הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



-נוסח לא מתוקו-



פרוטוקול מס' 117

ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ט"ז באלול התשמ"ה - 2.9.85 - שעה 12.00

אי נמיר - היו"ר

נ י ארד

צי ביטון

אי בן-אליעזר

ר' כהן

יי צבן

יי שמאי

אי אדלר

יי חובב

פיטורי עובדים במע"צ

שונות

רבותי, בשם הוועדה ברצוני לברך את מזכירת הוועדה במזל טוב לרגל נישואי בתה

הצעירה. השתתפתי בטקס ואף ברכתי אותה בשם כל חברי הוועדה אך בהזדמנות זו

שהוועדה מתכנסת ללא מוזמנים מן החוץ ברצוני שוב לאחל לה כל טוב ורוב נוזת משתי

בנותיה אשר כאלמנה גידלה אותן לתפארת. אסתר, בשם כל חברי הוועדה שאת הלק כל כר

אמיתי מאתנו, מיטב הברכות והאיהולים.

ועתה, קודם כל אינפורמציה בענין אגד. סוף-סוף לאתר מאמצים גדולים מאד

פגשתי את תה"כ עמר. הוא מטר לי שהוא אכן פגש את מר וזיים הברפלד. אבל, כפי

שהיה אומר ספיר ז"ל, אני אתהיל מהסוף.

היום ארור הצהריים הוא נפגש עם ועד השכירים יחד עם מנהלי המחוזות. מחר בתשע

בבוקר אקבל מחבר-הכנסת עמר תשובה ברורה לגבי שני הסעיפים. כאן אני רוצה למסור

מה הוא אמר לי בקשר לשני הסעיפים. חבר-הכנסת רן נתן לי את ההצהרה וההתחייבות

הבלתי חוזרת. הבוקר הוא אמר לי שאלה שכבר חתמו זה נשאר בתיק. כלומר, הוא אישר .

שלגבי חלק מהעובדים החתימה שלא ישבתו ולא יתארגנו מונח בתיק. לגבי ענין החזרת

הפנסיונרים הצעירים במקומם של של השכירים הוא מסר לי זאת: כדי שאכן יוכל

לשחרר פחות חברים כדי שיותר שכירים יוכלו להמשיך, והמדובר בוותיקים, כדי שהפנסיה

שאגד משלמת לאותם שיצאו לפנסיה תהיה כזאת שיוכלו להתקיים ממנה בכבוד - קבעו איזה

שהוא הסדר של עשרה ימי עבודה בחודש לחברי אגד בנושא תיירות.

ר' כהן;

בין עשרה לחמישה-עשר יום.

היו"ר אי נמיר;

זה האינפורמציה שמסר לי חבר-הכנסת עמר. לפי ההערכה שלו זה מאפשר לא לפטר

יותר שכירים ולאפשר לחברים שישארו בפנסיה. אין שום כוונה לקבל פנסיונרים צעירים

בחזרה לעבודה. הסיכום שלו עם חיים הברפלד מאמש היה שהיום אחרי-הצהרים יחד עם

מנהלי המחוזות מטעמו הם ייפגשו עם השכירים על פי ההוראות שלו. סיכמנו שמחר בתשע

בבוקר הוא יתן לי תשובה - מה סוכם. אם לא יסוכם דבר בענין המכתבים והחברים

שיצאו לפנסיה אזי ביום רביעי נקיים ישיבה שתהיה מוקדשת רק לנושא הזה. זאת בנוסף

לישיבה שתתקיים באותו יום בבוקר בנושא המשבר במערכת הבריאות בהשתתפות שר

הבריאות, מספר מנהלי בתי חולים ויושב-ראש מרכז קופת-חולים.

יי שמאי;

אני חושב שאנחנו נוהגים בנושא אגד בכפפות של משי. איפה נשמע שזכות השביתה

תימנע על ידי המעביד באמצעות חתימה, ולו רק בגלל זה. זו עבירה על החוק, גם אס

פורמלית אי אפשר לבצע את זה הלכה למעשה ולהשתמש במסמך הזה,. ועל אחת כמה וכמה

קואופרטיב; ואילו אנחנו עוברים על כר לסדר היום. אם כך, אין לוועדת העבודה

והרווחה זכות להתקיים.

