרה למשפחה שמצויה על קו העוני

במשך שבע השנים האחרונות. הסתבר שבשנים אלה חלה עליה בכוח הקנייה של המשפחה. נניח

שהמצב המשפחתי לא השתנה והמשפחה נשארה על קו העוני מ-1977 עד היום - כוח הקנייה שלה גדל

ב-% 53 ביחס לסל. סל המוצרים שאותה משפחה יכולה לקנות גדל ב-53%. ב-1984 מול 1983 נמשכה

המגמה של עליה ריאלית בכוה הקנייה של משפחות על קו העוני.

היו"ר א. נמיר!

האם זה מדד מקובל על הביטוח הלאומי או רק על האוצר? כח הקניה עלול מ-1983 ל-1984?

ר. כהן;

אתה עושה חישוב מ-1977, לפני ההילולה הגדולה. אולי תעשה חשבון משנות החמישים...

נ. ארד;

מהו הסל?

סל המצרכים של מדד המחירים לצרכן הכללי - כל ההוצאות לצריכה שוטפת ממוצעת של

האוכלוסיה בישראל, לפי סקר הוצאות הפשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הסל כולל מזון,

חשמל, חינוך, תחבורה, ביגוד, בריאות, דיור, כל ההוצאות.

הנתונים הם של הביטוח הלאומי, אני עשיתי את עיבוד הנתונים. אבי מציע שאחרי דברי

נשאל את אנשי המוסד לביטוח לאומי.

עצם העובדה שקו העוני הוא מושג יחסי יוצרת אי אלה עיוותים. אני רוצה לתת דוגמה. אם

היום תוכפל פי חמישה ההכנסה של כל אוכלוסית ישראל, מספר האנשים הענייים לא ישתנה. לפי

הגדרה זו תמיד תהיה אוכלוסיה עשירה ואוכלוסיה עניה. אחוז האוכלוסיה הקניה נקבע לפי

המקום שבו קובעים את הקו. קביעה קו העוני היא קביעה שרירותית. ב-1970 נקבע שקן העוני

הוא 40% מהכנסה שוויונית.

נ. ברור;

בהסכמת האוצר.



מ. הרמוז י;

באותה מידה אפשר היה לקבוע 30% ואז מספר . העניים יהיה קטן, או 70% ואז מספר

העניים היה גדול. מספר העניים הוא פונקציה של קביעת הקו.

כשמדברים על עוני, כדאי לבדוק מדדים נוספים. אפשר לבדוק את כל תקציבי הרווחה של

מדינת ישראל וההתחלקות לפי אוכלוסית יעד, למשל תקציבי בריאות, עבודה ורווחה, לליבון

שנותן דירות לפי קריטריונים של הכנסה. אני חושב שנופתע אם נבדוק מצב האוכלוסיה העניה

לאחר שנוסיף לה את החלק היחסי מכלל תקציבי הרווחה, שהם לא מבוטלים. אפשר לבדוק

התפלגות השינוי היחסי באוכלוסיה כאשר שוקפים את כל תקציבי הרווחה של מדינת ישראל וזכאויות

ספציפיות על פי מבחני הכנסה במשרד העבודה, במשרד הבריאות, במשרד השיכון, בחינוך.

העבודה האחרונה שנעשתה בנושא זה היתה של ועדת הורבדץ לפני עשרים שנה, היא לקחה

בחשבון את כל האלמנטים. אני חושב שצריך לעשות עבודה כזאת.

אדרבה, יעשה זאת האוצר.

ר. כהן;

נכון שהקביעה היא שרירותית, אבל מה שרמזת הוא שהקבעיה הזאת מוגזמת. יכולת לומר

בגלוי שלהערכת האוצר הקביעה הזאת שרירותית ובמצב הנוכחי היא מוגזמת. יכולת לומר שצריך

לקחת בחשבון את כל התקציבים שמופנים לאותן אוכלוסיות, והיית ממשיך ועושה את ההשוואה עם שנים

קודמות או עם מצב רצוי. כף היית אומר את כל האמת. כשאומרים חצי אמת, לפעמים זה גרוע

משקר.

