הכנסת האחת- עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבה ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' ו' באב התשמ"ה - 24 ביולי 1985. בשעה 9.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

חי גרוסמן

יי פרץ

אי שוסטק

ש' שלמה

יי שמאי

מוזמנים; פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

שי גוברמן - משרד המשפטים

יי ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרוותה

ני אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

יועץ משפטי מי בוטון

לו ועדה;

מזכירח הו ועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; בתי-החולים לחולים סיעודיים

שונוח - ישיבות הוועדה בתקופת הפגרה, "אתא"

חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

מפעל אתא



בתי-החולים לחולים סיעודיים

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב לכולם. אני

מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל

סדר-היום שלנו אני רוצה להודיע לחברי הוועדה, שהיום בשעה 12.30

נקיים ישיבה דחופה ומיוחדת של הוועדה, עם שר הבריאות, בנושא של

בתי-החולים הסיעודיים. קיבלנו היתר לישיבה הזאת, שתהיה בזמן ישיבת

המליאה.

ועדה משותפת לחוק חוזה עבודה

היו"ר א' נמיר; ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה

משותפת לוועדת העבודה והרווחה

ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לנושא של חוק חוזה עבודה, בראשות חבר

של ועדת העבודה והרווחה. הוועדה המשותפת תהיה בת 10 חברים, 5 מכל

ועדה. מוועדת החוקה, חוק ומשפט, יהיו בוועדה המשותפת חברי-הכנסת

ליבאי, ארצי, אוריאל לין, גאולת כהן, ואלוני.

אני מציעה שמהוועדה שלנו ישתתפו

בוועדה המשותפת תברי-הכנסת נמיר - יושבת-ראש, פרץ, שמאי, גרוסמן

ושוסטק .

א' שוסטק; אני לא.

אני לא מוותרת עליך. אנחנו נשוחח

אחרי הישיבה. אני מוכנה להוציא

אותן- עכשיו, לפי בקשתך, מכל ועדות המשנה אבל לא מהוועדה המשותפת הזאת.

חבר-הכנסת קולם, שוויתר לחבר סיעה

שלו, יהיה משקיף בוועדה.

שונות- ישיבות הוועדה בתקופת הפגרה, "אתא"

חי גרוסמן; מתי תהיינה ישיבות, אני מתייחסת

לפגרה.

היו"ר א' נמיר; אני אשתדל לא להעסיק את חברי הוועדה

בתקופת הפגרה. אבל יש נושא הנכים

שאנחנו מוכרחים להתחיל לדון בו.

היו"ר ח' גרוסמז; אם מדובר בנושאים דחופים שהם כבר

על סדר-היום, הייתי מבקשת שנתכנס

בעשרת הימים הראשונים של הפגרה. אחר-כך אני לא אוכל להשתתף.

היו"ר אי נמיר; נתכנס בענין הנכים, זה ברור.

י' שמאי; אנחנו צריכים לקבל תשובה בענין "אתא".

שי ארבלי-אלמוזלינו; לפני כחודשיים הועלתה בקשה לדון

בענין הנכים. חבל שלא היתה התכנסות,

אולי היינו מונעים הפגנות.



אני מציעה שביום שני הקרוב,

לפני יציאת הכנסת לפגרה, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא זה. זה דחוף

והכרחי.

היו"ר אי נמיר; אגי לא מכירה נושא אחד העומד

על סרר-היום שלנו שאיננו דחוף.

שלשום קיבלנו משלחת גדולה של הנכים. אני לא יכולה להבטיח שנוכל לדון

בזה ביום שני. אם זה לא יהיה בשבוע הבא, נתכנס לדיון בשבוע הראשון

או השני של הפגרה ולא נפסיק עד שהענין ייפתר.

ולנושא "אתא". אתמול הגעתי סוף

סוף אל ראש-הממשלה. הוא ניסה להעביר אותי לשר האוצר ולוועדה שהוקמה.

סיפרתי לו שאנחנו כבר אחרי הסבב הזה. הוא הבטיח לטפל הבוקר ולתת תשובה

כן או לא יהיה המפעל. לפי האינפורמציה שקיבלתי מלשכת שר האוצר - זה לא

לפרסום - הוא התבטא שאין לו כוונה לתת 15 מיליון דולר ל"אתא". אמרתי

לראש-הממשלה שאי-אפשר לסחוב את זה יותר. זה מפתח להכרעה, כן או לא,

ואני מבקשת שהוא ידבר עם שר האוצר ואחר-כך יודיע לי את מי מטעם הממשלה

אני יכולה להזמין לוועדה כדי לקיים כאן דיון. אני ביקשתי שזה יהיה עד

שעה 9.00 בבוקר. נתבקשתי לא ללחוץ עד 9.00 בבוקר, כי ראש-הממשלה לא

יודע אם הוא יצליח להשיג את שר האוצר עד שעה 9.00 בבוקר. אני מקווה

שעד שנצא היום מהבנין הזה תהיה לנו תשובה.

י' שמאי; לדעתי, עובדי "אתא" רומו הפעם

גם על-ידי ראש הממשלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אפילו תגיד את הדבר הזה מאה מעמיס,

לא תנקה שרים אחרים מאחריות.

י' שמאי; שר האוצר אמר שאין לו כוונות, דם

בעבר, עוד כשראש-הממשלה התחייב

להביא את זה לממשלה. עובדי "אתא" רומו על-ידי מי שלא מסוגל להשטיע על

הקבינט שלו. אנחנו מדברים על חודש יוני, אנשים צריכים להירשם, אם הם

לא יירשמו - הם לא יקבלו דמי אבטלה.

היו"ר א" נמיר; אתה לא השתתפת בכל הישיבות. הוועדה

הזאת טיפלה ללא הרף בנושא של "אתא".

אנחנו יודעים בדיוק מה נעשה. פעלתי על פי בקשה של הוועדה.

י" שמאי; חברת-הכנסת גרוסמן, את אמרת אתמול

לעובדי "אתא" לא להירשם.

היו "ר אי' נמיר; חבר-הכנסת שמאי, אינני בטוחה שאנחנו

צריכים לטפל בנושא."אחא", אבל לא

ניתן שעובדי "אתא" יופקרו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מעריכה שהעובדים יצאו מכאן

בהרגשה שהוועדה לא מתחייבת, כי היא

לא יכולה להתחייב פרט לפנייה אל ראש-הממשלה. חברת-הכנסת גרוסמן דיברה

והציעה על דעתה. זו לא היתה החלטה של הוועדה לא להירשם. אילו זו היתה

החלטה של הוועדה, אפשר היה לבוא בטענות. זו לא היתה החלטה של הוועדה.

אני מניחה שוועד העובדים וההסתדרות ישקלו את הצעדים שלהם גם ביתם לרישום.

ועדת העבודה והרווחה לא מנחה אותם והיא לא יכולה להתחייב. שמענו אתמול

מאיש "אתא" שאין קשר בין שני הדברים, הם יכולים להמשיך ולהיאבק רעם זה

להירשם בשרות התעסוקה.



לנו אין סמכות לתת להם עצות. אנחנו

לא אחראים על ביצוע ואנחנו לא יכולים לתת להם אחריות.

אני מצטערת לפירושים מוזרים ביותר

שניתנו לדברים שלי. עובדי "אתא"

קיבלו הודעות פיטורים והחזירו אותם ללא עצה של איש מאתנו. הם לא נרשמו

למרות שבאו אליהם לבית-החרושת. הם החליטו לא להירשם.

י' שמאי; ההסתדרות הציעה להם לא להירשם.

חי גרוסמן; נכון. לפי דעתי, הממשלה משחקת פה

על גבם. ברגע שהם נרשמים - שאלתי את

היועצים המשפטיים - זה קובע ש"אתא" מחוסלת.

לכן הם לא נרשמים.

ח' גרוסמן; במקום שהממשלה תגיד כן או לא היא

היא מטילה על הפועלים שהם יאמרו

שהמפעל לא קיים. יש קשר בין זה שהם הולכים להירשם בשירות התעסוקה לבין

זה שהפרשה תיראה כתמה ונשלמה. זו האמת. לא צריך לטשטש את הדברים. אני

לא מוכנה לטשטש דבר כזה.

האחריות, לדעתי, על שר האוצר. הוא

דיבר על 15 מיליון.

אני מציעה שאיש מאתנו לא ישחק על

זה שהממשלה מורכבת משני חלקים.

אני לא רוצה שיגידו שחייקה גרוסמן

יעצה לעובדים שלא יירשמו בלשכת העבודה.

חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16). התשמ"ה-1985

היו"ר א' נמיר; רבותי, אנחנו עובדים לנושא שעל

סדר-היום שלנו - חוק הגנת השכר

(תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985.

אני מציעה שנעבור סעיף אחרי סעיף

ונשמע הסברים, בקיצור, מהיועץ המשפטי.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1

י' ברק; בהגדרה של "היום הקובע" אנחנו משנים,

מקצרים, את התקופה שבין מועד התשלום

לבין היום שבו השכר או הקיצבה ייראו כמולנים, מ-16 ימים ל-11 ימים. אם

שולמה מקדמה על-חשבון השכר, בשיעור של שליש לפחות מהשכר או הקיצבה, יישאר

המצב הקיים.

