הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 112

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' י"א באב התשמ"ה - 29 ביולי 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ני ארד

צי ביטון

חי גרוסמן

ר' כהן

י' פרץ

אי שוסטק

יי שמאי

שי שלמה

מוזמנים; לסעיף 1

חבר-הכנסת אי שלום

יי ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ני אורי -הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

זי חן - שירות התעסוקה

י' יקיר - רשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה והרווחה

בי כהן - מזכיר ארגון המועצות האזוריות. המרכז החקלאי

לסעיף 2

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

שי גוברמן - משרד המשפטים

יי ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרוותה

לסעיף 3

חבר-הכנסת מי שטרית

קי משה - הממונה על רפואת השן, משרד הבריאות

ני ענתבי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

1) הבטחת הכנסה ומענק אבטלה לחברי המושבים שלא עוסקים

בחקלאות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אי שלום

2) חוק הגנת השכר (תיקון מסי 16), התשמ"ה-1985

3) הצעת תוק של חבר-הכנסח שטרית - ל"ד -

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ה-1985



הבטחת הכנסה ומענק אבטלה לחברי המושבים שלא עוסקים

בחקלאות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אפרים שלום

היו"ר אי נמיר; רבותי, אנחנו דנים היום בהצעח

ל0דר-היום של חבר-הכנסת אפרי0

שלום - "הבטחת הכנסה ומענק אבטלה לחברי המושבים שלא עוסקים בחקלאות".

כנהוג, חבר-הכנסת שלום יציג את

עיקרי ההגעה לסרר-היום, שהעלה במליאת הכנסת. בבקשה, תבר-הכנסת אפרים

שלום.

א' שלום; ברשות היושבת-ראש, חברים, העליתי

את הנושא הזה במליאת הכנסת לפני

כמה חודשים, כתוצאה מהרעה ניכרת שחלה במיגזר החקלאי בשנים האחרונות.

בעבר כמעט כל חקלאי היה עוסק

במשקו, מי פחות ומי יותר, אבל כתוצאה מהמצב שנוצר בנושא גידולי הייצוא

וגידולים לשוק המקומי, מספר ניכר של חקלאים במושבים הסתבכו מבחינה

כספית ואז גדלות גם ההוצאות השוטפות של המשק וגם הריבית הבנקאית שעלתה,

והתוצאה היא שאותם המשקים הפסיקו לייצר.

יש מתיישבים שהיו מעוניינים להמשיך

לייצר אבל אין להם תשובה ממשרדי הממשלה, ואחרים לא יבולים לממן אותם.

יש גידולים שהם היו יכולים לעשות בלי הרבה מימון אבל הם מוגבלים בגלל

בעיית המכסות.

לרבים, כ-3,000 משפחות, או שיש

הכנסה קטנה מאד מחקלאות והם לא מגיעים להבטחת הכנסה, או שאין להם

הכנסה כלל. ביקרתי אצל כמה משפחות שבהן שבעה, שמונה ותשעה ילדים,

דמעות בעיניהם, הבעל לא עובד, הוא לא יכול להשיג עבודה ואין לו הכנסה,

החממה נטושה ומלאה קוצים. פעם האגודות היו יותר בעלי יכולת ובאופן

זמני נתנו למשפחה אפשרות לכלכל את עצמה, למשל בקניית פרודוקטים בצרכניה,

עד שהמשק חזר ליכולת לעבוד. היום אין דבר כזה. ההוצאות השוטפות מעיקות

על המשפתות. לכן העליתי את הצעתי לסדר-היום.

מבחינת שירות התעסוקה והביטוח

הלאומי המשפחות האלה נחשבות כעצמאים. כשמדברים על בעל מקצוע חופשי,

זה אדם שיכול לחפש עבודה ולהיות שכיר במקום עצמאי. זה לא כך לגבי

חקלאי, הוא לא יכול להעתיק את משקו, על אחת כמה וכמה כשהוא מוגבל

והוא לא יכול לעשות כרוחו במה שנוגע לגידולים, הוא לא מורשה לכך;

אסור לו לעשות כרצונו, חלות עליו היום מגבלות קשות מאד, בפרט כשהצריכה

הולכת וקטנה והביקוש פוחת ולכן לא מרשים לחקלאים נוספים להיכנס

לשוק.

אני טוען שהממשלה, על-ידי התלטות

שונות, גרמה לכך שהחקלאים הפכו להיות מובטלים שלא מרצונם.

ח" גרוסמן; בכמה משפחות מדובר?

אי שלום; בכ-3,000 משפחות, שחלק מהן זקוקות

להשלמת הכנסה וחלק מהן זקוקות

להבטחת הכנסה.

משפחה, זוג זקנים,

הילדים עזבו את המושב; אם הבעל, שמלאו לו 65 שנים, פונה לקבל השלמה

יש לך משק, זה נחשב לרכוש, אתה עצמאי,

והאיש הזה לא מקבל שום דבר והוא צריך להסתפק בקיצב הביטוח הלאומי

לזוג זקנים.

טעם, להיות במושב זה היה לוקסוס.

היום זה לא לוקסוס.

אני גדלתי במושב. גם אז זה לא

היה לוקסוס.

החיים נעשו קשים יותר. הממשלה

מצמצמת את השתתפותה במועצות האזוריות,

ובנושא החינוך, למשל, העול על המתיישב חולף וגדל.

ניקח לדוגמה שני אחים שאחד מהם

יושב במושב עזריקס ואחיו חי בקריית מלאכי. האח שבקריית מלאכי לא

משלם את הוצאות התשתית, אבל במושב זה מוטל על המתיישב. אם צריף לתקן

כביש, המושבניק נושא בעול הזה. הוא הדין תאורה ברחוב, והמיסוי במועצות

האזוריות - ככל שההשתתפות של הממשלה קטנה, העול על המתיישב הולך וגדל.

המס לחודש מגיע ל-100,000 שקל ליחידה וזה לא כולל מיסיס משקיים כגון

אדמה, מים, חשמל, או קופת-חולים; זה רק מס מוניציפלי ליחידה, והוא

מגיע ל-100,000-60,000 שקל לחודש. המצב הולך וקשה והמשטחות נושאות

בעול כבד.

אני טוען שלא יכול להיות שיהיו

אזרחים סוג אי ויהיו אזרחים סוג בי, שמי שהיה שכיר ולא עובד יהיה

זכאי לקבל דמי אבטלה ומי שהיה חקלאי והפסיק את עבודתו לא זכאי לא

למענק אבטלה ולא להבטחת הכנסה.

בדקתי ומצאתי שבחוק יש אטשרות,

רק באישור השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, להתיל את זה גם על

המיגזר שאנחנו דנים בו. בחוק אין מניעה אבל צריף להחיל את התקנה

על המיגזר הזה. בסעיף 127ב כתוב: "השר רשאי בתקנות, לאחר התייעצות

בשר האוצר, להרחיב את חוק המבוטחים. התקנות טעונות אישור ועדת העבודה

של הכנסת.

כשמדברים על המיגזר החקלאי, האם

גס מבחינת מס הכנסה האיש נחשב

עצמאי?

כן.

מה אתה מציע?

שהאיש ייכלל במסגרת של הביטוח

הלאומי, אם שירות התעסוקה לא

מסטק לו עבודה ואם המשק מושבת.

ומה במקרה שיש כלים כגון טרקטור?

האיש לא עובד בהם.

י' :פרץ: אבל אם לאדם יש, למשל, טנדר או

טרקטור, הוא לא יקבל הבטחת הכנסה.

מי בוטון; א0 אד0 מכר מכוניה אבל הרישום לא

עבר במהשב, האיש לא מקבל דבר.

אי שלום; החממה מושבתת, אי-אפשר להמשיך

ולגדל בה.

