מושב ראשון



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ב', ט"ז באלול התשמ"ה - 2.9.85 שעה 8.30

נכחו: (נוסח לא מתוקן)

א. נמיר - היו"ר

ב- בן-אליעזר

א. ורדיגר

ר. כהן

י. צבן

י. שמא י

נ? ו ז מ נ י ם: א. וינר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון י

ח. יודלביץ - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ר. בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

ב. אבנון - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי

המדינה

ט. שנירר - מ"מ מנהל מע"צ

ח, עילם - סגן מנהל מע"צ

נ. מיודובניק- סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ע. כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ז. חן - דובר שירות התעסוקה

י. אגם - יו"ר ועד משרד ראשי - מע"צ

ע. כרמל - יו"ר ועד ארצי - מע"צ

ד" גבאי - יו"ר ועד מחוז דרום

ש. כהן - יו"ר ועד מחוז חיפה

ת. אליאס - יו"ר ועד מחוז תל-אביב

א. סבג - מע"צ

א. אופשטיין - מע"צ

א. אדלר

צ. ספרן

הפיטורים במע"צ.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

חברי הכנסת יעקב שמאי ורן כהן, חברי

הוועדה, פנו אלי וביקשו להעלות בוועדה את נושא הסכסוך הממושך עם

השכירים באגד. טיפלתי בכך גם בשבת וגם אתמול, השיחה האחרונה שקיימתי

עם הברפלד היתה היום בסביבות השעה 9.00 והמצב הוא כדלהלן: עד אותה

שעה הוא לא הצלית להשיג את תבר-הכנסת עמר שעומד בראש אגד.

1 .התתמת העובדים - כתנאי לשיבה

לעבודה - שהם מתחייבים לא לשבות ולא להתארגן, וזה כשלעצמו דבר מאד

חמור ובוודאי לא מקובל במערכת יחסים שבין עובדים לבין מעבידים.

2. בשעה שמפטרים מספר כל כך גדול של שכירים יש מגמה של קליטה מחודשת

של פנסיונרים צעירים, חברי אגד, שיצאו לפנסיה מאד מוקדמת עם תנאי

פרישה גבוהים ביותר,

אשוחח על כך היום עם חבר-הכנסת עמר ולאחר מכן אחליט לגבי מועד

הישיבה שתהיה בנושא זה. אם הנהלת אגד תחזור בה משני הדברים האלה לא .

יהיה טעם לקיים את הישיבה, אבל אם לא תחזור בה נצטרך לקייס דיון

מיוחד בנושא. בינתיים אמר לי הברפלד שההסתדרות הכריזה על טכסוך עבודה

עם אגד.

בין הנושאים שתעלי אני מבקש שתצייני עוד דבר שהוא תקדימי ללא

נשוא וזו העובדה שמזכירות אגד מסרבת להיכנס למשא ומתן עם העובדים,

למרות שהיא זו שהפרה את הסכמי העבודה.

אני תמיד בדילמה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלא נהפוך

להסתדרות ונמלא אח מקומו של האיגוד המקצועי. אם הענין הזה ימצא את

הפתרונות, ומיד, בין ההסתדרות לבין אגד אהיה מרוצה מאד.

הפיטורים במע"צ

למעשה מדובר במימדים גדולים של פיטורים במע"צ שהם מעבר למה

שהחליטה ההמשלה - 6% - כמדיניות שלה.

הממשלה החליטה על 3%.

יש לי זכרונות רבים וטובים ממע"צ גם כילידת הארץ הזאת וגם מחוך

כך שבעלי היה שר העבודה כשמע"צ היה אחד מעמודי התווך הגדולים והמכובדים

באותו משרד, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבנין הכנסת נבנה על ידי

מע"צ. לא רק הכבישים שעליהם אנחנו נוסעים אלא גם הרבה בנינים, לרבות

בנין הכנסת, נבנה על ידי מע"צ, והנה בעקבות התכנית הכלכלית החדשה החליטה

הממשלה לשחרר למעלה מ-30% - יש אומרים 35% - מעובדי מע"צ, וקיבלתי

גם אינפורמציה שהמגמה היתה לבטל כליל את מע"צ כיחידה- יכול להיות שלא

מתכוונים יותר לסלול כבישים, ובוודאי לא במקומות מסוכנים ששום קבלן

פרטי לא יעבוד בהם, יכול להיות שמפסיקים את בנין הארץ , אבל הדבר החמור



שבגינו זימנתי אח ישיבה הוועדה הוא שיש כוונה, במקום מע"צ ובמקום

עובדי מע"צ לקחת קבלנים פרטיים שיעשו את העבודה שעד היום עושה אותה

מע"צ. על כך איננו יכולים, כוועדת ועבודה והדווחה, לעבוד לסדד היום.