היו השגות על מספר הימים. ההסתדרות

ביקשה 7 ימים. שקלנו את הדבר והחלטנו על תקופה של 11 יום.



היו"ר א' נמיר; למה אתם מטרידים בין היום הקובע -

היום ה-11 - לבין יום הפיצוי? אתם

מציעים שהקנס ישולם לא לפי היום ה-11 אלא אם עד היום ה-10 לא היה

תשלום. אם התשלום הוא ביוט ה-10 אין שום תובת קנס. זה מעודד אנשים

לשלט רק ביוט ה-10. יותר מזה, אם התשלום הוא ביום ה-11, הקנס הוא

רק על 5 ימים, בלומר אתם מקילים ביחס לתשלום הקנס ועל ידי בך מעודדים

לא למהר לשלם.

יי ברק; המצב החוקי היום הוא שמי שמשלם שכר

עד היום ה-15 בחודש בעד החודש הקודם

לא יהיה חייב בשום תוספות. אם השכר שולם מהיום ה-16, מתחילים להיחשב

פיצויי הלנה. כך לפי החוק הנוכחי. זה פיצוי שבועי וחלק משבוע נחשב

לשבוע. הפיצוי השבועי הוא 5% על השבוע הראשון ו-10% על השבועות

האחרים. את הסידור הזה אנחנו מקדימים ב-5 ימים. אנחנו לא משנים את

הסדרי הפיצוי אלא מקדימים ב-5 ימים. איש לא ערער על זה.

אני רוצה לערער על זה. אני רוצה להציג

עמדה אחרת, ואני מציגה את זה כנגד

העמדה של הממשלה. אני מציעה לחברים להתייחס לזה. אני מציעה, כעמדת

ההסתדרות, לקבוע את היום כפי שהציעה ההסתדרות, ואני מוסיפה שבענין

הקנס, יחול מלוא הקנס על כל מי שלא שילם עד היום ה-8, כלומר לא ללכת

לשום הקלות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; בדיון שהיה במליאת הכנסת בקשר להצעת

החוק, לפני שידעתי מה עמדת ההסתדרות,

הצעתי אה היום ה-8. הגעתי לזה בעקבות הצעה שלי בכנסת הקודמת, שהוסרה

מסדר-היום. אני חוזרת על ההצעה שהצעתי במליאת הכנסת ואני שמחה שכיוונתי

לדעת גדולים, שהחל מהיום ה-8 יחיה חישוב הלנה.

אני לא באה לערער בנושא הפיצויים,

ביחוד כשזה מוסכם על ההסתדרות. אני מערערת רק על מספר הימים, מאיזה

יום יתחילו לחשב הלנה. אנחנו חיים בתקופה מטורפת כששכר העוברים נשחק,

ולא ייתכן שנגיד שתהיה שחיקה נוספת, שהמעסיק יוכל לשלם באיחור, עד

ה-10 בחודש. אנחנו יודעים שהמעסיקים מחכים תמיד עד היום האחרון. הם

לא כל כף נדיבים, הם אינם ממהרים לשלם, הם מנצלים את מלוא זכותם.

יש מעסיקים אשר משלמים מקדמות, ובחוק מתייחסים למקדמות.

יי ברק; יש אשר משלמים מקדמה לפני סוף החודש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת עד ה-7, אם לא שילם עד ה-7

בחודש, החל מהיום ה-8 ייחשב השכר

למולן. אני רוצה שהמעסיקים יהיו קצת יותר יעילים וזריזים לגבי תשלום

השכר לעובדים. אני חושבת שכל ההסברים אשר ניתנו על-ידי נציגי ההסתררות

מחזקים את הגישה הזאת. ביחס לעובדי הייצור, במה שנוגע לשכרם,תמיד היתה

סלחנות והתחשבות יתר במעסיקים ולא כל כך בעובדים.

אבל בתקופה כל כך קשה לעובדים, לא

ייתכן שלא נלך לקראתם, שלפחות השכר חייב להיות משולם עד ה-7 בחודש ואם

לא, ולא משנה אם שולמה מקדמה או לא, מהיום ה-8 השכר שלא שולם ייחשב

מולן.

אני לא באה לערער על הפרשי הצמדה.

אני מבקש להרהר בקול רם. כשמדובר

במעסיקים גדולים, אני מקבל אה הגישה

של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אבל מה המצב כשאנחנו מדברים על

מעסיקים קטנים? הממשלה או המוסדות הגדוליס חותמים הסכמים והתשלום

למעסיק בא באיחור. צריך לבדוק מה אנחנו יכולים לתבוע. אני מתייחס

למוסדות ממשלתיים ממלכתיים, איר הם ינהגו כלפי אחרים.

כפי שאמרתי, אני מקבל את הגישה

של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לקיצור הזמן, מהיום ה-8, אבל לא יכול

להיות שהממשלה, בחוזים שהיא מוציאה, מדברת על 60 יום אשראי או על 45

ימים ומצד שני נחייב את אלה שצריכים לשלם.

ש' ארבלי--אלמוזלינו; זה לא צריך להשפיע עלינו ביחס לקבלת

החלטה כאן.

י" פרץ; אני מדבר על הממשלה כגוף.

א' שוסטק; גם חברות השיווק הגדולות דורשות

קרדיט ל-30 יום.-

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הם מקבלים פיצוי.

א' שוסטק; הם לא מקבלים שום פיצוי.

י' שמאי; אני רוצה לחזק את דבריה של חברת-

הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. צריך לבטל את

ענין המקדמה. כשמדברים על מקדמה, זה מסעה את ציבור העובדים וזה יטעה

אותנו. צריך להיות כתוב מתי היא משולמת. נדמה לי שזה לא כתוב.

כתוב, עד סוף החודש הקודם.

י' שמאי; כפי שאמרתי, אני סבור שהמקדמה

עלולה להטעות ולכן לא צריך לדבר

עליה. העובד צריך לקבל שכר כמו בשירות הציבורי, ב-ו בחודש. טוב שיש

הצעת חוק לתיקון המצב ביחס לקבוצה של עובדים שאין לה כוח להתגונן והיא

מנוצלת. אני חוזר ומזכיר שהעובדים בקבוצות החזקות יותר מקבלים את שכרם

בין 1 ל-5 בחודש. עובדי התעשיה מנוצלים. המעסיקים מנצלים את החוק הקיים

ושוחקים את שכרם הדל. אם באים לתקן את החוק, צריך להתאים אותו לתנאים

שבמשק. לפני 27 שנים, לפי דבריו של מר ז'ילוני, האינפלציה היתה 3% לשנה.

- בשנים ההן דיברו על 15 ימים. צריך לעשות את הדברים בפרופורציה נכונה,

ואולי היה מקום לשלם שכר כמה ימים קודם, אבל אני לא מציע זאת, אינני

מציע לשלם משכורת שבוע לפני סוף החודש אבל אין לי ספק שצריך לשלם את

השכר מיד עם תום החודש. ואם מדברים על הלנה, אסור להמתין יותר מ-5

ימים. אני חושב שצריך לדבר על גבול של 5 ימים.

ח' גרוסמן; זו הצעה שלי.

י' שמאי; לא ראיתי אותה.

אני חוזר ואומר שאת הדברים ביחס

למקדמה צריך לבטל. זה בלוף. את נושא ההצמדה חייבים להחיל מיד, ,מהיום

האחרון שייקבע כיום המועד לתשלום השכר.



קיבלתי חלחלה כששמעתי אתמול אה

דבריו של נציג המעסיקים. הוא אמר במצח נחושה: אנחנו, היצרנים נותנים

אשראי של 60-45 יום. זאת אומרת, הם נותנים פרס לרשתות השיווק, פרס

של 40% אבל הם מדברים על שכר מקסימלי של 25% ואותו הם מבקשים לשחוק.

הם מוכנים להילחם ולא להעלות את השכר אבל אין הם מצמצמים את האשראי

אני מציע לקצר את התקופה ל-5 ימים

והצמדה מהיום הראשון.

גם אני מציעה 5 ימים. אני בעד ביטול

ההתחשבות במקדה של תשלום מקדמה.

אני חושבת שבכל מקום שכתוב "הצמדה"

צריך להיות "הצמדה וריבית".

י' שמאי; נכון.

א' שוסטק; אסור לנו להיות תלושים מהמציאות.

בוודאי שהטוב ביותד הוא שהפועלים

יקבלו שכרם ב-1 בחודש. אני בעד כל החומדות אשד לא נותנות ומונעות

מנותן העבודה את הכדאיות להחזיק שכר ולא לשלם אותו בזמן. אני בעד

כל מה שאפשר להכביד על נותן העבודה שלא יהיה לו כדאי לעכב תשלום שכר.

למשל, אפשר להטיל עליו פיצוי גדול, ריבית והצמדה, להטיל כל מה שאפשר

וכל מה שיכול להכביד על מי שלא שילם בזמן. אני בעד זה. אני בעד זה

שלמעסיק לא יהיה כדאי להחזיק את הכסף ולא לשלם לפועלים. בחלק הזה אני

בעד כל ההחמדות.

ואשר למקדמה - רק אם שילם 50% יהיה

פטור מקנסות.