מי יקבע, מי יהיה מוסמך לקבוע

שהמשק הוא במצב כזה שהבעלים של

המשק רשאי לקבל הבטהה הכנסה? בעיר יש קריטריונים. מי יקבע מה?

במשרד ההקלאות האזורי ידוע

אם המשק פעיל או לא, אם הוא מושבת

או לא מושבת, אם יש שיווק, אם יש שימוש במים, בקרקע, ויש גם שירות

התעסוקה שיכול לבדוק. יש מועצות אזוריות ויש לשכות אזוריות שיכולות

לבדוק.

י' יקיר; רשם האגודות השיתופויות ממונה על

כלל האגודות השיתופיות מכל הסוגים.

כל צורה של התאגדות נרשמת אצל הרשם. תפקידו של הרשם לא רישום בלבד

אלא גם פיקוח על האגודות, לעקוב אחרי פעילות שלהן ואף לפרק אותן

במקרה הצורך.

365 מושבים רשומים בישראל, כ-100

מהם נמצאים היום על סף פירוק, זאה אומרת אילו הייתי מיישם את החוק

כלפיהם הייתי צריך להוציא צו פירוק. ההתחייבויות של 100 מושבים למוסדות

כספיים הם כאלה שהם אינם יכולים לשלם את מה שהתחייבו לשלם. לא האגודה

חייבת אלא אלה חברים שאינם מסוגלים לפרוע חובותיהם לאגודה והאגודה לא

יכולה לפרוע חובוחיה למוסדות הכספיים.

ביום שישי ישבתי עם חבר ועד של

אהד המושבים והוא אמר לי שהוא חייב 250,000 דולר, דהיינו 375 מיליון

שקל, והוא לא היחיד.

י' שמאי; כמה שווה המשק שלו?

י' יקיר; אם ימכור את משקו מספר פעמים, זה

לא יכסה את החוב.

צי ביטון; איך מגיעים לחוב כזה?

היו"ר אי נמיר; משקיעים.

יי יקיר; יש הרבה מושבים שקבוצה מסויימת

של חברים חייבים את מרבית החוב

לאגודה, זה נובע או מכשלונם בחקלאות או מאי-קיום התחייבויות שלהם

לאגודה, זאת אומרת שווקו לבד, וזה נובע גם מהריבית שהאגודה משלמת,

מעל לריבית המשקית. עיקר החוב הוא לארגוני הקניות. יש גם בעלי משקים

שאינם מסוגלים לעבד את המשק, זנחו אח משקיהם על החובות שלהם, ויש

ריבית וריבית דריבית.



לדעתי, אין פתרון לחברים כאלה,

הם צריכים למצוא מקומם מחוץ למושב, מקרה כזה לא יכול למצוא פתרון

במסגרת המושב,

למי חייב המושב?

י' יקיר; בעיקר לארגוני הקניות,

כדי לבדוק אם משק מושבת, נוסף למה

שאמר חבר-הכנסת שלום, לדעתי צריך לבדוק את צריכת המים של המשק, אם

יש צריכה למשק או רק לצורכי הבית, צריך להביא אישור על חשבונו לאגודה,

אם יש לו רק חשבון צרכני עבור צריכה, האיש צריך ללוות את זה בהצהרה

שהמשק מושבת ולא מעובד על-ידי אתר ואין לו הכנסה מהמשק, עוד צריף

להיות אישור מפקיד השומה, שאין הכנסה מאותו משק, אם יש כל אלה, צריך

להיענות להצעתו של תבר-הכנסת שלום, כדי להציל משקים שמקבלים עזרה

סוציאלית ממועצות אזוריות,

ב' כהן; בתפקידי כמזכיר ארגון המועצות

האזוריות אני מכיר את הנושא של

הפונים ללשכה לשירותי רווחה של המושבים, תמיד אנחנו דורשים מן הפונים

הוכחות על הקשיים שלהם ועל מצבם, אבל אין להם תשובה ברורה,

כשאדם בא ללשכה לשירותי רווחה בעיר

ומבקש תמיכה, שואלים אותו איפה הוא עבד לאחרונה ומבקשים ממנו תלוש

משכורת, כי זו ההוכחה למצבו הכלכלי, בדרך-כלל אדם מוכיח את מצבו על-

פי תלוש המשכורת, אם הוא לא עובד, הוא מביא אישור של לשכת שירות התעסוקה

שהוא לא עובד.

לעומתו, חבר מושב אשר טוען שהוא זקוק

לתמיכה, צריף לפנות ללשכת רואי חשבון כדי שיוכן לו מאזן של חמש שנים

ואז אולי זו תהיה הוכחה למצבו, הדברים האלה, כשמדובר באיש מושב, הם

מסובכים עד שחברי מושב נואשים ואינם פונים, כי הם יודעים שאי-אפשר

להם לקבל סיוע,

נשאלת השאלה אם חבר מושב הוא באמת

עצמאי במשמעות של עוסק עצמאי, אני טוען שלא, כי אין שום צעד שחבר מושב

יכול לעשות באופן עצמאי, הכל מוכתב, על כל דבר שהוא רוצה ליזום הוא

תייב לקבל אישור מעשרות גופים שהוא קשור בהם,

אם כן, מה עושים כשחבר מושב לא מתפרנס

מתקלאות ולא מתפרנס ממשקו, ותהיה הסיבה אשר תהיה? אם הבר מושב הגיע

למצב שהוא לא מתפרנס ממשקו, מה הוא צריך לעשות? חוקי המדינה ביחס

להבטחת הכנסה לא חלים עליו, תבר-הכנסת שלום מציע שבמצב כזה של חבר

מושב, החוקים האלה יחולו עליו, אם אין לאדם ממה לחיות, המוסדות של

המדינה, שהוקמו מכוח חוק, צריכים לסייע לו,

יש שחברים פונים ללשכות שירות

התעסוקה, ההנחיות הן לרשום את החברים האלה, אבל מה קורה? מנסיוננו -

ואני מציין עובדה - הלשכה רושמת אותס בסוף התור, כ"עניי עירך קודמים",

נניח שמדברים על לשכה בבית שמש - תושבי בית שמש קודמים,



חבר מושב שהגיע למצב שהוא פונה

לעבודה שכירה, זאת אומרת שאין לו פרנסה ממשקו והוא זקוק להבטחת

הכנסה מינימלית ככל אזרח. רשום בחוק שאם לארס יש טרקטור, הוא לא

נזקק. טרקטור הוא כלי עבודה ולרוב החבריס יש טרקטור, יש כאלה

שיש להם טרקטור שאיש לא היה קונה אותו אלא כגרוטאה אבל לסי החוק

כשלאיש יש טרקטור - הוא לא זכאי.

יש חברים שרוצים לעזוב את המושב.

החוב לאגודה מגיע ל-100 מיליון שקל. מוציאים מכרז: יש משק למכירה.

המחיר הגבוה ביותר שאפשר לקבל - 50 מיליון שקל בלבד. מה התוצאה?

החוב לאגודה לא יוחזר ולאיש לא יהיה כסף לעבור לעיר.

האיש הזה קיבל

בית ואין לו זכאות נוספת. זאת אומרת זה מעגל שאי-אפשר לצאת ממנו.

אס רוצים להשוות את האזרחים האלה

לאזרחי המדינה - הבטחת הכנסה זה המינימום.

אני חושב שחסרים כאן עוד גורמים

למשל, אנשי משרד החקלאות, תנועת

ההתיישבות ואנשי הסוכנות העוסקים בנושא.

אני לא חושב שהענין של תשלום דמי

אבטלה או הבטחת הכנסה לבני המושבים יכול להיות נדון בלעדית בלי

להבין את המדיניות של הגורמים האחראים לנושא בכללו,

אני רוצה לעשות דבר שאני לא נוהג

לעשות, לקרוא באזניכם שני חוזרים שהוצאנו ללשכות שלנו, בנושא המושגים.

