הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן,



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום ג'. ה' באב התשמ"ה - 23.7.85. שעה 11.00 _

חברי הוועדה: א- נמיר - היו"ר

ש- ארבלי-אלמוזלינו

צ', ביטון

ח. גיוסמן

י. פרץ

א. קולס

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; סגן שר האוצר ע. אמוראי

ע. אלה - סגן החשב הכללי

א. המאירי- מועצת פועלי חיפה

ג. פלד - ועד עובדי "אתא"

מ. נידם - ועד עובדי "אתא"

א. דאודי - ועד עובדי "אתא"

י. רוטשילד- ועד עובדי "אתא"

פרופ' ר. בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. ברק - יועץ משפטי למשרד העבודה

והרווחה

נ. אורי - ממונה על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. זיו - משרד האוצר

י. נחמן - ההסתדרות הכללית

א. ז' ילוני - ההסתדרות הכללית

ש. בלוך - לשכת הקשר בין הכנסת

וההסתדרות

מ. הילב - התאחדות התעשיינים

ב. קורות - התאחדות התעשיינים

ע. כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. דיווח על משכורות העובדים ב"אתא".

ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 10), התשמ"ג-1985.

ג. חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985.

2045



היו"ר א. נמיר;

אבי מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. דיווח על משכורות העובדים ב"אתא"

ביקשתי מסגן שר האוצר לבוא במיוחד לנושא זה. לא יזמתי את הדיון בוועדה במה

שקורה ויקרה לעובדי "אתא" כל עוד היתה אלפית תקווה שמשהו יקרה לשיקום המפעל, אם

כי העובדים וועד העובדים יודעים מה אני חשה קצת למעלה מששה שבועות בנושא זה.

ידעתי שאם אקבע דיון בנושא של שכר עובדי "אתא", הפיצויים והפנסיה שהם צריכים

לקבל, יכול הדבר להתקבל כעובדה מוגמרת שאין יותר משא ומתן. אבל בינתיים העובדים

במפעל, עבור חלק מהזמן עדיין לא קיבלו שכר, והשכר שרוצים לשלם להם הוא לא השכר

הריאלי והאמיתי שקיבלו במשך שנים. הפחד הגדול ביותר הוא שעכשיו עושים חישוב

לשכר נמוך יותר, שבנוי על כך שהעובדים ויתרו מרצונם על חלק מן השכר כי האמינו

שאם יוותרו על חלק מהשכר והתנאים זו תהיה התרומה שלהם שהמפעל ימשיך לפעול. הם

מאד חוששים שברגע שהשכר ישולם להם - נכון לעכשיו - הוא יחושב נמוך יותר וזה יהיה

התחשיב על פיו ייקבעו הפיצויים והפנסיה. המצב עומד כך שלאורך כל הפרשה העצובה

והעגומה של "אתא" היחידים שמשלמים את המחיר הם העובדים ויש עכשיו תחושה שהם

היחידים שייזרקו.

בהנחיית משרד ראש הממשלה עברנו את כל המשרדים כדי לברר מי הגוף שצריך לבוא

לוועדת העבודה והרווהה ולדווח על מה שקורה בענין עובדי "אתא". אמרו לנו לפנות

למשרד העבודה והרווחה. פנינו למשרד העבודה, הופיע כאן המנכ"ל שאמר שהוא יכול

לשלוח את נציגי שירות התעסוקה, אבל הוא לא קובע בנושא זה, ולכן חזרנו לאוצר.

כשהיה פה אתמול מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא שלח לי את הפתק הבא: "נמסר

לי הבוקר על ידי עטר כ"ץ, המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה, שהוא נפגש אתמול עם ועד

עובדי "אתא" ומשכורות חודש יוני, ללא שום תוספות ופרמיות, כשהם מכפילים אותן

ב-0.75, נכנסה הבוקר לבנק. העובדים ביקשו ארכה של מספר ימים בכל הקשור לרישום

בלשכת התעסוקה, תוך אמונה ש-5 מליון דולר ניתנים להשגה. הבעיה של חודש יולי

תתעורר בכל חריפותה".