י יי שמאי; מתי שילם?

אי שוסטק; לפני ל בחודש. אני הייתי דורש מקדמה

של 50% ולא מסתפק בשליש, והייתי מדבר

על פיצוי של 40% ולא של 20%. יותר מזה, אם תהיינה בענין זה הצעות

מחמירות יותר - אני בעד. אבל עם זאת אני מציע להשאיר את הזמן המוצע

על-ידי הממשלה -החל מהיום ה-11. אני מסתייג מקיצור התקופה,

יי שמאי; אתמול שמעתי שכמעט אין מקרים של

הלנת שכר. המעסיקים מנצלים את כל

התקופה שעומדת לרשותם ומשלמים ביום האחרון. לכן, אפילו נחמיר מאד

כדי שלא יולן שכר, לא נועיל לעובדים.

היו"ר א' נמיר; לפנינו 3 הצעות; 1) שכר ייחשב

מולן ההל מהיום ה-11 ; 2) שכד

ייחשב מולן החל מהיום ה-8; 3) שכר ייחשב מולן החל מהיום ה-6.

נצביע על ההצעות האלה.



הצבעה

בעד ההצעה ששכר ייחשב למולן מהיום ה-11 - 1

בעד ההצעה ששבר ייחשב למולן מהיום ה-8 - 3

בעד ההצעה ששכר ייחשב למולן מהיום ה-6 - 2

ההצעה ששכר ייחשב למולן החל מהיום ה-8 נתקבלה

היו"ר אי נמיר; נתקבלה ההצעה ששכר ייחשב למולן החל

מהיום ה-8. חברים שרוצים להגיש הסתייגות,

היועץ המשפטי יסייע להם,

אני מסתייגת.

י' פרץ; אני מבקש שיירשם שאחד נמנע מהצבעה.

היו"ר א' נמיר; האם אתה רוצה לנמק את ההימנעות שלך?

לא.

י' ברק; אני מבקש שתרשם זכות הסתייגות לממשלה.

מהחלטת הרוב?

י' ברק; כן. אי-אפשר להסתייג מדעת מיעוט. אני

מבקש שתרשם זכות הסתייגות לממשלה מההחלטה

שהתקבלה.

מ' בוטון; לפי ההצעה שהתקבלה, היום הקובע הוא 8

ימים שלאחר המועד ותימחק הפיסקה המדברת

על המקדמה.

היו"ר אי נמיר; מרגע זה אני מקבלת את הצעתה של חברת-

הכנסת גרוסמן.

יי- ברק; ההגדרה של "הפרשי הצמדה" מתקבלת,

מי בוטון; כן.

סעיף 1 - תיקון סעיף 1 -בתיקון ששכר ייחשב למולן מהיום

ה-8 ותימחק הפיסקה המדברת על תשלום מקדמה נתקבל

סעיף 2 - תיקון סעיף 8

יי ברק; הסעיף הזה בא לתקן עיוות שהיה קיים

בקשר לסכום משכר העבודה, שהיה מוגן

מפני עיקולים. הסכומים המוגנים היו נמוכים, הם עודכנו פעם בשנה,

עכשיו מוצע הסכומים האלה יהיו צמודים לגימלה לפי חוק הבטחח הכנסה,

כדי שלעובד, אם עוקל שכרו, יישאר מינימום למחיה,

נציגי איגוד הבנקים אמרו שקטה להם

להטיל עיקולים כשהשכר מועבר לחשבון הבנק של העובד,



אנחנו מבקשים להציע שינוי להצעה

שלפניכם, שבמקום לדבר על הרכב המשפחה ייקבע סכום שיהיה מבוסם על

חוק הבטחת הכנסה, על מה שמובטח לנשוי פלוס 2, דהיינו 40% מהשכר

הממוצע במשק, ובדרך זו נפתור גם את הבעיה שהועלתה על-ידי נציגי

הבנקים.

היו"ר אי נמיר; 40% יהיו מוגנים מפני עיקול?

י' ברק; כן, 40% מהשכר הממוצע במשק.

חי גרוסמן; 40% למשפחה.

יי ברק; כן, למשפחה פלוס 2.

כמה זה ליחיד?

מי בוטון; 20%.

סי ג וברמן; הסוגיה הזאה מורכבת. צריך להביא

בחשבון שככל שהסכום המוגן מנגני

עיקול גבוה יותר, האשראי שהמעסיקים יהיו מוכנים לתת לעובדים יהיה

נמוך י ותר.

הצענו סכום אשר מהווה פשרה ומאפשר

לעובד שמטילים עיקול על שכרו, שיהיה בידו סכום כסף. אבל אסור להפריז

בזה, כי ככל שהסכים שאסור בעיקול יהיה יותר גדול, העובד יתקשה לקבל

כסף.

נציגי איגוד הבנקים ביקשו שייקבע

סכום אחיד לכל השכירים, כדי שלא יצטרכו לבדוק מה המצב המשפחתי של

כל עובד. ואמנם, אנחנו נוקבים סכום אחיד לרווק ולנשוי בלי להתחשב

במצב המשפחתי. בדרך כלל המשכורת נכנסת לחשבון בבנק והסכום הזה מאבד

את התכונה של המשכורת ויש שאלה מה מהווה משכורת בחשבון בבנק. בענין

זה יש קושי. הסוגיה הזאת נמצאת עכשיו בבירור בבית המשפט יש בירור

נוקב בין איגוד- הבנקים למשרד המשפטים. אני מציע לא לדון בזה עכשיו.

היו"ר אי נמיר; מה היה המצב הקודם?

מ' בוטון; עד כה היו סכומים נקובים פטורים

מעיקול, לפי ההרכב המשפחתי, והם היו

מתעדכנים.

האם הבנק ידע מה ההרכב המשפחתי?

לא ידע. איגוד הבנקים רוצה להשתמש

בהזדמנות הזאת כדי לשנות. הם אומרים;

תקבעו סכום אחיד- וכשנדע שיש הוראה לעקל, נעקל לפי זה.

ח" גרוסמן; מפריע לי שנשאיר 40% מהשכר הממוצע

ולמשפחה קטנה, מפני שאנחנו צרי-כים

ללכת לקראת הבנקים כדי ששם לא יהיה באלגאן וכדי שהם יוכלו לבצע את

החוק. בעבר הם לא ביצעו את החוק כמו שצריך.



אני מבקשת שתמצאו פתרון בין זה

לבין זה. אנחנו רוצים שלא יהיה אי-צדק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שהבעיה של הבנקים היא

טכנית. יוסיפו רובריקה של מצב משפחתי

ויפתרו אח הבעיה.

מ' בוטון; וכשנולד עוד ילד?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; יהיה דיווח.

ת" גרוסמן; אני מוכנה להפחית מהיחיד ולהוסיף

למשפחה גדולה.

אפילו עד כדי 80% מהשכר הממוצע.

אבל כאן מוצע 40% לכולם בנימוק

שהאשראי שהמעסיקים נותנים הוא

גבוה. זה נימוק שמקפיץ אותי. אז שלא יתנו. אני חושב שאסור להסכים

בנימוק שזה לנוחיות של הבנקים.

בהצעת החוק שלנו הסתמכנו על חוק

הבטחת הכנסה, מתוך הנחה שמה שטוב

בהבטחת הכנסה באשר לסכום שנועד להבטיה מינימום קיום, טוב גם כאן.

חוק הבטחת הכנסה, זה טוב למינימום

אבל מי שמשתכר יותר, ההצעה הזאת

תפגע בו.

מדובר על אדם שקנה מצרכים, נכנס

לחובות וצריך לשלם את החובות שלו.

מה אנחנו אומרים? - שצריך למצוא איזה שהוא קריטריון מה הסכום שצריך

להשאיר לעובד, שיהיה מוגן מפני עיקול למרות שהעובד חייב את זה.

אנחנו מציעים להיצמד למה שהכנסת

החליטה עליו כמינימום לקיום - חוק הבטחת הכנסה.

היו"ר א' נמיר; יש ערעור המתייחס לגודל המשפחה.

אני הצעתי לפשט את ההצעה. אם זה

מעורר בעיות, אני לא עומד על זה.

גס לפי חוק הבטחת הכנסה אין הבדל

בין משפחה שבה 2 ילדים לבין משפחה גדולה יותר. 40% זה המקסימום לפי

החוק.

אולי אפשר לחזור להצעה של הבנקים.

הס הציעו שאם העיקול הוא אצל המעביד

המכיר את העובד - ללכת לפי מספר הנפשות, כי המעביד יודע מהו המצב המשפחתי

של האיש. רק כשהעיקול הוא אצל הבנק, ללכת לסכום גלובלי, והמשרד מציע

את הסכום הגבוה ביותר.



הוועדה צריכה לשקול מה פחות גרוע

לעובד, האם שהחוק יהיה מנוסח טוב אבל לא יהיה מיושם או שהחוק נותן פרס

במקרה מסויים לעובדים ממשפחות קטנות אבל לא מרע מהמצב לגבי העובדים

האחרים, שהם בעלי משפחות גדולות ועל ידי כך יש סיכוי שהחוק יישום

בפועל וישמרו שיישאר סכום פטור מעיקול.

