הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול - מס' 118

מישיבה פחותה של ועדה העבודה והרווחה

יום ד', י"ח באלול התשמ"ה - 4.9.85, שעה 8.30

נכחו: (נוסח לא מתוקן)

א. נמיר - היו"ר

ר. כהן

א. שוסטק

י. שמאי

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו

פרופ' מ. שני - מנכ"ל בית חולים שיבא

פרופ' ש. פנחס - מנכ"ל הדסה עין-כרם, י-ם

דייר א. שחר - מנכ"ל בית חולים וולפסון

דייר א. פורת - מנכ"ל האגף הרפואי,

קופת חולים הכללית

ר. אלמוג - רכזת בריאות במשרד האוצר

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

א. אדלר

צ. ספרן

א. הודעות לחברי הוועדה.

ב. המשבר במערכת הבריאות.



היו "ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. הודעות לחברי הוועדה

בנושא הפיטורים במע"צ, שהיה אמור לעלות לדיון היום בשעה 12.00:

השר ארנס נמצא בחופשה והשר הורביץ לא רצה לבוא בלעדיו, לכן לא היה

טעם לקיים את הישיבה. ייתכן שנקבע ישיבה לנושא זה ביום שני הקרוב,

כאשר תתקיים גם ישיבת מליאת הכנסת, ואם לא - נקבע אותה ליום ראשון

בתל-אביב, כי הנושא חשוב.

ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי של

הכנסת - מאתר והיועץ שלנו נמצא בחופשה - לגבי המכתב של הנהלת אגד

"הנני החתום מטה, העובד - כאן בא שם משפחה ושם

פרטי - מאשר בזאת, מצהיר ומתחייב בהתחייבות בלתי חוזרת כדלקמן:

1. הנני עובד באגד, אגודה שיתופית לתחבורה בישראל בע"מ וברשותי מפרעת

כרטיסים בגובה שאושר על ידי מוסדות האגודה. 2. אינני שובת ואין בכוונתי

להשתתף בשביתה שהוכרזה ולפיכך הנני מבקש להשאיר ברשותי את מפרעת

הכרטיסים ולא לקזזה משכרי. 3. אינני מתכוון להיענות לפניית ועד העובדים

ולהצטרף לשביתת העובדים השכירים. הנני מתחייב בזאת לעבוד באגודה ללא

גרימת שיבושים" 4. במידה ואפר התחייבותי זו הנני מסכים כי המפרעה תנוכה

משכרי בתוספת הצמדה וריבית חוקית על פי התחייבותי זו וכן ההתחייבות

המקורית אשר בידיכם. 5. הנני מצהיר ומתחייב בזה כי הצהרה זו הינה בלתי

חוזרת ולא אהיה רשאי לבטלה, או לשנותה או לגרוע מאיזה מהוראותיה וכי

כל פעולה או/ וגם מעשה שייעשה על ידי האגודה בתוקף הצהרתי הנ"ל יחייב

אותי כאילו נעשה על ידי. 6. הנני מצהיר כי תצהירי זה ניתן מרצוני- הטוב

והחופשי ללא כל לחץ, כפיה או השפעה בלתי הוגנת. 7. הנני מצהיר כי זהו

שמי וזוהי חתימתי ותוכן הצהרתי והתחייבותי בלתי חוזרת זו אמת ונכון.

ולראיה באתי על החתום לעיל."

חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת אומרת: "סעיף 428 לחוק

לחוק העונשין, תשל"ז-1977 קובע: "המאיים על אדם בכתב, בעל-פה או

בהתנהגות, בפגיעה שלא כדין... בפרנסתם כדי להניע את האדם לעשות מעשה...

דינו - מאסר שבע שנים;"נעשה המעשה מפני איום כאמור, דינו - מאסר תשע

שנים. המשמעות - אם אמרו לנהג שכיר שאי חתימתו משמעותה פיטורין, הרי

לכאורה יש בכך משום עבירה על הסעיף הנ"ל."

סעיף 17 לחוק החוזים (חלק כללי), תשל"ג-1973

קובע כי מי שהתקשר בחוזה עקב כפייה שכפה עליו הצד השני, או אחר מטעמו,

בכוח או באיום, רשאי לבטל את החוזה"(תור זמן סביר לאחר שנודע לו שפסקה

הכפיה). יש להניח כי דינה של הצהרה.חד-צדדית דומה לענין זה, לפיכך

על העובדים שכבר חתמו על המסמך להודיע בכתב כי הם מבטלים אותו."

אתמול בתשע בבוקר התקשרתי עם חבר-הכבסת עמר וקראתי לו את חוות

הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת. בסופה של אותה שיחה הודיע לי חבר-

הכנסת עמר שלא רק שמפסיקים להחתים את השכירים אלא מוציאים את המכתבים

מן התיקים.

אשר לפנסיונרים הצעירים שמחזירים עכשיו לאגד: על כך הודיע לי

חבר-הכנסת עמר חד-משמעית שהוא לא מוכן לוותר.

דיברתי הבוקר עם חיים הברפלד, שנפגש אתמול עם חבר-הכנסת עמר.

הברפלד אמר לי שגם לו הודיע חבר-הכנסת עמר שאת המכתבים לעובדים הוא

מבטל. אשר לפנסיונרים - הוא הבטיח אתמול בישיבת הוועדה המרכזת שהוא

לוקח זאת בחזרה. סיכמתי עם הברפלד שהערב או מחר בבוקר אדבר איתו -

לאחר שהיום הוא עדיין לא שמע מחבר-הכנסת עמר - ואשמח מאד אם לא נצטרך

להביא נושא זה לוועדה.



הנושא שמדובר בו היא נושא שבין האיגוד המקצועי למעסיק, אנחנו

מהלכים כאן על חבל דק, אבל אם לא יחול שינוי נעמיד אותו על סדר היום,

מאחר שיש פה משום עבירה על החוק, שנמנעה בזכות התערבות הוועדה,

אבקש לתת על כך הודעה לציבור,

היה יותר טוב אילו לפני כן היו חילופי מכתבים ביני לבין חבר-הכנסת

עמר. אלה לא דברים שצריך לעשות בעל-פה. אבקש ממזכירת הוועדה לנסח -

בהתייעצות עם היועץ המשפטי - את הפניה לחבר-הכנסת עמר, הוא ישיב

ואז נפרסם זאת.

כדאי לקבוע ישיבה עם חבר-הכנסת עמר.

הבעיה היא שמי שמכתיב באגרופים את כל מה שקורה בענין הזה הוא

חבר-הכנסת עמר והוא לא מקבל שום מכות ציבוריות בנושא, כי הוא משחק

בכל הקלפים, וחשוב שההבטחה שקיבלת ביחס למכתבים לשכירים תובא לידיעון

הציבור.

היו"ר א. נמיר;

אני מסכימה, בהודעה; נפרדת לעתונות נוציא את המכתב של הנהלת

אגד שבו החתימו את העובדים, נוציא את בקשת ועדת העבודה והרווחה לחוות

דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ואת העתק חוות הדעת שלו שנמסרה לוועדה,

הוועדה עומדת לקיים דיון בנושא בשבוע הבא.

ב. המשבר במערכת הבריאות

אני מקדמת בברכה את סגנית שר הבריאות ואת מנהלי בתי-החולים שבאו

מרחוק,

רק הבוקר, לגמרי במקרה, תוך שיחה עם אנשי התקשורת, נודע למזכירת

הוועדה ששר הבריאות לא יבוא וגם המנכ"ל לא יבוא, אף אחד לא טרח להודיע

לנו על כך, בגלל ביטול ישיבת המליאה, שנועדה להיום, פקפקתי אם לקיים

את ישיבת הוועדה, כי חששתי שחלק מחברי הוועדה לא יגיעו, אבל בגלל

החשיבות שכולנו מייחסים לנושא הבריאות חשבתי שכדאי בכל זאת לקיים אותה.

אני רוצה להודות שבגלל כבודם של מנהלי בתי החולים, שבאו מרחוק בחלקם,

אני מקיימת את הישיבה הבוקר בהיעדרו של השר, אני לא מקבלת ששר כך

מתנהג לוועדת הכנסת.

מה הסיבה שהשר לא בא?

יש הבוקר ישיבה של ועדת הכספים שהוא צריך להשתתף בה, אבל כמו

שהודיעו לכתב הרדיו ששר הבריאות לא יהיה בוועדת העבודה והרווחה א פשר

היה להודיע גם ליושבת-ראש הוועדה.



