הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום שני, כ"ג באלול התשמ"ה - 9.9.85 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - יו"ר

אי ורדיגר

ר' כהן

יי צבן

אי שוססק

י י שמא י

מוזמנים; ש' עמר - חבר-הכנסת

חי הברפלד - יו"ר האיגוד המקצועי בהסתדרות

מי אלבז - ועד עובדי אגד

י' סלמי - ועד עובדי אגד

מי עוז - ועד עובדי אגד

די שוורצברד- הסתדרות העובדים הכללית

מזכירת הוועדה; אי אדלר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. פיטורי שכירים באגד.

2. פיטורי שכירים במע"צ.



פיטורי שכירים באגד

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוווחה על סדר-יומנו שני נושאים:

1. פיטורי שכירים באגד; 2, פיטורי שכירים במע"צ. נמצאים אתנו וזבר-הכנסת שלמה

עמר, יושב-ראש וחבר הנהלת אגד, חברי-הכנסת ורדיגר, צבן ושמאי, חיים הברפלד -

יו"ר האיגוד המקצועי בהסתדרות, ובהזדמנות זו אני מברכת אותך בתפקידך זה; חברי

הוועד של שכירי אגד - מאיר אלבז, יו"ר ועד העובדים, יהודה סלמי ומתי עוז - חברי

הוועד.

חבר-הכנסת שמאי, האם אתה רוצה, כאחד משני המציעים, להציג בקצרה את הנושא,

או שנתחיל מיד בשמיעת חברי ועד שכירי אגד?

י' שמאי;

אני מציע שנתחיל בשמיעת חברי הוועד, כי כולם מכירים את הנושא.

מי אלבז;

קודם-כל אני מבקש להעביר לחברי הוועדה עותק של "הצהרה והתחייבות בלתי

חוזרת" ועותק של חוזר "אל חברי האגודה".

לפני כשבועיים הביאו הפיטורים באגד להכרזת שביתה. בספיחים של השביתה, ובהם

המסמר הראשון שהצגנו ושזכה לטיפול של הוועדה, העובדים נדרשו לחתום על דבר שהוא

מנוגד גם לחוק וגם להצהרות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן. למרות הודעת ההנהלה

שצריך לראות את זה כמבוטל, עד לרגע זה ההנהלה לא נענתה לבקשתנו להחזיר את הטפסים

לעובדים. אני חושב שהפעולה הזאת היתה מסיימת את העניין, אם הכוונה היתה באמת לא

להכשיל עובדים - לפחות כפי שההנהלה טוענת. לצערנו, עד לרגע זה הטפסים האלה

מבחינת העובדים תקפים. לפי חוות-דעת ששמענו, כל עוד לא יבוטלו, הם עשויים לגרום

צרות לעובדים שחתמו עליהם. על ההצהרה הזאת חתמו עובדים שאין להם מפרעה באגד.

אלה עובדי מוסכים ופקידים שאינם מחזיקים מפרט כרטיסים, שנדרשו לחתום על הטופס

כתנאי לחזרה לעבודה, כשההסתדרות בקשה והורתה לנו לחזור לעבודה, וגם הוועד מצטרף

לכך.

כדי להוריד ספיוז אחד ולעסוק רק בנושא המרכזי, אני מבקש שהוועדה תפנה להנהלת

אגד בבקשה להחזיר לכל עובד, לפי כתובתו, את טופס ההתחייבות הזה. אני חושב שזו

משאלה מינימלית.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שחשוב להציג לנו קודם את כל הבעייה.

מי אלבז;

לפני כשנה וחצי אגד חתם על הסכם, שנקרא סל תשומות, שהוא בתוקף 41 חודשים.

ההסכם נחתם באיחור של שנה ותוקפו עד אוגוסט 1987. בעקבות ההסכם הזה הנהלת אגד

התחייבה להתייעל ב-%15, ואנחנו מבינים שבתמורה לכך היא קבלה סיוע ממשלתי להוציא

מאות חברים לגמלה מוקדמת, בגיל 50, 47, 54, שמאחוריהם 25 - 30 שנות עבודה.

אני רוצה לומר מראש שתנאי היציאה לגמלאות באגד הם אולי מהטובים ביותר

במדינה. אני מסתמך על ועדה ציבורית, ועדת גולומב, שבה' השתתפו אנשי ציבור,

רואי-חשבון וחברי הוועדה המרכזת, שב-1976 הגישה לשר גד יעקבי את מסקנותיה. אחת

המסקנות של הוועדה היתה, ואני מצטט, ש"תנאי הפרישה באגד הם מן הטובים במדינה והם

חורגים מהמקובל". מאז ועד היום התנאים האלה שופרו עוד יותר,



מרכיב שכר העבודה באגד הוא בערך 68% מכלל העלויות. מספר השכירים מגיע

ל-3,000 בערך, ועלותם מגיעה ל 13%-מתוך 68%. מספר חברי אגד מגיע ל-5,200. אם

משקללים את המספרים, אנחנו מקבלים בערר יחס של 3.5 ל-ו. כלומר, על כל שקל שעולה

שכיר, ההבר עולה 3.5 שקלים. בשיהה שהיתה לי עם אנשי אגף התקציבים אמרתי שמלבד

ההיבס הלא-מוסרי שיש בענייו הזה, מדוע הבר קואופרטיב, שזה מפעל שלו, מקבל סיוע

מהמדינה כשהוא פורש לאחר 14 - 15 שנה, שלא כמו עובד מדינה רגיל, ובכלל זה שכיר

באגד. מדוע יש לו את הפריבילגיה המופלגת הזאת? הם השיבו שאין כאן שום טיעון

חברתי, אלא טיעות כספי. מכיוון שזה יחס ההוצאות, לדברי האוצר כדאי להם לעזור

למשרד התחבורה. הסובסידיה לתחבורה היתה אז 200%, ולדבריהם, כדאי לשחרר 600 -

700 חברי אגד, ואז זה יוזיל את מחיר הנסיעה.

גם אם כל השכירים באגד ילכו הביתה, הרי ההתחייבות של אגד להתייעל ב 15%-לא

יכולה להיעשות על גבם של השכירים, כי כל העלות שלנו היא 13% או 14%.

העניין מתמקד בזה שבשלושת החודשים האחרונים, שבאגד הם נחשבים כשיא העונה,

פוטרו כ-600 שכירים. לעומת זה, מאז שההסכם הזה נחתם, הנהלת אגד הוציאה 600

חברים לגמלה בתנאים מועדפים.

היו"ר אי נמיר;

באורנה תקופה?

מי אלבז!

כן. אני רוצה להדגיש שמתוך 650 חברים שיצאו, מכיוון שלא נקבעו קריטריונים

של העדפה על-פי תרומתו של האיש למפעל, נוצר מצב שעובדים מקרב החברים שפרשו הם

בדרך-כלל בעלי מקצוע ייחודי, שהכשרתם עלתה למפעל הרבה מאד כסף, ויום לאחר שהם

פרשו הם בעצם נקלטו במקומות עבודה אחרים. כלומר, לא יצא החלק שמהווה מעמסה על

המפעל, אלא שהעניין היה פתוח לכל ומכיוון שזה היה כך, רוב העובדים שפרשו

הם דווקה אלה שיכלו לתרום למפעל עוד הרבה שנות עבודה.

העניין הגיע לשיאו כשהנהלת אגד החליטה לפטר עובדים קבועים ולנייד עובדים

קבועים. כלומר, להעביר אותם ממקום עבודתם ומעיר מגוריהם. אלה עובדים שכבר

פוטרו 3 ו-4 פעמים והחליפו סניפים עד שהתיצבו.