לשאלתי מה יהיה ביולי קיבלתי פתק שני האומר כך; "אם יושג כסף לא תהיה בעיה

רצינית, אבל אם לא יקרה הנס ויתברר שהם איחרו בהתייצבות בשירות התעסוקה אנחנו

מנועים על פי החוק לטפל בהם. ייתכן שתוך כדי המשא ומתן על הפיצויים והפנסיה ניתן

יהיה להסדיר גם את חודש יולי, אבל אולי כדאי לחשוב על מפרעה עד לגמר המשא ומתן.

הכתובת - האוצר, בעזרתנו המלאה".

כלומר, כל הזמן אנחנו חוזרים לאוצר. פניתי לעדי אמוראי, גם מתוך היכרות

אישית וגם מתוך זה שאני יודעת שהוא מתנדב תמיד לבוא לכאן ולדווח על דברים שאחרים

- גם בדרג של שרים - לא באים ולא רוצים למסור עליהם דיווח. אני מאד מעריכה את

הגישה שלך ואת היחס שלך, כי אתה יודע מה זו כנסת ומה הם עובדים.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

תודה רבה ליושבת-ראש על הדברים האחרונים.

אני רוצה להבהיר: משרד האוצר הוא לא משרד שמטפל במיקרו, הוא לא מטפל

במפעלים. בבעיות של תעשיה מספל משרד התעשיה והמסחר. אנחנו גם איננו מעסיק לפי

שום מעמד משפטי, אבל היות ונטלנו על עצמנו אחריות בענין זה אבקש מסגן החשב הכללי

להסביר מה בוצע ומתוך אלה שיקולים בוצע.



ע. אלה;

משרד האוצר לא הסכים לשלם את המשכורות של עובדי "אתא", הוא הסכים, במסגרת

הסיוע, לתת סיוע נוסף מעבר למה שאושר על ידי הממשלה, סיוע בגין אי קבלת

המשכורות. זו נקודת המפתח. משרד האוצר לא יכול להצטייר כמעסיק בשום דרך כלשהי,

הוא לא מעסיק של עובדי "אתא". ברגע שבית המשפס פסק ש"אדא" סגור, התנדב משרד

האוצר לתת סיוע נוסף, ואז התעוררה השאלה איזה סיוע - אם בגובה המשכורות שהיו, או

שזה מפעל סגור ואז ההישוב שונה לגמרי.

בשלב זה הסכמנו לתת מקדמת סיוע, ובהתאם לתחשיבים שהוכנו לנו על ידי המפעל

הגענו לסכום של 220 מליון שקל. אמרנו לוועד העובדים: אנהנו נותנים לכם 220 מליון

שקל, נא חלקו אותו בין העובדים בהתאם לשכר היחסי שלהם.

אמרנו שבימים הקרובים נשקול תשלום נוסף בהיקף של כ-60 מליון שקל כדי להגיע

לדבר שהוא שווה ערך למה שהם קובעים כשכר עובד בוזופשה, אבל כאמור אנהנו לא משלמים

שכר לעובדים אלא זה רק נותנים סיוע לעובדים.

היו"ר א. נמיר;

מי אחראי על עובדי "אתא"?

ע. אלה;

מי סגר את המפעל?

היו"ר א. נמיר;

בית המשפט.

השאלה מי אחראי על עובדי "אתא היא שאלה משפטית וגם הומאנית. ניהלו משא ומתן

על מכירת "אתא", רצו להציל את "אתא", לא הצילו אותו, ונשארו עובדים שעבדו במפעל

עשרות שנים כשברגע זה יש להם בעיה של שכר ובעיה של פיצויים.

ע. אלה;

יש החלטת ממשלה בנושא זה שאומרת שאם המפעל ייסגר - המפעל עדיין לא נסגר -

הממשלה רואה חובה לעצמה לסייע לעובדים הן במציאת מקורות עבודה חלופיים והן במתן

פיצוי מיוחד כדוגמת הפיצוי שניתן לעובדים שפוטרו במהלך הכינוס.

י. פרץ;

למה הממשלה צריכה לתת את זה?

ע. אלה;

כי היא רוצה לתת את זה.

י. פרץ;

פעם אחת אתה אומר שזה ענין של בית המשפט, ופעם אחת אתה אומר - האוצר. אני

לא מבין.