ביסיתי להסביר שמדובר על קביעה שרירותיח. קו העוני הוא יחסי. עוני אבסולוטי הוא

כאשר אנשים רעבים - - -

והאוצר לא ירים יד עד שאנשים ימותו ברחוב?

ועתה לדו"ח של המוסד לביטוח לאומי ודבריו של מנכ"ל המוסד. לטעון שיש קשר בין

ביטול קיצבת ילד ראשון למשפחות שהכנסתן מעל 80% מהשכר הממוצע, או למיסוי קיצבאות

ילד שני ושלישי למשפחות ששעור המס השולי של ראש המשפחה הוא 15% ומעלה והוא מגיע ל-130%

מהשכר הממוצע, לטעון שלדברים האלה יש קשר לדפוסי עוני, למספר-השכירים העניים, למספר

המשפחות העניות, לטעון טענה כזאת זה אבסורד ממדרגה ראשונה. מי היא אוכלוסית היעד

לצעדים האלה? ביטול קיצבת ילד ראשון מכוונת למשפחות שבהן עד שלושה ילדים והכנסת

ראש המשפחה היא מעל 80% מהשכר הממוצע. לפי ההגדרה זה לא יכול לחול על משפחות שאפילו

קרובות לקו העוני. מיסוי קיצבות חל על המשלמים מם שולי גבוה יחסית - משפחות שאינן

קרובות לקו העוני. לטעון שיש קשר בין השינויים האלה ובין דפוסי עוני ובין מספר השכירים

העניים, אני חושב שטענה כזאת מנותקת מהמציאות.

מעבר לזה, כמי שלמד היטב את דו"ח הביטוח הלאומי, ואני לפחות השתדלתי, מהנתינים

דווקא השינויים שנעשה בשנה האחרונה הולכים ומשפרים יחסית

את חלוקת ההכנסות. גם מנתוני מינהל הכנסות המדינה, שהתפרסמו לפני זמן מה, וגם מנתוני



הביטוח הלאומי עולה בוודאות התמונה שההכנסה לנפש וההכנסה לנפש-ססנדרטית במשפחות קטנות

יחסית הוא טוב יותר מאשר בכלל האוכלוסיה. השינויים מכוונים לא למשפחות בדרגות הנמוכות.

יש משפחות קטנות שמצבן רע יחסית. הדבריס שנעשו פועלים דווקא על המשפחות היותר מבוססות,

בעלות רמת הכנסה גבוהה יותר, ודווקא דברים אלה יכולים לשפר ולצמצם פערים בחלוקת ההכנסות

במשק. זה עולה בוודאות גם מנתוני המוסד לביטוח לאומי.

מנתוני המוסד לביטוח לאומי עולה דבר מענין נוסף: דווקא לקיצבאות הילדים אין שוס

קשר להרעה שחלה מ-1983 ל-1984, ותיכף אוכיח זאת, ואין להן קשר לירידת ההשפעה המשולבת

של תשלומי העברה ומיסים מ-36% ל-28%, שעליה דיבר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. לפי נתוני

הביטוח הלאומי, ההשפעה ירדה מ-% 36 ב-1983 ל-28% ב-1984. אם בודקים לפי נתוני משפחה

שונים אפשר לראות שבמשפחות ללא ילדים ההיקף של תשלומי העברה ומיסיס ירד מ-% 63.5

ל-% 49.4 - ירידה משמעותית. לעומת זאת במשפחות בהן ילד אחד עד שלושה ילדים כמעט אין

ירידה רק ירידה שולית מ-% 7.8 ל-% 7.6. לגבי משפחות בהן ארבעה ילדים ויותר הירידה היחה

קטנה, מ-23.6% ל-21.3% אלה נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

נבדוק השפעת תשלומי העברה על ירידה בתחילת עוני לגבי ילדים. אם ב-1983 הירידה היתה

15.8% הרי ב-1984 היתה 16.8% - המצב שופר לגבי ילדים. זה מחזק את טענתי שלענין קיצבאות

ילדים אין כל קשר לנושא שדנים בו.