לא הייתי מוכנה להטיל אה זה על

המעביד. אנחנו נתקלים יום יום

בסיפורים. יש מעבידים שאפשר לסמוך עליהם ויש מעבידים שלא מעניין אותם

מה יקרה עם העובד. אני מציעה לא לקשור את זה.

יש כאן עוול סוציאלי חברתי, שעל

יחיד ועל בעל משפחה גדולים מטילים אותו דבר. נפריד בין יחיד לבין

משפחה.

זו ההצעה המקורית שלנו, לפי המבלה

של חוק הבטחת הכנסה, שם יש הבדל;

יחיד - 20%. שני בני זוג 30%, ופלוס 1 - 35%, ופלוס 2 - 40%. 40% זה

המקסימום. אחרי שנתיים הסכום הזה עולה. אני מציע - למי הרמה הראשונה.

למה לא נלך לפי השיעור המוגדל?

אני מציעה שנלך לפי הטבלה השנייה.

אני מציעה שנתחיל בשיעור של 25% ליחיד. אם ההצעה הזאת מתקבלת, זה יהיה

מדורג .

עם כל הכבוד לבנקים, אם יהיה להם

יותר -קשה, זה בש"ם, זו בעיה שלהם.

אני מציע עד 50% למשפחה גדולה.

אנחנו מגיעים ל-47.5%.

י' שמאי; בסדר, היועצים המשפטיים ינסחו את

הדברים.

הסכום שניתן להגנה יהיה לאתר ניבוי

מס הכנסה.

י' ברק; כן, מדובר על סכום נטו.

היו "ר אי נחיר; סעיף 2 מאושר לפי השיעור המוגדל.

הצבעה

סעיף 2 - תיקון סעיף 8 - לפי השיעור המוגדל נתקבל

סעיף 3 - תיקון סעיף 9; סעיף 4 - תיקון סעיף 10;

סעיף 5 - תיקון סעיף 11; סעיף 6 - תיקון מעיף 14

מ' בוטון; סעיפים 5,4,3 ו-6 שבחוק המוצע

יש בהם התאמה טכנית, זה שייך לסעיף

הראשון.

כן. אבל יש הסתייגויות בגלל

הימים,

סעיף 3 - תיקון סעיף 9 ; סעיף 4 - תיקון סעיף 10; סעיף 5 -

תיקון סעיף 11; וסעיף 6 - תיקון סעיף 14 נתקבלו

סעיף 7 - תיקון סעיף 16

מ' בוטון ; גם סעיף 7(1) הוא תיקון טכני,

י' ברק; סעיף 7 המוצע דן בהלנה ;זל קיצבה

ושל פנסיה,

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מה ההגדרה של פנסיה?

י- ברק; כל הפנסיות המשולמות.

המצב הנוכחי הוא שבמקרה שמלינים

פנסיה משלמים פיצוי בשיעור של 25% ממנה,

נוכה האינפלציה אנחנו מציעים

שהפיצוי יהיה הסכום הגבוה יותר - או שיעור של 25% או הפרשי הצמדה

פלוס 20% .

אי שוסטק; או זה או זה,

י' ברק; כן, אם האינפלציה תקטן, אז שיעור

של 25% לחודש זה קנס רציני, אם

האינפלציה תהיה גדולה, יש אלטרנטיבה של הפרשי הצמרה פלוס 20% לחודש.

מ' בוטון; לגבי האלטרנטיסה השנייה לא היו

הערות. אבל היתה הערה עקרונית -

הפיצוי המוצע הוא כפי שהמצב כיום, אם יש הלנה 78 ימים, הפיצוי ניתן

מהיום ה-8, יש הצעות שאם התשלום הוא אתרי 8 ימים, ישולמו פיצויי הלנה

מהיום הראשון ולא מהיום ה-8,

א' שוסטק; בענין זה אני מוכן לחתום,

יש הבדל בין הלנה של קיצבה לבין

הלנת שכר, למה? גובה הפיצוי בהלנת

שכר יותר גבוה מזה שבהלנת פנסיה, לדעתי, לא צריך לשחק באחוזים,

ש' ארבלי-אלמוזלינו; דברתי, יש לי שתי הערות; 1) אני

חושבת שהפרשי הצמדה צריכים להיות

כמו בשכר, מהיום ה-8; 2) אני שואלת מה דין ההעברות שהמעביד חייב בהן,

הפדשות לקרנות הפנסיה,

חי גרוסמן; זה בסעיף אחר,

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, אני מציעה לקבל את הסעיף

הזה כמו שהוא ולא לכתוב "מהיום

הראשון".

ההצעה המדברת על מהיום הראשון מתייחסת

גם לשכר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מה שיש לגבי שכר יהיה גם לגבי קיצבה.

יהיה אותו דין.

היו"ר א' נמיר; גם אני התכוונתי לזה.

מ' בוטון;מה שייקבע לגבי סכר ייקבע לגבי פנסיה.

חי גרוסמן; הפנסיה תמיד פחותה מהי"כר. בכל הלנה

יש עוול אבל העוול שבהלנת פנסיה הוא

יותר גדול. בכל זאת אני מסכימה לדין אחד.

גם פה צריך לדבר על הצמדה ודיבית.

יי שמאי; פיצויי הלנה על שכר חלים כל שבוע

ואילו כאן מדברים על 20% או 25% לחודש,

הסכום הגבוה יותר. אם מדברים על דין אתד, מדוע לא תהיה גם כאן השוואה

לתנאי השכר?

היו"ר אי נמיר; הכל יהיה אותו דבר.

ר' בן-ישראל; היו שתי בעיות נפרדות. העקרון שמתקבל

שבכל מקרה, כשיש פיצוי הלנה, זה יהיה

מהיום הראשון. שאלה אחרת היא האם גם השיעור של פיצוי הלנה יהיה זהה בשכר

ובקיצבה. אנשי משרד העבודה מציעים שוני. הם צילמו את החוק המקורי והציעו

אה האלטרנטיבה השנייה. הוועדה סוברנית לשנות ולהשוות.

אי שוסטק; אני מתקשה להבין. אם יש הלנת שכר,

הפיצוי הוא 10% לשבוע, זאת אומרת

40% לחודש. למה במקרה של הלנת פנסיה רק 25% לחודש? לרעתי, צריך להיות

אותו דבר כמו בשכר, 40% לחודש או האלטרנטיבה השנייה, של הפרשי הצמרה.

י' ברק; הנושא הזה נדון בכנסת. זה תיקון לחוק.

זה הוכנס כתיקון לחוק, בסוף שנות ה-70.

היה ויכוח גדול גם בוועדת העבודה דאז וגם במליאת הכנסת. זו פשרה עם

קופות הגמל.

אני לא מקבל את הפשרה. אני מציע 40%

במקום 25%.

מ' בוטון; אנחנו מציעים נוסח רק לגבי המועד.

אי שוסטק; אני מציע שהפיצוי החודשי יהיה כמו

בשכר, 40%. איך יכול להיות שלגבי

שכר נטיל 40% ופה 25%?

היו"ר אי נמיר; היו שתי הצעות, אחת של הממשלה ואחרת -

שהגיש הי ועץ לו ועדה.

אחרי ששמענו את כל הצדדים, שהשוני הוא

ביחס למועד לתשלום הקיצבה, יש עכשיו שאלה נוספת - שבמקום סכום השווה

ל-25% מהקיצבה המולנת - שזה מתייחס גם לקרנות הפנסיה - יהיה לגבי קרנות

הפנסיה שיעור של 40% ולא 25%.



לפי דעתי, 40% זה דבר מסוכן מאד

לקרנות הפנסיה. אני חוששת להתמוטטות של קרנות הפנסיה.

י' שמאי; אם חלילה יהיה מצב שקרנות הפנסיה

לא ירצו לשלם אלא באיחור של חודט -

שיתמוטטו.

שיתמוטטו?

י' שמאי; את לא מכירה את הציניות שלי?

עכשיו ברצינות, האם אנחנו רוצים לאפשר

לקרנות להלין את הפנסיה? אנחנו מדברים

על קיצבאות. בעל הקיצבה זכאי לקבל את הקיצבה בזמן, ביחוד כ;זהיא הולכת

ונשחקת. עכשיו באים ודואגים לקרנות הפנסיה. אני לא רוצה לתת לקרנות

הפנסיה פרס. אני אומר, שישלמו בזמן. לא ישלמו בזמן - יהיה קנס. אני לא

רוצה לגרום לכך שישלמו בסוף החודש. אני לא מאמין שזה יקרה, אבל אם זה

יקרה - שישלמו קנס.

ח' גרוסמן; אנהנו לא יכולים להתעלם מהמצב של

הפנסיונרים, שהפנסיה שלהם נשחקת.

אנשי ההסתדרות אמרו שיכול להיות שזה יפגע בקרנות הפנסיה, אבל אין

ברירה. אני אומרת שמה שחל על השכר חל על הפנסיה.

אי שוסטק; לפחות.

הפנסיה נשחקה לא רק בגלל האינפלציה

אלא גם בגלל הסכמי השכר שלא חלים על

הפנסיה. אני מציעה לעשות את זה פשוט ביותר: כל מה שחל על השכר חל על

הפנסיה.

אני רוצה לשאול בקשר לביטוח הלאומי.