סגניח שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אחמול נתקבלה הודעה שוועדת הכספים דנה

היום על אישור העברת תקציב מן הרזרבה לנושא התמיכות, דבר שאנתנו

נאבקים עליו הרבה זמן, לכן שר הבריאות ביקש שאייצג את המשרד כאן

ואילו הוא הלך לוועדת הכספים, כי ???????ק שם קשה. על כך שלא הודיעו

לוועדה יש להצטער, אבל לא היתה לשר הבריאות כל כוונה לא להודיע.

אני מקווה שאייצג את המשרד ונאמנה וגם מנהלי בתי-התולים יתנו את

הביטוי האמיתי למצב שבו נתונה מערכת הבריאות,

מאז שנכנסנו לתפקיד במשרד הבריאות, לפני כשנה, לא היה יום שלא

התנהל מאבק בקשר לנושא התקציב והזרמת כספים מן האוצר. נכנסנו בתקופה

של הקפאת התקציב, בתקופה של קיצוצים וכל השנה נמצאת מערכת הבריאות

בטלטלה ונאבקת על המשך קיומה, כאשר אין לדבר כבר על שמירת הרמה

שהיתה היות ויש ירידה מבחינת השירותים שצריך לתת לתולים. אני לא

תושבת שלמשרד ממשלתי אחר היו מאבקים דוגמת המאבקים שהיו מנת חלקו

של משרד הבריאות בכל החודשים האלה.

מצב זה לא נתן אפשרות למשרד ולהנהלה החדשה שנכנסה לדון על הרבה

מאד דברים מבחינת ההיערכות, מבחינת המדיניות, מבחינת שירותים כאלה

ואחרים, כי את כל זמננו הקדשנו לשאלה איך למשוך את השמיכה, מצד אחד,

ואיך לא ייחשפו דברים, מצד שני.

חשבנו, עם תחילת שנת התקציב החדשה ובידיעת מסגרת התקציב, שנוכל

לפחות להיות בטוחים שההזרמה מן האוצר תהיה כל חודש בחודשו ושזו תהיה

המסגרת התקציבית איתה נחיה ונסתדר, אבל לא כן היה הדבר. התקלות

התחילו בכך שבמסגרת התקציב של משרד הבריאות היוו קיצוצים יותר מאשר בכל

23.5% מתקציב משרד הבריאות קוצצו, ובסעיף ההכנסות בכנס סכום

של 60 מליון דולד שצריך לגבות מן הציבור. 40 מליון דולר אמורים היו

לבוא מהמס האחיד, ו-20 מליון דולר מהיטל תשלומים על החולים, הדברים

הללו נקבעו במסגרת התקציב כאשר לא שר הבריאות ולא משרד הבריאות יכולים

לחייב קופה זו או אחרת להגדיל את המס האחיד שלה או להטיל תשלומים על

החולים, כי כל קופת חולים סוברנית להתליט בענינים אלה. ואם מדברים על

קופת החולים הכללית - היא איננה יכולה להחליט על העלאת המס האחיד או

על הטלת תשלומים על החולים, היות וזו קופת חולים הסתדרותית והזכות

הזאת נחונה בידי ההסתדרות,

במשך החודשים שעברו התנהלו משאים ומתנים עם מנהלי בתי החולים,

עם קופות החולים, ונבדקו הצעות על הטלת תשלומים על החולים, ובסופו

של דבר הגיעו למסקנה שזה יכול רק לפגוע וזה לא יתן את והכנסה שרוצים

להגיע אליה, שלא לדבר כבר על הצד העקרוני של הטלת תשלומים על התולים

שההסתדרות מתנגדת לו. תוך כדי בדיקה התברר שעל חולים כרוניים אי אפשר

יהיה להטיל את חובת התשלום, שגם משפחות מרובות ילדים יהיה צריך לשחרר

מתשלום וגם אחי אלה שמבוטחים במסגרת הביטוח הלאומי. תישאר אפוא קבוצה

קטנה שתשלם, אלה הבריאים שבאים לקופת-חולים פעם פעמיים בשנה. ההכנסה

מקבוצה זו תהיה קטנה, וכל ההתארגנות הקשורה בכך, עם המנגנון, עם

קביעת קריטריונים כאלה ואחרים, רק היו מסבכים את המערכת יותר משהיו

מביאים תועלת. המסקנה, אם כן, היתה שזה לא דבר ממשי שיכול להציל את

משרד הבריאות-

לפני אישור התקציב בכנסת - אחרי לחצים שהופעלו על ידי סיעת המערך

ובהם יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה - הושג הסדר שינתן למערכת הבריאות

במשך שלושה חודשים, 10 מליון דולר לחודש: 5 מליון דולר על חשבון התמיכה

לקופת חולים ו-5 מליון דולר על חשבון הגביה. האוצר הזרים כספים אלה

והמערכת יכלה לנשום. בתום שלושת החודשים ההזרמה נפסקה, האוצר לא רצה

יותר להזרים. החל מחודש יולי 10 מליון דולר אלה אינם מוזרמים למערכת,

שלושת החודשים האלה לא התבזבזו ונבדקו כל מיני הצעות איך לגייס

כספים למערכת. הצעות אלה לא נתקבלו מכיוון שאו שלא היה בהן ממש או

שהן נתקלו בהתנגדות של אותם גופים שאינם מוכנים לקבל קונספציה שנוגדת

את עקרונותיהם. י



במשך שלושת החודשים האלה - יולי, אוגוסט, ספטמבר - במצאה המערכת

במצב קשה ביותר ואנחנו שומעים את זעקתם של מנהלי בתי החולים, שצריכים

לקיים את מערכת הבריאות, שצריכים לתת את השירות לחולה ואינם יכולים

לסרב לו אנחנו קוראים יום יום, מעל דפי העתונות, את ההודעות לחולים -

והן אמיתיות - להביא איתם את הה. כרת. המערכת מתבוססת במצוקה קשה

והמצוקה הזאת היא נחלתה של כל המערכת לא רק של בתי החולים הכלליים.

קחו את בתי החולים הפרטיים הגריאטריים: הם שבתו פעמיים-שלוש, כי כאשר

אין הזרמה למשרד הבריאות, המשרד אינו יכול להזרים כסף למוסדות השונים

שלו. כיום חייב משרד הבריאות 20 מליארד שקל רק לספקים. "תנובה" מאיימת

על מוסד זה או אחר שאיננה מוכנה לתת יותר אספקה, כי איננה מקבלת כסף

חודשים. עכשיו אנחנו עדים להודעות של מפעלים, שמספקים ציוד למערכת

הבריאות, כמו מפעל "איזמל" באשקלון שעומד להיסגר ולפטר את 100 העובדים

שמועסקים בו. כך גם מפעלים אחרים שמספקים ציוד רפואי למערכת, כי הם

לא יכולים להמשיך להתקיים בלי הזרמה.

מה המצב לגבי השבועיים האחרונים? - כאשר האוצר, משרד הבריאות

וקופות החולים קיימו דיונים בלי סוף ולא הגיעו לשום הסדר ולשום מוצא

ביקשו את התערבותו של ראש הממשלה. ראש הממשלה נכנס לתמונה, התקיימו

דיונים מספר - בהשתתפות נציג האוצר, שר הבריאות, מזכ"ל ההסתדרות

ויושב-ראש הנהלת קופת-חולים - ולאחר דיונים רבים הגיעו לסיכום שכולל

1. קופת חולים של ההסתדרות קיבלה על עצמה להעלות את

המס האחיד כך שהוא יתן הכנסה נוספת של 20 מליון דולר לשנה זו.

2. המס המקביל יועלה ב1/2% ויכניס למערכת תוספת של 35 מליון דולר.

3. הממשלה תגדיל את סעיף התמיכות: מה שהיום הוא 28 מליון דולר,

במסגרת התקציב, יגדל ל-4ל מליון דולר במשך השנה-

מל הגורמים הסכימו לשלושה סעיפים אלה, כי חשבו שזה הרע במיעוטו.

כאשר התמיכה הממשלתית בקופת חולים מסתכמת ב-7%-8% - לעומת תמיכה של

כ-13% כששוסטק היה שר הבריאות וכאשר בשנים 1978-1977 היתה השתתפות

הממשלה 28% מן התקציב התפעולי של קופת-חולים - חשבנו שזה הרע במיעוטו.

על אף זאת האוצר לא הסכים להזרים פרוטה אחת על החשבון עד שייגמרו

ההליכים האחרים ושר האוצר דרש קודם כל אישור הממשלה. ב-25 לאוגוסט

. התקיים דיון בנושא בישיבת הממשלה, נערכה הצבעה, וברוב זעום של אחד או

שניים אושר הסיכום עם ראש הממשלה. חשבנו שאחרי אישור הממשלה נקבל

משהו כדי לנשום, אבל עד היום לא הוזרמה אפילו אגורה על חשבון אותו

הסכום.