המוסד.לביטוח לאומי הוא מוסד גדול. בשנת 1984/85 הביטוח הלאומי שילם גימלאות

וקיצבאות לציבור בסך שבין 1.6 ל-1.7 מיליארז- דולר, כ-8% מהתוצר הלאומי של מדינת ישראל.

זה היקף כספי אדיר לפי כל קנה מידה. צריך לחשוב כיצד היקף כה גדול של תשלומי העברה - - -

שמענו ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שזה מס.

הביטוח הלאומי לוקח חלק מהכסף מהמבוטחים וחלק מאוצר המדינה,ומחלק אותו מחדש.

חלקו של אוצר המדינה מכלל הקיצבאות הוא 40% - 50%. צריך לחשוב מה ההשפעה של מאסה כזאת

של כספים, 8% מהתוצר הלאומי הגלמי שמחלקים אותם בחזרה לאוכלוסיה, מחלקיס בצורה

פרוגרסיבית,ולזה צריך להוסיף את מערכת המס, שגס היא פרוגרסיבית. צריך לשאול כיצד

מערכת בה גדולה, שמגלגלת כל כך הרבה כספים, לא מצליחה לתקן את המצב יותר מכפי שהיא

מתקנת, אולי יש משהו פגום בבסיס השיטה.

יכול להיות שהשיטה שאימץ המוסד לביטוח לאומי, שמחלקים קיצבאות, לפתות חלקן, בצורה

אוניברסלית, יבול להיות שבשיטה זו יש פגם. יכיל להיות שאילו היה הכסף מופנה לאוכלוסיה

ספציפית, השפעתו על התהלקות ההכנסות היתה שונה.

קיצבאי קשיש, שבל חייו שילם לביטוח הלאימי - - -



ר. כהז;

אני לא נכנס לענין ההכנסות, אם כי אני ממש רותח על השימוש בהגדרה של קו העוני

והדיבור על עוני מוחלט. אני מציע לא לזלזל בקו העוני כפי שהוגדר במדינת ישראל בשנת

1970 ובנסיון להביא את החברה למצב ייתר תקין, שלא יהיו בה אנשים בזויים יחסית. לפי

דברים ששמענו כאן אפשר לקבל רושם שמי שמקבל אמצעים ראשונים לקיום, מרגע שפליטי

אתירפינה מקבלים מזון ואינט מתים מרעב, הכל בסדר. כל המדידה של קו העוני באה מתוך

הבנה שאדם חי במצב יחסי ולא במצב מוחלט, חברה חיה במצב יחסי ולא במצב מוחלט. החברה

רוצה שהפער בתוכה לא יהיה כל כך גדול, שאנשים לא יחיו מחחח לרמה פסוימת.

גם האוצר כשהוא להוט לתקן את הכלכלה צריך להבין שהכלכלה נועדה לתקן את החברה,

אי אפשר לפגוע במרכיבים שבאים לתקן את החברה. העדות הכי טובה היא הדברים שבהם סיים מר

הרמתי. אם רוצים שהמוסד לניסוח לאומי ותקציביו יתנו חשובה למצב חברתי גרוע זה אומר

שבונים לא על מדינת רווחה אלא על מדינת עוני, שבה יש קרנות צדקה. לא מערכת של ביטוח

לאומי שבאה להבטיח שהחברה החיה במסגרת נורמלית של ביטוח עצמי והדדי, אלא מערכת

שבאה לתמוך באומלליס בעת צרה.

אני לא חשוד ברצון שהגבירים בישראל יקבלו יותר, אבל אם לא תהיה בישראל מערכת

שתבטיח בו זמפית גם את בעלי היכולת וגם את חסרי היכולת, זו תהיה חברה מכוערת ונוראה.

אנשים יפנו לסעד ורחמים. לא בזאת אנחנו רוצים. השאלה הגדולה ביותר היא אם אנחנו רוצים

להיות חברה עובדת, יצרנית, חברה שמכבדת את העבודה ואת העובדים, אח אלה שמקיימים את

המדינה הזאת. גם אילו באו היום אנשי הביטוח הלאומי ואמרו לנו שכל המסכנים קיבלו לא 40%

אלא 70% נוספים כדי שיוכלו להתקיים, הייתי אומר שזה רע ומר. אני רוצה שמשפחה בת ארבע

נפשות תקבל את הדרוש לה בשכר, לא הטבות ולא גמילות חסדים. אני רוצה שאנשים עובדים

יקבלו תמורה לעבודתם. חברה שבה לא מקבלים שכר טוב היא חברה שמבזה אותם כעובדים וכבני אדם.