הזכאי לקיצבה, עד שהוא מקבל תשובה

לזכאות, עוברים 4-3 חודשים. מה הפיצוי שהוא מקבל?

הוא מקבל לפי חוק פיצוי בעד איחור

בתשלום.

כמה?

מי בוטון; שם הוא מקבל לפי הקיצבה האחרונה שמגיעה

לו, ומכיוון שהקיצבה מתעדכנת הוא

מקבל לפי הערך הריאלי ביום קבלת הקיצבה.

V

אני לא יכולה לעשות שקר עם עצמי. אני

אתם תשלמו

בזמן; אבל כשמדובר בקרנות הפנסיה, לומר את ההיפך.



בפני הוועדה יש 3 הצעות: 1) הצעה.

הממשלה; 2) לפי ההצעה הקודמת של הוועדה, החל מהמועד שנקבע לתשלום

הקיצבה; 3) הדבר אשר עומד כאן עכשיו להצבעה, כדבד חדש, שיהיה אותו

הדין כמו בשכר.

העקרון בסכר הוא שבעד כל שבוע יש

10%, כלומר חישוב שבועי ולא חישוב

חודשי. נראה לי שמה -'זהו ועדה תאשר בהקשר לשבר יחול באופן אוטומטי, אט

ההצעה תתקבל.

הנוסח המילולי ייקבע כשנסיים את הדיון

על סעיף 8 - החלפת סעיף 17 - פיצוי הלנת סכר.

י' טמאי; אם כותבים לפי השכר, צריך ללכת ממש

לפי מה שכתוב בחוק, האם שם מדובר על

10% כל שבוע?

מ' בוטון; כן .

היו"ר א' נמיר; אנחנו מדברים על העקרון. כשנגיע

לסעיף שבו מדובר על שכר, נכתוב אותו

דבר גם כאן.

על

הנוסח של הממשלה, כמו בהצעת החוק, ועל ההצעה של חברי הוועדה - לפי

השכר.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - אין

בעד ההצעה לקבל את העקרון שדין קיצבה מולנת

יהיה כדין שכר מולן -כל הנוכחים

ההצעה לקבל את העקרון שדין קיצבה מולנת יהיה כדין שכר מולן התקבלה

היו"ר אי נמיר; העקרון שדין קיצבה מולנת יהיה כדין

שכר מולן התקבל פה אתד.

י יי ברק; אני מבקש זכות להסתייג.

היו"ר א' נמיר; יש לכס זכות להסתייג ממה שתרצו.

סעיף 7 - תיקון סעיף 16 - בתיקון שדין קיצבה מולנת

יהיה כדין שכר מולן נתקבל

סעיף 8 - החלפת סעיף 17 - פיצוי הלנת שכר

י' ברק; אתם צריכים להחליט בין שתי אלטרנטיבות.



מי בוטון; זה הסעיף שבו מדובר על שכר.

יש פה שני אלמנטים, ממתי יתחילו

לשלם פיצוי הלנה, א7 מהיום הראשון או מהיום השמיני. הוועדה בעד שזה

יהיה מהיום הראשון. מה שיהיה פה אנחנו מחילים גם לגבי הקיצבה.

לפי הצעת החוק,

בעד השבוע הראשון להלנה יהיה פיצוי של 5% ואחר-כך - 10%. לפי דעת

הוועדה, צריך ליישי את זה ל-10% לשבוע.

ח' גרוסמן; אס קיבלנו את הענין של הצמרה וריבית,

זה צריו להיות גם כאן.

ר" ב7-ישראל; עדיין לא דובר על ריבית.

מ" בוטון; צריף להצביע על העקרון שהפיצוי יהיה

בעד כל שבוע, החלק העשירי מהשכר המולן -

10% - ועקרון אחר, שזה יהיה מהמועד לתשלום שכר עבודה.

י' ברק; השיעורים של 5% ו-10%, זה המצב שקיים

עד כה. לפעמים קורה שמעביד מאחר ביום

או ביומיים, ויום אחד נחשב לשבוע.

יש רצון לעודד את המעסיקים לשלם מהר

ככל האפשר. הרעיון היה שאם הקנס יותר קטן בשבוע הראשון, אולי המעסיק

יעשה מאמץ לשלם את השכר ולא לדחות את התשלום.

אני חושב שאתם צודקים.

אני תושבת שמעביד, אם יידע שיוטל

עליו קנס של 10%, יש סיכוי שישתדל

לשלם ולא ילין. ככל שההרתעה יותר גדולה, יש סיכוי שישלם ולא ילין.

מעביד חכם ידחה את ההתשלום ככל שיוכל.

היו"ר א" נמיר; גט בגלל המצב החוקי שהיה, זה הקל

להעביר את התקציבים באיתור. זה מעגל

קסמים. אולי החקיקה של החוק הזה תביא לסדר בענין זה.

אנחנו בוועדה חשים שהשכר של העובדים

נשחק. צריך להיות מודעים לכך שצריך לשלם בזמן.

א' שוסטק; אני חושב שלא צריך לקנוס אדם אם הוא

מאחר יום או יומיים. לקנוס אדט אחרי

3-2 ימים?

חבל שלא קיבלתם את ההצעה המקורית שלי

ביחס להכבדות, אבל מי שלא משלם ביום השני או השלישי, מספיק שישלם 5%

ולא 10% קנס.

אני רוצה לחזור לענין הריבית.

הריבית שאת מדברת עליה היא 4% לשנה,

לא צמודה.



י' ברק; לכן אנחנו מדברית על 20% ועל הפרשי

הצמדה במקום 4% לשנה, ולא צמוד.

אני אשקול אם להסתייג מההצעה.

י' טמאי; חבר-הכנסת שוסטק אומר שאם י;ז איחור

של יום אחד, זה לא נורא ולא צריך לשנות

את המוצע פה. אני טוען שאם נסבים ל-5% בלבד, המעביד ידחה את התשלום עוד

שבוע. אם הקנס יהיה 10% הוא ישלם לכל המאוחר ביום האחרון המותר לפי

החוק.

העובדיט, אם הם מקבלים את שכרם

באיחור של יום אחד, הט לא באים בתביעה על הלנה.

אני אומר: אל תגזימו, כי תפסת מרובה -

לא תפסת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אם פיצוי ההלנה יהיה מהיום הראיון,

זה פיצוי גדול. מוסדות גריאטריים

מעמיקים עובדים. אין זו אשמה שלהם שהם לא משלמים בזמן, הם לא קיבלו

כסף מהממשלה. האם כעבור יום אחד הם יצטרכו לשלם 10% ? אל נגזים. נסתפק

במה שיש ומוצע.

זאת אומרת, את מסכימה להצעת הממשלה.

1) הצעת הממשלה;

2) 10% לשבוע מהשבוע הראשון.

ח' גרוסמן; חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מציעה 5%

בשבוע הראשון ואחר-כך 10%.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; כן.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - 3

בעד ההצעה שפיצויי הלנה יהיו 10% לשבוע מהשבוע הראשון - 1

סעיף 8 - החלפת סעיף 17 - פיצוי הלנת שכר - התקבל

הצעת הממשלה היא שפיצויי הלנת שכר

יהיו 5% לשבוע הראשון מהמועד לתשלום

שכר עבודה.

חי גרוסמן; אני רוצה לרשום הסתייגות, אני בעד

10% מהשבוע הראשון.

סעיף 9 - הוספת סעיף s 1א- חוק פסיקת ריבית והצמדה

מה פירוש "התיישנה הזכות לפיצוי".



י' ברק; אחרי שנה הזכות לפיצויי הלנה

מתיישנת. אם העובר לא תבע תוך

שנה, הוא לא יכול לתבוע.

היתה כאן התייחסות לגבי תקופת

ההתיישנות.

הזכות לפיצויי הלנה מתיישנת אם

התביעה של העובד הוגשה לאחר שנח, לעומת זאת, כשהמעביד הלין שכר עבודה

אבל שילם בסופו של דבר שכר ולא שילם הלנה, הזכות מתיישנת אחרי 14 יום.

י' שמאי; 14 יום על מה?

מ' בוטון; נניח שהמעביד לא שילם שכר והיתה

הלנה, הוא שילט את הקרן אבל לא את

מה שכרוך בהלנה, יכולה להיות תביעה רק על הלנה.

יי שמאי; רק 14 יום?

מ' בוטון; כן.

הטענה מתייחסת לשכר ולא להלנה.

מר בוטון, אתה מטעה אותי.

ר' בן-ישראל; השכר לא מתיישן. הזכות לתבוע פיצויי

הלנה מתיישנת. אם עובר לא הגיש הביעה

תוך שנה, הוא יכול להגיש תביעה רק על שכר. בתקופת אינפלציה לא סביר

לדבר על שכר בלי פיצוי. לכן באים ואומרים שבמקרה כזה ישולמו ריביו:

והצמדה כמו במקדה של כל חוב אחד.

מעביד

צריך לשלם ב-1 בחודש. במשך שלושה חודשים הוא לא שילם. העובד לא תבע.