המעשה שעומדים לעשות למע"צ אפשר לדאות אותו כקומדיה של טעויות,

כי הוא לא מסתדר עם השכל הישר, הוא לא עומד במבחן ההגיון הישר, הוא

לא עומד במבתן ההגיון החברתי והציבורי, והמניעים הכלכליים לסגירת

מע"צ, שבהם מנפנפים, גם הם לא הוכחו.

בהצעת התקציב של שנת הכספים הנוכחית הוצע שהתקן של מע"צ

יעמוד על 996 אנשים - שיא התקן - וזאת מבלי שאף אחד בדק כמה אנשים

יש במע"צ. כיום עובדים במע"צ 1,345 אנשים - פועלים, מנהלי עבודה,

טכנאים, מהנדסים.

כששמענו שרוצים לפטר עובדים הלכנו למנכ"ל, לסמנכ"ל והגענו

גם לשר הבינוי והשיכון דוד לוי, שאמד חד משמעית: לא ינחיתו עלי

הוראות באופן חד-צדדי. כשאמרנו שהדבר התקבל בתקציב אמדו לנו: נתמודד

עם הענין בשנת התקציב ואם יהיה אפשר ננסה למתוח אותו-

לא מדובר רק ב-3%. פקידי האוצר התחכמו והנחיתו

עוד מכה - 996 אנשים, כזה ראה וקדש, ובנוסף לכך עוד 3%.

מע"צ הגישה רשימת פיטורים זמנית של 260 אנשים, אבל רשימה זו

לצערנו, פורסמה בעתונות. ביקשנו מהמנכ"ל שיחקור איך פורסמה הרשימה

על מנת להביא את האיש האחראי לכך לדין.

כך הט קיבלו את הודעת הפיטורים.

האיכלוסיה של מע"צ היא למעשה החתך הדמוגדפי הכללי של מדינת

ישראל - יש בה כל המינים וכל הסוגים. מרביתם של האנשים המופיעים

ברשימת המפוטרים הם פועלים או פועלים שנעשו מנהלי קבוצות,

אחמול פורסם בעחונות שעומדים להפעיל עבודות יזימות ביעדות

ייקלטו 400 אנשים בעבודות יזומות. בואו נקלוט אותם במע"צ, גם אותו

4 חלק שמפנים לקבלנים, נכשיר אותם לעבודה שלא תהיה עבודה יזומה -

דוד לוי זוכד לדראון עולם את הימים שחפר בורות ולא ידע בשביל מה -

ואז לא נצטרך למסור עבודות לקבלנים אלא למע"צ.

לאלה שמנפנפים במודל כלכלי אני יכול לומר שקיומה או אי קיומה

7ל מע"צ אינו בעיה כלכלית. השאלה היא אם רוצים שיהיה ארגון שירכז

ויהיה מופקד על התשתית התחבורתית והיבשתית במדינת ישראל או לא. כיום

עושה את זה מע"צ - זו הזרוע ההנדסית של ממשלת ישראל, זו הזדוע הביצועית

שלה. כמו שאי אפשר להחליף את הצבא בצבא פרטי, כך אי אפשר להחליף את

מע"צ.

כל תכנית כלכלית באה לחסוך, אבל כל רווח לא ייצא ממה שרוצים לעשות

יצטרכו לעלם פנסיה, פיצויים, יעוררו מחלוקות ובעיות חברתיות.

אנשים שעובדים במע"צ בעבודת כפיים, בעבודה שיש בה תועלת ייזדקו ואולי

ייקלטו בצורה עקיפה בעבודות יזומות. מי יסלול כבישים - הקבלנים? מי

ייצא למלחמות ישראל? הרי גם בלבנון נהרגו אנשים שלנו.



ביקרנו להיפגש עם ועדה זו של הכנסת משום שהיא גורם חשוב בנושא

זה. נפגשנו עם עוד גורמים וכל אחד 'הם נדהם איך קורה מה שקורה. השאלה

היא אם מישהו רוצה לחסל אח מאגר היידע ההנדסי שהצטבר במע"צ ברמה

לאומית ובינלאומית. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל העובדות בשטח

מדברות בעד עצמן.