להערכתנו, אם יתקבל שעובד שפרש בסיוע מאסיבי של כספי המדינה יוכל לחזור

למערכת על-פי חוזה מיוחד, אישי, ולהדיח עובד קבוע, או עובד זמני, הרי יש פה פגם

חמור, שאני בטוח שהממשלה לא התכוונה לו, ואת זה אמר גם שר התחבורה. אגב, בהסכם

העבודה יש סעיף שלא מאפשר להנהלת אגד להעסיק עובדים בחוזים אישיים, להוציא

תפקידי הנהלה מובהקים. אנחנו לא יכולים לקבל את העקרון הזה, שהוא לא מוסרי,

ולעתים גם לא חוקי, וצריך לדעת שמתוך 2,250 גמלאים שיש לאגד, קרוב ל-1,600 מהם

הם מתחת לגיל 5 6.

אם העקרון שהנהלת אגד מנסה להכתיב, לפיו לחבר אגד שפרש בסיוע המדינה יש

זכות לתפוס את מקומו של עובד כלשהו, הרי יש פה פוטנציאל אדיר שיכול לתפוס מקומות

עבודה של רבים אחרים. למזלנו, הכנסתו של גמלאי שפרש מאפשרת לו להתקיים בכבוד

ויכול להיות שהיא המחסום לאי-חזרתו, אבל ההנהלה העמידה את האופציה לגבי כולם.

הכנסתו של גמלאי מגיעה היום ל-680,000 שקל, ואם נוסיף לזה הכנסה שנובעת מהחזר

הרכוש של המניה, כשהאיש שומר על הונו, הכנסתו מגיעה ל-1.1 מיליון שקל. אנחנו

חושבים שזה המחסום, ולא הנהלת אגד שאינה מחזירה אנשים למערכת.

מכיוון שלאגד יש קרן גמלאות עצמאית שהיא חברה בע"מ, מספר מקבלי הקצבה באגד

- גמלאים, אלמנות ויתומים, מגיע היום ל-3,300. מאתר שמספר חברי אגד הוא 5,200,

יוצא שלמרות שמדובר על פנסיה מצטברת, ולא תקציבית, הרי ביחס של 1.7 עובד שצריך

לכלכל גמלאי אחד שיושב בבית, נוצר מצב שיש הסכם בין הנהלת אגד, שהיא יד ימין, עם

קרן הגמלאות, שהיא יד שמאל, שבו נאמר שכל גרעון תקציבי שיש לקרן הגמלאות יכוסה

על-ידי אגד. יוצא מכך שלמעשה אותם 650 גמלאים שפרשו בסיוע של המדינה, הם לא



קבלו רק פיצויים בשיעור של 2 מיליון שקל לפי מרד אוקטובר 1982, שהיום זה עוד 40

מיליון שקל, אלא שהנטל השוטף על אגד נמשך.

בתנאים אלה אני חושב שיש לראות את העניין שהצגנו בחומרת-יתר, כי לא ייתכן

שאדם כזה יתפוט את מקום עבודתו של עובד קבוע, שזו פרנטתו היחידה.

מי עוז;

(יושב-ראש ועד העובדים בירושלים).

ברצוני לנגוע בנקודה נוספת והיא שבשנה האוזרונה אנחנו עדים ליצירת מצב של

עובד ארעי תמידי באגודה. בטפטמבר 984 1 כתב יו"ר הטתדרות אגד, חבר-הכנטת שלמה

עמר, שאין בשום פנים ואופן לתת קביעות או להקים ועדות למתן קביעות באגודה, למעט

חריגים שיאושרו במזכירות אגד. כלומר, בשנה האחרונה קבלו מטפר עובדים לא גדול

קביעות. לעומת זה נקלטו מאות עובדים לעבודה ופוטרו מאות עובדים, וזה יוצר טבב

של עובד ארעי תמידי באגודה.

יש עובדי שטחים למיניהם, שאף פעם לא מקבלים קביעות. יש עובדים שנוגטים לנו

בעבודה ויוצרים קווי שירות פנימיים. אינני יודע מה המעמד שלהם ועל איזה תקן הם

יושבים. לא ייתכן לקלוט ולפלוט עובדים בצורה רצופה ובטבב כזה, בלי שתהיה

לעובדים קביעות בעבודה.

היו"ר אי נמיר;

לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נכנטים לדיון איך מתנהל אגד

ומה נעשה שם. זה לא תפקידה של ועדת העבודה והרווחה של הכנטת. היה לנו קושי גדול

מאד לקיים דיון בנושא הזה, כי טכטוכים מהטוג הזה יש במקומות עבודה רבים. לשם כך

יש הטתדרות ואיגוד מקצועי, ואם נתחיל לעטוק בדברים האלה, ועדת העבודה והרווחה לא

תעסוק בשום נושא אחר, וזה גם לא תפקידה.

אנחנו נתייחט לשני נושאיה, ורק אליהם. האחד זה המכתבים, והשני - החזרת

גמלאים, ובגין החזרתם - פיטורי שכירים. אלה שתי הנקודות שבגינן החלטתי לקיים את

הישיבה, לאחר שפנו אלי שני חברי הוועדה, חברי-הכנסת יעקב שמאי ורן כהן.

בפני חברי הוועדה מונח הנוסח של הצהרה והתחייבות בלתי חוזרת שמטרו לנו חברי

ועד עובדי אגד, שחלק מהשכירים נתבקשו לחתום עליו עם פרוץ השביתה. ההחתמה

הופטקה בהתערבות ההסתדרות, לגבי אלה שכבר חתמו על ההצהרה וההתחייבות, הטופס

נשאר בתיקיהם האישיים באגד. על-פי בקשה והצעה של חברי הוועדה, והטענה שהמכתבים

האלה אינם חוקיים, בקשתי את חוות-רעתו של אחד היועצים המשפטיים של הכנטת, צבי

ענבר, ואקרא אותו לפניכם;

"סעיף 428 לחוק העונשין, תשל"ז-1977 קובע.-

"המאיים על אדם בכתב, בע"פ או בהתנהגות, בפגיעה שלא כדין... בפרנסתם כדי להניע

את האדם לעשות מעשה... דינו - מאסר שבע שנים";

נעשה המעשה מפני איום כאמור, דינו - מאסר תשע שנים.

המשמעות - אם אמרו לנהג שכיר שאי חתימתו משמעותה - פיטוריו, הרי, לכאורה, יש בכך

משום עבירה על הטעיף הנ"ל.

אשר לדיני החוזים - סעיף 7ו לחוק החוזים (חלק כללי), תשל"ג-1973, קובע כי מי

שהתקשר בחוזה עקב כפייה שכפה עליו הצד השני, או אחר מטעמו, בכוח או באיום, רשאי

לבטל את החוזה (תוך זמן סביר לאחר שנודע לו שפסקה הכפיה). יש להניח כי דינה של

הצהרה חד-צדדית היא דומה לענין זה. לפיכך, על העובדים שכבר חתמו על המסמך,

להודיע בכתב כי הם מבטלים אותו."



לאחר שקבלתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי, מצאתי שיש בהחלט מקום לקיים

דיון בנושא הזה בוועדה, כי יש כאן עבידה על החוק. בשיחה טלפונית קראתי

לחבר-הכנסת עמר את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ואני מבינה שהנהלת אגד גם נקטה

מטעמה בצעדים לגבי אותם מכתבים. לכן, רק שני הסעיפים האלה עומדים לדיון בוועדה:

המכתבים, והחזרת גמלאים ופיטורי שכירים. אני מבקשת מחבר-הכנטת עמר להתייחס לשני

הנושאים הללו ולמסור לוועדה אינפורמציה שיש בידר.

שי עמר;

אני מניח שאני מופיע כאן כנציג המפעל ולא כחבר-כנסת.

היו"ר אי נמיר;

נכון.

לצערי הרב, אגד ידוע בשביתות של עובדיו השכירים. מדי תקופת ציבור העובדים

שובת למשך יום או יומיים. בשנת 1978 היתה שביתה ארוכה שנמשכה למעלה מחודש-ימים.

מתוך אותם נסיונות מרים, כשבמסגרת קואופרטיבית חבר ושכיר עובדים יחד ויש ביניהם

יחסי חברות, היינו נקלעים למצב לא נוח, אם זה בפני ההסתדרות או בפני עתו נאים

שונים, ששואלים; איך זה אתם שוברים שביתה על-ידי יחסי חברות?