אחרי שלושה חודשיה המעביד שילם שכר ללא פיצויי הלנה. בחוק המקורי מאפשרים

לעובד להגיש תביעה דק על ההפרש, על פיצויי הלנה, תוך 14 יום, אחרת הוא

מפסיד. צריך לאפשר לעובד, במקרה כזה, לתבוע לפחות הצמדה וריבית.

א' שוסטק; לרעתי, צריך לתקן את ענין התקופה

של 14 יום ולתת לעובד חודש ולא דק

14 יום.

יי שמאי; אני מציע שבנושא של 14 יום נחיל

את הכלל כמו בשכר.

שי ארבלי-אלמוזלינו; שנה.

י יי שמאי; אם זה שנה, יהיה שנה.

היו"ד א' נמיר; אני רוצה לשאול את חברי הוועדה;

האס אתם דוצים להתאחד טביב ההצעה

שבמקום 14 יום נקבע 30 יום?

חי גדוסמן; 30 יום, ובית הדין לעבודה יכול

לתת אודכה לעוד 30 יום.

מי בעד ההצעה המקורית? אין.

מ' בוטון; נקבע 30 יום התיישנות ובית הדין

לעבודה יוכל לקבוע עוד 30 יום.

הצבעה

סעיף 9 - הוספת סעיף 18א - תחולת חוק פסיקת ריבית והצמדה -

בתיקון /-לתקופת התיישנות הזכות לפיצוי הלנה תהיה 30 יום ובית הרין

לעבורה יוכל לתת אורכה של עוד 30 יום נתקבל

סעיף 10 - החלפת סעיף 19 - פשיטת רגל ופירוק תאגיד

י " ברק; מעיף זה בא להחליף את מה שקיים כיום.

היו כמה בעיות; לא ניתן היה לשלם פיצויי

הלנה על תקופה של עד 6 חודשים מיום צו בית המשפט על כינוס נכסים של מפעל

שפושט רגל, ובעיה שנייה - שכונס הנכסים היה צריך לקבוע מה גובה היזכר

שהגיע לעובד. הביטוח הלאומי מבטח את זה, יש בו ענף ביטוח מיוחד, שאם

הנכסים לא מספיקים לתשלום חובות השכר, הביטוח הלאומי משלם את זה אבל הוא

כפוף לקביעה של המפרק. המפרק מחייב ריבית והצמדה עד ליום פירוק הנכסים.

ומה עד שממנים כונס נכסים?

המפרק היה חייב לזכות את העובד בריבית

והצמדה. אבל מיוס מתן הצו לפירוק

הנכסים עד שהעובד קיבל את הכסף עברו חודשים וזה לא היה מכוסה בריבית

והצמדה. עכשיו אומרים שמכיוון שבמקרה של פשיטת רגל אין את מי להרתיע

לאין טעם לחייב בפיצויי הלנת שכר, התשלום יהיה חייב בהצמדה עד יום חתשלום.

כפי שכבר אמרנו, הריבית היא קטנה מאד - 4% לשנה, בלתי צמודה.

אנחנו מציעים להצמיד את החוק מהיום

ה-8, כמו שקבעה הוועדה הזאת, עד יום התשלום בפועל, ואז הביטוח הלאומי

יוכל לשלם את זה.

האם זה מוסכם על דעת ההסתדרות?

י' ברק; כן.

ח' גרוסמן; בסעיף הזה נאמר "רשאי". למה במקום

"רשאי הוא לקבוע" לא ייאמר "יקבע'?

יש לזה סיבה, המפרק הוא כמו בית-

המשפט.

ח' גרוסמן; מה קורה עם הפרשי הצמדה? האם הם

יהיו חלק משכר העבודה אחר-כך?

י' ברק; כן.

ח' גרוסמן; לא כל כך חשוב לי כמה היא הריבית. אבל

הצמדה וריבית מקובלים היום בכל דבר,

למה שזה לא יהיה פה?

זה 4% לשנה, לא כדאי לעסוק בזה.

הצמדה וריבית, זה פרינציפ.

לא מזמן אישרה ועדת העבודה והרווחה

הצעת חוק לחוק הביטוח הלאומי בדבר

פיגורים של השלום דמי ביטוח מצד אחד והחזרה מצד שני, ושם נקבע העקרון

של הצמדה כמו שכתוב כאן, ויזם לא מדובר על ריבית, שהיא אנכרוניסטית - 4%.

ח' גרוסמן; כשאומרים "הצמדה", למה הכוונה?

מ' בוטון; יש הגדרה.

ח' גרוסמן; אבל עכשיו לא משלמים תוספת יוקר.

מ' בוטון; כאן מדובר על תשלום לפי המדד.

י' שמאי; הפרשי הצמדה, האם יכול להיות מצב

שזו לא הצמדה מלאה?

לא. יש הגדרה מה זה הפרשי הצמדה.

צריך לדבר על היום נוכח השינוי בימים.

היו"ר אי נמיר; זאת אומרת, התאמה להחלטת הוועדה.

ר' בן-ישראל; כמו לגבי שכר ולגבי קיצבה.

היו" ר אי נמיר; אני מודה למר גוברמן. צריך לתקן לאור

השינוי שלנו על הימים.

ומה באשר למלה "רשאי"?

בית-המשפט, כשהוא קובע אם להטיל הפרסי

הצמדה על חוב בפירוק, הוא מביא בחשבון

את כל הנכסים אשר ניתנים לחלוקה. יש מקרים שבית-המשפט מחליט שלא תהיה

הצמדה, יש מקרים שהוא מחליט שכן תהיה הצמדה, הכל לפי הענין. תמיד משלמים

לפי החלטת בית-המשפט. אם יהיה חוב שעובד יתבע מהביטוח הלאומי, בית-המשפט

יהיה חייב לקבוע הפרשי הצמדה.

לפי חוק פשיטת רגל אין אוטומטיות,

אלא אחרי בדיקה.

י' שמאי; אז בית-המשפט יכול לקבוע שלא יהיו

הפרשי הצמדה.

אנחנו לא מתקנים את פקודת החברות.

אני חוזרת ומציעה שבמקום 'ירשאייי

ייאמר "יקבע''.

היו"ר אי נמיר; לפנינו הצעת הממשלה בתיקון הימים,

שהעיר עליו מר גוברמן, והצעתה של

חברת-הכנסת גרוסמן שבמקום "רשאי הוא לקבוע" ייאמר "יקבע". נצביע על

ההצעות.



הצבעה

בעד הצעת הממשלה בסעיף 10 - החלפת סעיף 19 - פשיטת רגל

ופירוק תאגיד, עם התיקון של הוועדה בדבר הימים - 3

בעד ההצעה של חברת-הכנסת גרוסמן שבמקום "רשאי

לקבוע" ייאמר "יקבע" - 2

סעיף 10 - החלפת סעיף 19 - פשיטת רגל ופירוק תאגיד

עם התיקון של הוועדה בדבר הימים נתקבל

אני רושמת הסתייגות.

היו"ר א' נמיר; היועץ המשפטי יעזור לחברי הוועדה

להכין את ההסתייגויות.

סעיף 11 - תיקון סעיף 19/א

י' ברק; בסעיף הזה יש רק תיקון טכני לעומת

המצב הקיים, ביטלנו את הריבית הבלתי

צמודה בקיעור של 4% לשנה. רצינו לעשות: יישור של הקו לאורך כל החוק ואנחנו

מתייחסים אך ורק להצמדה בלי הריבית. הכנסנו לסעיף זה את ענין ההצמדה,

וזו המטרה היהירה של תיקון הסעיף.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; איפה מופיע הענין של מתום 30 יום?

לא שינינו דבר.

ר' בן-ישראל; אינני רואה, בסעיף המקורי ציון של

30 יום. השאלה היא אם נוכח התיקונים

שתיקנו קודם, שפיצויי הלנה רצים מהיום הראשון , יש מקום להכניס בו 30

יום.

ח' גרוסמן ; מדוע לא יחול כל מה שחל על הלנת שכר

גם על הפרשים ותשלום לקרנות?

מדוע אנחנו הולכים לחייב את הקרן

בתשלומי הצמרת והלנה כמו בשכר אבל

כאן יש דין אחר לגבי חובת המעביד?

היו"ר א' נמיר; אני רוצה להציע שנשאיר את המצב

הקיים ללא שינוי.

אני מציעה שכל מה שחל על הלנת סכר,

פנסיה וקיצבה, יחול גם על הפרשה לקרן.

י יי ברק; המטרה של הסעיף הזה היא טכנית, להוריד

את ענין הריבית. אט זה מסבך, אני מוכן

לוותר על הסעיף הזה. לא היתה שום כוונה לענות את המצב הקיים פרט לנושא

הריבית.

ר' בן-ישראל; הנושא של קופות הגמל בצורה שהוא

מוסדר כאן עכשיו לא עונה על' הבעיה,



הנושא מסובך וקשור בפקודת מס הכנסה.

הוא דורש התאמות. צריך לשמוע את הטענות של ההסתדרות. אולי מטרד העבודה

כרכן להציע נוסח.

י' ברק; אנחנו ערים לכך שיש בעיות לגבי העברת

כספים מהמעבידיס אל קופות הגמל. יש

שתי רשויות אשר פועלות בענין זה, המשרד שלנו ורשות החסכון באוצר, שהם

מפקחים על קופות הגמל. לרשות החסכון יש כללים משלהם ולנו כללים משלנו,

ולא תמיד זה חופף. הגענו למסקנה שנטפל בנושא הזה, שהוא מורכב, נטפל בו

עם האוצר ונגיע לאחידות ביחס למועד. אדווח לוועדה על התקדמות.