מדברים על צמיחה. איך רוצים ללכת לצמיחה כאשר מדכאים אנשים שצריכים להפעיל את הצמיחה?

איך רוצים להגיע לכך שיהיה עידוד לאנשים לתרום, תרומה למדינה ולעצמם. גס לעצמם, כי

אדם שמשולב במערכת ייצור חברתי מרגיש את עצמו יותר טוב בחברה. ראינו תוצאות האבטלה, זה

הרס.

מדינת ישראל צריכה היום הנהגה שתפעל לנוכח המימצאים האלה, אחרת חבל על העבודה

ועל כל הסטטיסיטיקה, אפשר לסגור את המוסד לביטוח לאומי, את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

את ה:.וניברסיטאות. לא יהיו סטודנטים, לא יהיו פרופסורים, לא יהיה מחקר. יהיו כמה כלכלנים

משוגעים שילכו לעבוד באוצר. אני לא יודע איפה ילמדו, אולי ילמדו באמריקה. נחיה במדינה

פרימיטיבית. אם רוצים מחקר, צריך מהמחקר להסיק מסקנות כדי שהחברה חהיה יותר טובה.

אני רוצה שיותר אנשים בחברה הישראלית יתקיימו על עבודה ופחות על המוסד לביטוח לאומי.

אני מודה, חשדתי במנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאולי הוא אינטרסנט, כי החל שצריך

לתת בתור הטבה סוציאלית כל כך גדול כשהזרבות של המוסד אולי קטנות. התבדיתי לטובה.

הבעיה היא מהותית.

צריך להסיק מסקנות מגידול הפערים בחברה. גם אילו נפגעה כל האוכלוסיה היתה ועדת

כולם נטגעו, נדאג לפחות ל-40%-50% של שכירים בדרגות הנמוכות

שלא ייפגעו ואולי אפילו מצבם ישופר במשהו. אבל המצב הרבה יותר חמור, כי באותו זמן היה

בחברה גם מי שהגג. שמענו שהשכירים בדרגות העליונות שיפרו מצבם. מי שחי על נכסים

פיננסיים שיפר מצבו כפל כפליים, בכלל זה גם השכירים שבעשירון העליון. אם הולכים לעשות

תיקון כלכלי שיש בו גם תיקון חברתי, צריך לשים אה העומס במקום אחר.



יש יזמה של חברי כנסת לכנס אח הכנסת בפגרה לנושא זה. יש כבר יותר מעשרים חתימות

והכנס תכונס לדו7 בנושא, אני מקווה שכבר בשבוע הבא. אני חושב שהועדה צריכה לתמוך בררישה

לכנס את הכנסת יגס להסיק מסקנות.

נ. ארר;

אני רוצה להתחיל בברכה למוסר לביטוח לאומי. המוסר חזר לתפקיר האמיתי שלו כמי שצריך

להחזיק אצבע על הרופק. על כך". שפרסס נתונים אלה לפני מוער הרו"ח הסופי, ראוי המוסר

לברכה.

יחר עם זאת אני רוצה להוסיף רבר. תמיר אמרנו שהמוסר הזה רואג לאוכלוסיה מעריסה וער

קבר. אני מצטערת מאר על עמדתו של המנכ"ל ועל ההתייחסות הציבורית למצב הקשישים

ועל ההסכמה שלכם למיסוי קיצבאות של קשישים. שמעתי שכאשר נברק מצבה של אוכלוסית הקשישים

במדינת ישראל היתה התמונה קשה. אני פונה למוסר לביטוח לאומי לבחון מה קורה באוכלוסיה

זאת. אני חושבת שזאת חובתכם, אם חזותכם לכאורה שהיתה בעבר במוסד לביטוח לאומי.