גם הפעם השביתה התחילה כך. מאחר שההסתדרות הודיעה לנו במכתב שהשביתה לא

אושרה על-ידה, וכדי שלא יאמרו לנו שאנחנו רוצים לשבור שביתה או כל דבר אחר;

והיות והיה לחץ לחזור לעבודה, אמדנו, בהתאם ליעוץ משפטי שקבלנו מהאגודה, שכל מי

שרוצה לחזור לעבודה, יחתום בפני שני עדים שזו פנייתו לחזור לעבודה, ולא פניית

הנהלת אגד או חברי אגד. משום כך כתוב "בשביתה שהוכרזה". לעובדים נאמר שהמסמך

הזה בטל, לא על-סמך סעיף 428 לחוק העונשין שיושבת-ראש הוועדה קראה, אלא על-סמך

פנייתו של מר הברפלד ומאחר שהשביתה נסתיימה לאחר פגישה עם ועד העובדים.

היו"ר אי נמיר;

האם המסמך הוצא מהתיקים?

שי עמר;

המסמך איננו בתיקים.

היו"ר אי נמיר;

הוא הושמד, לא קיים.

שי עמר;

הוא הושמד. מי שרצה לחזור בו צריך היה לחתום בפני שני עדים.

אני מקבל בהחלט את חוות דעתו של היועץ המשפטי. כל מי שחתם, שיפנה בכוזב

לקבל את המסמך, ואם המסמך עדיין לא הושמד, הוא יוחזר לו. המסמכים האלה הוחתמו

על-ידי מנהלי הסניפים, ואני רוצה להיות בטוח שהם הושמדו. למיטב ידיעתי, חתמו אך

ורק אלה שיש להם מפרעות כספיות. אבל אם יהיו פניות בכתב, נבדוק אותן אחת לאוזת.

די כהן;

כמה פניות היו בערך?



שי עמר;

אני מעריך שהיו 300 פניות.

רי כהן;

כי השביתה מיד הופסקה.

שי עמר;

עד שנתנו את התשובה לנושא הזה, השביתה הופסקה.

באשר לנושא השני, אני רוצה להקדים ולומר שמרבית הנתונים שניתנו כאן אינם

מדוייקלם, ולהעיר שהוועדה המרכזת מינתה ועדה שתבדוק את הנתונים האלה ואז יינתנו

תשובות חדות, כדי שפעם אחת ולתמיד מי שיקבל נתונים לידיו, לא ישתמש בהם לרעה.

באפריל 1983 נחתם חוזה משפטי-כלכלי בין ממשלת ישראל לבין אגד, שעל-פיו

התחייבה אגד להפריד את נושא התיירות מאגד כמסיעה נוסעים. על-פי אותו הסכם, אגד

התחייבה תוך 24 חודשים לעטות הפרדה חשבונאית, כדי שכספו של משלם המסים לא יועבר

חלילה לענף התיירות, שאיננו מסובסד, או שאין בכוונת הממשלה לסבסד אותו. במכלול

ההינתקות הפנימית של אגד ממאגר התיירות הוחלט להעתיק לשם נהגים ולהפעיל את

התוכנית הכלכלית שטמונה בהסכם עם הממשלה. התוכנית היתה קשה מאד ואגד עמדה בפני

התמוטטות טוטאלית, אבל היא בחרה ללכת בדרך הקשה של התייעלות. עד לרגע זה, בכל

מה שקשור לתוכנית ההתייעלות, היא לא פגעה כהוא זה בשכירי אגד הקבועים. כל

ההתייעלות היתה על גבם של חברי אגד בלבד ואף שכיר קבוע לא פוטר.

באשר לניוד עובדים, זה נעשה בהתאם להסכם העבודה. נוסף לכך נחתם הסכם עם

ועד העובדים בקשר לניוד עובדים בצורה ברורה וחדה. שום דבר לא נעשה שלא בהסכם

חתום. הצענו אז לאפשר לחברים לפרוש לגמלה - לא לפני גיל 65, אם רצונם בכך -

כאשר שום אגורה לא שולמה לפורש לגמלה שלא על-פי תקנוני האגודה, במסגרת הזכויות

יש מספר מסלולי פרישה, אם זה לאחר 30 או 25 שנות עבודה, ונלקחים בחשבון מרכיבים

כמו תרומתו של החבר לאותו מסלול ומה גובה הגמלה שהוא מקבל. כל זה מצוי בתקנון.

בשם כלל חברי אגד אני מרשה לעצמי לומר כאן שאגד היה המפעל הראשון שהקים בשנת

1954 קרן גמלאות לחבריו, ויכול להיות שזה תפקידה של ועדת העבודה והרווחה להיות

עם היד על הדופק בכל הנוגע לתנאי הרווחה של העובד. חבר אגד הוא עדיין שכיר לכל

דבר, וביוזמה פנימית הקמנו קרן גמלאות עצמאית שאנחנו מתגאים בה. אין בה כספים

של משלם המסים, אלא זכויות שאגרנו לעצמנו ואנחנו בהחלט שומרים על תנאי הפרישה

שלנו ועל כל המשתמע מכך.

בהתאם לאותה תוכנית כלכלית יכולנו לומר לחבר שהוזחייבנו בשמו ואמרנו לממשלה,

וזה כתוב, שאיננו יכולים להוציא חבר מהאגודה אלא על-פי רצונו. משום שלא ייתכן

שזרוע ממשלתית אחת תאשר תקנות וזרוע ממשלתית שניה תחייב אותו לצאת. התקנות שלנו

מאושרות על-ידי משרד העבודה והרווחה, כלומר על-פי רשם האגודות. אמרנו שנשלב את

המועיל עם הרצוי ועם המצוי. היות ובהסכם הממשלתי התחייבנו להפריד את התיירות

מאגד, אמרנו לאותם אנשים שיש להם זכויות על-פי התקנות, אם הם יפרשו מיד לגמלה,

אנחנו מוכנים לספק להם בין 10 ל-5ו ימי עבודה בתיירות. עשינו את העבודה הזאת שם

פי כמה מאסיבית יותר, כי אם לא היינו מציעים לחברים פתיון כזה לפרוש לגמלה,

היינו צריכים לפטר שכירים קבועים. אני חוזר על מה שאמרתי בהנהלה ובוועדה

המרכזת, שמבחנה המוסרי של ההנהלה לעובדיה הוא בתקופה כלכלית קשה. אילו רצינו

לבחור בדרך הקלה היינו אומרים לחברים שלנו להשאר, כי לא התחייבנו בהסכם להוציא

אותם בכוח, והממשלה התחייבה שאם אנחנו לא מצליחים להוציא אותם בכוח, המדדים של

הסל משתנים. לכן, כדי לשמור על העובדים הקבועים, אמרנו שזה יהווה פתיון.

יתירה מכך, איפשרנו לכ-100 מתוך 600 העובדים שפרשו לגמלאות, שהיו להם ימי

חופשה משנתיים ועד חודש, "לשרוף" את ימי החופשה שלהם, כדי לזרז אותם לצאת

לגמלאות וכדי לא לפטר עובד קבוע.



י' שמאי;

צבירה של שנתיים חופשה על 20 שנות עבודה?

על 25 או 28 שנות עבודה. את כל זה עשינו כדי לא לפטר עובדים קבועים. נכון

שפיטרנו שכירים זמניים, אבל לוועד לא היתה בקשר לכר כל טענה. דעתו של מזכ"ל

ההסתדרות לא היתה נוחה מכך, ואני אומר זאת בלשון המעטה, אבל כשהמצב קשה, עניי

עירך קודמים ולכן פיטרנו עובדים שכירים.

היו"ר אי נמיר;

כמה עובדים שכירים קבועים וכמה לא קבועים יש באגד?

יש כ-2,700 קבועים וכ-400 לא קבועים.