היו"ר אי נמיר; אני מציעה שנדחה את הדיון בסעיף הזה.

הענין מסובך ואינני חושבת שאנחנו בשלים

להחליט על הצעה אחרת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; כשדיברו על חיוב לקרנות, אני אמרתי

שזה יהיה כמו בשכר. אני לא יכולה לקבל

שבאים להטיל חובות על הקרן אבל היא לא תקבל אח הסכומים המגיעים לה. כמו

שעשינו השוואה בכל המקרים האחרים, זה צריך להיות גם לגבי המקרה הזה;

או שנשתרר את הקרן או שדין התשלומים לקרן יהיה כדין שכר, במקרה של הלנה.

אני מדברת על הכספים שהמעביד חייב להעביר. אני בעד השוואה.

ח' גרוסמן; בוודאי.

י' ברק; יש פה בעיות מסובכות. יש הבדל גדול

בין תשלום שכר לעובד לבין החישובים

שהמעסיקים צריכים לעשות עד להעברת כספים לקרן. אם נעשה השוואה, אני

חושש שזה לא יעמוד במבחן.

אם אנחנו עושים השוואה זה צריך להיות

בכל או שנבטל אותה גם במקומות הקודמים.

מכל מקום, לא יכול להיות שמה שמגיע לקרן לא יחוייב אבל מה שהקרן צריכה

לשלם כן יחוייב.

אני לא מקבלת את הטענה שזה תיקון טכני.

מסתתרים מאחורי הטענה של תיקון טכני

כדי להקל על מישהו.

יש עכשיו נוהג, גם במוסדות מכובדים

ביותר, שמעכבים את כספי הביטוח הלאומי,

אחר-כך בא מס הכנסה, עושה עיקול, ומקבלים הלוואות. זה מנהג שנכנס למדינה

בשנים האחרונות והוא גורם צרות צרורות גם למוסדות שצריכים לקבל את הכסף,

גם למוסדות שצריכים לשלם שכר אבל הם לא מקבלים את הכספים ואחר-כך הממשלה

באה ומעקלת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה פוגע בזכות העובדים.

אי שוסטק; צריך ליישר את המקל. קרה שקופת-חולים

למשל, היתה משלמת שכר אבל לא תנאים

סוציאליים. צריך ליישר את הענין הזה.

אתם שמעתם את דברי המעסיקים ואת

טענותיהם, כמה יקשה עליהם הענין של

קיצור התקופה מ-15 ימים ל-10 ימים. זה יוצר בעיות. קיצור התקופה

להעברת הכספים לקופת גמל זה שינוי חמור ודרסטי, ולא היתה להם הזדמנות

להגיב על זה. זה דבר רציני מבחינת עלות העבודה. מ-30 יום ל-15 זה שינוי

חמור, שלא לדבר מ-15 ל-7ימים. אני יכול להבין שבאים להגן על העובד שצריך

לחיות משכרו, אבל פה מדובר על הסכם בין הקופות לבין המעסיקים. יש משא-

ומתן קיבוצי בשאלות האלה. יש הסכמים קיבוציים.

ש' אדבלי-אלמוזלי נ ו ; אבל כאן באים להטיל חובה, על פי חוק,

בדבר תשלום פיצויי הלנה.

ביקשנו לרשום הסתייגות בנקודה ההיא.

י' ברק; אני מציע שאנחנו נטפל בנושא הזה, נבוא

בדברים עם ארגוני המעסיקים, האוצר

והקרנות, וננסה להגיע להסכמה.

היו"ר אי נמיר; אם נלך לקראתכם נצטרך לבטל בסעיפים

האחרים.

במהלך הדיונים על החוק הפריע לי שאתם

באתם לכאן עם הצעה מוסכמת עם התאחדות התעשיינים אבל לא עם ההסתדרות. זה

הפריע לי מאד. הסכמתם לכל מה שביקשו התעשיינים אבל להסתדרות היו הרבה

דברים לא מוסכמים אתכם. זו הערה אישית שלי. אני גורסת שאם אפשר לבוא

עם הצעה מוסכמת, יהיה קל לוועדה. היתה אי-הסכמה בכמה סעיפים מרכזיים מאד

אני תושבת שכל החוק הזה הוא די מהפכני.

הוא בא לקבוע חד-משמעית הגנה יותר חוקה על העובד שמעמדו נשחק וההסכמים

לא כל כך תופסים.

י' ברק; קופת גמל זה לא לעובד.

היו"ר א' נמיד; זה כספו של העובד.

לפני הוועדה עומדת אחת משתי אפשרויות;

או שאנחנו קובעים דבר שווה בשני המקרים או שחוזרים למה שקבענו בסעיף

קודם ומקילים באותו אחוז על הקרנות.

אפשר לקבוע משהו אהד לשכר ומשחר אתר

לקופות גמל.

היו"ר א' נמיר; אנחנו לא יכולים להחמיר על קופות הגמל

ולעשות איפה ואיפה ולשחרר את המעסיקים,

מ' בוטון; אם אני מבין נכון, יראו כשכר גם סכום

שמעביד חייב לקופת גמל.

ח' גרוסמן; נכון.

ר' בן-ישראל; לצורך חישוב מספר הימים וחישוב השיעור.

זה שוני מהפכני לעומת המצב הקיים,

גם לעומת המצב המוסדר בהסכמים הקיבוציים



י' ברק; אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה,

אם אני מבין נכון, לקופות גמל

העבירו תוך 40 יום.

עד עכשיו זה היה 30 פלוס 15.

י' שמאי ; אני מדבר על שכר, 15 יום מתום 30

ירם.

נ' אורי; לגבי קופות גמל - 30 יום נוספים.

ניקח לדוגמה הפרשה בגין חודש יולי,

היא נחשבה למולנת מיום 15 בטפטמבר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להזכיר שהקרן חייבת לשלם

לעובד עד 7 בחודש אבל העברת כספים

אליה נחשבים למולנים רק אחרי 46 ימים.

ר' בן - ישראל; על פי הנוסח המוניח כיום לפני הוועדה

לגבי השכר והקיצבה, מדובר על כך שהלנה

מתחילה מהיום ה-8. לגבי ההעברות לקופת גמל ז-ה יהיה עכשיו 38 ימים,

קודם -זה היה 4.5 פלוס 15, ועכשיו זה 7 פלוס 37.

י' שמאי; מקובל עלי.

ר' בן-ישראל; מה שאתם מציעים זה 45 פלוס 7.

היו"ר אי נמיר; אני מוכרחה להצמיד את הדברים לסעיף 7.

אנחנו לא רוצים לעשות דבר מהפכני

ואולי גם בלתי אחראי. אם אנחנו רוצים שסעיף 11 יהיה כמו סעיף 7,

כלומר במקום 46 ימים יהיה היום ה-8, זו הצעה אחת; אנחנו הולכים ל5י

אותו הגיון ואומרים; לא ייתכן שכולם ישלמו לפי עקרון אחד אבל תהיה

קבוצה שלגביה לא יהיה אותו כלל. אומרים שזה יכול להיות דבר מהפכני,

אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 7 ואומרים: א0 בנוגע לכספים שצריך להעביר

לקופות הגמל אנחנו משאירים את המצב הקיים, שמותר להם לחכות עד היום

ה-47, לא יכול להיות שבסעיף 7 נשנה את המצב הקיים ונחייב את הקרן

לשלם לפי החוק.

י' ברק; לאחר התיקון שלכם התקופה יורדת

אוטומטית ל-38 יום.

ר' בן-ישראל; בחוק המקורי זה היה 45 יום. לאור

ההחלטה של הוועדה תהיה הפחתה אוטומטית

45 פחות 7 ימים, זאת אומרת 38.

הבנתי, אבל עדיין הפער הוא אדיר,

י' שמאי; לא. הפנסיה משולמת באיחור של חודש.

אם המעסיקים מעבירים באיחור סל חודש,

גם העובד מקבל באיחור של חודש,

אבל חייבנו תשלום בראשית החודש.

הוועדה הצביעה היום על 7 ימים.

י' שמאי; אם הולכים למהפך, זו תהיה רעידת אדמה

למעסיקים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; ומה על קרנות הפנסיה?

נציגי הממשלה אומרים לנו שזה שינוי

מאד מאד מהותי. אנחנו לא רוצים למהר

ולשנות. יש לנו תחוטה שאת הנושא הזה צריך לבדוק. לא ייתכן שאנחנו נקל

רק על מי שצריך להעביר כספים לקופות. גם לקרנות יש בעיה. אנחנו לא

יכולים לעשות איפה ואיפה.

י' שמאי; אם קרנות הפנסיה טילמו בתום 45 יום,

זה היה לפי הסדר. נעשה את זה מ-45

ל-35 יום.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מוכנה להציע להשאיר פרופורציונלית

מה שהיה קודם. אם הקטנו את התקופה

ל-7 ימים, המעביד חייב להעביר תוך שבועיים מה שמגיע לקרן.