ני ארד;

מה פירוש?

כי כאן בוצע עבירה על החוק. מי שחתם - נענש, מי שלא חתם יש לו תיק לבן.

כנ"ל לגבי הפתקים הצהובים והוורודים, זו גם שערוריה. יש כרטיס שכיר לשימוש גם

בצרכיה וגם בחדר האוכל. עכשיו הוציא להם את הפתקים הצהובים והוורודים, אחד לחדר

אוכל ואחד לצרכניה. איפה אנחנו נמצאים?



היו"ר אי נמיר;

אינני מבינה.

ר' כהן;

לחברי אגד ולשכירים יש זכויות קניה בצרכניה במחיר מוזל, ויש כרטיסי ארוחות.

יי שמאי;

והשכיר באגד נהנה מהמסעדות של אגד במחיר מוזל. כנ"ל מותר לו להיכנס לצרכניה

ששם כנראה מוכרים במחירי העלות. לשכירים באגד ששבתו הוציאו פתקאות צהובות

וורודות.

צי ביטון;

לקחו מהם את האישור.

יי שמאי;

לקחו ואסרו עליהם להיכנס עם כרטיס עובד, אלא עם תווית. זוהי שערוריה.

נוסף לכל, גם זה נמצא בתיקים האישיים. אומר חבר אגד; איך אני יכול לעבוד כאשר

בתיק האישי שלי נמצא מסמך כזה שאומר; 1) אסור לי לשבות; 2) אסור להישמע להוראות

הוועד; 3) ענין הנסיעות באוטובוסים - שחה"כ רן כהן הזכיר - שהיתה שערוריה בפני

עצמה ביום השביתה. הורידו אותם מהאוטובוסים באלימות.

ר' כהן;

ועוד גייסו את המשטרה.

יי שמאי;

נקודה נוספת - בנושא הפנסיה. אחרי השיחה שלי עם קיסר גם אני לא רציתי

לעשות מזה גלים. חשבתי שיותר בריא לגמור את השביתה בשקט, לטובת כולם ובייחוד

לציבור השכירים. התקשרתי לחבר-הכנסת עמר, שאלתי אותו על הפתקאות הצהובות

והוורודות והוא הבטיח שלא ישתמשו בהם, ועל המסמך הלבן אמר; ביטלנו.

לגבי הפנסיונרים - אנחנו כוועדת העבודה והרווחה של הכנסת אשר שומעים את

הצרות; המדינה רצתה לייעל את אגד, אז השכירים התייעלו, צמצמו את מספר

העובדים, ירדו בשכר, ירדו בשעות נוספות. בין 15 ל-25 אחוז ירדו בהכנסה.

לחברים - ההנהלה דאגה. איך? הרי המדינה אמרה שיש להתייעל אזי הם יוציאו עובדים

לפנסיה מגיל 51 עד 60, כשהם קיבלו מניה, קיבלו פיצוי, קיבלו פנסיה של 71%.

החבר עמר שהוא יושב-ראש המזכירות של אגד מוסר ליושבת-ראש הוועדה שבין 10 ל-15

יום יעברו הפנסיונרים לעבוד בתיירות. כל פנסיונר שיושב על ההגה, ולא חשוב לאן

נוסע, נפלט במקומו עובד אחר. האם לזה התכוונה המדינה? מה עוד שלאגד היתה

התחייבות לפני 10 שנים שלא תהיה עבודה שכירה, במלים אחרות שכל השכירים יתקבלו

כחברים.

האם נעבור על כך לסדר היום? אני רוצה לשמוע את הדברים בוועדה. אם לחזק את

הדברים הרי שלפי הדווח אתמול הצליחו להשיג את מר הברפלד סוף סוף אחרי שבוע

ימים.



היו"ר אי נמיר;

הוא קיבל הוראה מהרופא, הוא הרגיש לא טוב.

ני ארר;

היו ימים רעים במשך שמונה השנים שהייתי בוועדה המרכזת.

יי שמאי;

ימים רעים מהסוג הזה? ב-1975 היתה השביתה הקשה ביותר.