אם רוצים לעבור למודל כלכלי אחר צריכה להיות קודם כל בחינה

מדוקדקת של הנושא הכלכלי, יקחו חברה ברמה גבוהה שתבדוק לאורך זמן

סביר והחלים אם המודל הקיים היא טוב או לא.

במע"צ יש תהליך פרישה טבעי - לפני שלוש לזנים היו 2,200 אנשים,

היום 1530 - ואם רוצים לעבור ממודל אחד למשנהו אפשר ומתבקש לעשות את

המעבר הזה בתקופת זמן שלא תפגע באנשים.

מי הם האנשים שרוצים לפטר אותם? - אם נזדמן לחברי הוועדה להיות

ברחבי הארץ, בכל מקום נידח ביותר, בהרים, בוואדיוח, במדבריות, במים

ובאש והם ראו אנשים עם כובעים וחולצות כתומות, אנשים שמתקנים כבישים,

סוגרים בורות, משחררים דרכים - אלה הם אנשי מע"צ. אנשים אלה עושים את .

העבודה מתוך גאווה עצמית, מתוך הרגשה עצמית של שליחות שמלווה אותם

מיום שהתחילו לעבוד במע"צ. למה רוצים לפטר אותם אנשים? - אף אחד לא

יודע. אומרים שרוצים לתת אח מקומם לקבלנים, כי הם יוחר יעילים. פעם

היינו יעילים, היום - בלתי יעילים.

כל בר-דעת יכול להבין שאם מפטרים אנשים ולוקחים במקומם קבלנים,

היי אותו שכר ששילמ להם משלמים פחות או יותר גם לקבלנים, השאירו

את האנשים שהתחילו את תפקידם לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה ותנו

להם לפרוש מהעבודה בכבוד.

מע"צ אף פעם לא שבתה, כי תמיד היתה הרגשת שליחות שעושים עבודה

למען העם. התחנכנו שאנחנו ממשיכים במע"צ את דרכם של הראשונים שבאו

לארץ, עבדו בטוריה וייבשו ביצות. אין היום במדינת ישראל עבודה עברית

פרט לעבודה במע"צ. במקום כל מי שפורש ממע"צ לא בא אדם אחר, אלא אולי

מעזה או מהשטחים. בגלל זה הצטמצם מספרנו מ-2,200 לכ-1,350.

מע"צ היתה בכל מלחמות ישראל והלכה בראש המחנה. היא עלתה ראשונה

לגולן במלחמת ששת הימים, עלתה ללבנון ואנשיה עבדי תחת אש במלחמת ההתשה.

יושבים כאן אנשים שהיו בתנועת החלוץ והתחנכו למען עם ישראל ומדינה ישראל,

אנשים שחלמו הרבה על ערכי אנוש, על חברה צודקת. היום הפסקנו לצחוק,

אולי נותר רק לבכות על האכזבות, על הערכים שנדרסו,על התקוות שנגוזו,

ואף אחד לא יכול להבין מדוע.

כל מה ;זאנחנו מבקשים הוא שהענין שלנו יובא לדיון עניני וייבחן

בצורה עניינית, כלכלית וחברתית. אם כל אחד מהדברים האלה יידון לעומק

אנחנו משוכנעים מעל לכל ספק שלא ייגרם דבר רע למע"צ.

אתם מוזמנים לבוא ביום רביעי בשבע בבוקר ועד שתים-עשרה בלילה

כדי לראות אין עובדי מע"צ מרכיבים קורות בגשר מסובים. אנתנו עובדים

עשרים וארבע שעות ללא לאות.

אכן מע"צ בנתה את הבנין הזה, אבל לא רק זאת. היה עלי לחץ חזק

מאד מצד גורמים בעיריית ירושלים ומשרד האוצר שמע"צ יבצע את הפרוייקט



הענק של הכניסה לירושלים, על אף שמע"צ מבצע רק פרוייקטים בין-עירוניים.

ואכן מע"צ לקחה את הפרוייקט הזה עם כביש הביטוח הלאומי, עם כביש 4

לכיוון צפון.