אחד החוזרים הוא מ-9 ביוני 1982 ואחר - מ-11 במאי 1983.

שירותי תעסוקה לתושבי מושבים. הריני מביא בזה הנחיות מעודכנות לגבי

צביון ודרכי מתן שירותי התעסוקה לתושבי מושבים הנזקקים לשירותינו.

כידוע, זכאי כל תושב במדינת ישראל - ותושבות מוכחת על-ידי תעודת

זהות - להירשם כדורש עבודה בסניף לשכת שירות התעסוקה שמקום מגוריו -

כמצויין בתעודת הזהות - נמנה עם שטח שיפוטו הגיאוגרפי של אותו סניף.

ברם, להירשם כמחוסר עבודה רשאי רק דורש עבודה - התובע קביעת מקומו

בתור לשליחה לעבודה - שאין לו הכנסה מעסק וממשלח יד (לפי סעיף 20

לתקנון השירות); הואיל ובני המושבים הוחזקו על ידינו בעבר כבעלי

הכנסה כאמור, נמנענו מלרשום להם אבטלה ולממש זכויות הנובעות מכף.

ההתפתחויות במציאות המושבים בשנים האחרונות, ובמיוחד התבגרות ביניהן

של המשפחות מרובות הילדים (ואלה רבות במושבים), אי-מספיקותם של

היקפי המשקים והתשומות שתוכננו והועמדו לרשותם מצד אחד, ומצוקת

הדיור הכוללת מצד שני, גרמו להתהוות שכבת אוכלוסין המתגוררים במושבים

שם גדלו ושם נמצאים הוריהם, המתפרנסים מהמשק, בהם חיילים משוחררים,

ואין להם מאחז משקי כלכלי כלשהו בו. המושב משמש לאלה מקום מגורים

גרידא. לאחר שורת בירורים שנערכו בנושא, ואשר הידיהם הועלו גם בפגישת

עבודה עם מנהלי אזורים, ביום 24 במאי 1982, החלטנו לקבוע כי זכאים

להירשם כ"דורשי עבודה - מחוסרי עבודה" תושבי מושבים שיצהירו בסניפי

לשכות שירות התעסוקה, על טופס ש,ת. 310, כי אין להם כל הכנסה מעסק

או ממשלח יד, בין השאר".

"מובן שדורשי

עבודה אלה יצטרכו להתייצב בסניפים לפי הנוהל (הוצאות הנסיעה חלות

עליהס), ויהיה על פקידי ההשמה להציע להם הצעות עבודה כמקובל. בהקשר

לכך, ברצוננו להטעים כי הזכאות הפוטנציאלית בביטוח אבטלה, וממילא

הזכות ל"עבודה מתאימה", מסורה לשניים אלה: א) חייל משוחרר משירות

סדיר תוך השנה הראשונה לשחרורו; ב) מי שעבד כעובד שכיר לפחות חצי

שנה במשך השנה שקדמה לאבטלתו, או כל צרוף מוכר אחר של תקופת אכשרה

ותקופת התייחסות. לקטיגוריה זו יכולים להיכנס כידוע רק שכירים שהפכו

למובטלים ואין להם כל הכנסה ממשק חקלאי או שכלל אינם בעלי משק. במקרים

של ספק ניתן להסתייע במושבים, על-ידי בקשת רשימת החברים בעלי המשקים

במושב, זאת הצעת תנועת המושבים שאומצה על ידינו".

עד כאן נוסח ההוזר מ-9 ביוני 1982,

המתייחס לשירותי תעסוקה לתושבי מושבים.

י' שמאי; מיהו "תושב", בן מתיישב או בעל המשק

עצמו?

מי שגר במושב הוא תושב המרשב.

זאת אומרת, החקלאי עצמו, בעל המשק.

החוזר השני, מ-11 במאי 1983, הוצא

כמעט שנה אחרי החוזר הראשון, שקראתי

אותו, והמתייחס לתושבי המושבים.

עד לחוזר שלנו מ-11 במאי 1983,

המפעלים המושביים היו פטורים מזיקת חובה למפעלים של המושבים. אקרא

"הנדון: ביטול פטור מזיקת חובה למפעלים של המושבים.

בהשלמה להסררים שנקבעו לגבי שירותי תעסוקה לתושבי מושבים יאשר פורסמו

בחוזר מסי 49-82 מ-9 ביוני 1982, נמסר בזה כי בוטל הפטור מזיקת חובה

שהיה בידי מפעלים מושביים. הכוונה לפטור מזיקת חובה שהיה למפעלים שהם

בבעלותו של מושב או של תאגיד שהמושב חבר בו או שותף בו או בבעלות של

מועצה אזורית שבתחומה נמצא המושב. תכלית ביטול הפטור היא כפולה:

א) ליצור התאמה בין ההזדקקות של תושבי המושבים לשירותינו לבין

גישתנו למפעלים של המושבים, למטרות פיקוח. ב) אפשרות השמת בני

מושבים במפעלים של מושבים, דבר שנבצר מאתנו עד כה, כידוע, ביטול

הפטור האמור נקבע בתקנות שירות התעסוקה (פטור חברי קיבוץ ומושב

מזיקה ללשכת העבודה) (תיקון), התשמ"ג-1983, ופורסם בקובץ התקנות

התשמ"ג, מסי 4464 מ-22 בפברואר 1983, עמוד 853. הנכם מתבקשים אפוא

לכלול את מפעלי המושבים בתכניות הפיקוח על מפעלים ולקחת בחשבון את

ההזמנות לעובדים, המגיעות משם, גם לצורף השמת בני מושבים המגיעים

אלינו".

כלומר, מבחינח שירות התעסוקה אנחנו

נמצאים היום במצב שתושבי המושבים יכולים לפנות לשירות התעסוקה ולקבל

ממנו שירותים על פי הקריטריונים שמקבלים לפיהם גם במקומות אחרים.

כאשר בני המושבים מגיעים למבחנים

של ההכנסות שלהם שעל פיהם המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם מה שהוא

צריו, המבחנים האלה לא מאפשרים לתת לכל החברים את הכספים לפי החוק.



אולי צריך לעשות שינויים בחוק. אני

לא מאמין ששינויים במבחני הכנסה יוכלו לתקן אוו הענין.

חבר-הכנסת שלום העלה נושא כאוב,

צריך לזכור שההתיישבות החדשה במדינת

ישראל קמה באילוץ של אנשים לפי צורכי המדינה ואנשים שלא הוכשרו לכך

הלכו להתיישבות. נתנו להם אמצעי ייצור, היו קריטריונים ועם זה הם היו

צריכים לחיות.

בשנות ה-80 נוצר במדינת ישראל מצב

שחקלאים לא יכולים להתקיים ממשק.

היו"ר א- נמיר; חלק מהם, לא כולם, 100 מושבים מתוך

365.

חלק. אפשר להגיר שלא הסוכנות, לא

ארגוני הקניות ולא הגורמים התנועתיים,

שום גוף מהגופים האלה לא נתן דעתו לטוות רחוק יותר. אם ארם צריך

הלוואה, הוא קיבל הלוואה בתנאים קשים. הוקמו מפעלים אזוריים והחבר

הפך להיות גם בעלים של מפעלים, אבל לא היתה הכנסה אלא להיפך, המשקים

הגיעו להתמוטטות.

נניח שחקלאי במושב החליט שהוא לא

רוצה את המשק, הוא רוצה לנעול אותו, אבל אם הוא מוכר את המשק, מה

שיקבל לא יספיק לון ארגון הקניות סגר אותו, קיום אין לו, הוא מבקש

עבודה, הוא לא יכול להשיג עבודה כי הוא לא תושב של עיר פיתוח, בכפר

הוא לא יכול להתקיים, יש לו חובות, יש לו משפחה, אין לו הכנסה וכפי

שאמרתי, הוא לא יכול לקבל עבודה.