ר' כהן;

כמה שכירים פוטרו?

שי עמר;

לאורך שנה פוטרו בערך 500 שכירים. חלק מהם סיים תקופת זמניות ולא חזר.

בספטמבר 1984 צפינו את המצב הכלכלי הקשה ומשום-כך נתקבלה החלטה לא לתת לעובדים

קבועיות. עם זה, וזה עוד לא קרה באגד בקואופרטיב, נתקבלה החלטה קשה מאד לא

לקלוט בנים של חברי אגד בקואופרטיב עד שיתברר המצב הכלכלי. כי ידענו שאם נקלוט

בני חברים, פירוש הדבר שהצעד הבא יהיה פיטורי עובדים קבועים, למרות שבתקנון שלנו

כתוב שזכותו של בן חבר להתקבל לקואופרטיב בכל עת.

לצערי הרב, ועד העובדים לא קרא נכון את המפה הכלכלית וחשב שהיום אפשר לנהוג

כבימים ימימה. אגד הוא חלק מהכלכלה הישראלית והוא לא יכול להיות אי בודד כאשר

יש שריפה מסביב ואף אחד לא מנסה לכבות אותה, ואנחנו קבענו לעצמנו תוכנית כלכלית

קשה מאד. חברים שבתו ואנחנו התמודדנו עם הבעייה. חברי הנהלה לא תמיד הסכימו

אתנו וגם עם זה התמודדנו, כי ידענו שאם לא ניישם את התוכנית הכלכלית, נחזור

בדיוק לאותה תקופה של ערב חתימת ההסכם עם הממשלה, כשאגד עמד בפני התמוטטות,

והיתה לו רק אפשרות אחת; לבחור בחיים ולא, חלילה, במוות של אגד.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. נשמע עכשיו את דברי חיים הברפלד, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות

ח' הברפלד;

עמדתנו לגבי שני הנושאים שהוזכרו כאן היא ברורה, ואותה יודעים גם שלמה עמר

והנהלת אגד. לגבינו התצהיר הזה איננו קיים. הובטח לנו על-ידי הנהלת אגד, וזה

גם יגיע לסיכום כתוב בינינו ובין הנהלת אגד, שאי-אפשר יהיה להשתמש במסמך הזה, כי

יש הסכם בינינו ובין הנהלת אגד שהוא לא קיים. לדעתי זו- נקודה שהגיעה לפתרון

בינינו, למרות שאני חושב שמי שהגה את הרעיון - ויהיה זה גם היועץ המשפטי של

הקואופרטיב - הגה רעיון קלוקל מאד.



בנושא הגמלאים הבענו את דעתנו, וכבר אמר תבר-הכנסת עמר, כיושב-ראש

המזכירות, שעמרת מזכ"ל ההסתדרות וההסתדרות היא שאנהנו לא מוכנים לקבל שגמלאים -

עם כל הכבוד וההערכה שיש לנו לגמלאים של אגד, שהם שכירים בפני עצמם - יועסקו

כאשר יש בעיות תעסוקה לשכירים קבועים באגד. אנתנו גם לא שמחים עם זה ששכירים

זמנים צריכים לעזוב, אבל בוודאי לא שכירים קבועים.

הבעייה מורכבת עוד יותר. גמלאי אגד אמנם מיועדים לעבוד בתיירות והתיירות

הופך להיות ענף נפרד.

יי שמאי;

וענף מכניס.

ח' הברפלד;

אם אנחנו רוצים ללמוד את התמונה הכללית, עלינו לדעת שיש בעיות של תחרות מאד

מאד גדולה בין המערכות השונות. בתיירות יש לאגד מתחרים רציניים על העבודה,

ואנחנו יודעים שנפח העבודה ונפח הנוסעים ירד. אבל אנחנו יודעים שהם לא יכולים

להיות משולבים רק בתיירות, הם חייבים להיות משולבים גם בקווים הרגילים, ואת זה

למדתי מחבר-הכנסת עמר. כלומר, יש לנו בעייה עם גמלאים. כפי שהבנתי, הבעייה

המרכזית היתה בצפון, שעבר ניתוח רציני מאד של עובדים קבועים, למרות שנכון שוועד

העובדים של השכירים באגד חתם עם הנהלת אגד על הסכם של ניוד עובדים, או הוצאת

עובדים לחופשה ללא תשלום לתקופת זמן של 3 חודשים. חלק מהעובדים נוייד לדרום

והיה צריך להעתיק את מקום מגוריו, והדבר הזה הביא אי-שקט גדול מאד בצפון. כפי

שאמר מאיר אלבז, חלק מהעובדים הקבועים האלה היו ניידים לתקופות זמן ארוכות.

חבר-הכנסת עמר הבטיח לנו שבספטמבר מספר הגמלאים שיועסקו יהיה קטן ביותר, או בכלל

לא יועסקו גמלאים בתחבורה ציבורית. אינני יודע אם אגד עמד בעניין הזה. אני

מקווה שמספר הגמלאים שיועסק באמת יועסק רק בתיירות והוא יהיה מינימלי.

אני חושב שיהיה קשה מאד להכנס לעניין של עלות הגמלאים ומה זה אומר, כפי

שהציג זאת מר אלבז, כי זו בעייה בפני עצמה. צריך לדאוג לכר, ונקווה שנגיע

לסיכום עם אגד, שהגמלאים לא יתפסו את מקומם של העובדים השכירים.

למרות שאגד הוא קואופרטיב, שנים ארוכות נהגנו לברר את הדברים במסגרת חברת

העובדים וכל הפרוצדורה המסובכת של קבלת החלטות מחייבות אחר-כך לגבי הקואופרטיב,

החלטנו להפריד את הנושא של איגוד מקצועי מהנושא של חברת העובדים. יש בעיות

שחברת העובדים עסקה ועוסקת בהן מבחינת המעורבות שלה בקואופרטיב כקואופרטיב,

בתהליך קבלת ההחלטות שנציגי חברת העובדים משתתפים בישיבות ההנהלה הקבועות של

אגד, להפריד את נושא השכירים ולפעול בו במסגרת האיגוד המקצועי, לפי אותם כללים,

ולראות את אגד ככל מעסיק אחר בנושאים הספציפיים שנוגעים לשכירים. התוזלנו

בתהליך, שבוודאי יהיה תהליך קשה, ואינני יודע איך הוא ייגמר.

לגבי המסמך אין מה לדבר. לגבי הגמלאים - עדיין לא פתרנו את העניין. הם

עדיין מועסקים ובוודאי שזה גורם לאי-שקט גדול מאד אצל השכירים הקבועים, ובייחוד

אצל אלה בצפון שהיו נאלצים לעזוב עכשיו את מערכת העבודה ל-3 חודשים ולצאת לחופשה

ללא תשלום.

היו"ר א' נמיר;

מה הובטח?

ח' הברפלד;

הובטח על-ידי חבר-הכנסת עמר שהחל ב-1.9 הגמלאים לא יועסקו בעבודות שהשכירים

הקבועים עוסקים בהן. כלומר, הם יועסקו באמת רק בתיירות; למרות שהשכירים אומרים

שגם הם יכולים לעסוק בתיירות, כי יש להם הרשאה לנהוג באוטובוסים של תיירים.

כלומד, אם יש פחות עבודה כאן, שכיר קבוע יכול לקבל ויזה לתיירות. אנחנו לוקחים



נתחי עבודה משכירים קבועים גם במסגרת היכולת של השכירים הקבועים לבצע את עבודת

התיירות של קואופרטיב אגד, וכאן עדיין אין פתרון. אינני יודע מהו מספר הגמלאים

שמועסק. מר שלמה לוין, שמהליף עכשיו את מר עמר, אמר שמספר הגמלאים המועסקים

כרגע הוא לא יותר מ-20. ועד העובדים השכירים , טוען שיש הרבה יותר, בין 80 ל-90,

ובוודאי שזו בעייה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנתייחס לשתי הנקודות האלה ולא נחרוג מהן, וגם לשמוע הצעות.