המאפיין את האוכלוסיה במע"צ הוא הגיל המבוגר של העובדים, שאין

לו אח ורע ביחידות אחרוח בממשלה. התפלגוח הגילים היא כזאת שלצערנו

הרב דם צעיר לא זורם לשם, הן ברמות השדה והן בין הטכנאים. ביקשנו

לא להכריע לגבי הפיטורים היות וממילא יש נשירה טבעית ותוך ענה, שנה

וחצי ממילא נגיע לאותם מספרים,

שכר העבודה של עובדי השטח - השכר המזכה לפנסיה - הוא נמוך מאד,

אבל מה שמעלה את הנטו הם כל שאר המרכיבים כמו שעות נוספות, כמו אש"ל.

אם אחה מוציא עובד לפנסיה, אפילו אם עבד ארבעים שנה, תחול ירידה עצומה

בשכרו, היות וכל התוספות האלה לא נכללות בשכר הקובע לפנסיה. גם אם

מקדימים אח גיל הפרישה מ-65 ל-64 או 65 הפנסיה שיקבל העובד חרד מאל

בהשוואה לשכר עם כל המרכיבים והיא יכולה להגיע עד כדי 170 אלף שקל.

נדמה לי שבחהליר הפרישה הטבעי, בלי החלטה שרירותית וללא צעקות. אפשר

יהיה לפתור את הבעיה. אמר לי יהודי במחוז הדרום: אני בן 62, 44 שנה

במע"צ, נשארו לי שלוש שנים לעבוד ואני רוצה להמשיך לעבוד. האם יש

נגדי טענה ספציפית? וכשאדם כזה פורש לפנסיה הירידה בשכר היא לא

מ-100% ל-70% אלא הרבה יותד, בגלל אותם מרכיבים שהזכרתי.

אני מצטער צער רב על שבעקבות ההדלפה מצאו אנשים

את שמם, עם פרטיהם האישיים, על דפי העתונות כמועמדים לפיטורים והדבר

לא נודע להם בדרך הרגילה. אני יכול רק לגנות במלים חריפות אוו המעשה ואת

מי שעשה אוחו. זה מעשה לא חברי, לא הוגן.

מחקיימים עכשיו דיונים כיצד להקטין את מע"צ בצורה משמעותית ביותר,

מע"צ בנינים - אותם בנינים של משרדי הממשלה,

הכנסת - ומע"צ כבישים, שמחולקת לכבישים חדשים ותחזוקה, שכוללת את נושא

השילוט, תחזוקה שוטפת, ריבודים ועוד. בשנים האחרונות היתה נטיה לרדת

מן הביצוע העצמי, במיוחד בצפון ובדרום ואחת הטענות היתה מדוע מע"צ

בצפון עדיין ממשיכה לעבוד בביצוע עצמי, שלוש שנים היו אנשי מע"צ בשטח,

ואני שואל את כל מי שצריך לתת חשובה: אחרי שלוש שנים של עבודה בלבנון,

לפטר אותם?'

השתדלנו לשכנע אח ועדת השניים שעוסקת בנושא - ועדה שבה יושבים

השר יגאל הורביץ והשר משה ארנס - שהעבודה העצמית חשובה גם מן הבחינה

הכלכליח. מע"צ מהווה קונה גדול, וכקונה גדול היא חייבת לשמור על רמה

של יציבוח מחירים. חייב, אם כן, להיות גרעין של מע"צ גם מן הבחינה

הכלכלית, שיוכל לשמש בלם לאותן עליות מחירים. ואני מציע לראות את

המחירים שמשרד הבטחון מקבל בצפון לעומת המחירים שהוא מקבל בדרום.

לכן, צריכה להיות יחידה עם כושר ביצוע עצמי. יכול להיות ויכוה מה

צריך להיות גודלה, אבל היא צריכה להיות בלם ומאזן של המחירים. עד

עכשיו גם בזה מע"צ הצליחה.

נ?ה עמדת משרד הבינוי והשיכון?

היא הוצגה קטיגורית גם בוועדת הארבעה וגם בוועדה השניים. רבותי,

האוכלוסיה של מע"צ היא אוכלוסיה הולכה ומזדקנת, הטבע עושה את שלו

וראינו מה קרה במע"צ בארבע השנים האחרונות בתהליך הדרגתי.



מאז שהיווה החלטת ועדת הארבעה עד היום לא פרש אף אחד, על אף שבדרך

הטבע היי אנשים פורשים. הטוב ביותר היה אם היו מקבלים אח הגישה שלנו,

שהדבר ייעשה בתהליך רגיל של נשירה של אנשים שהגיעו ומגיעים לגיל הפנסיה

מדי יום, מדי חודש ומדי שנה, וכל זאת בלי רעשים ובלי מהפכות.