הנכון הוא שזה מחייב כמה מהלכים. מהלך אחד: ועדת הכספים צריכה

לאשר העברת כסף מן הרזרבה לסעיף תמיכות במשרד הבריאות - 26 מליון

דולר נוספים - כך שבסעיף זה, במקום 28 מליון דולר, כפי שיש היום,

יהיו 54 מליון דולר. היום מתקיימת הישיבה הגורלית של ועדת הכספים

בענין זה ואני רוצה לקוות שחברי הוועדה יגלו הבנה ולא יעשו בעיות.

הגדלת המס המקביל ב1/2%, על פי החלטת הממשלה. שר

העבודה והרווחה הוא שצריך לקיים את החלטת הממשלה וליזום הבאת הצעת

חוק לכנסת שמעלה את המס המקביל ב-1/2%, כי הוא השר המופקד על החוק הזה-

אני שומעת שבמשרד העבודה והרווחה לא כל כך ששים להעלאה הזאת, אבל

יש החלטת ממשלה וגם אם השר התנגד להעלאה החלטת הממשלה מחייבת אותו,

מה פירוש ענין המס המקביל?

חוק מס מקביל קובע שיעור של 4.95% שצריך המעביד לשלם לביטוח

אישפוז עבור העובד. החלטת הממשלה מדברת על העלאת המס הזה ב-1/2%, בתנאי

שזה לא יגדיל הוצאות כאלה ואתרות. עם המעסיקים יש פחות או יותר הבנה





בענין זה וההסתדרות גם לקחה על עצמה לבוא בדברים עם התאחדות התעשיינים,

לא יכול להיות ששר העבודה והרווחה יתמהמה בנושא זה, כי האדמה

בוערת מתחת לרגלי מערכת הבריאות. כשהממשלה רוצה היא יודעת להעביר

חוק על שלוש הקריאות שלו, ביום יחד, אבל כשלא רוצים יודעים לטרפד

ולהשהות, דבר שאין לו שום הצדקה. הוועדה צריכה לתבוע משר העבודה

והרווחה להביא את החוק לאלתר כדי להתחיל בהליכים הדרושים.

עד כה ההסתדרות קיימה את מה שהתחייבה לעשות על פי ההסכם אצל

ראש הממשלה ועל פי החלטת הממשלה והיא תעלה את המס האחיד, כך שיביא

לתוספת של 20 מליון דולר בשנת התקציב הזאת.

המס כבר עלה?

החליטו שההעלאה תיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, י

בתקרה א' - עד הכנסה של 400 אלף שקל, שהיום זה 3.9% -תהיה עליה

של 10%; בתקרה ב' - עד הכנסה של 900 אלף שקל - תהיה עליה של 16%;

בתקרה ג' - עד הכנסה; של מליון ו-400 אלף שקל - עליה של 17%. יצרו

תקרה נוספת, תקרה ד', שעומדת באותה רמה של תקרת הביטוח הלאומי והיא

2 מליון ו-250 אלף שקל, זאת כדי להפוך את המס ליותר פרוגרסיבי ולהטיל

עול נוסף על השכבה שמשתכרת סכומים אלה..

ההסתדרות קיימה את ההחלטה, אבל לא כן שני- הגורמים האחרים,

אני מבינה שגורם אחד הוא הממשלה שצריכה לתת תוספת של 26 מליון דולר

לסעיף תמיכות של משרד הבריאות.

כן, וזה מחייב היום החלטה של ועדת הכספים.

הגורם השני הוא שר העבודה והרווחה לגבי העלאת המס המקביל. העלאת

המס המקביל ב-1/2% תיתן 35 מליון דולר.

לשנה שלמה.

סך כל ההכנסה משלושת המקורות הללו צריכה לתת 109 מליון דולר:

20 מליון דולר מהעלאת המס האחיד, 35 מליון דולר מהעלאת המס המקביל,

54 מליון דולר סעיף תמיכות. נוסף לכך אושרו עוד 3 מליון דולר על חשבון

הפיתוח.

יחד - 112 מליון דולר.

זה לא פותר את בעיית מערכת הבריאות ולא יאפשר לה להתקיים אפילו

לא ברמה שהיא כבר נמצאת בה בשנה האחרונה.

למעשה בכל הסכומים שהוזכרו פה מדובר על קופות החולים. איפה

משרד הבריאות בענין הזה? ההעלאה של 1/2% במס המקביל לא נוגעת בכלל

למשרד הבריאות, זה הולך לקופות החולים-

כמה חסר למשרד הבריאות?

למשרד הבריאות חסר הרבה מאד כסף. טוענים, על פי חישובים שנעשו,

שחסרים למערכת כ-150- 160 מליון דולר כדי שתוכל להתקיים כפי שהתקיימה

בשנה שעברה, אבל המערכת מוכנה להסתפק בכסף שאושר.

איך יבואו הכספים למערכת הממשלתית? - י קופת

חולים הכללית קונה שירותים במערכת הממשלתית ב-115 מליון דולר לשנה.

מתנהל עכשיו ויכוח איך צריכה קופת חולים לשלם את הכסף שהיא חייבת

עבור קניית שירותים בבתי חולים ממשלתיים, במרפאות ושירות אמבולטורי

שניתז. משרד הבריאות דורש ממנה שתתחייב לחתום שהיא תעביר את התשלום

שהיא חייבת להעביר כל חודש. מתנהל דין נדברים על השאלה אם קופת חולים

יכולה להתחייב על כך כאשר לא מוזרמים עדיין הסכומים שהאוצר צריך

להזרים וכשעדיין לא מוזרמים כספי- המס המקביל- ייתכן שצריך למצוא דרך

אחרת כיצד התשלומים יועברו מקופת הולים למערכת הבריאות, כי בלי זה

מערכת הבריאות מתמוטטת, אין לה ממה להתקיים.

54 מליון דולר שהיא צריכה לקבל כתמיכת

הממשלה. 43 מליון דולר, מה שהיא מקבלת מכספי הטייס עבור השירותים

שהיא נותנת למבוטחים של הביטוח הלאומי, זאת על פי הסכם בין האוצר

לבין קופת החוליים עם הביטוח הלאומי. במשך השנה האחרונה קוזז חלק

גדול מן הסכום הזה כנגד חובותיה של קופת חולים, וגם לגבי שנה זו

צ:ריך להגיע להסדרים אם מקזזים את כל הכסף וקופת חולים לא תראה מזה

- אגורה שחוק, או שיקזזו את הכסף בחלקו. כמו כן תהיה לה תוספת של

35 מליון דולר, כתוצאה מהעלאת המס המקביל, שגם היא צריכה ללכת לכיסוי

השירותים שקופת חולים מקבלת בבתי החולים הממשלתיים.

מתנהל עכשיו משא ומתן עם קופת חולים והיא מתבקשת לחתום על

הוראה לביטוח הלאומי שהכסף יעבור מן הביטוח הלאומי למשרד הבריאות

בכדי שיוכל ללכת על חשבון כיסוי החובות עבור קניית שירותים. עד

עכשיו לא הושג שום הסדר בענין.

אחרי כל זה,מה שיש לקופת חולים הם הסכומים של 54 מליון דולר,

תמיכות, 43 מליון דולר כספי הטייס, 3 מליון דולר - פיתוח, יחד -

בלי המס המקביל - 100 מליון דולר. גם אז יחסרו 15 מליון דולר ואינני

יודעת מאין תיקח אותם מערכת הבריאות.

מה שחל על קופת החולים הכללית, שהיא הגדולה והמובילה, חל גם

לאומית, מאוחדת, מכבי.

מה קורה איתן מבחינת החובות?

מכבי העבירה פחות או יותר חלק מן הסכומים שהיא חייבת וכדי שמגז

דוד אדום לא ישבית את השירותים שלה היא היתה מוכנה לתת צ'ק על החשבון.



לאומית ומאוחדת לא העבירו כסף למשרד הבריאות והן מחכות להסדר.

קופות החולים הקטנות משתמשות אך ורק בשירותי בתי החולים

הממשלתיים ודווקה הן לא חייבות.

הן חייבות. רק מכבי לא חייבת.

ר. אלמוג;

הן לא שילמו מתחילת השנה, חוץ מ"מכבי". גם קופת חולים הכללית

לא שילמה מתחילת השנה-

בסיכום: המצב הוא קטסטרופלי, מערכת הבריאות אינה יכולה כך להמשיך

בשום פנים ואופן ואני חושבת שהאוצר חייב לגלות יתר גמישות ויתר פתיחות

למערכת הזאת, אם היא תתמוטט, אינני יודעת איך תוכל אחר כך לקום, איננו

יכולים לתת למנהלי בתי החולים להמשיך להתלבט כל הזמן במצוקה. על כל

החובות יש ריבית והצמדה כל יום והספקים והמפעלים יתבעו אותן. צריך

לדרוש מן האוצר שיתן על החשבון עד שכל ההתדיינויות ייגמרו. חייבים

להזרים למערכת ומיד, חלק מן הכסף כדי שהמערכת תוכל לתת קצת לספקים,

לבתי החולים, לגריאטריה, לפסיכיאטריה ולשירותים אחרים. הכל מתמוטט.