תמיד היה ויכוח בין אנשי הכלכלח הטהורה ובין מי שאומרים שאין כלכלה בלי חברה.

תמיר דיברו שהתמיכה לא צריכה להיות אוניברסלית אלא סלקטיבית, צריך לראוג לעניים,לא לתת

שווה לכל. היום שמענו שהואכלוסיה הזכאית לקיצבאות על פי חוקי הביטוח הלאומי באופן יחסי

לא נפגעה. אס מטפלים רק באוכלוסיה ספציפית, אין צדק חברתי.

אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. כל בה שהציע מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, הצעות קונקרטיות

בענין רפורמה במס, סף הכס, מדרגות המס, שעורי המם, כל הדברים האלה הועלו על ירי קבוצה

של חברים בועדת הכספים, הועלו בממשלה ונדחו. כל ההצעות שהמנכ"ל הציע היום,ואני תומכת

בהן, מנוגדות למדיניות הכלכלית של הממשלה. אחרי כל הדיונים, בסופר של רבר בוערת הכספים

תיקנו תיקון בלתי משמעותי את מררגות המס. נכון שלאחר משא ומתן עם ההסתדרות שוחררה קבוצה

מסוימת לתקופה מסוימת מנטל התשלום לביטוח לאומי.

לפי נתונים שקיבלנה היום, התחזית ל-1985 היא קשה מאר. אני חושבת שתפקידנו לפחות

להתריע. צוי החירום עומדים להפוך לחוק. חלק מהרברים יוצאו מן החוק, חלקם לא יוצאו. חלק

גרול מהרברים 7ללא יוצאו מן החק הם דברים שקשורים לבימות הלאומי, למיסוי על קיצבאות, הפסקת

קיצבה לילד ראשון. לועדה העבודה והרווחה יכ לפחות כוח להתריע כדי שלא יורע המצב.

אני חובעת מהמוסד לביטוח לאומי, וזו חובתו על פי החוק, לפרסם מחר מודעה בעתון

שתזהיר לציבור הזכאים להשלמת הכנסה את זכאותם. ארוני המנכ"ל, אני חושבת שרוב הציבור לא

יודע את הדברים. אמרת שמספר התביעות עלה מ- 3500 ל-6500. זאת טיפה מים. אין מורעות

לנושא. אני חושבת שתפקידך להודיע ולהבהיר לציבור. ר

אם חהיה פנייה של שכירים זכאים, עוברים שלא יכולים לחיות מעבורתם והם זכאים

להשלמת הכנסה, בזכות ולא בחסר, אם תהיה עליה משמעותית במספר התובעים והזכרים להשלמת

הכנסה, אולי יבין סוף סוף האוצר לאיזה טמטום הביא אותנו, כי הוא יצטרך להוציא את הכסף הזה,

על פי חוק. החיים יותר חזקים מכל הניירות שמונחים לפנינו.

אני יודעת שיש הצעת חוק, אבל אני מעדיפה שתהיה פנייה של הועדה אל הממשלה ברבר חקיקת

חוק שכר מינימום. אם הממשלה לא תגיעו את הצעת החוק, יגישו חברי הכנסת. חברי הכנסת הגישו

גם בעבר הצעת חוק שכר מינימום, אני לא יודעת מה עלה בגורל ההצעה.

אני רואה בחיוב את דו"ח הביטוח הלאומי בנושא העוני במדינת ישראל. צריך להשתמש

במילה עוני בלי להתבייש. כל הויכוחים האקאדימיים על נתונים סטטיסטיים לא נוגעים

למשפחה שלא יכולה לגמור את החודש. מצער שאנחנו חוזרים על זה בדיונים בועדה ובמקומות

אחרים. כל מי שמייצג גוף זה או אחר נעשה אינטרסנט של אותו גוף ומייצג אותו בלבד

ולא רואה את המערכת כולה. אני בטוח שאילו מר הרמתי היה בביטוח הלאומי, היה בוודאי

מציג את עמדות הביטוח הלאומי לא פחות מאשר המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי.