גם אם העבודות שמבצעת מע"צ הם לא בהתאם ליעילות של "ג'נרל מוטורס",

האם אפשר - גם מבחינה כלכלית וחברתית - להצביע דווקה על יחידה יצרנית

כמו מע"צ ואותה לקטול? איבדנו את המצפן ודברים אחרים.

מכל מקום הצעתנו היתה, והיא עומדת בעינה: בלי סכין חדה, בלי

איומים, כשם שבשנים האחרונות חלה הצטמצמות בגלל התנאים הטבעיים כך

יש להמשיך.

אני רוצה לתת כמה סיבות למה צריך את מע"צ; התחליף למע"צ זו

קבלנוח עם העסקה פרועה של עובדים, שאיננו יודעים איזה תנאי העסקה הם.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת חייבת לתת את דעתה על נושא ההעסקה של

הקבלנים למיניהם כתחליף לעובדים מן המנין של מע"צ. לעבודות תחזוקתיות

וכן לכבישים חדשים יש תכניות לפחות לשנתיים ימים, עם תקציב - נתיב

נוסף לבאר-שבע, קרית-גת, הכביש האדום אשדוד-אשקלון - כאשר כבר עובדים

בד בבד אנשי מע"צ עם אנשי הקבלן הפרטי. הליך הפיטורים של עובדי מע"צ

יביא לכך שעובדים אלה יילכו הביתה, ואילו עובדי הקבלן הפרטי ימשיכו.

אי אפשר להשלים עם זה, מה גם שמע"צ מבצע גם עבודות בטחוניות.

חלק גדול מעובדי מע"צ באים מאזורי הפיתוח. במצב הנוכחי

של האבטלה איננו יכולים להגדיל את מטפר המובטלים. אנחנו יושבים בכנסת

ישראל, בחדר ועדת העבודה והרווחה ואני שואל שאלה פשוטה: האם העבודה כערך

פסה מן העולם? אנשים שרוצים לעבוד הופכים כאן למובטלים בכוח, כשיהיו

תקציבים להעסקת עובדים אחרים, ואנשים רואים את עצמם, אחרי עשרות שנות

שירות, ככלי אין חפץ בו. אני לא חושב שוועדת העבודה והרווחה יכולה

להתעלם מעובדה זו, מה גם שאיננו יכולים את המקצועות של עובדי מע"צ

לקבל מן החוץ.

אני בא לדבר הקיצוני ביותר: רשאית הממשלה להחליט שאיננה רוצה

יותר עובדים בשטח הבניה והיצרנות,היא צריכה רק שירותים, ושהיא מעבירה

את העבודה בתחומים האלה לקבלנים. אבל מדובר בבני אנוש ואי אפשר לקחת

את העבודה ולהשאיר את האנשים נטושים בשדה. תואילו נא להתנות תנאי, שמי

שיקבל אח העבודה, יקבל אותה עם העובדים, עם התנאים והזכויות שצברה.

בשירות המדינה. אם כך יהיה אולי יכולה להיות הידברות-

מה המשרד מוכן לנשות מלבד לערער בפני הממשלה?

שלא יהיה ספק: צווי החירום קיימים ואנחנו חייבים למלא אחריהם.

שנית, מתקיימים כיום דיונים והופענו בפני ועדת השניים כדי לצמצם

בצורה דרסטית יותר את הנושא של מע"צ.

אינני מבין.

הפיטורים של הקבוצה הראשונה 266 עובדים זו כבר עובדה זה צו

עכשיו דנים על השלב השני, מעבר למספר הזה.



היו"ר א. נמיר;

נאמר לנו שמרגע זה, על פי החלטת האוצר, צריכה היחה להישאר מצבה

של 996 עובדים. עכשיו מתנהל משא ומחן על הקטנת המספר הזה.

א. ו ינר;

אין משא ומתן. הקימו את ועדת השניים לקיצוץ. אחת ההצעות שנדונות

בוועדה הזאת היא לצמצם בצורה דרסטית את מע"צ, מעבר ל-966.

יש נימוקים לענין הזה?