תודה רבה לסגנית השר. נשמע את מנהלי בתי החולים.

אם אין התנגדות, אני מכריזה על ישיבה זו כישיבה פתוחה.

מאז נובמבר שעבר אנחנו נמצאים בסחרור שנובע מכך שאנחנו תלויים

בגורמים שאינם באחריותנו בנושא המימון, קיבלנו הנשמה בצורת אותם

10 מליון דולר שניתנו לבתי החולים, אבל מיולי אנחנו נמצאים בסחרור

אנחנו חייבים לתמרן ואין למעשה מה לשלם לספקים. בית החולים שלנו עבר

את הסכום של 2,3 מליארד שקל חוב, כאשר אני רוצה להדגיש: לא חרגנו

מן התקציב המאושר- אנחנו מבקשים בסך הכל את המימון המאושר על ידי

האוצר כדה וכדין, במסגרת תקציב המדינה. לחברת החשמל אנחנו חייבים

450 מליון שקל, החוב שלנו לחברה מסויימת עבר את הסכום של 200 מליון

שקל, והחוב שלנו למדייא - קרוב ל-100 מליון שקל. אנחנו מרמים ספקים

מחוץ-לארץ. הוצאנו תרופות וציוד במסגרת 300 אלף דולר ולא שילמנו.

מצאנו תרגיל לשחרר מן המכס מבלי לשלם כדי שיהיה מה לתת לחולים אבל

יום אחד תבוא תביעה מחוץ-לארץ ויאמרו: אתם מערימים עלינו. .

אנחנו משתדלים שהשדה לא ירגיש מה המצב. בית החולים שלנו ממשיר

לעבוד בתפוסה מלאה. י

איך אפשר להיות חייבים 2,3 מליארד שקל כשלא חרגתם מן התקציב?

מיולי כמעט לא קיבלנו דבר-

אח מה שרשום בתקציב לא קיבלתם?

לא, וזו הבעיה.

תקציב הפעולות של בית החולים שיבא הם כ-21 מליארד שקל לשנה.

פירושו של דבר שלמעשה צריך בית החולים לקבל לחודש מימון של מליארד

ושלושה רבעים כדי להתקיים, כש-80% מזה אבחנו צריכים לשלם באופן ישיר.

אם אנחנו לא מקבלים כלל מימון אנחנו נמצאים למעשה בחוב של 1,4 מליארד

שקל לחודש. יש לנו קצת ביטוח לאומי, שאנחנו חייבים לשחק איתר, יש

לנו משחק עם צה"ל, יש 3- 4 מליון עם משרד הבריאות, אבל זה נובע לא

מכך שחרגנו מהתקציב. גם לפני שנה בית החולים שיבא גמר את השנה ללא

חריגה. אדרבה, משרד הבריאות היה חייב לו 650 מליון, שקיבלנו רק ביוני

השנה. אני לא יודע מה תהיינה הריביות השנה, אבל אני חוזה 200 מליון

שקל ריבית אצלנו.

כאמור, אנחנו פועלים במסגרת התקציב המאושרת, אבל הבעיה היא

בעיה מימונית. אנחנו מרגישים את עצמנו שבויים במשחק שהוא מעלינו,

את השירות בבית החולים אנחנו נותנים, והשאלה העומדת לפנינו היא מי

יהיה הספק שיפסיק לשרת אותנו. בין ספקים קטנים אפשר לתמרן, אבל זה

אחרת כשמדובר בספק גדול. חברת החשמל איימה לנתק את החשמל, עובדי-

התחזוקה, שמקבלים כסף כקבלן פרטי, אומרים שהם עוזבים אותנו, וברגע

שהם יעזבו, בית החולים משותק. כך שאנחנו נתונים כל יום באיומים של

ספקים ויש גבול ליכולת התמרון שלנו,

מכולם אני נמצא אולי במצב הקשה ביותר, משום שבכל בתי החולים

הממשלתיים לפחות משכורות העובדים מובטחות באופן אוטומטי. בין-70%

ל-75% מן התקציב הכולל של בתי החולים הגדולים הולכים היום לשכר -

כך זה בכל העולם - ובמערכת הממשלתית השכר הולך אוטומטית דרך נציבות

שירות המדינה, בעוד שאני צריך לגייס את הכספים למשכורות של כ-500 2

עובדים.

גם אנחנו לא חורגים מן התקציב- יש לנו מערכת הסכמים עם משרד

הבריאות ומשרד האוצר וכבר שלוש שנים אנחנו עובדים לפי המערכת ההסכמית

הזאת, מקבלים מה שצריכים לקבל ומוציאים מה שמוסכם מראש להוציא, השכר

שלנו, ברוטו, נע סביב 4 מליארד לחודש, נטו - בסביבות 85 1 מליארד

לחודש, וזה מבוסס על כ-50%-55% הכנסה משירותים, 30% תמיכת ארגון

נשות הדסה בארצות-הברית, להיתרה - השתתפות הממשלה לפי סעיפים מוסכמים

והכנסות שוליות אחרות.

המצב שנוצר כרגע הוא בבחינת טירוף מוחלט. מסכום של כ-2,5 מליארד

עבור שירותים לקופות החולים קיבלנו בחודש שעבד רק 400 מליון! אם כן

כיצד אנחנו משלמים משכורות? ואמנם, החודש - זו הפעם הראשונה במשך הרבה

שנים - לא יכולנו לשלם משכורות ושילמו ב-1 לחודש רק מחצית הנטו, ברגע

האחרון ממש אנסו אותי הוועדים לקבוע תיקרת מינימום של 400 אלף שקל

וזה הגדיל לנו את ההוצאה בשכר. רצינו לא לעבור את המליארד והגענו

כמעט ל1,3 מליארד. אנחנו בשיא משיכת היתר, וזה יעלה לנו הון עתק,

גם אם אתה לא משלם את מלוא השכר, אתה עובר על החוק,

קיבלתי שתי חוות דעת משפטיות: האחת, שמאפשרת לי לשלם עד

ה-9 לחודש, כולל ה-9, וזאת לפי התיקון בחוק; והשניה, שזה לא חל על

חודש אוגוסט אלא על משכורת חודש ס???????. אבל אני מוכרח לומר ליושבת-ראש

חוועדה שגם אם ארצה למשוך זאת עד ה-15 בספטמבר אין לי הרגע מושג מאיפה

יבוא הכסף שיאפשר לי לשלם בתאריך זה, משום שהחייבים לנו, מקבלי

השירותים, אומרים שאין להם כי הם לא מקבלים הזרמה מן הממשלה. קיבלתי

מכתב חמור מאד מן הוועדים לפני יומיים - הפניתי אותו למר ניסן הרפז,

מזכיר מועצת פועלי ירושלים - שבו דורשים הוועדים מהסתדרות מדיצינית

הדסה לנקוט בצעדים כדי שהמס האחיד שנגבה מתושבי ירדשלים יוזרם קודם

כל לבתי החולים בירושלים. האם אני יכול להעביר את המס האחיד? האם

יש לי שליטה עליו?

אני נמצא בקשר מתמיד עם ארגון נשות הדסה בארצדת-הברית - הן

משתתפות השנה ב-30% מן התקציב - ואולי תבוא לי ישועה מהן למחצית השגיה

של המשכורת, אבל גם להן יש מגבלות.

בנוסף לכל אלה יש לי בעיה עם החובות המצטברים של כל קופות

החולים, ובשלוש השנים האחרונות אני עוסק במחצית מזמני' בדחייה החזרי

חובות עם התחייבויות בנקאיות, וגם לזה יש גבול מסויים. מבחינתי אני

דווקה הממשלה היא כיום הבעיה הכי קטנה שיש לי, משום שאני חייב לממשלת

יותר ממה שהממשלה חייבת לי. אני חייב היום למס הכנסה כמעט חודשיים

ימים, באישורים, כי יש היום נטיה בשלטונות המס ללכה להסדרים כלשהם.

למרות שאני חייב לשלטונות המס יותר ממה שספר התקציב חייב לי, גם לי

חייב ספר התקציב כ-300 מליון שקל.