שי עמר;

אני רוצה להוסיף משפט אחד, שבאזור הצפון לא עובד אף גמלאי בנהגות.

יי שמאי;

בישיבה הבאה נעסוק בנושא מע"צ, ואנחנו יודעים שעומדים לפטר שם %40

מהעובדים. זה מעניין אותנו, מפני שאם הממשלה החליטה כך, צריך לראות בתוך העוגה

הלאומית מהו חלקם של האחראים למע"צ. אמנם אגד הוא קואופרטיב, אבל הוא קואופרטיב

משוחרר לחלוטין. הוא מסובסד בכספי המדינה, ובתור שכזה הוא חייב לעמוד בבקורת

ציבורית, וודאי וודאי בבקורת פרלמנטרית.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהמבנה של אגד, שהוא מורכב ומשונה. לאגד יש חברים,

יש שכירים ויש חברות-בנות.

לאגד אין אף חברת-בת אחת.

יי שמאי;

פורמלית אין לאגד חברות-בנות, אבל לחברי אגד הועברו איך שהוא כספים והוקמו

חברות-בנות, כנראה חברות בע"מ בראשות אגד. זה נושא בפני עצמו, שלדעתי דורש

בקורת של הוועדה לענייני בקורת המדינה, כדי לראות איך בכלל הגיע כל ההון וכל

הרכוש לחברות-בנות האלה; ואם אלה לא חברות-בנות ישירות, יש לבדוק איך נבנה הרכוש

הזה, על-ידי מי ואיר. תפקידנו לדאוג לכך שכספי המדינה ילכו למטרות שלשמן

הוגדרו.

באשר לחברות-בנות, זכותה של כל אגודה שמאגדת בתוכה חברים, שהם יצאו לגמלאות

בתנאים טובים, אבל שלא יקחו מהמדינה, ואם הם לוקחים מהמדינה, הם צריכים לעמוד

לבקורת.

המספרים ששמענו כאן צריכים, לדעתי, להדאיג אותנו. המדינה מבקשת להתייעל

ב- 15%. ההתייעלות מתבטאת בעיקר בפיטורי עובדים, כשההוצאה של אגד לשכר, מסך-כל

ההוצאות, היא 68%, ומתוך זה רק 13% לשכירים. גם אם יפטרו את כל השכירים, אגד

עדיין תצטרך להתייעל בעוד %2. לכן נשאלת השאלה, אם ישחררו את כל השכירים, האם

לא יצטרכו לקבל במקומם עובדים אחרים?

בעניין הגמלאים אנחנו שומעים על הסדר מאד מעניין ומורכב. אני חושב שבעניין

זה צריך להזמין לוועדה את שר התחבורה ולשמוע מפיו איך בכלל נחתם הסכם כזה. משרד

התחבורה מסבסד את אגד, ומצד שני הוא מבקש להפריד את נושא התיירות מהמערכת הכוללת

של אגד. שמענו מפי חבר-הכנסת עמר דברים מאד מעניינים. לנושא התיירות אגד לוקח

את הפנסיונר. הפנסיונר הוא חבר אגד לשעבר, שקיבל את מלוא הפיצויים ואת מלוא

ערכה של המניה - וגם זה אחד הדברים שפעם צריך לדבר עליו. הוא מקבל % 71 פנסיה,

אם הוא בגיל 45 או 65. ההתייעלות הזאת עולה כסף, ואני קושר בין הדברים האלה.



היו"ר אי נמיר;

צריך לבקש לקיים דיון על נושא אגד בהסתדרות, ואני חושבת שבצדק, אבל לא

בכנסת.

י' שמאי;

שמענו ממר הברפלד שזה היה תהליך לא קל עד שהם קבלו ההלטה להפריד את השכירים

מחברת העובדים.

ר' כהן;

אתמול ההסתדרות בקשה, פה אחד, על דעת כל הסיעות, עמדה חד-משמעית בעניין

הזה.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו צריכים לעמוד מאחורי העמדה הזאת ולבקש שהיא תיושם.

י' שמאי;

לולא הסובסידיה הממשלתית, לא הייתי מעלה כלל את המספרים האלה. אם חבר מקבל

את החזר המניה ו-71% ולזה אנחנו קוראים התייעלות, בדלת האחורית תופסים 100

עוברים בחיפה ואומרים להם; עכשיו אתם עוברים לדרום, כי בהסכם בינינו לבין הוועד

הארצי יש סעיף שמדבר על ניוד עובדים. נכון שהעובד מקבל השתתפות בהחזקת דירה

במשך חודש אחד, אבל מה קורה מעבר לזה? אם באמת צריך לפלוס את העובדים האלה,

מכיוון שבאגד יש מצב כלכלי נתון וצריך לשחרר אותם - ניחא, אבל מדוע לקבל במקומם

פנסיונרים? ומי הם אותם פנסיונרים? אלה אנשים שיש להם מניות בחברות-בנות, אנשים

שהפכו להיות קפיטליססים על-חשבון כספי המדינה.

איך מתקבל חבר באגד? הוא עובד במשך שנתיים בתנאים של שכיר. ההפרשים שמקבל

החבר, שהם פי 3 גבוהים יותר, מופרשים לקופת אגד, שאותם הוא מקבל בגיל הפרישה. גם

זה נושא בפני עצמו שאיננו יכולים להתעלם ממנו, ואז נוצר מצב מאד פרדוכסלי. אתמול

אמרתי את זה בוועד הפועל ולדעתי ההסתדרות חייבת להתייחס לזה, וגם אנחנו, שנוצר

מעמד של אדונים ומשרתים. החברים הם מעמד סוג אי, העובדים השכירים הם מעמד סוג

בי, והם עושים עבודה קשה ביותר בתנאים קשים ביותר ובכלי רכב גרועים ביותר.

אינני רוצה להכנס לכל הנושא הזה, אבל זה צריך לעניין אותנו, מכיוון שלא ייתכן

שבכלל ייווצר מצב כזה.

מכאן אני מגיע לתוצאה הסופית. אינני חושב שיש צורך לדבר על כיבוד הסכמים

משנת 1979. הלכו לבית-דין לעבודה ופסיקה שלו שרירה וקיימת. במשך שנה הערעור לא

נדון בערכאה שניה בבית-דין לעבודה, מפני שאיש איננו מערער ואינני יודע איפה

האיגוד המקצועי במקרה כזה. האם אין כבר מה לעשות? האם מנצלים את המצב שהשופט לא

רוצה לשפוט? המצב נשאר תלוי ועומד כבר שנה, למרות הזכיה בערכאה ראשונה בבית-הדין

לעבודה מפני שהשופט לא רוצה לדון בזה. האם אין מי שינסה להזיז את העניין הזה,

למרות הפסיקה הזאת?

התוצאה היא שהדברים מידרדרים, מאפשרים להם להידרדר והחגיגות באגד הן ממש

גדולות. אין מקרה בספור של התיירות. חברי אגד נאבקים לקבל נסיעות תיירות. יש

סוגים שונים של תיירים, ויש העדפות של סוגי תיירים.

אם ועד העובדים הארצי החליט והכריז על שביתה, איך נלחמים בשביתה? קודם

מבטלים להם את הזכות לנסוע חינם באוטובוסים. אחר-כך הם עומדים בתור כמו כולם,

עולים לאוטובוס והפקח מוריד אותם. אחר-כך הם מגיעים להפגנה ופתאום לאגד יש כסף

ומצלמים כל ארור ואחד כדי להראות איך הוא נראה בהפגנה.



נושא המשטרה הוא חמור ביותר, שאנהנו חייבים לתת דעתנו עליו ולקיים דיון עם

שר המשטרה. במהלך השביתה המשטרה התערבה ועצרה עשרות שכירים של אגד בחיפה

לחקירה. זה אחד הדברים המתמיהים ביותר שקרו.