יש פה איזו סחירה: אתה אומר שהמפעל לא נסגר, וברגע שהוא ייסגר

יש לממשלה התחייבות. אם הוא לא נסגר, למה שירות התעסוקה שלת לשם

אנשים לרשום את עובדי "אתא" למקומות עבודה אחרים?

א. שוסטק;

המפעל לא נסגר, אבל האנשים מפוטרים.

היו"ר א. נמיר;

אם כן, מה קורה לאנשים?

ע. אלה;

הממשלה לא יכולה להחליט על סגירה המפעל, רק בית-המשפט- בית-

המשפט החליט לתת לעובדים מכתבי פיטורים ורק אז שירות התעסוקה נכנס

לתמונה.

היו"י א. נמיר;

מי משלם לעובדים?

ע. אלה;

יש דמי אבטלה.

י. פרץ;

זאת, אם הם יירשמו בשירות התעסוקה, אבל אתה אומר שהמפעל לא נסגר.

האם המפעל נסגר?

לא.

אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.

ברגע שיש כינוס נכסים של מפעל פרטי הסמכות להחליט בכל עניני

המפעל עוברת לבית-המשפט המחוזי והוא שנותן הוראות לכונס הנכסים איר

להפעיל את המפעל ומה לעשלת עם העובדים. במקרה הנוכחי, בתביעה של

מועצת פועלי חיפה לשלם שכר לעובדים, פיטר ביה המשפט את העובדים

הפיטורים של העובדים תופסים, ולכן אין חובה משפטית על כונס הנכסים

לשלם להם משכורת. אילו לא היה ניתן צר הפיטורים והעובדים היו ממשיכים

לעבוד, חובת תשלום המשכורת הימה על כונס הנכסים, היינו - על מי

שמעסיק אותם. אוצר המדינה, מן הבחינה המשפטית, אינו מעסיק שלהם ואין

לו "סטנדינג" בין העובדים לבין בית המשפט, בין בעלי המפעל וכונסי

הנכסים. רק לכונס הנכסים הרשמי יש צד, לבית המשפט יש צד ולעובדים

יש צד-

בחוק הפיצויים יש פרק שלם האומר שבמקרה שניתן צו פירוק על ידי



בית המשפט - וזה לא המקרה, עוד לא ניתן צו פירוק - אם נשארים חובות

מסויימים בגובה מסויים של שכר עבודה ופיצויי פיטורים, הביטוח הלאומי

משלם אותם.

הזכויות של העובדים, לפי מה שנמסר, מובטחות בקופות הגמל. ההפרשות

לקופות הגמל הופרשו כדין ילכן כל עובד שמפוטר מ"אתא" מקבל את זכויותיו -

פיצויי פיטורים ופנסיה - מקרן הביטוח. עובד שממשיך לעבוד, זכאי

למשכורת מכונס הנכסים.

ח. גרוסמן;

האם נכון עשה כונס הנכסים, שלפני שניתן צו פירוק שלח הודעות

פיטורים לעובדים?

סגן-שר האוצר ע. אמוראי;

הוא רשאי לעשות זאת..

מ. בוטון;

הוא קיבל הוראה מבית המשפט לעשות זאת.

האם גם מה שכתוב בהודעת הפיטורים, שמה שמגיע לעובדים הוא מה

שיש בקופות הגמל, גם זה בסדר?

מ. בוטון;

התייחסתי רק לצד המשפטי..

מבחינה משפטית זה כשר, אבל מה הריח - זה דבר אחר-

א. שוסטק;

האם הכסף הזה הוא במסגרת אותם 9 מליון שהממשלה

התחייבה עליהם?

כן.

א. שוסטק;

אם כן, נפתרה הבעיה למה הממשלה נכנסה לתמונה: היא התחייבה לתת

סכום מסויים, והיא תעמוד באותה מסגרת.

סגן-שר האוצר ע. אמוראי;

בינתיים, לפנים משורת הדין, העבירה הממשלה כסף. זה לא פוגע בזכויות

העובדים לפיצויים, כי זה לא שכר. היתה כאן שאלה אם על ידי זה שנותנים

את הכסף לפנים משורת הדין וזן כאילו משכורת יותר נמוכה, מפחיתים מזכויות

העובדים. אנחנו טוענים שזה לא כך. העברנו סכום כולל לוועד, מה שהוועד

יעשה בכסף זה עניינו, ואין בתשלום האוצר לפגוע בזכויות לפיצויים.