אסיים בזה שאומר לחברי הוועדה, שאם המילכוד שאנחנו נתונים בו לא

יבוא לקיצו תוך סדר גודל של כעשרה ימים אינני יודע אם לא נצטרך לסגור

את שערי המוסד, כי כאשר מדובר אצלנו בשכר מדובר בסכומים מאד משמעותיים,

מצד אחד, ובדבר שאי אפשר לדחות אותו, מצד שני. אולי המאפיין ביותר

את המצב הן שתי השורות התחתונות בתלוש המשכורת של עובדי הדסה ההודש. בשורה

לכלל העובדים שנה טובה ומתוקה. בשורה שניה: לצערנו תקבלו

רק מחצית המשכורת ב-1 לחודש.

אני מתלבט אם להתייחס לבעייתיות העכשווית, שבתמציתה היא חוסר

יכולתה של המערכת להזרים את הכסף שבספרי התקציב, או להרחיב את היריעה.

אלך על האפשרות השניה, אבל לא אדבר על מספרים אלא על המשמעויות

האיכותיות הנוספות של המצב הנוכחי-.

אני מנהל את בית החולים וולפסון מזה חמישה חודשים. כשבאתי מצאתי

קודם כל מוסד עם חובות נכבדים, אבל אני מוכרח לומר שלהבדיל מחברי מוקצב

לי בספר התקציב סכום שהיה אמור לאפשר לי לכסות גם חובות של שנים קודמות

אבל זה לא כל כך הסתדר לי עם רמת הרפואה המינימלית המקובלת שאני שואף

לתת. היתה לי בעייתיות עם העובדה הבסיסית הזאת והיתה לי בעייתיות

נוספת, שהייתי צריך לבוא ולתרגם את ה"אין כסף" ל"אין רפואה" וזאת

על פי מצפוני ושיקול דעתי. במקרים רבית מצאתי את, עצמי חושב.שקטונתי

מלעשות את הדברים האלה וכל הזמן אני נקרע בין האפשרות לעבור על חוק

תקציב המדינה לבין עשיית דברים שנוגדים את הבנתי ואת מצפוני הרפואי.

הסבירו לי שהאפשרות לצאת מן המילכוד הזה היא להתפטר ואני שוקל גם את

האפשרות הזאת.

לנושא התקציב הקטן מול הרצון לעשות רפואה מן הסוג המקובל יש

קודם כל, יש רפואה פחות טובה ממה שיכולה

להיות. קשה לי להראות את הדברים בעובדות ובמספרים, אבל אין לי ספק

שהרפואה היא פחות טובה, ואם היה למישהו האומץ והכלים ניתן היה לבוא

ולכמת את הדברים - כמה אנשים אחרי התקף לב נפטרים כיוון שאי אפשר

לשים אותם ביחידה לטיפול נמרץ,שבה צריף לעקוב אחר האיש. תוך ניטור

תוך מעקב צמוד , ושמים אותם במחלקה פנימית רגילה; כמה אנשים מתים

מהתקף לב משום שהם מחכים לצינתור ששה עד שמונה חודשים: כמה אנשים



חולים יותר זמן כיוון שאני אומר למערכת שלי להשתמש באנטיביוטיקה יותר

זולה,

תוסיפו לזה שאני חוסך לא רק ברפואה אלא גם בכל מה שמסביב: בחשמל,

במגבות. אני לא נותן סבון לחולים, ועל אורך גליל נייר הטואלט אנחנו

מקיימים ישיבות מטה.

יש לי הרגשה שיש ירידה בחדוות העבודה בבית החולים שלי. בסופו של

דבר נמצא בבית החולים הזה ציבור שאמור לעסוק בשליחות וגם עוסק בה,

אבל ברגע שדורשים ממנו דרישות מן הסוג הזה הוא מתחיל להיות עסוק

באותן דרישות, כשם שאני מקדיש שמונים אחוזים ממרצי ואוני- להישרדות

הכלכלית של המוסד ולכך שאעבור על החוק כמה שפחות.

יש משמעות שניה, שבשלב זה מתבטאת באמירות בלבד. באים ואומרים לי

במצב כזה אני מתחיל להתקשות לקבל אחריות

על הנעשה. וכשאומר לי כך מנהל מחלקה זה מדליק אצלי אורות אדומים,

כי אינני יודע עד כמה האמירה הזאת היא רק אמירה ואם הוא לא מתחיל

לעבור את הגבולות ולתת לעצמו הקלות. אני חרד לענין הזה.

תרבות ה"שנור" מול החולה - שתמיד

היחה קיימת, אבל בצורה תרבותית - הולכת ולובשת מימדים וצורות שאני,

לפחות, לא הייתי רגיל להם ואני מתקשה לחיות איתם. וכתוצאה מן הדבר

האחרון הזה גם הנושא של השוויוניות - שאני מאמין גדול בו - מתחיל

להיות מאויים, כי אדם מסויים תורם, ואדם מסויים אינו תורם. אני תושב

שאדם שנכנס לבית החוליט צריך להיכנס מתוך הרגשת בטחון שיקבל את הטיפול

הטוב ביותר מידי צוות מיומן ביותר, אבל כשאומרים לחולה להביא איתו

סבון, להביא איתו תרופות - והיו ימים שחשבנו להגיד לו להביא אוכל -

איך הוא ירגיש?

כל המשמעויות האלה נובעות מן המצב הבסיסי שבו אנחנו חיים. הנושא

הקשה של חוסר הזרמה, של חוסר יכולתה של המערכת לשלם את הכסף שהתחייבה

לו בתקציב הוא תוספת קושי על הבעיה הבסיסית. בחודשים האתרונים יש

אמנם בתקציב המדינה כתוב שאני צריך לקבל כך וכך, אבל

כתוב גם שמי שקונה את השירותים יתן את החלק האחר. כתוצאה מדבר זה יש

לי חובות בשיעור של מליארד שקל, ואנחנו בית-חולים קטן.

מה המשמעויות? - קודם כל, בגלל זה שאין כסף, כל מה שאני קונה, אני

קונה יותר ביוקר. זאת בגלל העובדה שאני לא מסוגל לנצל את תקציב המדינה,

שמלכתחילה קשה לי לחיות איתו, ובגלל העובדה שלכל החובות יהיו הצמדות

וריביות שאינן מתוקצבות בשום מקום. חוששני שהמשרד שלי יאמר לי: הכסף

שבספר התקציב הוא שלך, אבל אם יש דברים בלתי צפויים זו אמנם בעיה, אבל

אין בידינו להושיע. אני חושש שהדברים האלה יקטינו לי שוב, מהותית,

את התקציב.

אין לי ספק שהמערכת צריכה לבוא ולפתור, קודם כל, את הבעיה

הנוכחית ואחר כך לשבת ולהסתכל על היריעה בצורה יותר רחבה.

תמיד כשמדברים על המערכת - על קופות החולים

הממשלה וכן הלאה - המגמה השלטת בדיבורים אלה היא ראיית כל הגורמים

כמערכת אחת ומתבטאים במונח "כלים שלובים", כשהמשמעות בפיסיקה היא

שהנוזל בכלים כאלה תמיד משתווה. אבל כשאין נוזל בכלים האלה אין

כל משמעות לכלים השלובים, ולכן - צריך נוזל.

אני מתקנא קצת בכמה מן הדוברים כאן. בתל-השומר ממשיכים לתת

שירותים כרגיל, בהדסה יש סכנה שיקרה משהו בעתיד, אבל אלינו סכנה זו

כבר הגיעה, וכמי שעוסק בחודשים האחרונים בהורדת הגרזן על המערכת

אביא כמה דוגמאות על דברים שעליהם כבר הורד הגרזן: בבית החולים



הכרמל סגרנו מחלקה כירורגית אחת ומחלקה פסיכיאטרית צמצמנו מחלקות

פנימיות וגריאטריות, ובנוסף לזה כל מחלקה בבית החולים נסגרת בתורנות

לחודש-חודשיים. עוד דבר שעשינו בביצוע מחוז חיפה: סגרנו שלוש מרפאות

שכונתיות. בבית חולים מאיר בכפר בא סגרנו מחלקת נשים אחת, צמצמנו

20 מיטות בכירורגית והפסקנו לגמרי ביצוע של ניתוחים אלקטיביים. סגדנו

יחידה לאישפוז יום כירורגית, סגרנו חצי מחלקה ניירולוגית ואנחנו

סוגרים מחלקה גריאטרית והופכים אותה לאישפוז יום. חצי מחלקה תישאר

סגורה לחלוטין. בבית החולים בלינסון צמצמנו 10 מיטות במחלקה

לכירורגיית לב, סגרנו 15 מיטות במחלקה פנימית, צמצמנו 10 מיטות במחלקה

אורתופדית, סגרנו 10 מיטות במחלקת אף,אוזן, גרון, סגרנו 5 מיטות במחלקת

עיניים וסוגרים מיטות במחלקת אימונולוגיה אונקולוגית.