יש כללים למבחני הכנסה. את זה אפשר

לבדוק. הקריטריון אומר שמי שיש לו טרקטור, אפילו אין הוא יכול להשתמש

בו, הוא בעל רכוש. אבל אין לו הכנסה ויש לו משפחה. נשאלת השאלה אם

במצב הפרדוכסלי הזה אנחנו יכולים להתמודד או לא. חובתנו להתמודד עם

זה גלעזור לאנשים הנמצאים במסגרת המערכת. פרדוכס הוא שמתיישבים נחשבים

עצמאים.

אני יודעת שבחלק של המושבים יש מצוקה.

אינני רוצה להיכנס לנושא מי אשם,

איר זה קרה, מה עם ארגוני הקניות ולמה לא פותחה תעשיה במושבים.

יש תעשיה אזורית. שם היה הקבר.

אני מדברת על תעשיה בתוף המושבים.

אינני רוצה להיכנס לענין הזה.

אם צריו להסיק מסקנות ולהניח אותן,

אני חושבת שאנחנו צריכים לחבוע הבראת המשקים, כי לא די שניתן זריקת

אספירין של הבטחת הכנסה. אם אנחנו עוסקים בנושא הזה, אנחנו צריכים

להגיד שצריכה להיות מדיניות של הבראה, כי זה תלק של המשק הלאומי.

אם יש חקלאות, מבנים ומכונות חקלאיות אשר מעלות חלודה - זה רובץ

על החקלאי וגם על המשק.



אני חושבת שגריר לתבוע הבראת המשקים

האלה, לא די להגיר שניתן להס הבטחת הכנסה, כי, כמובן, אסור לתת לבני

אדס לגווע ברעב, זו עזרה.

אני מוכרחה לומר שנרמה לי שאין עזרה

הררית. אילו בתנועה הקיבוצית לא היתה עזרה הררית, אני לא יורעת כמה

קיבוצים היו מתמוטטים, אני חושבת שעשרות; היום, במצב הכלכלי הקיים -

עשרות, ואני לא רוצה להפריז.

אני חושבת שהמסקנות צריכות להיות

1) לתת עזרה שכל אזרח במרינה זכאי לה. אם לאיש מושב

אין ממה לחיות והוא מוכיח את זה, אין סיבה למה לא יקבל הבטחת הכנסה.

הוא לא אזרח סוג ב', 2) מושב הוא לא כמו עיר שאם אין - אין סיוע.

פה צריר להיות סיוע ותקווה שיהיה לאיש. האיש רוצה להתפרנס מהמשק שלו

אבל צריר שיהיה מישהו במרינה לענין הזה. היו הצעות לסרר-היום, ביניהן

גם הצעה שלי, ביחס למושבים באזורי הספר. אותו כלל חל גם על מושבים

שלא באזור ספר,

אני מציעה שיהיו שני חלקים במסקנות

שלנו.

י' פרץ; הבעיה חריפה יותר מכפי שהיא הוצגה

על-ידי חבר-הכנסת שלום, בזמן האחרון

ביקרתי במושבים באזור לכיש.

היו"ר אי נמיר; זה היה סיפור הצלחה של מרינת ישראל,

יי פרץ; צריר להחזיר את המושבים לחיקה של

המרינה, בזכויות ובחובות,

בביטוח הלאומי עוברים על בסיס של

2=1+1. אין שום גמישות. כשמטפלים בבני ארס יכול להיות גם ש-3=1+1

1לאו רווקה 2=1+1. אלא מה? שם עוברים לפי טפסים. הטפסים הם בסדר,

הכל הולר לפי הרישום. מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי היה ברימונה והופתע

ממה שראה, מה שראה לא יכול להיוח,

בחוק הבטחת הכנסה צריך לעשות רה-ארגון,

בהרבה סעיפים.

הבעיה שהעלה חבר-הכנסת שלום חמורה,

אני חושב שהבעיה חמורה שבעתיים אצל הצעירים בני המושבים, ואנחנו

יורעים באיזה מושבים מרובר, יש שם בעיקר משפחות גרולות בנות 4, 5, 6

ו-7 ילדים.

חי גרוסמן; הם לא רשומים כבעלי משק,

יי פרץ; אבל חוק הבטחת הכנסה לא חל עליהם היום,

י' שמאי; כי אין להם תעסוקה במשר תקופה של חצי

שנה.

אס במקומות אחרים הבנים יכולים

לסייע, במושבים הם לא יכולים

לסייע.

י' שמאי; זה חטא על פשע.

י' פרץ; טוב שהנושא הועלה. אנחנו צריכים

לרעח איך אנחנו מתמודדים עם זה.

א' שוסטק; אני חושב שזו סוגיה שהיא יותר

מדי גדולה בשבילנו.

י' שמאי; במספרים היא לא גדולה.

א' שוסטק; כל הענין הזה, גם בקשר לדמי אבטלה

וגם בקשר להבטחת הכנסה, צריך להסדיר

אותו בתחיקה; אתה לא יכול לקבל הבטחת הכנסה, מסיבה זו או אחרת - צריף

להתחיל את הפרוצס של כניסה לזכאות.

הענין שלפנינו כל כך רציני שהמדינה

עדיין לא עמדה בפניו, שמקטור גדול מאד במדינה-של חקלאים - יהפוך

להיות בקטיגוריה של שכירים משלמי דמי ביטוח לאומי שמקבלים זכאות.

זו מהפכה.

חבל שבמקום הצעה לסדר-חיום לא

הוצעה הגעת חוק ואז השר היה צריך להתייחס לשאלה אם הוא מסכים לתחיקה

או לא מסכים.

הממשלה צריכה להחליט על הכנסת

הקטיגוריה הזאת למסגרת של מקבלי דמי אבטלה והבטחת הכנסה, וזה לא

פשוט.

אני לא יודע מה הוועדה יכולה לעשות

כאן. היא יכולה להמליץ שהממשלה תטפל בנושא.

היות והדבר הזה כרוך בתחיקה, אנחנו פונים לממשלה שתדון בסוגיה הזאת

ותחליט על כף שהקטיגוריה הזאת תהיה זכאית.

חי גרוסמן; האם נמליץ בפני הממשלה שתחוקק חוק

או שתמצא דרך?

י' שמאי; חקלאי הוא עצמאי ומותר לו להעסיק

עובדים. אם בניו יעבדו אצלו או אצל

השכן שלו, תמורת שכר של 10 שקלים ליום, האם העובד הזה ייחשב למועסק?

אי שוסטק; אס שילם דמי ביטוח, זה תלוי אם שילם.

י' שמאי; ישלמו דמי ביטוח.

א' שוסטק; עצמאים בעיר מבוטחים, כי הס משלמים.

יי שמאי; זו שאלה שלי, מה התשובה?



א' שלום; בחוזר הראשון שקרא בפנינו מר עטר

כץ, מדובר על בניס שהם לא בעלי

משקים חקלאים.

אשר לחוזר השני; יגאל אלון ז"ל,

כשהיה שר העבודה, התקין תקנה שמפעלים אזוריים אשר זקוקים לעובדים

לא חייבים באישור של שירות התעסוקה, זאת אומרת אפשר לעבוד במפעל

האזורי והמפעל, תוך 30 יום, ידווח שממושב זה ומקיבוץ זה הוא קלט,

לדוגמה, 10 עובדים. רושמים אותם ובכך כאילו קיבלו אישור לעבוד. לפי

מה שנאמר בחוזר השני, אני מבין שזה בוטל.