מה מבקשים מנהג שכיר? המצב במשק הוא בסך-הכל קשה. כולם מדברים על הצלת

המשק, כולל מזכ"ל נעמ"ת. באגד מבינים שעומדים לפטר עובדים, ומדברים על %3 ועל

%35 פיטורים במע"צ. מה רוצים מהעובד השכיר באגד בתנאים הקשים האלה, כשהוא כבר

עובד 20 שנה? העובד בסך-הכל אומר: יש לי משפחה ואני רוצה לכלכל אותה בכבוד.

כדי לכלכל אותם בכבוד, הוא מושפל ולכן גם חתם על המסמך, וזה הדבר החמור. בהנהלת

אגד ניצלו את המצב הכלכלי של המשק והביאו את העובדים עד כדי השפלה, ואת זה צריך

להוקיע.

לדעתי לא מספיקה חוות וזדעת של היועץ המשפטי, למרות שהיא חשובה ביותר, אלא

צריך לתבוע מהנהלת אגד שתחזיר במפגיע את כל המכתבים המקוריים, ואס יש לה מסמכים

אחרים, שגם אותם יוציאו וישרפו. אני מבין שהמכו1ב הזה אמנם הוחזר, אבל אני תובע

שהנהלת אגד תחזיר את כל המתנים האלה לחברים.

אחר-כך באו שני מסמכים משפילים נוספים, צהובים וורודים, שגם אותם צריך

להזכיר. נהג אגד שכיר נכנס עם כרטיס העובד שלו למסעדת אגד ולצרכניה, ואמרו לו:

לא, עם כרטיס צהוב תיכנס לכאן ועם כרטיס ורוד תיכנט לשם. אני טוען שגם את זה

צריך לתבוע חזרה.

לסיכום, אני מציע לתבוע להפסיק מיד את עבודת הגמלאים שפרשו בתנאים מועדפים,

ובכל צורה אחרת, מפני שלא ייתכן שהמדינה, במקום להתייעל, תפלוט עובד נוסף במקום

גמלאי שמצבו טוב בלאו-הכי. ב. אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שכל הדברים

המשפילים האלה ייפסקו, וכל העובדים שהושעו מעבודתם כתוצאה מהמאבק, יוחזרו מיד

לעבודה, כי זה קשור אחד בשני. ג. אני מציע לזמן לוועדה את שר התחבורה ולבדוק

את כל נושא הסובסידיות של אגד. אחרי שנקיים על כך דיון, אני מניח שהנושא יגיע

לדיון גם בוועדה לענייני בקורת המדינה, שתבדוק את נושא המניות של חברי אגד.

לדעתי, זו חרפה לאגד וכשלון להסתדרות ולחברת העובדים שהגענו לדיון הזה כאן.

אני הייתי חבר בוועד הפועל בשנים 1975-76 כשהיה אחד המשברים הגדולים ביותר עם

הקואופרטיבים לתחבורה וגם אז ראיתי את אזלת ידה של ההסתדרות בהתמודדות עם תביעות

צודקות של הקואופרטיבים. עמדנו בפני מצב שבו ראינו איך הרעיון הגדול של

קואופרציה - ואני עדיין מאמין שזה רעיון גדול ומכשיר חברתי וכלכלי חשוב ממדרגה

ראשונה - איך הוא יכול להתעוות ולפעמים אפילו להסתאב.

הנושא הזה לא היה צריך להגיע לכאן לדיון. אני מסכים עם דברי יושבת-ראש

הוועדה שאנחנו חייבים לתחום את הדיון. הדיון עוסק רק בדברים שהכנסת בדרך הטבע

יכולה לעסוק בהם, אבל אי-אפשר היה שלא לומר את המשפט העקרוני הזה, שנובע בעיקר

מהסתירה שנוצרה בין קואופרטיב מצד אחד, שלדעתי התרחק מהערכים היסודיים של

הקואופרציה, ובמיוחד בכיוון שהוא הפך להיות גם מעסיק של עובדים שכירים ולא מצא

את הדרך הנכונה איך להפוך אותם לחברים.

לגופו של עניין, חבל להוסיף דברים בעניין המכתבים. הדבר הזה מרגיז ומקומם,

ודי לנו בדברים שאמר י מר ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת. אינני מקבל את

האינטרפרטציה של חבר-הכנסת עמר שמרככת את העניין וכאילו נותנת לו רק את המשמעות

החמורה שלו, כאיזה פועל יוצא של כוונות טובות. אני מצטער, זה לא כך. אני חושב

שמי שעסק בזה, לפי הניסוחים צריך היה להבין מה הוא עושה. הדבר הזה הוא חמור

ממדרגה ראשונה ואני חושב שפרט ללקיוזה, היה צריך לא רק לפרסם הודעה שהנהלת

הקואופרטיב נענתה להחזרה, אלא לפרסם התנצלות בפני השכירים שהיא בכלל העזה להגיש

נייר כזה לחתימה. זה מסמך שאי-אפשר להסתכל עליו בכלל.

4



אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת שמאי בקשר לשני היבטים שהם כן מעניינה של

הוועדה. יש כאן שאלה של זכות השביתה במדינת ישראל, והתנהגות המשטרה בקשר לכך.

היו"ר אי נמיר;

מה קרה כאן?

י' צבן;

היתה כאן מעורבות בלתי-נסבלת של המשטרה, אבל אינני רוצה להכנס לפרטים.

היו"ר אי נמיר;

זה היה בחיפה?

י' צבן;

לא רק בחיפה, אבל בייחוד שם. המשטרה עצרה בבית-דגן אוטובוסים של נהגים

שכירים שנטעו לכינוס ועיכבה אותם שלושת-רבעי שעה בדרך. אלה דברים שבשום אופן

אי-אפשר להשלים אתם. אני מניה שבטערת המאבק הזה גם עולות טענות שהן לא

מדוייקות, מוגזמות, וצריר לברר גם אותן.

אינני רוצה לחזור על עניין הגמלאים. כל הדברים האלה יחד הם חמורים וחבל

להוטיף עליהם.

אני רוצה לומר לחבר-הכנטת עמר בדרכו להנהלת אגד. מעבר לבקורת הכללית שיש

לי בנושא הזה, אני חושב שבפרשה האחרונה עשיתם שגיאה גדולה. אתם הבאתם לכך

שענייני אגד עולים על שולחן הכנטת, הם יהיו על שולחן ועדת העבודה והרווחה, על

שולחן הוועדה לענייני בקורת המדינה ועל שולחן ועדת הכטפים. חבר-הכנטת רן כהן

ואנכי באנו אליך גם כחבר-כנטת אל חבר-כנטת וניטינו לחלץ אתכם מהמילכוד שנכנסתם

לתוכו. לא באנו לתווך, אלא להביא את שני הצדדים לידי משא-ומתן, כפי שההטתדרות

רצתה. לא באנו במקום ההסתדרות אבל חשבנו לתרום, להשפיע עליכם להכנס למשא-ומתן.

לא עשיתם את זה ונהגתם כפי שנהגתם, ולהערכתי, ענייני אגד יטבלו מאד מהעובדה

הזאת.

אבי מציע לכם לעשות מה שאתם יכולים כדי שלשכירים תהיה מוטיבציה לרוץ אחרי

חברי הכנטת, ובלשון הגזמה יתחננו בפניהם להרפות מעניין אגד, כי 'אנחנו כבר

מסתדרים בינינו לבין עצמנו', והמבין יבין.

רי כהן;

אני מכיר ומעורב בנושא מתחילתו. אינני רוצה לדבר על כל הנושאים שעליהם

דברו חברי-הכנסת שמאי וצבן, שברובם הגדול מקובלים עלי. אני רוצה לחסוך מחברי

הוועדה ומהאורחים את כל פרטי הפרטים ולהתרכז בעיקר.