סגרנו אתמול לחלוטין את הפסיכיאטרית של הילד בהסתדרות מדיצינית

הדסה.

אני יכול לעבור מבית חולים לבית חולים, כאשר כל בית חולים קיבל

את המנה שלו,

בחודש דצמבר יש במוסדות ההסתדרותיים אנשים שיוצאים לפנסיה- אנחנו

מחכים עד חודש דצמבר וכשחלק מן הפנסיונרים ייצאו לא נקבל אחרים במקומם

ואז יהיה קיצוץ נוסף,

אף אחד לא יודע באיזו מידה החלטה כזאת או אחרת פגעה בו או לא

וקשה להוכיח זאת, לכן אף אחד לא צועק ואנשים לא יודעים בדיוק מה קורה,

מה גם שעכשיו, בקיץ, העירנות פחות גדולה, אבל אם באזור כמו זה של

בית החולים מאיר, שיש בו אוכלוסיה צעירה ויש לידות במספר אדיר,סוגרים

מחלקת נשים, ברור שזה נעשה על חשבון משה1.

אפשר לבדוק כל מה שאמרתי בשטה, אני מדווח על דברים שנעשו. יש

- דברים נוספים שהוזכרו ואנחנו שוקלים אותם באופן רציני מאד. למשל,

להוריד את הרמה של השירותים בכל מיני נושאים, להוריד את בקרת רמת

האיכות. ביום שני האחרון היה כנס בינלאומי בחיפה בנושא המעבדות ורציתי

להתייעץ שם איך מורידים את בקדת האיכות בכל נושא המעבדות ועם זאת

נשארים בחיים. אלה דברים שאסור לעשות, אבל רציתי להתייעץ על כך ונעשה

משהו גם בתחום הזה.

קטונתי מלהביע דעות על ההסכם אצל ראש הממשלה, אבל נראה לי שההסכם

הזה הוא חמצן למישהו שהיה לו דום לב. החמצן אולי החיה אותו, אבל האיש

נשאר שרוע על הקרשים. שלא יגידו שלא אמרנו ואנחנו סתם בוכים, אני לא

בוכה, אני מדווח.

אתה מתכוון להגיד שזו היתה מעין זריקה, אבל לא טיפול יסודי?

המערכת חיה, נושמת, אבל היא שרועה על הקרשים, כי עם כל ההסכמים

אלה ההוצאות.

יש כל מיני דברים שהיו בפיתוח, וכשמדבדים על פיתוח חושבים שזה

לוקסוס. הוקמה במשרד ועדת חקירה בעקבות תלונה של משפחה על הטיפול

בחולה מסויים בבית חולים מסויים, ועדת החקירה של משרד הבדיאות מצאה

שהתלונה מוצדקת בחלקה ובסוף המלצותיה כתבה שבאותו בית תולים צריד

לפחות יחידה לטיפול נמרץ. יש במדינת ישראל בתי תולים שאין בהם עדיין

טיפול נמרץ. אני מאד מודה לוועדה זו שהיא נותנת לי יותר כוח על מנת

שאוכל אולי לבצע דבר זה, אבל השנה גם זה לא יתבצע ושוב יכולות להיות

באיזה בית חולים זה היה?

ביה החולים השרו ן.

ואם תהיה עוד ועדת חקירה והיא תמליץ לנו לעשות אותם הדברים

בוודאי ניתן אותן התשובות, אני לא מפחד מאחריות, אבל אני יודע

מי יצטרך להסביר את הדברים כשיקרה הדבר הזה. אני כבר לא רוצה לדבר

על דברים שנהפכו לשגרתיים - זה מופיע בעתונים ובטלוויזיה-

הנמל מלא ציוד ותרופות, אי אפשר לשחרר אותם, ואת החולים מטרטרים

ממרפאה למרפאה, מבית מרקחת לבית מרקחת. יש ציוד רנטגן שכבר הגיע, אבל

מאחר שהקפאנו את כל הבניה אין לאן להכניס אותו והציוד מונח שם ובדיקות

לא מתבצעות.

אני כבר לא מדבר מה יקרך, בדברים שבהם אנחנו נמצאים בפיגור

עצום, מה קורה כשהבניה שותקה לחלוטין, מה קורה עם כל הבעיות שהולכות

ומחריפות, מה קורה עם הטיפול בזקן, כשאנחנו משתקים את כל הבניה של

המחלקות הגריאטריות ונושאים הקשורים בטיפול בזקן - והאוכלוסיה הולכת

ומזדקנת - אנחנו הורגים גם את הענין הזה. אח התוצאות נראה בעוד שלוש-

ארבע שנים, חמש שנים, בנוסף לתוצאות המיידיות.

אתם צריכים להתרגל לחיות לפי היכולת

שלכם, של המדינה- אתם יודעים מה? - אני לא מסכים, אבל קניתי" אומרים:

זה התקציב שצריך להיות. אני לא מסכים, אבל קניתי. אבל אנא, שיקום

מי שיש לו אומץ לב ויגיד שאנחנו מורידים את רמת הרפואה בארץ לרמה של

דרום אמריקה, ששם אם לא מביאים יוד וגאזה לניתוח אין ניתוח- אנחנו

מתקרבים לנושא הזה. אנא, יקומו המנהיגים של המדינה ויגידו שזה מה

שרוצים. לא שמעתי, אגב, שיגידו שנעשה תזמורת פילהרמונית לפי היכולת

שלנו - שינגנו קצת פחות טוב - או שנעשה חיל אוויר לפי היכולת שלנו.

גם ברפואה זה לא הולך. אין רפואה קצת פחות, אין רפואה לפי היכולת.

האם האוצר לא מזרים כספים מן התקציב?

עם כל הכאב והצער אני חושבת שההצגה של כל הבעיות שהועלו כאן

לגבי הקיצוץ הינה הצגה לא נכונה. תקציב משרד הבריאות קוצץ ב-60 מליון

דולר שהיו אמורים לבוא מתוספת הכנסות. חלקו הגדול של הקיצוץ הוחזר

jוהתמיכות, במקום שיעמדו על 20 מליון דולר עומדות על 50 מליון דולר.

איפה הוחזר הקיצוץ?

אני מקווה שהאישור יתקבל בוועדת הכספים.

מהו תקציב משרד הבריאות?

תקציב משרד הבריאות נטו - כ-230-220 מליון דולר לשנת 1985.

מה היה תקציב מערכת הבריאות?

תקציב מערכת הבריאות הוא מליארד ו-200 מליון דולר. הקיצוץ של

75 מליון דולר חל על כל מערכת הבריאות והוא קרוב ל-5.5%-6%.

משרד הבריאות קיצץ למעשה רק בבתי החולים?

הקיצוץ הלך לשני דברים, על פי החלטת שר הבריאות. הוא אמר:

בפעילות נקצץ 15 מליון דולר, ויתר 60 מליון דולר - במקום לקצץ

בפעילות, נביא בתוספת הכנסות של מערכת הבריאות. 60 מליון דולר אלה

יבואו מן התמיכות בקופות החולים, שכנגדן היו צריכים לגבות כסף מן

הציבור. התמיכות בקופת חולים היו צריכות לעמוד על 20 מליון דולר,

ואם תאושר הבקשה בוועדת הכספים התמיכות יעמדו על 60 מליון דולר.

דהיינו, 40 מליון דולר החזרנו למערכת. לכן, להציג את הקיצוץ כקיצוץ .

של 23% זה לא נכון.

גם 15 מליון הדולר התחלקו באופן פרופורציונלי על כל חלקי מערכת

6 מליון על משרד הבריאות; 5,5 מליון על קופת חולים,

וכל היתר - הדסה. מד"א, ביקור חולים, שערי צדק - לפי החלק

היחסי שלהם במערכת הבריאות הציבורית.

פירושו של דבר שאם יאושר היום הענין, כל הקיצוץ במערכת הבריאות

יתבטא למעשה ב-35 מליון דולר?

נכון.

האם את חושבת שמה שחסר היום לתיפקוד המערכת אלה אותם 75 מליון

דולר בסך הכל?

לפי הנתונים שמוצגים פה ולפי תביעות ההזרמה של משרד הבריאות

למוסדות חסד למעשה הרבה יותר.

כמה חסר, לפי חשבון האוצר, למערכת הבריאות - הקיצוץ?

לדעתי לא, אבל כל התחשיבים שעשינו עם אנשי משרד הבריאות - אם המערכת מתכנסת להיקף ההוצאה של משרד הבריאות - הגיעו לכך שהסיכום

צדיך לתת תשובה. ואמר זאת שר הבריאות ה פותר את מערכת הבריאות.

שהסיכום הזה פותר את הבעיה של מערכת הבריאות.