א. וינר;

הנימוקים הם שאפשר להעביר עבודות לקבלנות פרטית,

הכוונה לצמצם או לחסל את מע"צ באה כדי להביא לחסכון, האם החסכון

הזה מביא לכך שעובדים אחרים לא ייקלטו במערכת באמצעות קבלנים פרטיים?

א. וי נר;

אין כל ספק שכולם רואים את העבודות שמע"צ מבצעת כחיוניות.

י. שמאי;

כלומר, הממשלה החליטה לפטר עובדים ולתת כסף לקבלנים.

י. צבן;

ו

אני לא מבין למה לא שומעים פה אח דבר שר האוצר בדיון כל כך

רצי ני.

הוועדה צריכה לראות בדיון על פרשת מע"צ את אחד הדיונים העקרוניים

ביותר, הסמליים ביותר והמשמעותיים ביותר לעבודת הוועדה, לפי דעתי

יכולות להיות כאן שתי קונספציות, שאחת לכאורה, בטווח המיידי, כאילו

מרככת אה הכאבים והיא עלתה עם הדברים שנאמרו פה; בואו נשלים עם החזון

של חיסול מע"צ, אלא נעשה זאת לאט לאט, פרישה טבעית וכדומה. מבחינה

אנושית לגבי האנשים הספציפיים שכיום עובדים זה דבר חשוב, אבל מהר מאד

יהיה ברור לעובדים שנשארים שזו מערכת שהולכת ומתנוונת, שהלא לא

מתפקדת כמו שצריך, המעמד הציבורי שלה יהיה בשפל המדרגה, ההידרדרות

תהיה מהירה וגם הצעד ההומאני הזה לא יחזיק מעמד.

עומדת כאן שאלה רעיונית אידיאולוגית ממדרגה ראשונה וצריך להיאבק

על קונספציה אחרת. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את הנושא של מע"צ

ולהפוך אוחו מבחינה מסויימת ל"טסט קייס": על איזו קונספציה כלכלית

חביתית אנחנו בונים אח המערכות שלנו?- האם אנחנו רוצים סקטור ציבורי,

או הכל לג'ונגל הפרטי'," האם אנחנו רוצים גורם ציבורי כבולם של התתרות

בשוק הפרטי או הכל יהיה פרוץ- לכל רוח? האם אנחנו רוצים יחידה שתהיה

מסוגלת למלא יעדים לאומיים בכפוף לאינטרסים לאומיים כלכליים או הכל

לשוק הפרטי ?

יש המון דברים שמרתיחים את הדם בנושא זה. אנחנו מקיימים במליאה

דיונים על תאונות הדרכים, על המצב בכבישים, וכאן, במחי יד, אנחנו

הורסים את האפשרות לשפר את המצב בתחום זה.



אני מציע שהוועדה תצא בהודעה של תמיכה לא רק במאבק לשמור על

מעמדה של מע"צ כנכס לאומי, אלא גם בכך שמנקודת ראות לאומית, חברתית

ואנושית יש לדחות את הגישה שהכושי עשה את שלו ואפשר לזרוק אוחו

לכלבים בגיל 62.

צריך להביע הוקרה מכל לב להסתדרות עובדי המדינה שמלווה

את העובדים בפרשה זו ונותנת להם גב איתן.

אני מציע שהוועדה תזמן במעגל ראשון את אלה העוסקים

בענין - את השרים ארנס והורביץ - ותקיים איתם דיון, בשלב נוסף יש

לדבר גם עם שר האוצר, עם שר העבודה והרווחה ועם שר הבינוי והשיכון.

הוועדה צריכה להביע התנגדות למהלך כולו. יש מקום לייעול פה

ושם, אבל מעבר לזה מע"צ נתוצה למדינת ישראל.

לפי הערכתי עוד נתכנס במהלך היום, רק חברי הוועדה, ונחליט

מה אנחנו עושים.

מאחר שאני חייבת לעלות לישיבת סיעתי אבקש את חבר-הכנסת שוסטק

למלא את מקומי,

לדעתי עושים פה, בהצגת הדברים, עוול לנחיצות האובייקטיבית של

עבודה מע"צ. יוצאים מנקודת מוצא של כמעט רחמים על אנשים שבעבר תרמו

למדינה, שבגלל עברם צריך להחזיק אותם. לעניות דעתי זו שערוריה של

גישה. לדעתי מע"צ נמצאת היום בחזית הראשונה של המבנה הכלכלי במדינת

ישראל. אני לא יכול לתאר לעצמי מדינה שרוצה שתהיה בה צמיחה כלכלית,

שרוצה שתהיה בה רשת החברותית, שרוצה להשקיע השקעות בעלות משמעות לשלבי

הצמיחה בלי שמע"צ תהיה בחזית הראשונה. יש במע"צ אוצר בלום של יידע,

קל נסיון, של נועזות ומסירות. למה צריך לאבד את הדבר הזה אני לא מבין.