איננו יכולים להתעלם מהעובדה שהמחלוקת הזאת התרחשה בעקבות אירוע בעל משמעות

מאד חשובה, ואותה חייבים לתקן, משום שהיא מהווה פתח תדש לעימות, וזו העובדה

שהנהלת אגד שינתה את הטכם העבודה באופן חד-צדדי. דבר כזה לא יתואר במדינה שבה

הטכם עבודה תופט לגבי עובדים ומעבידים, לא כל שכן לגבי קואופרטיב שמטונף לחברת

העובדים, ולא כל שכן לגבי קואופרטיב שמסובסד מקופת המדינה, משום שיש לזה השלכות

רבות מאד על כל מה שקורה היום.

בשיחה שאותה הזכיר חבר-הכנסת צבן, בקשנו ואמרנו; זכותם של שכירי אגד לא רק

לשבות. זכותם המלאה לא לחזור לעבודה עד שהנהלת אגד תחזור בה משינוי ההסכם.

למרות הכל, שכירי אגד היו נכונים להכנס למשא-ומתן במצב שבו ההנהלה שינתה את

ההסכם באופן חד-צדדי, וכל מה שבקשנו הוא פתרון למשא-ומתן, על שינוי חד-צדדי של

ההסכם.



אני רוצה להסב את תשומת-לב יושבת-ראש הוועדה ולומר שההסכם עדיין נמצא במצב

מעוות ולא מקויים על-ידי הנהלת אגד. כלומר, השינוי החד-צדדי של ההסכם נמצא כרגע

בתוקף, וזה מצב בלתי-נסבל. אני חושב שהדרישה הפשוטה הראשונה צריכה להיות

שקודם-כל הנהלת אגד תתזור לקיים את ההסכם כפי שהוא, ואם יש לה איזה שהוא רצון

לשנותו, שתפתה במשא-ומתן עם ועד העובדים ותעשה מה שהיא רוצה. זו זכותה המלאה,

כשם שזכותו המלאה של ועד העובדים לבוא להנהלת אגד ולהגיד-, יש הסכם, אנחנו רוצים

משא-ומתן על שינוי, וזכותה של ההנהלה אז להגיד שזה לא תופס.

מי שמעמיד את הדברים כאילו המחלוקת היא בין חברי אגד לבין שכירי אגד,

לעניות-דעתי עושה טעות. אני חושב שמה שקרה באגד בתקופה האחרונה הוא לא רק לרעת

שכירי אגד, שהם גם הקורבן, אלא גם לרעת חברי אגד, שהם אנשי הקואופרטיב הזה. לכן

אני חושב שצריך לחזור להסכם, ואם רוצים שייכנסו למשא-ומתן, ואני מבקש שזה יהיה

אחד הסעיפים בסיכום.

בעניין הגמלאים, כפי שציין מר הברפלד, לא ייתכן שהם יעבדו רק בתיירות. זה

לא קיים, זה אחיזת עיניים. אם מאות גמלאים יחזרו לעבודה ואם מובטחים להם 10 -

15 יום, יכניסו אותם לקווים, כי אין ברירה. אני לא הייתי בא בכל טענה

לקואופרטיב אגד אם בימים שהתיירות מציפה את הארץ, או בחגים, הוא לא מצליח לגייס

את הגמלאים שלו, אבל היום אנחנו נמצאים במצב בדיוק הפוך, כשאנשים ממש זקוקים

לפרנסה.

אגב, אני מוקיר את העובדה שאף עובד קבוע לא פוטר. אני רק שואל מדוע היה

צריך לנקוט במהלך של פיטורי עובדים זמניים. האם הוא לא בן-אדם? הוא לא אבא

מפרנס?

אני חושב שצריך להאמר באופן חד-משמעי שכל זמן שמצב התעסוקה במדינת ישראל

הוא כזה, לא יועסקו גמלאים שקבלו את ההטבות שלהם.

נקודה נוספת. אם אגד שרפה את כתבי הכניעה האלה, לדעתי היא עשתה מעשה

בלתי-חוקי נוסף. מה פירוש הדבר שאדם חותם על מסמך בכתב ידו, מוסר אותו למישהו

ואותו אדם מחליט מה ייעשה בו, ובמיוחד כשהמסמך הוא עבירה על החוק?! אני חושב

שזה לא תקין. הקואופרטיב היה צריך לרוץ אחרי כל שכיר ולהחתנן לפניו שיקח את זה

ביד ולהישבע בפניו שאין העתק ואין צילום. כשאני חותם על משהו, זה משהו

מאישיותי, ובעיקר כשמדובר בכתב כזה שזה כתב עבדים.

אני מאד שמח על ההבהרה של ההסתדרות, אבל אני מבקש לא לדרוש מכל עובד שיפנה

בכתב כדי שמכתב הכניעה שלו יוחזר אליו, כי זה פתח לחטאים רבים. מספיק ש-20 מתוך

ה-300 בטעות לא הגישו בקשה כזאת מסיבה כלשהי וביום מן הימים זה יתנקם ב-5, ואני

לא מוכן להשלים עם זה. אני תובע, או על-סמך דרישה של ההסתדרות, או על-סמך דרישה

של ועד העובדים, שההנהלה תחזיר את כל כתבי הכניעה האלה לעובדים, אם דרך הוועד או

ישירות לעובדים. אם אנחנו כבית המחוקקים לא נשמור שהדבר הזה ייעשה, לדעתי אנחנו

נחטא למה שאנחנו צריכים לומר.

לגבי המשטרה, לדאבוני, נוכחתי בפגישה אצל מפכ"ל המשטרה, ולמרות התערבותי

והתערבותו של מר הברפלד אצל מפכ"ל המשטרה וסגנו, וראש אג"ם במשטרה, לעניות-דעתי

האחד, שהמשטרה נכנסה לעובי סכסוך העבודה כאשר התיצבה לימין לצד

אחד באופן חד-משמעי. השני, המשטרה לא רק חטאה כלפי העובדים בכך שהיא עיכבה אותם

מלקיים הליך אזרחי מקובל, אלא היא לא שמרה על זכויותיהם כאזרחי מדינת ישראל. כי

נהג שכיר באגד הוא עדיין אזרח מדינת ישראל שווה לכל דבר, וכשהוא עומד בתור

והמשטרה אומרת לו שהוא לא יעלה כמו כל אזרוז לאוטובוס, המשטרה פעלה כלפי האזרח

הזה בדיוק ההיפך מכפי שתפקידה מחייב אותה.

אינני חושב שבמקרה זה היתה הוראה רעת-לב של השר, או חלילה כוונת זדון של

המפכ"ל. היה פה שיבוש הליכים, וזו התוצאה העובדתית. באו אלי העובדים שכירי

אגד, בוכים ומושפלים, וזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.



מנסיוני הקצר כוזבר-כנסת אינני יודע מהי הצורה הטובה ביותר לברר את הנושא

הזה. אולי כדאי שיושבת-ראש הוועדה תעמוד בקשר עם שר המשטרה, יחד עם חברי-הכנסת

צבן ושוטטק שמצויים בנושא הזה. למרות שהגשתי מכתבים לשר, אני טבור שיש עדיפות

לבדיקה של הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

גם אני פניתי מטפר פעמים לחבר-הכנסת עמר. לא בשמוזה קיימתי הבוקר את הדיון

בנושא זה בוועדת העבודה והרווחה, כי אני יודעת שזה גם פתח לדברים רבים אחרים

בתחום טכטוכי העבודה שיכולים להיות מובאים לוועדת העבודה והרווחה, ואני מדברת על

אותם נושאים שחייבים למצוא את פתרונם בין העובד לבין המעביד, ואם לא - על-ידי

האיגוד המקצועי ועל-ידי ההטתדרות. קל מאד להפוך את ועדת העבודה והרווחה לאיגוד

מקצועי ולהטתדרות שניה.

צר לי שהנהלת אגד לא הבינה שמבחינתה טוב יותר לטיים את הנושא בתוכה. אני

רוצה לומר לחבר-הכנטת שמאי שכל נושא התחבורה שייר לוועדת הכלכלה של הכנטת ולא

לוועדת העבודה והרווחה. שנית, כל נושא שחבר-כנטת רוצה להעלות, הוא יכול להעלותו

בוועדה לענייני בקורת המדינה. ההיבט שלנו בנושא הזה הוא ההיבט של העובדים

והעבודה.