רציתי לקיים ישיבת ועדה, הישיבה היתה מתוכננת, ומלשכת הער

הודיעו לי שאחרי שהתקבל הסיכום הזה בישיבת הממשלה אין צורך בישיבת

הוועדה.

את הסיכום קיבלו כולם, אבל הוא צריך להתקיים.

הקציב משרד הבריאות בנוי- מתקציב נסו שהמדינה מקציבה ומהכנסות

שהמערכה צריכה לגבות בעבור שירותים שהיא ניתנת, כשהיחס בין שני

המספרים האלה הוא 60 מליון ו-40 מליון - 60 מליון תקציב נטו

ו_40 מליון הכנסות. אם הולכים לבתי החולים הכלליים - וצודקים

מנהלי בתי החולים הממשלתיים שיש להם בעיה - בתי החולים הממשלתיים

מתוקצבים ב-6% נטו ו-94% הכנסות. לכן, המימון שקיבלי כל בתי החולים

האלה הוא מעל 70% מתקציבם, וכולו מעבר לתקציב,כי המקור הממשלתי

למטרה זו הוא רק 6%. הטענה של היחידות כלפי המשרד נכונה, אבל צריך

לראות את המשרד כיחידה אחת ואז לראות איך המערכת מתנהלת-

על כי הסכם שהיה בין שני השרים, בשלושת החודשים הראשונים קיבל

המשרד מימון עודף שמשמעותו הריגה מן התקציב. זו הקצאת מימון ממקורות

המדינה מעבר למה שמצוי בתקציב. המימון העודף היה 10,7 מליון בשלושה

חודשים, שהם 35 מליון דולר, פלוס הסכם נוסף שהיה עם המשרד על עוד .

5,5 מליון דולר. המשרד קיבל בשלושת החודשים הראשונים 47 מליון דולר

מעבר למה שהיה בתקציבו במטרה לתת למערכת להתנהל באיזה שהוא אופן

ולהגיע לסיכומים במהלך שלושת החודשים האלה. לצערי לא הגיעו לסיכומים

במהלך שלושת החודשים האלה ולממשלה לא היתה אפשרות להמשיך לתת מימון

מעבר לתקציב, אחרי שחרגנו מעבר ל-40 מליון דולר.

האם את מתכוונת לסיכומים עם קופת חולים בענין התשלום בעד

שירותים?

לסיכום עם קופת חולים ועם קופות החולים האחרות גם כן.

ההכבדה היא על בתי החולים הממשלתיים,

והציבוריים. פרופ' פנחס מקבל שישית ממה שמגיע לו והוא לא

יכול לשלם משכורות.

זה נגמר על ידי החלטת הממשלה.

למה קופת חולים אומרת שזה כמו חמצן לנפגע בדום לב?

מה לעשות שהממשלה לא רוצה לתת תמיכה גדולה יותר? קופת חולים

צריכה לשבת על המדוכה ולבדו-ק מאיפה לגייס את הכספים,

קופות החולים לא משלמות את החוב, אז משהו קורה במערכת הניהולית

שלהן. למה המדינה צריכה לממן את זה? מעלים עכשיו את המס פעם אחת

במס האחיד, פעם שניה במס מקביל, עדיין חסר, וקופות החולים מתנהלות

כאילו לא חסר דבר.

שמעת מה אמר ד"ר פורת.

קופת חולים סוגרת מחלקות, אבל לא מתייעלת.

המשך ההזרמה לתקציב משרד הבריאות, שאיפשרה למערכת להתקיים

ולחיות בשלושת החודשים הראשונים כמו שהיא חיה על פני שנה שלמה,

משמעותה תוספת 130 מליון דולר. לא ניתן להמשיך להוסיף מימון כזה

שאין לו כיסוי בתקציב בלי להכריז על תקציב נוסף בגובה 130 מליון

דולר. שר הבריאות טוען שאין לו כוונה כזאת והוא לא חושב שהוא

הולך לבקש תקציב נוסף. אין אפשרות לממן משהו שלא קיים בתקציב..

כדי להעמיד את הנתונים בצורה יותר ברורה: תביעת שר הבריאות

והחלטת הממשלה להגדיל את התמיכה לקופת חולים ב-26 מליון דולר, לו

היתה מתבצעת באפריל - ואנחנו מבצעים אותה בשנה שלמה - עד היום היה

משרד הבריאות מקבל על החשבון תמיכה של 22 מליון דולר, לעומת 33 מליון

שהוא קיבל עד היום- דהיינו, מה שהוא קיבל היום זה יותר ממה שמתחייב

אם ההסכם היה מאפריל עד היום, וזה צריך להיות ברור. לכן גם מימוש

ההסכם מאפריל מעמיד את משרד הבריאות על מימון מעבר לתקציב השנה הזאת.

משרד האוצר עשה את כל מה שהתחייב מהחלטת הממשלה

למרות שהפניה של המשרד צריכה להיות מ1גשת על טופס למשרד האוצר

והוא עובר, על פי פניה של השר, לוועדת הכספים. לא חכינו לפניה'

כזאת והעברנו לוועדת הכספים את ענין ההעברה של 28 מליון דולר

מהרזרבה לתמיכה בקופת חולים, כך שאי אפשר לומר שמשרד האוצר לא

מילא את חלקו בענין זה.

אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את הישיבה עם השר עם מנכ"ל

המשרד, עם יושב-ראש מרכז קופת חולים ואולי עוד אנשי משרד האוצר

אנחנו מוכרחים לשמוע תשובה בנושא של קופות החולים כי זה צוואר

הבקבוק. אם לא יהיה הסדר כזה או אחר בנושא של קופת חולים המפולת

תהיה מוחלטת.

אני מקבל את הצעתך, אבל השאלה היא מה יקרה מחר מחרתיים אם

החקציב הנוסף לא יאושר בוועדת הכספים. מנהלי בתי החולים לא השאירו

ספק לגבי המצב הנוכחי, והייתי ממליץ למצוא דרך שבה כל המערכת של

בתי החולים - הרופאים, האחיות, עובדי המינהל והמשק והחולים עצמם -



יביאו לידי ביטוי אח הזעקה כלפי הממשלה, כשיש פה בעיה שהממשלה מגלה

איזו שהיא אטימות. יש סיבה מדוע הגביה איננה מלאה, יש סיבה מדוע

הקופות נמצאות במשברים ובתי החולים אינם יכולים להתקיים, והסיבה

היא כל מערכת ההקצאות במשק. אסור שיעמידו את הרופאים נגד ההולים,

את התולים נגד מנהלי בתי החולים ואת מנהלי בתי החולים נגד עובדי

המשק והאחזקה בבתי החולים כי זה יהיה האסון הכי גדול של המערבת

הבריאותית. צריך למצוא אותה דרך שבה כל הציבור הזה, שמבטא אח

מערכת הבריאות - כולל החולים והנזקקים - יביאו את הזעקה שלהם

כנגד הממשלה, כי הממשלה היא זו שלא תיתן את התקציב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שלא כל יום נקרית לנו - יושבים כאן

מנהלים של בתי חולים - כדי להציע דבר בתחום קצת אחר, שגם הוא עוכר

את חיינו. בתקופה האחרונה היו ביטויים של השתוללות גזענית בכמה

בתי חולים עם ביטויים חמורים מאד כנגד רופאים, אחים או אחיות. זה

קרה בעפולה, בטבריה ובבאר-שבע. אני חייב לומר שהביטויים הציבוריים

של הרופאים והמנהלים שהתבטאו עד היום ממש מעוררים הערצה, אני מתפעל

מגדלות הנפש שלהם, אני רק מתפלא על כך שלא היתה התבטאות של שני גורמים

שלעניות דעתי היו צריכים לומר את המלה שלהם- גורם אחד - שר הבריאות,

שצריך לומר באופן המוסמך ביותר מה בדעת המשרד לעשות עם אותם אנשים,

שדווקה בתוך בתי החולים שנזקקים להם מביאים לביטוי תופעות מזוהמות

כאלה. הגורם השני - יושב-ראש מרכז קופת חולים. אני מתפלא על שהוא

לא מצא לנכון להגיב, למרות שזה היה גם בבתי חולים של קופת חולים.

אולי מנהלי בתי החולים יהיו מוכנים להוציא איזה שהוא דבר שיאמר

לציבור מה דעתם על הנושא. הייתי אומר שבנושא הזה אתם הכתובת

לנשמה ולנפש של בני האדם, שהיא חלק בלתי נפרד מן הגוף. אם יש אפשרות

כזאת, אהיה אסיר תודה בענין זה.