למה לא הגעתי תיקון לחוק? בסעיף

127ב, שציינתי אותו קודם, ובסעיף 127 ט"ז נאמר שהשר יכול להרחיב את

חוג המבוטחים שייכללו בחוק, באישור ועדת העבודה.

אשר לעזרה הדדית; ל-12 מתיישבים

במושג שלי, 12 מתוך 91, ועכשיו לעוד 2, מחקנו הובות בעשרות

אלפי דולרים. במושבים יש עזרה הדדית.

היום, מתיישב שרוצה

למכור את המשק שלו, לדוגמה, ב-60,000 דולר, הוא חייב 40,000

דולר, ולבית סטנדרטי של משרד השיכון הוא צריך לשלם קרוב ל-40,000

דולר. נקראתי לאסיפה. יש עזרה הדדית.

לא דיברתי על עזרה בתוך המושב.

א' שלום; יש עזרה גם במסגרת התנועה. יש

אמצעים דלים ומשתדלים לתת לחלשים.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה

נוצרו החובות.

בשבוע שעבר הבאתי 4 נציגים של

מושב הודיה. אמרו, אולי ארגון הקניות ימשיך לממן אותם. רבותי,

ארגון הקניות הוא לא בנק ישראל, הוא לא מדפיס כסף, הוא תיבת דואר

ולא יותר.

ע" כץ; יש לי מעורבות רגשית בנושא זח של

המושבים. אני בן ממושב עטרות,

שלא קיים היום; ואני חושש מאד מאד, עד כדי פחד מוות, ממה שעולה.

אני מסכים עם דבריה של חברת-הכנסת

חייקה גרוסמן, שצריך להגיע לפתרון. אם חס וחלילה חפתרון יהיה בדמי

הבטחת הכנסה, אנחנו אולי יכולים לומר שהבעיה נפתרה, אבל הפכנו את

אוכלוסיית המושבים לאוכלוסיית סעד. חלילה שזה יקרת.

אסור ללכת לפתרון בלבדי בדרך של

הבטחת הכנסה.

היו"ר אי נמיר; שאלתי את היועץ חמשפטי שלנו על

סעיף 127ב, שהזכיר אותו חבר-הכנסת

שלום. היועץ המשפטי טוען שמבחינה משפטית ניתן להרחיב את חוג המבוטחים

אבל השר צריך להסכים ילהביא תקנות, לפי סעיף 127ב(א), לאחר התייעצות

עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.



אם השר ינהג כך אז חברי המושבים

יהיו מבוטחים, כי היום הם לא משלמים לענף ביטוח אבטלה.

היום אנחנו רנים בהצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת שלום. מה שאנחנו יכולים לעות זה להניח, אני מקווה מחר,

מסקנות שלנו על שולחן הכנסת ולהמליץ בפני השר להתקין את התקנות. זה

תהליך לא קצר.

30 יום.

אנחנו יוצאים לפגרה ולכן זה יותר

מ-30 יום.

אני מסכימה שאי-אפשר לא לכלול את

חברי המושבים. אני מקבלת את ההצעה של חברת-הכנסת גרוסמן. אנחנו צריכים

לפנות לשר החקלאות לעשות יותר - אנחנו יודעים שעושים אבל אולי לא די -

להבראת המושבים שמצבם קשה.

אם הרוח הזאת מקובלת על חברי הוועדה,

נכלול את זה במסקנות שלנו. מחר אנחנו דנים על עוד מסקנות ואני מקווה

שנוכל לדון גם על המסקנות שלנו בנושא זה ולהניח אותן על שולחן הכנסת.

אם זה סיכום, אני רוצה להביע

התנגדות. להפוך את חברי המושבים

לנתמכי סעד? לזרוק אותם לסעד?

אני לא מתייחסת לבעיה החמורה, כי

ברור שמתיישב צריך להוציא לחמו

מאדמתו.

המצב קשה. אנחנו לא

יכולים לחכות עד תום הפגרה. גם בתקופת הפגרה הוועדה יכולה להתכנס

ולדון בתקנות.

אם תהיינה תקנות.

את כל זה סיכמנו.

אני דוצה לתמוך בהצעת המסקנות של

היושבת-ראש.

אנחנו חיים במציאות מסויימת. אין

זו חוכמה ליצור מצב שמונע מאנשים זכויות מסויימות, אין זו חוכמה ליצור

מציאות שיוצרת גם לוגיקה מסויימת. אבל חברי המושבים הם אזרחי מדינת-

ישראל והם זכאים כמו כל האזרחים.

אם חבר רוצה להסתייג - יסתייג.

לעניות דעתי, התחום הראשון שאליו

היינו צריכים לפנות הוא התחום של

הבראה יסודית וממשית.



אם מדובר על פנייה לממשלה - בלי

ששני שרים מכובדים בממשלה ילכו לקראה תיקון, אין הקנה לענין ומה

שאנהנו מחליטים לא שווה פרוטה.

הפנייה הראשונה לממשלה צריכה להיות

שעובדים הקלאיים במדינה יוכלו להתפרנס מעבודה ולא יצטרכו לביטוח

סוציאלי,

איז לי כל התנגדות שהברי המושבים

יהיו מבוטהים בביטוח הלאומי כמו כל האזרחים במדינה, אבל אני נגד

זה שכאשר באים הנה ואומרים ש-100 מתוך 365 מושבים נמצאים על סף

פירוק, המוצא יהיה הביטוח הלאומי. לדעתי, צריך להבריא את המושבים.

ההצעה שהבאתי לוועדה בנויה משני

הלקים. חלק אהד - הבראה של המושבים

ופנייה לשר החקלאות.

י' שמאי; אני מבקש לדעת מהן מכסות הייצור של

המושבים ומהן מכסות הייצור של הקיבוצים,

ואני מבקש שהנושא הזה יובא לדיון בוועדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה ענין לוועדת הכלכלה.

היו"ר אי נמיר; תבר-הכנסת שמאי, אני קובעת שהנושא

הזה לא שייך לוועדת העבודה והרווחה.

הנושא הזה שאתה מעלה עכשיו שייך לוועדת הכלכלה.

תודה רבה לאורחים שלנו. לישיבתנו

על המסקנות נזמין את חבר-הכנסת שלום.

חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

היו"ר אי נמיר; רבותי, אנחנו עוברים לחוק הגנת

השכר.

בישיבה הקודמת שלנו נשאר סעיף אחד

שהיה שנוי במחלוקת והודעתי שנחזור לסכם עליו, לא נפתח את הדיון מחדש,

זה סעיף 11 שהיתה לו בדיונים שלנו השלכה גם לגבי סעיף 7. חלק מחברי

הוועדה רצו לקשור את שני הסעיפים.

היועצים המשפטיים טרחו הרבה כדי

להביא לנו הצעות חדשות ומוסכמות. מר ברק ניהל בנושא זה גם הידברות

וגם משא-ומתן. חשובה לנו מאד חוות הדעת של לשכת התיאום של התאחדות

התעשיינים.

יי ברק; מדובר בהעברת כספים לקומות הגמל.

לפי המצב החוקי כיום, לפני התיקון,

המעסיק יכול להעביר את הכספים תוך 45 יום.



לאחר שהתקבלה ההגעה לקצר את התקופה

לתשלום שכר עבודה מ-15 ימים ל-7 ימים, זה אוטומטית קיצר גם את התקופה

להעברת כספים לקומת גמל, מ-45 ימים ל-37 ימים.

מלשכת התיאום מסרו לנו שהם מסכימים

שהוועדה תתלימ על 23 פלוס 7, כלומר לקצר את התקומה ב-15 ימים לעומת

המצב הנוכתי.

אני דיברתי עם אנשי המתלקה לבטחון

סוציאלי בהסתדרות. הם טוענים שהמעסיקים

מתזיקים את הכסף זמן לא סביר ולא מעבירים אותו לקרנות בשעה שהקרנות

זקוקות לכסף. אבל בהסתדרות מוכנים ללכת למשרה, הם מוכנים לא לקשור את

זה לאותו דין שחל על השכר.