שורש הרע הוא שבקונטפציה של קואופרטיב יש שני מעמדות: מעמד של חברים ומעמד

של שכירים, ותפישה זו איננה מקובלת עלי, ולא מהיום. תפישה זו תהיה בעוכרי אגד

אם הוא לא ימצא לזה פתרון.

את התנאים באגד אני מכירה מהבית. קרוב משפחה שלי יצא מטעמים אישיים לפנטיה

מוקדמת לפני מטפר שנים, ואני יודעת באלו תנאים הוא חי. אני יודעת מה הם התנאים

הטובים שיש לחברי אגד. אילו יכולנו להרשות לעצמנו שכולם במדינה יחיו כך, אדרבה

ואדרבה, אבל זה מעורר הרבה טימני שאלה - מאין? אבל לא בזה אנחנו עוטקים.

בעניין מעורבות המשטרה אני אכתוב מכתב לשר המשטרה בשם הוועדה על-סמך

העובדות שהובאו אלינו ואבקש ממנו בדיקה ותשובה.

לגבי שני הדברים האחרים, אינני יודעת מה טוב יותר לעובדים. לא שוחחתי עם

היועץ המשפטי לאחר שהוא הגיש לנו את חוות הדעת לגבי לקיחת המכתבים חזרה. לי

נראה שהצעתו של חבר-הכנטת רן כהן היא הטובה ביותר - שהמכתבים צריכים להיות

מוחזרים במקובץ. חבר-הכנטת עמר, בעניין זה תהיה החלטת ועדה. אני מוכנה שהעניין

ייבדק שוב על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אבל ההחלטה תהיה שלנו ואנחנו טוברנים

להחליט. צריך למצוא את הדרך, ואנחנו נבדוק זאת גם מבחינה משפטית, מהי הדרך

הטובה ביותר להחזרת המכתבים.

אתן לך דוגמה עכשווית. ברגע זה אתה לא יושב-ראש הנהלת אגד. מחר יבוא אדם

אני מצטער, אותי לא מחייב כל מה שהתחייב בפניכם חבר-הכנטת עמר. אני

רוצה שתתקבל כאן החלטה כזאת שתחייב כל אחד. אנחנו נפנה מטעמנו בכתב ובקש מהנהלת

אגד להשיב לנו בכתב מהי הדרך ואז נשקול.

באשר לפנסיונרים, מקובלת עלינו עמדת ההטתדרות בנושא זה. אני פונה

ליושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהטתדרות ומבקשת ממך להודיע לנו בכתב תוך שבועיים

מהו הטיכום ומהו הביצוע של אגד בהתאם לטיכום של ההטתדרות, ואז שני הנושאים

צריכים למצוא את פתרונם מבחינת ועדת העבודה והרווחה של הכנטת. ההטדר לגבי

המכתבים חייב להיות נקי. גם ועד השכירים יכול להתחלף. אותנו מעניין העניין

העקרוני. הנושא השני הוא החזרת הפנסיונרים לעבודה במצב הנוכחי של המשק, שהולך

ומחמיר מיום ליום, בעיקר באזור חיפה. אי-אפשר לקבל עובדים חזרה לעבודה לאחר

שהוענקו להם הזכויות הטובות ביותר, ובמקום זה לפטר עובדים.



לכן אנחנו פונים אליך, מר הברפלד, כי אתה בשבילנו הכתובת. אנחנו מבקשים

קורה בנושא הזה, ואני אעמוד על המשמר ואדו וח לחברי הוועדה.

אני מודה מאד לאנשי אגד ומאחלת לכם, בשם כל הוועדה, שנה טובה.

ו

שי עמר;

אני חושב שאתם עומדים לעשות טעות יטודית, ואני אומר זאת כמייצג את המפעל.

אני חושב שמר הברפלד לא יוכל לעמוד בדברים שהוא אמר וחבל לי שההסתדרות תעמוד

במצב מביש.

ר' כהן;

למה מביש?

ש' עמר;

יש הסכם בין אגד לבין הממשלה, שהוא הטכם חוזי, משפטי. אם אגד מוציא את

חבריו לגמלאות על-פי בטיט משפטי, מחר יבוא חבר אגד ויאמר: תחזיר אותי חזרה לאגד,

אני לא רוצה להיות גמלאי, תפטר קבועים, ואז אנחנו מטתבכים מבחינה משפטית. אינני

רוצה שמר הברפלד יעמוד במצב מאד לא נוח.

לגבי המטמכים, הודעתי כאן בשם הנהלת אגד שהמטמכים אינם בתיקים והם לא

עומדים למבחן כזה או אחר בשום זמן מהזמנים. אם זה לא מקובל עליכם, אינני מוכן

להתחייב שהנהלת אגד תחפש את המטמכים האלה. ההטכם שדיבר עליו מר הברפלד הוא הטכם

מכובד ואחראי.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנטת עמר, הטיכום שלנו הוא טיכום של הוועדה, ואני מאמינה שתימצא הדרך

למצוא את הפתרון לשני הדברים.

תודה רבה ושנה טובה לכולכם.

פיטורי עובדים במע"צ

היו"ר אי נמיר;

קבענו היום ישיבה לשעה 10 בהשתתפות שני השרים, ארנט והורביץ. השר ארנט אמר ,

לי בטלפון שהוא רוצה לדבר אתי לפני הישיבה. הוא אומר שאין לו בעייה להופיע בפני

הוועדה, אבל זה לא בהתאם לפרוצדורה ולנוהל. לדבריו, אנחנו צריכים להבין מהו

תפקידם כוועדת שניים. הממשלה החליטה - וראינו את זה בתקנות לשעת-חירום - על

מימדי הפיטורים במע"צ. אני מודיע לכם כחבר ממשלה, לא כחבר ועדת השניים, שברגע

שהממשלה החליטה שיש לפטר למעלה מ 35%-מעובדי מע"צ, אין על כך ערעור. תפקידנו

כוועדת שניים להציע לממשלה הצעות מעבר למה שהוחלט בישיבת הממשלה. כלומר, שאנחנו

איננו צד לגבי הפיטורים של 35% או מעבר להם. תזמינו את שר השיכון, שהוא האיש

שצריך להשיב בנושא הזה. אמרתי לו שמנכ"ל המשרד הופיע בפנינו והודיע שהשר היחיד

שהתנגד לכך בממשלה היה שר השיכון. השר ארנט השיב לי שברגע שהממשלה קבלה את

ההחלטה ברוב קולות, ההחלטה נתקבלה. אם כך, מה יש לנו לעשות בוועדת העבודה

והרווחה? אנחנו בכלל לא צד בנושא הזה.



לכן אני רוצה להתייעץ אתכם מה עלינו לעשות.

ר' כהן;

לגבי מע"צ והשאלה מה הלאה, זה מצב קריטי לא פחות מאשר החלטת הממשלה, שאני

מתנגד לה מכל וכל, לפטר 35% מהעובדים. מכיוון שהיום מחכים לשלב ב', והעובדים

והנהלת מע"צ ומשרד השיכון חרדים מהבאות, אני סבור שאנחנו צריכים לבקש מהשרים

ארנס והורביץ בכל-זאת לבוא לוועדה.

היו"ר א' נמיר;

השר ארנס הודיע לי חד-משמעית שהם לא יבואו.

ר' כהן;

לגבי השאלה מה הלאה, אין זה מוציא מכלל אפשרות להזמין את סגן ראש הממשלה

דוד לוי בתפקידו כשר הבינוי והשיכון לגבי הסוגיה מה מתרחש במע"צ בכלל.

היו"ר אי נמיר;

אני מוכנה לדבר היום עם סגן ראש הממשלה השר דוד לוי ולהתייעץ אתו ועוז-

היום אני אדווח לכם ואז נחליט מה לעשות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה . 10.50