כדאי לקבל את הצעת היושבת-ראש. את התשובות נצטרך לקבל גם

מקופת חולים וגם מן השד. קיימת כאן אי בהירות מוחלטת וטשטוש חושים

אמיתי. למה להטיל הכל על מנהלי בתי החולים? זאת לאחר שמתקציב מערכת

הבריאות, בסך מליארד ורבע דולר, הקיצוץ הוא של 75 מליון דולר, כאשר

60% ממנו הבטיחו לכסות.

אי אפשר לבוא ולהגיר שהקיצוץ הוא רק ב-75 מליון דולר מתוך

תקציב מערכת הבריאות בסך מליארד ו-200 מליון דולר. איפה 10 מליון

דולר תקציב פיתוח של משרד הבריאות? למעשה מדברים על 85 מליון:

60 מליון מן הגביה, 15 מליון מהתקציב התפעולי ו-10 מליון מתקציב

הפיתוח.

אינני יודעת איזה מספרים לא מקובלים על רבקי אלמוג.

ר. אלמוג;

23% קיצוץ.

יושבים כל השנה ועוד לא הגיעו למספרים מוסכמים. לפני שמונה-

ארבעה חודשים אפשר היה עוד לסגור את הענין, והיה סיכום על ל5 מליון

דולר תמיכות בקופת חולים, ותקציב קופת חולים יכול היה לעמוד על 700

מליון דולר ללא כל הסחבת הזאת 1מריטת העצבים.

תקציב קופת חולים בשנה שעברה היה 750 מליון דולר, מתוך תקציב

מערכת הבריאות בגובה מליארד ו-200 אלף דולר. הכסף הזה לא בא מן הממשלה,

הוא בא מכספי המבוטחים, מכספי המס המקביל של קופת החולים. הממשלה

נותנת לקופת חולים את הכסף כדי לקיים את המערכות שלה, ומדובר על



השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים. ואיפה תקציב קופות החולים האחרות

בתוך המליארד ו-200 אלף דולר? הלא הסכום הזה הוא תקציב כל מערכת

הבריאות, על הסך הכל, והוא מהווה הוצאה של כך וכך מן התל"ג. על

מה מדבר אפוא חבר-הכנסת שמאי?

כדאי לסגור מחלקה לפני ההתייעלות של קופות החולים?

הוויכוח היה על כך שיכירו ב-700 מליון דולר תקציב קופת חולים.

על זה התפוצץ הענין. רבקי התנגדה לכך שיכירו ב-700 מליון דולר.

יכולנו אז לגמור את הענין, אבל לצערי הרב הוא לא נגמר. כל החודשים

האלה, בלי הפסק, יושבת רבקי עם המנכ"ל, עם שרגא הבר, עם האנשים

המקצועיים במשרד הבריאות ועם אנשי קופת חולים ולא הגיעו לשום דבר.

רצו להתגבר על חובות העבר של קופת חולים הכללית והקופות האחרות

והגיעו למסקנה שיש להניח את העבד בצד, לקחת את ההתחשבנות של ל8 מליון

דולר בלבד ולהתקדם, כי אחרת אי אפשר לצאת מהסבך. הגיעו להצעה זו.

שקודם כל יהיה קיצוץ של 10 מליון דולר בתקציב הפיתוח של משרד

הבריאות, ושר הבריאות קיבל על עצמו לקצץ 15 מליון דולר במערכת

הבריאות הממשלתית. הוויכוח היה על 60 מליון דולר - מאין הם ייגבו

ואיך ייגבו - אם באמצעות הטלת תשלומים על החולים בביקור אצל

הרופא או באמצעות תשלום על שירותים אחרים. ההצעות נבדקו, לא הגיעו

להסדר והכסף הזה חסר. אילו היו ממשיכים את ההזרמה כפי שהוסכם עליה

לפני אישור התקציב המצב היה אחר. אולי היה זה משגה טקטי, אולי

לא צריך היה לאשר את תקציב המשרד עד שהענין לא נגמר, אבל זה לא

נעשה. חשבו שתוך שלושה חודשים - אפריל, מאי, יוני - יגיעו להסדר

מסויים ולא הגיעו. בינתיים החובות הולכים וגדלים ומעיקים על

המערכת.

משרד הבריאות גובה כספים מהביטוח הלאומי עבור אישפוז של

יולדות, המערכת הפסיכיאטרית גובה כסף מן הביטוח הלאומי עבור ביטוח

נכות של אותה אוכלוסיה, כנ"ל בגריאטריה, וכל הכסף הזה שנכנס מבתי

החולים מועבר לאוצר. בחלק ממנו יכול משרד הבריאות להשתמש, אבל לא

בתי החולים, לא הגריאטריים ולא הפסיכיאטריים. אין להם רשות להשתמש

בכסף הזה והוא מועבר. הם גובים הכנסות, מעבירים למשרד הבריאות

ומשרד הבריאות, ממה שנכנס, מתחיל לחלק. לנהריה, למשל, מתוך 350 מליון

שקל העבירו 10 מליון שקל. איך הם יכולים לתפקד? בית החולים הגריאטרי

הוא גובה כספים ומעביר אותם ואינו יכול להשתמש

כלל בכסף, כש"תנובה" מאיימת להפסיק את האספקה. צריך לשנות את ההסדרים

שהיו קיימים עד כה. אפילו פרופ' שני או דייר שחר היו יכולים להשתמש

בכסף הזה, היתה נעשית התחשבנות והיו נמנעות כל התופעות שאנחנו עדים

להן.

אחרי שבמשך כל החודשים האלה נאבק משרד הבריאות על הסדרת תקציב

משרד הבריאות ולאחר שהממשלה אישרה את הסיכום שהוא הרע במיעוטו -

למה גם אחרי זה צריך להוציא את הנשמה? אם האוצר היה כל כך שבע רצון

מהחלטת הממשלה אפשר היה להגיד למנכ"ל משרד הבריאות להגיש מיד את

הנייר ולא לחכות.

לא חכינו, הגשנו לבד. לא זה עיכב.

אם היה לכם רצון טוב יכולתם מיד לתת על החשבון כדי שהמערכת

תתפקד. ואם הענין לא יאושר?

אצטער על זה.

אני מקבלת את ההצעה לקיים ישיבה נוספת עם אנשי המקצוע שניהלו

את המשא ומתן עם האוצר במשך כל החודשים האלה. כדאי שהם יעלו על

הנייר מה המצב הכספי, על מה הוויכוח ויגישו לוועדה את כל הנתונים

בצורה מסודרת.

יש כאן שתי בעיות: בעיה אחת - הקיצוצים בתקציב משרד הבריאות

וכיצד הם נראים הלכה למעשה בשטח- הבעיה השניה - הוויכוח, והוא

לדעתי הוויכוח הנוקב והקשה, לגבי תשלומי קופות החולים וההסדרים עם

קופות החולים. עם מנכ"ל "הדסה" טוען ש-55% מתקציבו הם תשלום בעד

שירותים והתשלום הזה לא משתלם בחלקו הגדול, זה הרבה יותר מכביד

על המערכת מאשר הקיצוץ בתקציב משרד הבריאות. אני לא נוקטת עמדה

מי צודק בוויכוח הזה, אבל אנחנו חייבים לחזור לנושא, כי אם לא

יימצא לו פתרון, לא יימצא פתרון למצב בתי החולים.

כשהיה הדיון על הצמצומים בבית התולים רמביים אמרתי שאני לא מקבלת

שמנהל בית החולים לבד יהיה אחראי על הורדת רמת הבריאות במערכת שהוא

אחראי עליה. אני חוזרת על מה שאמרתי: אם אנחנו כמדינה לא מסוגלים

לתת רמת בריאות כפי שהיינו רגילים לתה עד עכשיו, האחראים על המערכת

צריכים לומר את זה.

אותה קופת חולים שלא מעבירה את התשלומים - בגלל

שהענין לא יושב היכן שהיה צריך להיות מיושב עד עצם היום הזה - גם

כן מצמצמת וסוגרת מחלקות בבתי החולים.

אני מבקשת לקבל מקופת חולים, ממנהלי בתי החולים - גם מאלה

שלא באו - את רשימת כל אותן מחלקות בבתי החולים שנסגרו, או צומצמו,

או לא נפתחו.

בשבוע הבא נקיים אח ישיבת הוועדה, נתאם עם השר, עם המנכ"ל,

עם יושב-ראש מרכז קופת חולים ונזמין גם את מנהלי בתי החולים. נשב

עד אשר נדע שהבעיה מוצאת את פתרונה.

הישיבה הזאת תתקיים גם אם ועדת הכספים תחליט בחיוב?

בן.

צריך לבקש משר העבודה והרווחה לזרז את ההליכים לגבי ההעלאה

במס מקביל.

אם אחרי הישיבה עם שר הבריאות נבין שהעיכוב הוא שם, נעשה זאת מיד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)