יש פה שיקול מוטעה מיסודו. נכון שבטווח הקצר ירוויחו, כי לא ישלמו

לעובדי מע"צ את מה שמגיע להם וישלמו לקבלנים, ואלה יביאו עובדים,

יעסיקו אותם בשכר עבדים ויגדפו הון תועפות, כאשר עובדי מע"צ ייזרקו

לכלבים. אולי ייצא מזה רווח לממשלה, אבל בינתיים יקריבו את הכלי

הנפלא שנקרא מע"צ.

מע"צ היום היא תחליף לקרבנות של דם במדינת ישראל. או שמע"צ

תעשה את עבודת התתז;קה בכבישים, תרחיב אותם, תבנה גשרים וצמתים שיש

בהם בטיחות וייחסכו תיי אדם, או שמע"צ לא תעשה את זה ונלך ליותר לוויות. .

יש פה חשבון של דם או דמים, זו הבדילה ואי אפשר לברוח מן הענין הזה.

ממשלה שתחליט לסגור נתחים של מע"צ - אם בחלק של אחזקת הכבישים ואם

בחלק של בנין כבישים חדשים וצמתים - תעשה חשבון שיש להקריב יותר קרבנות

של אזרחים מבלי לשלם את התשלום שצריך לשלם- אני נדהם מן החשבון הציני

הזה ומתייחס אליו בבוז.

אינני טבע רצון מן האינפורמציה על הגילאים של עובדי מע"צ

על כך שאין צעידים בין עובדי מע"צ. אחרי הכל, בשנים האחרונות רקדה

המדינה סביב עגלי זהב למיניהם ואם אין היום אנשים צעירים במע"צ ואם

מספר העובדים במע"צ הצטמצם מ-1981 ועד היום ב-700 עובדים, זה סימן

שאפילו בתקופת השפע של מדינת ישראל לא השקיעו במע"צ.

אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת צבן על זימון השרים ארנס והורביץ לכאן.

עוד לפני כן, לקראת הפגישה הזאה, צריך להודיע לשרים ולממשלה

שהוועדה פוסלת מכל וכל ובאופן החלטי העברה עבודות ותקציבים ממע"צ

לקבלנים פרטיים. זה דבר ערכי, כלכלי ולאומי.



נפנה לממשלה לדון מחדש בנושא של מע"צ כדי שתיתן פתרון, לא של

דחמיט, ותאמד מה הפתרון שלה לכלי שהיא מתכוונת ללכת איתו לצמיחה

כלכלית, כדי להבטיח את התשתית.

נשאל את הממשלה מה תשובתה לנושא הבטיחות בדרכים אם מע"צ כמעט

מחוסל.

התקבלה כאן החלטת ממשלה שרירותית, כי לא יכול להיות שיקהו קבוצת

עובדים, מן הטובים ביותר בארץ, וישלחו אותם לאחר שהגיעו לגיל מסויים.

אני שומע שאין ביניהם צעירים וזו כנראה העילה שבגינה התקבלה החלטה

משונה זו, היות וכושר העבודה ותפוקת העובדים ירדה. נשאלת השאלה אם

המדינה כמעסיק, לאחר שהחזיקה את העובדים האלה,, שנתנו לה ממיטב כוחם

ושנותיהם, יכולה במחי יד לבוא ולומר שאין מה לעשות עם העובדים האלה

וצריך לצמצם.

אם זה היה רק זה - ניחא, אבל מה עושים? - את כל התקציבים הממשלה

תזרים לקבלנים פרטיים כך שחסכון לא יהיה פה.

בנוסף לשני השרים שהוזכרו צריך להזמין גם את שר האוצד ובמסגרת

החלטה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אפשר יהיה להגיע למצב שקבוצת

עובדים תישאר במעגל העבודה, תמשיך לפתח את רשת הכבישים בארץ והמדינה

לא תעביר כספים לקבלנים ולא תגרום עוול חברתי אדיר.