היו"ר א' נמיר; אם אנחנו לא מקבלים את העקרון של

ההשוואה, אנחנו חוזרים בנו מסעיף

7(2)(ג)(1), כהצעת הממשלה.

מי בוטון; זאת אומרת, 25%.

היו"ר אי נמיר; ואז סעיף 11 נופל.

יי שמאי; אבל הצבענו על סעיף 7.

היו"ר א' נמיר; כן. מותר לנו לחזור אליו.

י' שמאי; אני מציע שנחזור לסעיף 7 כשכל החברים

שהשתתפו בו יהיו פה.

היו"ר אי נמיר; זה בלתי אפשרי.

י' שמאי; הזדעזעתי מדבריהם של המעסיקים אתמול,

השכר היה מחצית מערך האשראי שהם נותנים.

אם תקוצר התקופה כשמדובר בקרנות, שליש מהשכר זה לפנסיה, וזה יגרום

להתמוטטות. אני חושש שזה יגרום לפיטורים. זה מפחיד אוח.י. אני רוצה

ללמוד את הנושא של כספי הפנסיה, מתי מעבירים ואיך מעבירים.

היו"ר אי נמיר; אם אנחנו לא מסיימים היום את הדיון על

החוק, הוא לא יאושר בשבוע הבא והוא

לא יאושר עד אחרי הפגרה.

ח' גרוסמן; על החוקים האלה אין חובת הנחה, הם

משוחררים מחובת הנחה.

צריך לנסח את החוק.

אני רוצה ללמוד את נושא הפנסיה וההפרשות.

אם כך, בינתיים אנחנו לא דנים בסעיף 11.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנזמין ליום שני את נציגי

קרנות הפנסיה.

ח' גרוסמן; אני מציעה שהיושבת-ראש תתקשר עם

עליזה שפי, תתייעצי אתה מה היא אומרו!.

אז אני צריכה גם את נציגי התאחדות

התעשיינים.

אני מקבלת שרוצים שהות עד יום שני.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שגם נציגי הממשלה יחשבו

ויציעו הצעה.

י' ברק; לפי החוק הקיים, התשלום הראשון של .

הפנסיה משתלם באיחור.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הדיון לא מתייחס רק לתשלום הראשון.

היו "ר אי נמיר; אני מבקשת שהממשלה תשקול מחדש את

סעיף 11 וסעיף 7. אתם אמרתם מראש שלגבי

סעיף 11 יש לכם דילמות. תשקלו את הענין וביום שני בבוקר, נודיע לכם את

השעה, הביאו לנו הצעה.

ח' גרוסמן; אני לא מבקשת הצעה מהממשלה. אני רוצה

לשקול את הדבר לפי השכל שלי. אני רואה

שהממשלה מייצגת את התאחדות התעשיינים.

י' ברק; אני מוחה על הדברים האלה. נציגי הממשלה

מייצגים אה הממשלה.

ח' גרוסמן; אני מוחקת את הדברים האלה שלי מהפרוטוקול.

אבל עובדה שהגעתם להידברות עם

התעשיינים ולא עם ההסתדרות, אתם אמרתם זאת.

ה י ו " ר א " נמיר: אני אומרת למר ברק; אתה רואה שאני לא

לוחצת להצביע מיד. אנחנו לא יושבים

משני צידי השולחן. יש לנו התרשמות שהגעתם להסכמה עם התעשיינים ולא היתה

הסכמה, על הדברים העקרוניים, עם ההסתדרות.

אם כן, אנחנו מחליטים לחזור שוב לסעיפים

11 ו-7 אם כי הצבענו כבר על סעיף 7.

הוחלט; לחזור לסעיף 7 בהקשר לסעיף 11 (עמ' 15)



סעיף 12 - תיקון סעיף 20

בסעיף זה תיקון טכני. מוצע לקצר

את התקופה שבה סכום הפיצויים לא

ייחשב למולן, מ-60 יום ל-30 יום. זאת אומרת עד 30 יום יכול המעביר

להחזיק את הכסף בלי שתהיה תביעה. פרק הזמן הזה צריך להיות, גם לפי

רעתה של היושבת-ראש, כדי לתת למעסיק אפשרות להתארגן.

מוצע שפיצויי פיטורים שישולמו עד

30 יום יוספו אליהם שיעורי תוספת היוקר שהיתה צריכה להשתלם לעובד עד

יום התשלום בפועל. ההצעה היא שעד 30 יום תהיה הצמרת לתוספת היוקר ואחר-כך

אם לא שולם הסכום, הוא ייחשב למולן.

ההסתדרות מבקשת ומציעה שבמקום

תוספת יהיה 20%.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; הנוסח הזה לא מקובל עלי. הוא נלקה

מהצעת חוק פרטית טל חבר-הכנסת לשעבר

ירוחם משל, בכנסת הקודמת. התקופה של 30 יום לא מקובלת עלי. אינני מבינה

מדוע אפשר לעכב ולדחות תשלום פיצויי פיטוריפ במשך 30 יום. ברגע שנסתיים

המשא-ומתן ונקבע הסכום, מספיקה תקופה של שבועיים כדי לשלם לעובר.

אני מציעה תקופה של שבועיים בלבד.

אני בעד התוספת בדבר תומפת יוקר.

י' ברק; אם העובר פוטר וקיבל את הסכום ב1 6-

בחודש, הוא לא יוכל לקבל תוספת יוקר

ש' ארבלי-אלמוזלינו; גם בעד תקופה של שבועיים, אם שולמה

תוספת יוקר, היא צריכה להיות משולמת

למפוטר .

גם אני מציעה תוספת של 20% במקום 15% .

במקום תוספת יוקר, אולי מוטב לקבוע

אחו ז מסו י ים.

אני תומך בהצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו לקיצור התקופה מ-30 יום לשבועיים.

ר' בן-ישראל; למעסיקים יש בעיה, הס זקוקים ל-30

יום לחישובים מסויימים. יש להם צורך

בפרק זמן. נראה לי שרצוי לבוא לקראתם ולתת להם 30 יום ללא קנס על עיכוב

בתשלום. מצד שני לא צריך שהעובר יפסיד. לכן נראה היה לי שאס העובד פוטר

ב-ו בחודש והמעביד שילם לו עד ה-15 בחודש, זאת אומרת עד היום שהמדד פורסם,

המעביד מטלה פיצויים לפי השכר האחרון.

אם המעביר משלם אחרי 15 ימים, יש

תוספת, כי אז הוא משלם פיצויים בצירוף תוספת היוקר האחרונה. כלומר, זו

פשרה בין 30 יום ל-5 1 יום. עד 15 יום לא ישלם דבר נוסף אבל אחרי 15 יום,

אם יש תוספת יוקר - ישלם.



היו"ר אי נמיר; אני רוצה להציע לוועדה להתאחד, ללכת

לקראת 30 יום אבל להעלות את התוספת

מ-15% ל-20% ולהוסיף את הנושא של תוספת היוקר.

1) העלאת

התוספת מ-15% ל- 20% והשארת התקופה ל-30 יום; 2) הצעת הממשלה;

3) הצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמו זלי נו , לקצר את התקופה לשבועיים, ו-20%

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - אין

בעד ההצעה להעלאת התוספת ל20% והשארת התקופה

של 30 יום - אין

בעד ההצעה להעלאת התוספת ל-20% וקיצור -1

התקופה מ-30 יום לשבועיים - 3

מעיף 12 - תיקון סעיף 20 - בתיקון שפיצויי הלנה יווספו

מהיום ה-16 והתוספת תהיה 20% נתקבל

סעיף 13 - תיקון חוק הביטוח הלאומי

י' ברק; סעיף זה בא להגן על נושים במקרה של

פשיטת רגל.

היו"ר א' נמיר; אנחנו מאשרים את סעיף 13

סעיף 13 - תיקון סעיף 20 - נתקבל

סעיף 14 - תחילה והוראות מעבר

י' ברק; בסעיף 14 יש הוראות מעבר. אנחנו

מציעים שתחילתו של סעיף 2, הגנה

מפני עיקול, תהיה ב-1 לחודש שלאחר פרסום החוק ב"רשומות". יתר הסעיפים,

שהם בענין קיצור תקופת התשלום, תחילתם כעבור עוד חודש.

מ' בוטון; להסתדרות למעסיקים לא היו הערות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; גם לנו אין הערות.

אני מציע לשקול אם לאור מה שקבעתם

על קיצור התקופה אמנם די בתקופת מעבר

של חודש.

זה מספיק.

אני מבקשת מהיועצים המשפטיים

של הוועדה, של משרד העבודה והרווחה ושל משרד המשפטים, אשר

מלווים אה עבודת הו ועדה ומסי יעים לה, להכין את החומר עבורנו, פרט לסעיף

11 ובהקשר לו סעיף 7.

תודה רבה לכם.



מפעל אתא

אני רוצה למסור לחברי הוועדה עוד

קצת אינפורמציה בענין "אתא", שנמסרה

לי בעת הישיבה. מטפלים בנושא "אחא". נקבל תשובה גם בשאלה המפתח ומי

האיש שמטפל בזה, כדי שנובל להזמין אותו לוועדה. זו אינפורמציה מתוך

ישיבת הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 512.0