והם יודעים שמאותו יום הם יכולים לקבל סעד דרך ביטוח דמי אבטלה.

במקדה הזה הם נכנסו למילכוד, כי הם לא פוטרו באופן פודמלי, לכן

הם המשיכו להיות במפעל, ולא פנו ללשכה כדי להירשם כמובטלים ולהתחיל

לצבור את הזכאות לדמי אבטלה כעבור חודש פסק בית המשפט שלמרות שהם

לא קיבלו מכתבי פיטורים פורמליים הם נחשבים כמפוטרים. כלומר, עבר

חודש שב1 , אליבא דכולם, הם עובדים שזכאים לשכר, ואילו על פי פסק הדין

של בית המשפט מסתבר שהם מפוטרים חודש ימים והם לא יכולים להחזיר לעצמם

רטרואקטיבית את הזכות לקבל דמי אבטלה באותו חודש. כלומר, בגלל החלטת

בית המשפט לראות אותם כמפוטרים, מבלי שניתנו להם מכתבי פיטורים

פורמליים, הם נפלו בין שני- כסאות. מדובר כאן על משכורת של חודש,

כשהאוצר נתן כרגע, מיזמתו, סכום כסף כדי לכסות תלק מהפסד דמי המחיה

של או תם עובדים.

בחוק הביטוח הלאומי יש איזו שהיא דאגה לעובדים

שנקלעו למצב דומה כשיש צו פירוק, אבל שוב הם נופלים פה בין שני

הכסאות, כי הם לא נכנסו להגנה של חוק הביטוח הלאומי והם כבר מחוץ

לתמונה- מבחינה זו הם נקלעו למצב שהמחוקק לא היה ער שהוא יכול

להתפתח והם במילכוד כפול. על חברי הוועדה להיות מודעים לכך שמבחינה

משפטית - לאור הניתוח של החוקים הקיימים והחלטות בית המשפט - נמצאים

כרגע העובדים ללא סעד משפטי.

מה את מציעה לנו?

הלוואי וידעתי,

חשוב להוסיף על המצב המשפטי הפורמלי הקיים, שמערכת היחסים בין

פועלי "אתא" והממשלה נשענת גם על חוזה חתום מן ה-31 בדצמבר 1984, האומר

שהממשלה, במשך שנה, תדאג לתהליכי הבראת המפעל ותשתדל, במרוצת השנה

להביא אותו לכלל מכירה כתשלובת חיה. כדי להבטיח את ההפעלה - כי בתנאים

אחרים לא ניתן היה להפעיל את "אתא" עם מינוי כונס הנכסים - תקציב

הממשלה סכום מיוחד להפעלה. ואכן, המשכודות מינואר, וגם קודם לכן,

שולמו לפועלי "אתא" במידה רבה בזכות הזרמת כספי האוצר אל הכונסים

כדי לאפשר את הפעלת המפעל ואת תשלום המשכורת. גם לאחר שהשופט פסק

על סגירת המפעל הודיעה הממשלה שהחלטת השופט על הסגירה אין בה כדי

למנוע את המשך המאמצים למכירת התשלובת והדאגה לפתיחתה מחדש.

א. שוסטק;

השופט הורה על סגירה?

כן. ב-28 במאי החליט השופט על סגירת המפעל, ובמקביל הודיעה

הממשלה שאין בהחלטה זו כדי למנוע את המשך המאמצים והמגעים עם יוזמים

פוטנציאליים כדי לפתוח את המפעל. לפחות שני שרים, שר האוצר וראש

הממשלה, הודיעו שלמשכורת יוני תדאג הממשלה והתשלום בוצע; סגן השר

יכול לקרוא לזה מענק או כל שם אחר - נכון שהממשלה רוצה להימנע באופן

פורמלי מיחסי עובד ומעביד - אבל הכוונה בהחלטה היתה לשלם סכום שיהווה

צריך ולומר ש-220 מליון שקל מהווים 72% מתשלום הנטו, בלא הפרשה



למשכורת של העובדים לעת חיפשה בלא ההפרשות.