על פי הדו"ח ל-1984 המצב בחברה הישראלית הוא קשה, בגלל שחיקת השכר, יש להניח

שמספר העניים גדל ב-1985 וזאת אומרת שמצב החברה הישראלית הוחמר, ואני לא רוצה להגיד

איזה הקלכות עלולות להיות. אנשים יחפשו מה שחסר להם, ואולי יחפשו במקומות שהם שליליים

ולא חי ובי ים.

אם יש דרכים עקיפות להשלמת הכנסה, מוטב לתת את הכסף בצורה ישירה יותר באמצעות

חוק שכר מינימום.

אני פונה לנציגי האוצר לאמץ את העמדה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הוא אמר

שיש מפעלים שמוכנים לשלם שכר נמוך ביותר למועסקים. יש אבסורד נורא, לפעמים הריבית

הריאלית שמשלמים תעשיינים טווה לעלות השכר, ועם השכר יורד - הריבית עולה אפילו יותר

מהשכר. איפה האוצר'-'' האם זה פתרון. לחנך עובדים במדינת ישראל לחפש מקורות להשלמת הכנסה

באמצעים החוקיים העומדים לרשותם, כך מבריאים חברה?

חובתנו לדאוג לחברה בישראל, שתהיה חברה בריאה במדינת רווחה.

א. שוסטק;

אני מקנא בחברים שיכולים כבר להשתתף בויכוח כזה. אני חושב שאנחנו צריכים עוד

הרבה מאד ללמוד. אני לא מזלזל בדברים של נציג האוצר. זו כבר פעם שניה מטילים פצצה כזאת

של קו העוני ומטילים אימה על המדינה הזאת- עניים, עניים, עניים. צריך עוד ללמוד את

הבעיה.

אני יודע שעד 1970 היינו חברה יותר שוויונית, כי שעיר האינפלציה היה 3%, 5%, 6%, לא

הגיע עד 10%. משנת 1970, כשהתחילה האינפלציה הגדולה, הפסקנו להיות חברה שוויונית.

מזה נובע כל הפער. אם נזכה והאינפלציה תרוסן, נחזור ונהיה חברה יותר שוויונית.

היושבת ראש אמרה קילל ענפים גדולים בארץ שבהם לא מגיעים אפילו לשכר המינימום. אבל

אין לשכוח שהמצב הזה הוא פונקציה של הענף, הוצאות הייצור והמצב הכלכלי בענף, אין זו

שרירות לב. הענף איננו יכול להרשות לעצמו לשלם שכר גבוה יותר. כמובן, צריך לחוקק חוק

שכר מינימום, אבל כשמדברים על שכר מינימום צריך לקחת בחשבון את הדבר היסודי - יכולתו

של הענף לשלם.

מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר שאפשר לפעול דרך מיסוי, וכך עושים בכל המדינות. אני

חושב שאין מדינה בעולם שמשלמים מס הכנסה באותן קטגוריות שאצלנו משלמים. אם לא משלמים מס,

ההכנסה הפנויה שלהם יותר גדולה , הם יכולים להתקיים משכרם ולא להיות על קו העוני. קבענו

בארץ סף מם שאין דוגמתו בעולם. הפתרון הוא לא בתיקון מדרגות המס, מה שעודים מדי

פעם. זה לא ישנה הרבה. צריך להוציא קטגוריות שלמות מתחום המס, עד הכנסה מסוימות צריך

להיות פטור ממס. הדבר לא קל, כי על השכבות הגבוהות וגם על חברות שעור המס המוטל

הוא גבוה, גם זה גבוה במידה שאין בשום מדינה בעולם. אין לי פתרון לבעיה. אני מתפלא

כשאני שומע את הכלכלנים. כשהייתי חבר בממשלה והיינו שומעים את הכלכלנים, הפטנט שלהם

היה: לקצץ בתקציבי הממשלה. אבל אף פעם לא דיברו על המיסוי המעוות.