ני ארד;

מה אני מבקשת מהיושבת-ראש? בההלט מקובל עלי שאם ישנן בעיות באיזה שהוא שטח

מתפקידנו לראות מה אנחנו יכולים לעשות. אם יתקיים דיון בנושא הזה, כולל

אינפורמציות, שתהיה ישיבה מטודרת עם כל הגורמים.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי, בוודאי.

אי בן-אליעזר;

היה טעם להזמין את מר עמר אפילו בשלב המוקדם הזה. הדברים נאמרו ונשמעו, או

שממתינים עד מחר ושום דבר לא קרה, ובהתאם לתוצאות, או על אף התוצאות, מזמינים

אותו לחזור על מה שאמר. הוא יצטרך לומר דברים ברורים שיירשמו.

אי שוטטק;

אני מצטער שאני הולך להגיד דברים שאינם שייכים לוועדת העבודה והרווחה. אלה

דברים שהאיגוד המקצועי צריך לטפל בהם. אנחנו תמיד גורם מטייע לאלה שנפגעים,

בענייני עבודה, אבל אף פעם איננו יכולים להתכנטה לגופם של עניינים אשר שייכים

לאיגוד מקצועי.

מה שאמרה היושבת-ראש - נכון. נשמע את מר עמר ביום רביעי, ואז נראה את

הגבולות שלנו באשר למה שאנו יכולים לעשות בענין.

אני מבקש שלא להטתבך. אתה מעלה בעיות מאד חמורות, אבל הן לא שייכות לוועדת

העבודה והרווחה.

ר' כהן;

יש לנו מעמד לדון בנושא משום שקואופרטיב אגד מטובטד מכטפי המדינה, והעובדה

שהוא מטובטד בצורה ניכרת היא בעלת משמעות גם על מה שמתהווה היום בקואופרטיב.

שנית, אין טפק שמה שהתחולל בתקופה האחרונה במערכת יחטי העבודה בתוך אגד יש לו

השלכה הן על מערכת חוקי העבודה, הן על מעמד הטכמי העבודה והן על מערכת היחסים

בין מעבידים לעובדים. אלה שלושה נושאים שוועדת העבודה והרווחה של הכנטת במפורש

מעורבת בהם.

אני מציע הצעת תיקון קטנה להצעתך, כדי שתהיה רלבנטית, והיא שאנחנו מחליטים

לקיים ישיבה עם גל הגורמים שמעורבים בעניין הזה במועד שייקבע. היה והאיגוד

המקצועי מתנער ויש משא ומתן - הישיבה מבוטלת. זה כשלעצמו יעשה את הענין.

א' שוטטק;

נכון.





היו"ר אי נמיר;

אולי לא מסרתי את סופה של האינפורמציה. אמרתי לתבר-הכנסת עמר שאני מצלצלת

אליו ואם התשובה לא תהיה משביעת רצון תהיה ישיבת ועדר;. הודעתי לו קטיגורית. על

סנסטיבית תהיה ביום רביעי עוד ישיבה בנושא הזה.

אני גם נמצאת בקשר עדכני עם מר חיים הברפלד, ואמרתי לו על ההיסוסים שלי

מהעובדה שוועדת כנסת תיכנס לנושא של איגוד מקצועי מובהק. אגב, אני גם אבדוק את

הענין של הוזוק. אני רוצה לומר זאת גם להסתדרות. אחרי הישיבה אבקש מממלא מקום

היועץ המשפסי של הוועדה מה קובע כאן הוזוק, ואני אדע זאת עוד היום. אם זו עבירה

על החוק - אין שאלה. בשלב זה יש ישיבה ביום רביעי.

פיטורי עובדי מע"צ

מה קרה בישיבה בענין מע"צ, וזבר-הכנסת שוסטק.

אי שוססק;

אוזרי שאת עזבת לא הוסיפו הרבה. נציג האוצר אמר שאין לו מה להגיד, שהוא

אינו נציג של האגף התקציבי אלא מטעם החשב. בתתילה הוא היתמם כאילו זה כלל לא

נוגע לו. כאשר לוזצית עליו הוא אמר שאכן הם דנו בכך, אבל לא אמר מאומה והציע

שאנחנו נזמין את אגף התקציבים.