אני מציעה 7 ימים פלוס 15.

זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

אני עומדת על הצעה זו. אם היא לא

תתקבל, אני אבקש לרשום לי הסתייגות.

יי שמאי; אני רוצה שנקבל אינפורמציה והסבר

על ההסדר קול 45 יום. אני מציע שנלמד

את הענין לפני שנקבל החלטה.

אני תושש שאם יהיה קיצור של הזמן,

העובדים הם שישלמו את המחיר, כי המעמיק יפטר עובדים. לדעתי, יש לקרנות

הנאה מהמצב הקיים.

אני מציע שנגיע למשרה - 7 מלוס 20

ימים.

חי גרוסמז; אני חושבת שההצעה על 15 ימים היא

משרה.

בישיבה קודמת הצעתי 7 פלוס 15. תפחתנו

7 ימים מ-15 ימים, זאת אומרת מחצית.

גם כאן צריך להפחית למתצית. הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק מקובלת

עלי.

יי ברק; 21 ימים.

שי ארבלי-אלמוזלינו; מסכימה.

אני מעמידה את ההצעה להצבעה,

הצבעה

בעד ההצעה שבסעיף 11 ייאמר 21 יום במקום 30 יום - 5

בעד ההצעה שבסעיף 11 ייאמר 15 יום במקום 30 יום - 2

ההצעה שבסעיף 11 ייאמר 21 יום במקום 30 יום נתקבלה



ר' כהן; אני מבקש לרשום לי הסתייגות,

גם לי.

הסעיף הזה מורכב גס מענין ההצמדה.

עכשיו יש הצמדה פלוס 10%. לא נאמר

"בעד כל חודש". ההסתדרות הציעה שתהיה

הצמדה פלוס 20% ולא פלוס 10%, בעד כל חודש. במקום חד-פעמי.

יי ברק; כמו בפיצויי פיטורים. מקובל עלינו,

היו"ר אי נמיר; היועץ המשפטי ינסח את הדברים, אני

מעמידה את ההצעה הזאת להצבעה,

הצבעה

ההצעה שהקנס יהיה בשיעור של 20% בעד כל חורש - נתקבלה

הווערה קיבלה פה אחד את ההצעה

שהקנס יהיה 20% לחודש.

אני רוצה לחזור לסעיף 7 בהצעה,

שקשור לענין השכר.

דיברתי עם עליזה שפי מההסתדרות, הם

משלמים בזמן, להם אין בעיה.

אני רוצה להזכיר שבדין ודברים שהיה

על סעיף 12, שבו מדובר על פיצויי פיטורים, היתה לי הסתייגות .

מ' בוטון; היום חובה לשלם תוך 60 יום. הממשלה

הציעה תיקון ל-30 יום. הוועדה החליטה

על 15 יום. המעסיקים היו מוכנים לפשרה, לשלם עד 15 יום ללא קנס, במקרה

של 15 עד 30 ימים תהיה הצמדה ומעבר ל-30 יום יחול כל מה שהממשלה

מציעה.

היו"ר אי נמיר; אני ממליצה שנסכים על ההצעה הזאת.

שי ארבלי-אלמוזלינו; מקובל.

י' שמאי; יש כאן אבסורד, עובד סיים את

עבודתו, לדוגמה, ב-1 ביולי, אין

סיבה לא לשלם לו את השכר כעבור חודש. המעביד שוחק במתכוון את פיצויי

הפיטורים של העובד, לדעתי, אין כאן מקום לפשרה,

היו"ר אי נמיר; אני חושבת שבחוק הזה אנחנו מתקדמים

קידום משמעותי מאד לטובת העובד,

באיזה שהוא מקום הטלנו הרבה מאד מטלות על המעסיקים. קשה לי לומר

שאנחנו יכולים לא להתחשב בהם בכלל,



היועץ המשפטי של הוועדה הביא

הגעה שהיא מקובלת על המעסיקים. נשמע אותה שוב.

מ' בוטון; היום הוכה לשלם את פויצויי הפיטורים

תוך 60 יום. מוצע שמי שמשלם עד

15 יום, לא יוטל עליו קנם. מ-15 עד 30 יום תהיה הצמדה מלאה לכל התקופה,

ומהיום ה-30 - קנם של 20% על כל סכום הקרן, לכל חודש.

ני ארד; זה הגיוני.

אני מעמידה להצבעה את ההצעה לסעיף

12, לפי דברי ההסבר של היועץ

המשפטי.

י' שמאי; זאת אומרת, שמהיום ה-16 ישולם

פיצוי.

נצביע על ההצעה הקודמת מול ההצעה

ששמענו עכשיו מהיועץ המשפטי.

הצבעה

בעד ההצעה החדשה שהובאה על-ידי היועץ המשפטי - 7

בעד ההצעה הקודמת

ההצעה שהובאה על-ידי היועץ המשפטי, נתקבלה

. היו"ר א' נמיר; מי שמשלם עד היום ה-15, לא יוטל

עליו קנס. אם התשלום יעוכב אחרי

היום ה-15, תחול הצמדה על כל התקופה. מהיום ה-30 יחול גם קנס של 20%

לחודש.

אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים

על המאמץ המיוחד שעשו בקשר לשני הסעיפים שהעמדנו עכשיו להצבעה, סעיף

11 וסעיף 12 בהצעת ההוק, וביחוד למר ברק, היועץ המשפטי של משרד העבודה

והרווחה, אני רוצה להודות לך ולברך אותך על כך שהצלחת להביא את

המעסיקים להסכים להצעה שלא חהיה להם הסתייגות לגביה. תודה רבה,

מי בוטוז; שני חברי הכנסת, טובי ופלד, שאינם

תברי הוועדה, הציעו הסתייגויות

לחוק המוצע. לפי התקנון, הוועדה צריכה לאשר להם להגיש את ההסתייגויות

שלהם.

נאשר להם להגיש.

היו"ר אי נמיר; אנחנו נוהגים לאשר.

מ' בוטון; חבר-הכנסת פלד מתייחס לסעיף שלא

שייך.

זה לא. רק מה ששייך לחוק.

הוועדה צריכה לדעת מהן ההסתייגויות.

נוהגים להעביר לוועדה את ההסתייגויות.

היו"ר א' נמיר; אני אעביר לחברי הוועדה, בכתב, את

ההסתייגויות, ואם יהיה ערעור,

זה יתזור.

אנחנו מאשרים לחברי הכנסת להגיש

את ההסתייגויות,

הצעת חוק של חבר-הכנסת מ' שטרית - ל"ד -

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים. התשמ"ה-1985

היו"ר אי נמיר; אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-

היום שלנו, הצעת חוק של חבר-הכנסת

שטרית לתיקון פקודת רופאי השיניים.

בישיבה הקודמת שלנו הודעתי שהנושא

יועמד להצבעה.

ממשרד הבריאות ביקשו שנשמע את

דבריו של של הממונה על רפואת השן במשרד הבריאות. בבקשה.

כפי שיושבת-ראש הוועדה ביקשה,

לפני שבועיים או שלושה שבועות,

הכנו, במשרד הבריאות, הצעת תיקון. היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ישב עם אנשי משרד המשפטים, ביום שישי האחרון, ואנחנו סבורים שבימים

הקרובים תוגש הצעת החוק לכל משרדי הממשלה והנוגעים בדבר.

אנחנו חושבים שלטובת הענין יהיה

אם הוועדה הנכבדה תדון על הצעתו של חבר-הכנסת שטרית במשולב לדיון

שלה על ההצעה שלנו. אני מניח שגם חבר-הכנסת שטרית ישמח לקבל את

הצעת המשרד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; לפנינו שני דברים; 1) לגבי

הצעת התוק עצמה; 2) פתרון מיידי

באשר לפסק הדין של בית-המשפט העליון.