אינני יודע אס ועדה העבודה והרווחה יכולה לטפל בנושא. אולי צריך המוסד לביטוח

לאומי להיות כוח מדרבן להקמח טראסט מוחות. (נ. ברוך: יש ועדה) צריך להיות סראסט

מוחות שיציע איך ליישר את הענין. זו חהיה תרומה גם לצמיחה. היום אי אפשר לשלם שכר כדרוש

כי התפוקה היא קטנה, והכלכלה צריכה להיות מבוססת על תפוקה. כשתגדל ההכנסה הפנויה של

העובד, גם התפוקה תהיה אחרת. היות ויש עכשיו תוכנית כלכלית, תוכנית לריסון האינפלציה,

ויש שעת רצון במדינה, אנשים מוכנים לרדת ברמת חייהם, אולי דווקא עכשיו הזמן שהביטוח

הלאומי יציל! תוכנית שלמה.

היו"ר א. נמיר;

הדבר החמור הוא שהדו"ח הזה מתייחס לאוכלוסיה של שכירים. הויכוח הוא בשאלה עקרונית

מאד: אם רוצים במדינה שבה אנשים מתקיימים בכבוד על שכר עבודתם, או מדינה של נתמכי

סעד. מה שקורה הוא שבמקום שאנשים יתקיימו בכבוד על עבודתם, הם יתדפקו על דלתות לשכות

הרווחה והמוסד לביטוח לאומי. אנחנו חוזרים למושגים מלפני עשרים או שלושים שנה. על

זה הויכוח, מר הרמתי. הויכוח הוא לא בשאלה איך המוסד לביטוח לאוכלי מחלק את ההכנסות.

מדובר באוכלוסיה שכירים ולא באוכלוסיה של מקבלי קיצבאות המוסד לביטוח לאומי.

לא יעזור שום דבר כל עוד אנחנו בשחיקה ובלי מאבק מניחים למצב כזה להתקיים, כשיש

במדינת ישראל עשרות אלפי מפרנסים שחיים בסביבות מה שמקובל כקו העוני ומתחת לו. כיום

עשרות אלפי מפרנסים בארץ מקבלים 28% מהשכר הממוצע במשק, חלק גדול מהם בתעשיות הטכסטיל

והמזון, בעיקר בערי פיתוח. אם לא יהיה שינוי יסודי, לא תהיה תקנה, כולם יהיו מקבלי סעד.

הבעיה נוגעת לדמות המדינה.

אני מקבלת שצריך לעשות רפורמה במס ובקיצבאות ילדים, אבל לא זו התשובה המרכזית.

התשובה המרכזית היא לחוקק חוק שכד מינימום, שמתחיל ב--% 50 מהשכר הממוצע במשק - אי אפשר

להתפשר על פחות מזה. אי אפשר לחיות במדינה שאנשים בה משתכרים 28% מהשכר הממוצע במשק.

זה שכר רעב, זה עוני. איש לא יאמר לי שבשכר כזה יכולה משפחה להתקיים בכבוד. כל הדיבור

עיל עליה ב-% 50 בכוח, הקנייה, אם להשתמש בביטוי המנומס ביותר, הוא בדיחה.

הועדה צריכה לפנות ולבקש להוציא את שכר המינימום מההקפאה. מוכרחים לעדכן את שכר

המינימום. בגלל ההקפאה הגיע שעורו ל-28% מהשכר הממוצע. וכבר אמרו, יד אחת הקפיאה ויד

שניה עכשיו תשלם. האם אנחנו רוצים שעשרות אלפי עובדים ילכו לבימות הלאומי לבקש

הבטחת הכנסה? זו תהיה דמות המדינה שלנו?

ביזמת הועדה התחלנו את הדיון על חוק שכר מינימום, ואני חושבת שקצת התקדמנו. גס

שר העבודה והרווחה רוצה בחוק כזה, גם ההסתדרות, ולדעתי, גם הרוב המכריע בועדת העבודה

והרווחה. יש לחץ של מעסיקים, שלא כולם מסכימים. בתחילת המושב של הכנסת אנחנו חייבים

לטפל בנושא ולא להרפות עד שיתקבל החוק.

עד שיתקבל חוק שכר מינימום, נפנה אל האוצר שיבטל את הקפאת שכר המינימום, אחרת יצטרך

בצנור אחר לשלם אותו סכום או אף יותר מזה.

אני מודה לכולם. שנה טובה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)