אחרי דיבר מזכיר איגוד עובדי המדינה שהציע משהו שאני חושב שאנחנו יכולים

לעשות. קודם כל לבדוק אפשרות שייפסק הליך הפיטורים האלה. הוא אמר שעלינו לזמן

את שני השרים ואת אגף התקציבים, אבל בינתיים להפסיק את הלחץ הזה של פיטורים.

זה מה שהוועדה צריכה לעשות - להפסיק את תהליך

הפיטורים עד אשר נשב עם שני השרים. אני חושב שזה בעצם הדבר הפרקטי ביותד גם

בשביל הוועדה הזו.

עלינו להזמין את השרים אשר לוחצים על הפיטורים. מישהו מהוועדה הציע שצריד

גם להוכיח בחישובים שמסירת חעבודות לקבלנים גם לא כדאית מבחינה כלכלית. אני

מציע שקבל את הרעיון ונזמין את האנשים. אם נצליח. להפסיק את לחץ הפיטורים אז

הצלחנו הרבה מאד כדי להרגיע גם אותם.

אשלים את הדברים של חה"כ שוסטק כפי שמסר אותם בצורה טובה ומדוייקת. דומני

א) שאנחנו מזמינים את השרים ארנס והורביץ לדיון בוועדה בנושא

הזה: ב) שאנחנו תובעים הפסקת תהליך הפיטורים עז- לדיון; ג) שאנחנו טובים מן

הממשלה להפסיק את העברת העבודות ממע"צ אל קבלנים פרטיים עד שתוצג תכנית

להתמודדות עם בעית פיתוח הפרוייקטים; ד) לקבל תשובה על השאלה מה הפתרון של

הממשלה לבעיה של הקטל בדרכים לאור העובדה שהיא הולכת לצמצם את מע"צ ולקטוע

מאבריה.

או שאנחנו מזמינים את השרים יבפניהם נעלה את הדברים, ואז

לא מוסיפים אף מילה. או - שאנחנו עושים גם זאת וגם זאת. אלה שתי הווריאציות

האפשריות.

אני בעד האפשרות השניה, זאת אומרת לקבוע עמדה ועליה לדון עם השרים.

רצוי לקבוע עמדה לאחר שמיעת השרים.



אי בן-אליעזר;

יש כאן בעיה מעבר להיבט הכלכלי. הממשלה אינה מבינה בדיוק מה שהיא עושה.

במשך 27 שנים משלבים אותם, איפה הם לא היו מה הם לא עשו. מדברים על קבלנים

פרטיים - אני יודע כמה הם גזלו מהמדינה ואני יודע כמה עלה למערכת הבטחון כדי

להחזיק את מע"צ באותן עבודות. נשמעים כאן דברים שאומרים: הם מגיעים לגיל 62-61

תנו להם למות בגאווה.

לדעתי עלינו להילהם על שני הדברים האלה: לעצור את הפיטורים עד אשר הנושא

יובא לוועדה וגם לזמן את שני השרים, ומכל מיני טעמים לא הייתי מציע שזה יהיה שר

האוצר, ואז נדע ונעצור את הדבר.

אני מבקשת להציע שביום רביעי בשעה 12.00 אזמן את ישיבת הוועדה. אני מאד

פוחדת שאם נדחה את הדיון בתקופה זו של ערב חגים ובשבוע הבא מתקיימת ועידת נעמת,

הדבר יידחה ואטור שיידחה. שמעת את הדיון בסיעת מפלגת העבודה, הלוא כל יום שעובר

הם בחוץ. לא דיברו על עובדי מע"צ אבל ברור מה קורה. שר האוצר העמיד אתמול

אולטימטום שאם עד יום רביעי לא יוסדר ענין הפיטורים הוא יביא חוק לכנסת.

אני מציעה לזמן ישיבה ליום רביעי בשעה 12.00 עם שני השרים, ורק של חברי

הוועדה עם שני השרים.

גם אגף התקציבים והחשב, לענין הקבלנים הפרטיים. עלינו לפנות ולבקש להפסיק

את תהליך הפיטורים, לפחות עד לדיון. עצם הפניה יש לה השפעה פסיכולוגית.

היו"ר אי נמיר;

עד לדיון שיתקיים בין חברי הוועדה עם שני השרים ואגף התקציבים.

תודה רבה.

* * *

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

ו