כדאי לשמוע מה אומר נציג האוצר.

נ. מיודובניק;

אני נציג האוצר מטעם החשב הכללי, אבל אני חושב שצריך היה להזמין

נציג מטעם אגף התקציבים. במעמד זה אין לחשב הכללי שיקול דעת. אם יש

לאוצר לומר משהו, הוא היה צריך להגיד זאת באמצעות נציג של אגף התקציבים.

אצל החשב הכללי הנושא הזה לא היה קיים?

נ. מיודובניק;

ידענו על זה.

מה היה השיקול?

לפי הדברים שנאמרו פה ררצים להוציא כמה פונקציות ממע"צ ולהעביר

אותן לשוק הפרטי.

למע"צ יש ציוד, כלים. מה יעשו עם הכלים האלה, ימכרו אותם במחיר

אפס ולקבלנים ישלמו גם עבור הכלים? המדינה תשלם לקבלנים פי כמה יותר.

לא הייתי ערוך לנושא הזה אפילו מבחינת החשב הכללי.



שתי דיסציפלינות מטפלות בנושא זה באוצר: נציבות שירות המדינה

ואגף התקציבים, לכן תמהתי מדוע בא לכאן סגן החשב הכללי.

יחד עם חבר-הכנסת שוסטק הייתי ביומני עם חום מלחמת ההתשה ואני

זוכר את אחד הנאומים הגדולים שנישאו על מע"צ על ידי משה סנה ז"ל.

אני רוצה לשים איה הדגש בדברים טלי על האספקט הכלכלי. אומרים לי

שיזמה חופשית בנושא זה היא יותר זולה ויותר יעילה מאשר מע"צ. -זני

חושב שנאחזים פה בדוגמאות מקריות ולא בניתוח עקבי. אין כאן מודל כלכלי

או ניתוח כלכלי, אלא לוקחים פרוייקט פה ושם שהוצע במחיר זול יותר על

ידי קבלן מסויים, זול יותר מהאומדן שהוכן על ידי מע"צ, ובזה מכים אותנו,

כאשר זה רחוק מן האמת. אני מחזיק פה נתונים של מכרז לאספקת בטון אספלט

בצפון ובדרום על ידי אותו קבלן, שאיננו ספקולנט - סולל-בונה. בדרום

יש לנו מפעל אספלט שלנו ושם הוא מציע 34,699 שקל לטון אספלט. ואילו

בצפון - באותה ישיבה של ועדת מכרזים - פתחנו מכרז של סולל-בונה שבו

הוא מציע 46,854 שקל לטון, אותו קבלן, סולל-בונה, מציע לנו בצפון

מחיר שהוא יקר יותר ב-40%. אני מחזיק כאן הודעה של קצין הנדסה ראשי,

תא"ל יהודה כהן בה הוא אומר: ניתן לומר שצה"ל טעה בהערכת המחירים

שהקבלנים האזרחיים יגבו עבור העבודה. הם כנראה מרגישים שאנחנו נתונים

בלחץ ויקהו מאתנו יותר. אני יכול להודיע לכם שישבתי עם מרכז הבינוי

של צה"ל והם מתחננים שנעשה עבורם עוד עבודה.

אנחנו היום בתעסוקה מלאה, אין לי אף אדם מובטל במע"צ. להיפך,

יש עלינו לחץ של צה"ל ללכת להיערכות שיש בצפון.

אנחנו לא רוצים חסדים. אנחנו רוצים שיקפיאו את הפיטורים ויערכו

בחיקה כלכלית. ענין התקציב משתרע עד 1 באפריל, יש פרק זמן ואנחנו רוצים

שתיערך בדיקת אמת. לא חסדים, לא נוסטלגיה. בן-גוריון רצה רב-אלוף

תימני, אני רוצה פועל עברי וזה קיים במע"צ. יש במע"צ תעסוקה מלאה:

מי בונה את בית-החולים בנהריה? - בונה אותו מע"צ. מי עושה תיקונים

בגג האוצר? - מע"צ. שתקום חברה, חברה בלתי תלויה, שתבדוק את הנושא

הכלכלי לאמיתו. אם יהיה צורך בפיטורים - לא יהיה מכך מנוס: אבל אם

יתברר שאין צורך בפיטורים צריך שיהיה אומץ להגיד לממשלה שלא מפטרים.

זה כבודה של הכנסת לשמור על העבודה העברית.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.50)