אשר לפסק-הדין - ניתן למצוא

הסדר מיידי מתקבל על הדעת. היועץ המשפטי שלנו, של המשרד, נמצא

בחופשה. המצאתי הצעות והן מונחות לפני יושבת-ראש הוועדה.

אשר להצעת החוק; משרד הבריאות

הכין הצעת חוק המשתרעת על 3 - 4 עמודים. אי-אפשר להגיש הצעת חוק

כפי שהוגשה על-ידי חבר-הכנסח שטרית.

מי שטרית; למה אי-אפשר?

שי ארבלי-אלמוזלינו; הצעת חוק שמובאת לוועדה, צריף

לדון בה ביסודיות רבה.

באים לקבוע עקרונות וכללים שלא

היו עד כה.



לא שמענו אח נציגי קופת-חולים, שיש

לה מרפאות.

למעשה לא קיימנו דיון על הנושא.

קיימנו רק ישיבה אחת שבה הופיעו לפנינו נציגי רופאי השיניים, זה

ולא יותר מזה.

על בריאוח העם ממונה שר הבריאות.

אני למודת נסיון ואני יודעת שהצעות

חוק פרטיות, שלי ושל חברי כנסת אחרים, הדיון בהם אוחד עם הדיון בהצעוו

חוק של הממשלה באוחו נושא. בדרך כלל הצעת חוק של הממשלה יותר מסודרת,

יותר מפורטת ויותר מקיפה.

אי קולס; מתי תובא ההצעה שלכם, של משרד הבריאות?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; היא מועברת למשרדים. אני מקוות שעם

פתיחת מושב החורף תונח הצעת החוק

על שולחן הכנסת ואז יהיה דיון משולב בה ובהצעתו של חבר-הכנסת שטרית.

אני מציעה שלא נצביע היום. למשרד

הבריאות יש הצעת חוק איך המרפאוח צריכות לפעול. חהצעות של המשרד

מצויינות ומפורטות בהצעת החוק שלנו.

אני חוזרת ומציעה לא להצביע היום על

הצעת החוק. הכנסת יוצאת לפגרה. בלאו הכי כל הדיון בהצעתו של חבר-הכנסת

שטרית נדחה גם הוא עד אחרי הפגרה.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה לקרוא מכתב של היועץ המשפטי

של משרד הבריאות אל חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו, סגנית שר הבריאות, שהיא חברה בוועדה שלנו. הוא כותב; "כפי

שידוע לך אנו נמצאים בשלב מתקדם של ניסוח הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות

בריאות העם, 1940, שתסדיר פעילותן של חברות מסחריות לארגון שירותים

לריפוי שיניים על-ידי רופאים מורשים לריפוי שיניים בישראל. אשר לשאלה

שהועלתה בוועדה בדבר המשך פעילותם של התאגידים הנ"ל" - הכוונה היא

לחברות המסחריות למתן שירותים לריפוי שיניים, כפי שכותב היועץ המשפטי

בנדון - "בתקופת המעבר, ברצוני לציין כי אין יסוד לטענה שהחלטת בית-

המשפט מחייבת את התאגידים להפסיק פעילותם לאלתר, גם במסגרת הוראות החוק

הקיימות יכולים התאגידים, כפי שציין גם שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב

בהתלטתו, להמשיך במתן שירותים מינהליים למורשים לטיפול שיניים. כן

יכולים החאגידים בעלי המרפאות, המבנים והציוד, להשכיר את המרפאות לרופאים

מורשים לעסוק בריפוי השיניים ולהמשיך לתת השירותים הרפואיים לנזקקים

במרפאות אלה".

עד כאן מכתבו של היועץ המשפטי של

משרד הבריאות אל סגנית שר הבריאות.

אני פונה בכל לשון של בקשת בעיקר אל

היועצים המשפטיים של משרד תבריאות

לא לכנות את האנשים האלת במינת "מסחריים". לדעתי, גם הסתדרות רופאי

השיניים היא מסחרית; אם כן, או שהכל מסחר או שתכל איגוד. אם מסחר -

כולם מסחר, מסחר רפואת השיניים.

ו



אני מבין שהיתה צריכה להיות עוד הצעה,

הגעה שמשרד הבריאות הסכים לה.

מי שטרית; זו הצעה של משרד המשפטים.

י' פרץ; משרד הבריאות סמך את ידו.

חבר-הכנסת שטרית נתבקש לתקן ניסוח.

זה תוקן על-ידי משרד המשפטים. הרושם שלי היה שמשרד הבריאות איננו

מתנגד.

נאמר על-ידינו שזה מוקדם מדי.

בדעתי להצביע בעד הצעת ההוק של חבר-

הכנסת שטרית, אלא אם כן מתקבלת ברגע

זה החלטה ברורה שממשיכים לפעול כמו שפעלו עד היום, בלי שום תביעה משפטית.

המכתב של היועץ המשפטי לא ברור לי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; לפעול עד שיהיה חוק.

מי שטרית; זו הטעיה.

יי פרז; אם ההחלטה של היועץ המשפטי של משרד

הבריאות מסמיכה אותם להמשיך בפעולה,

זה מקובל עלי.

אי קולס; אשר לפרוצדורה בוועדה; נאמר לי שהישיבה

היום נועדה להצבעה. כשנאמר לי דבר כזה

אני בא לישיבה במגמה להצביע.

ני ארד; יש מציאות חדשה.

אי קולס; אני לא רואה שום מציאות חדשה.

אין לפנינו הצעת חוק. עם כל הכביד,

יש טיוטה של הצעת תזכיר. אני מבקש שנדייק בלשוננו ולא נטייח עיניהם

של חברי הוועדה. אחרי שהתזכיר יעבור ויא דולוריזה הוא צריך להגיע אל

ועדת השרים לענייני חקיקה, ואיש לו יודע אם מובטח שם רוב. אם לא מובטח

רוב, הרי שההצעה לא תעבור את השם של "הצעת תזכיר"', אני מכיד תזכירים

שלזו ראיתי אותם בתדפיס של חוברת כחולה.

מה הוועדה הזאת מתבקשת לעשות בשלב

הזה שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה? היא מתבקשת לבדוק אם יש

לחוק מקום בספר החוקים אם לא. אם היא סבורה שיש לו מקום - היא ממליצה

בפני מליאת הכנסת, מליאת הכנסת מקיימת דיון בקריאה ראשונה והיא יכולה

להחליט אז שאין לחוק מקום, ואז כל הענין נופל. מליאת הכנסת יכולה גם

להחליט בקריאה ראשונה שיש טעם בחוק ולכן הוא מועבר להכנתו לקריאה

שניה, ולקריאה שלישית.



למרות מה שאמרתי קודם אני רוצה לצאת

מתור הנחה שיש תום לב בכוונת משרד הבריאות להפוך את כל הפקודות לחקיקה

ישראלית. זה הליך ארוך. אם נחליט היום להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, הרי אנחנו יוצאים לפגרה, אחרי הפגרה יהיו שני החוקים המוצעים,

גם של משרד הבריאות וגם של חבר-הכנסת שטרית, ואז נוכל להחליט איך לדון

בהם. בינתיים נשמע מה דעתם של חברי הכנסת. גם נציגי משרד הבריאות

ישמעו מה דעתם של חברי הכנסת לנושא ואז יוכלו להתייחס לדברים גם בהצעה

של משרד הבריאות.

לדעתי, אנחנו צריכים להצביע להעביר

את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אשר ליכולתן של המרפאות לפעול אחרי

המכתב שקראה כאן יושבת-ראש

הוועדה הוא הטעיה. נאמר בו שגם במצב הנוכחי אפשר להמשיך לפעול אם בעלי

המרפאות ישכירו את המרפאות. אני לא רוצה בזה. אני רוצה שהמרפאות ימשיכו

לעבוד כמו שהם עובדים. על זה מתנהל הוויכוח.

יש לפני מכתבו של דוקטור קלמן אל

"החלטות של השופטת בן-פורת, המשנה לנשיא

בית-המשפט העליון, מיום 5 ביוני 1985, בר"ע 649/84 652/84. אני מביא

לחשומת לבך את החלטות הנ"ל בנוגע לעיטוק ברפואת שיניים חברות , קשרי

חבר או שותפות עם מי שאינו מורשה לעסוק בריפוי שיניים, לצורך עיסוק

בריפוי שיניים. מוצע לך לברר את מצבך בנדון, עם עורך-דין או עם ההסתדרות

האם זה לא איום ממש על רופאי השיניים

במכונים?

המשמעות היא, שאתה, דוקטור קלמן,

אומר לרופא אשר עובד היום במכון: דע לך שאתה עובד בניגוד לחוק ואתה

צריך לפנות לעורך-דין. זו המשמעות של המכתב שלך, דוקטור קלמן, וזה

בתקופת ביניים כשאתם אומרים שאין בעיה.

זו הטעיה. לעניות דעתי, יש

פה שימוש באנשי משרד הבריאות, כולל היועץ המשפטי של משרד הבריאות,

על-ידי הסתדרות רופאי השיניים. רופאי השיניים מנהלים מ,לחמה במכונים

אשר פועלים באזורי פיתוח ובאזורי מצוקה, במחירים נמוכים. אני מתפלא

על עמדתו של משרד הבריאות ועל עמדתו של דוקטור קלמן, הממונה על רפואת

השן במשרד הבריאות.

אני סבור שתפקידו של דוקטור קלמן

לבקר בכל מכון כדי שהוא יעבוד עם רופאים מקצועיים ויתן שירותים טובים.

אם המכון לא טוב - סגור אותו, אבל אל תהיו ואל תשמשו, אתם, אנשי משרד

הבריאות, כלי במאבק של רופאי השיניים נגד המכונים האלה.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת קולס.

אני מבקש שהחוק המוצע יעבור את הקריאה הטרומית בוועדה כדי שנוכל להעבירו

למליאת הכנסת ולשמוע את דבריהם של חברי הכנסת.

טוב שאנחנו דנים בהצעת החוק, אם כי

בסדר היום נאמר שתהיה הצבעה. התוצאה

מהדיון בוועדה וגם מהתרחשויות בשטח יכולה להיות הצעת חוק יותר רחבה

ויותר טובה.



נכון, הצעתו של חבר-הכנסת שטרית אולי

איננה מקיפה אבל היא עונה על בעיה ספציפית אקוטית בשטח. דעתם של כל

חברי הווערה היא שמשרד הבריאות חייב להמשיך ולפקח. יש מכונים שכולנו

ניתן יד לסגור אותם ויש מכונים שכולנו ניתן יד להמשיך בקיומם. אם

נעשה טעות ולא נעביר את הצעת החוק, אני חוששתשיהיה מגב שאנשי משרד

לא יוכלו להמשיך בו. לעומת זאת, אס נלך לחקיקה, התהליכים יהיו יותר

מהירים.

אני בטוחה -אני מרשה לעצמי לדבר

בשם חבר-הכנסת שטרית -שלחבר-הכנסת שטרית לא תהיה שום התנגדות שברגע

שתהיה הצעה של משרד הבריאות הוא יצטרף כדי לפעול ביחד. הדברים אינם

סותרים. מה שחבר-הכנסת שטרית מביא עכשיו זו תוצאה של מציאות מסויימת

בשטה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע היום

בעד העברת הצעתו לקריאה ראשונה.

יי שמאי; אני מבקש, אחרי שהכל כבר נאמר, לציין

שהאוכלוסיה הנפגעת היא זו שבעיירות

הפיתוח, כי שם אין פיקוח של הסתדרות רופאי השיניים.

לדעתי, צריך להעביר את ההצעה. אם

למשרד הבריאות יש הצעה - נחבר את שתי ההצעות.

אני אצביע בעד העברת ההצעה. משרד

הבריאות, אם רצה, יכול היה לפעול

לפני כן. כדי שיהיה אקט של זרוז הפעולה של משרד הבריאות, אני אצביע

בעד הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, סיבה נוספת שאני אצביע בעד הצעת

החוק היא כדי למנוע כל אפשרות, מכל כיוון שהוא, שהמרפאות הקיימות

ייתבעו לדין ותהיה פעולה משפטית נגדם.

היו"ר א" נמיר; האם לנציגי משרד הבריאות יש מה לומר?

נ" ענתבי; אנחנו חייבים לרשום התנגדות.

בשם משרד הבריאות, המנכ"ל והשר,

נתבקשנו לבקש לדחות את ההצבעה.

החוק מחייב את עובד המדינה לייצג את משרדו בכל מחיר, וזאת אנחנו

מנסים לעשות.

לא כל מה שאמר חבר-הכנסת שטרית

מקובל עלי, אבל הוא יכול להגיד דברים שאני אינני יכול להגיד,

אני רוצה להבין, דוקטור קלמן, ההצעה

שלכם טרם הופצה. היא תופץ,

מ' קלמן; היא תופץ בימים אלה.

היו"ר אי נמיר; אם כן, עובדה היא שההצעה של משרד

הבריאות עדיין לא הופצה. כפי שאמר

חבר-הכנסת קולס, אנחנו מכירים את התהליך, אין שום בטחון שהיא תתקבל

ואין שום בטחון שהיא תאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.



אני חושבת שהוועדה תרמה תרומה מכובדת

לעם העובדה שמשרד הבריאות עומד להפיץ הצעה.

90%.

היו"ר א' נמיר; אם כן, אנחנו רוצים את התמורה שלכם,

של 10%.

אם נניח אוו הצעת החוק שלפנינו על

שולחן הכנסת, משרד הבריאות יזדרז בהכנת ההגעה שלו.

בכלל, אם חבר הכנסת מציע הצעת חוק

פרסית, מדוע אנחנו צריכים להתנגד? אני תומכת בהצעת החוק שלפנינו.

אני חושבת שהנחתה על שולחן הכנסת תזרז את כל ההליכים ואולי תכניס

קצת סדר לממלכה.

אחרי הקריאה הראשונה במליאת הכנסת

ההצעה תוחזר לוועדה. בהקשר לכף אני רוצה לומר שסיימנו עכשיו דיונים

על הצעת חוק שהדמיון בין מה שהוצע על-ידי הממשלה לבין מה שאנחנו

מביאים הוא מקרי בהחלט.

רבותי, למען הסדר אני מבקשת שהיועץ

המשפטי יקרא את הצעת החוק ונצביע עליה.

אנחנו מדברים על הצעת חוק של חבר-

"חוק

לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ה-1985. 1) בסעיף 3 לפקודת רופאי

השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (1) בסופו יתווסף סעיף קטן (ג)

האמור לעיל אינו בא למנוע מבית-חולים, מקופת-חולים, מקיבוץ,

מרשות מקומית או מתאגיד אחר לפתוח, להחזיק או לנהל מרפאת שיניים

שעוסקים בה בריפוי שיניים מורשים לכך לפי פקודה זו, ובלבד שהמרפאה

תהיה בהשגחתו ותחת פיקוחו של רופא שיניים".

נצביע מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק ל"ד של חבר-הכנסת מ' שטרית,

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ח-1985.

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת נתקבלה

פה אחד מאשרת הוועדה להעביר את

הצעתו של חבר-הכנסת שטרית למליאת

הכנסת, לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15