היה מוסכם - וכך נהגן לגבי 400 העובדים שפוטרו

מ"אתא"- שהבסיס הקיים ליפיצויים ותנאי הפנסיה הקיימים אינם מספיקים

ובכספי הממשלה - לה מעוגן באותו חוזה שדיברתי עליו, פ-31 בדצמבר

1984 - ייצאו פועלי "אחא" שפוטרו בתנאים שונים מן הכספים השמורים

עבורם הן בבנק, כהלק מן הפיצויים, והן בקרן המקפח.

המצב הוא כזה ששר האוצר וראש הממשלה הודיעו שאס

ההסתדרות תיתן התחייבות ל-5 מליון דולר, במסגרת המאמצים לשיקום המפעל,

ייעשו מאמצים אינטנסיביים לגמור משא ומתן מהיר. ההסתדרות העבירה

לממשלה כתב התחייבות כזה ואנתנו מקווים שהוא יזרז את ההליכים.

היו"ר א. נמיר;

איפה כתב ההתחייבות?

אצל ראש הממשלה.

_

מי חתם עליו?

ההסתדרות.

כתב ההתחייבות מסייג ומותנה בכך שמדובר בחברת "כלל" או בחברה

ציבורית, על כל פנים לא ביזם פרטי כמו "אליאנס" או משהו בדומה.

המצב אצל ציבור הפדעלים הוא כזה שאי אפשר יותר למשוך את הענין.

עליהם לדעת, מהר ככל האפשר, אם מכתב זה פותח פתח מחודש לפתיהת המפעל

או שגם בו אין משום תשובה לבעיה, כי בסגירה - לא במובן החלטת השופט

אלא במובן המגעים שבין הממשלה לבין העובדים - עדיין לא נאמרה המלה

האחרונה, המאמצים עדיין נעשים, ונדמה לי שטוב נעשה אם המאמצים האלה

יסוייגו לימים ספורים ממש ולא יתמשכו על פני תקופה נוספת, אם הנס

הזה לא יתרחש, כאשר ההסתדרות נתנה התחייבות כזאת בלתי רגילה, נס אחר

לא יתרחש, ולכן חשוב שהדברים ינווטו כך שבימים הקרובים יגמרו כדי

שהאלטרנטיבה הקשורה ברישום של חודש יולי לא תלך לאיבוד ולא ייווצר חלל.

היום אפשר למצוא פתרון לחודש יולי, אבל אם נאבד ימים גם פתרון מה

יהפוך לבלתי אפשרי או שיחייב את הממשלה להזרים בדומה להזרמה של חודש

יוני, ולא בהליכים הנהוגים בשירות התעסוקה או בביטוח הלאומי.

איך תפתרו את בעיית יולי?

אם הממשלה תסדיר את הבעיה עם "כלל", חודש יולי - כך אמר שרון

וכך גם אני מאמין - יהיה בעיה יותר קלה לפתרון. אם לא, ההסדר הוא

במסגרת שירות התעסוקה, היום, אני מאמין, אפשר להסדיר זאת רטרואקטיבית

ל-1 ביולי, אבל אם נחמיץ את הימים האלה במשא ומתן מתמשך ולא תבוצע

הרשמה, אני לא רואה פתרון לחודש יולי אלא כשהממשלה תזרים בדומה להזרמה

בחודש יוני, ולכן כל ידם קובע.

אני רוצה לדעת, מבחינת החוק, כמה ימים יש לעובדי "אתא " כדי שלא

יפסידו את דמי האבטלה.

על פי החוק היבש זכותו של עובד לקבל דמי אבטלה היא חמישה-ששה

ימים אחרי שהוא נרשם כדורש עבודה.

אבל אם הם לא נרשמו?

אין להם זכות לדמי אבטלה.

אני חושבה שלא תהיה לנו ברירה אלא להזמין לכאן בשבוע הבא

אח הגורמים החחומים על כתב ההתחייבות ועל החוזה.

אין קשר בין שני הדברים,

מדובר כאן על שני דברים שונים. ראש הממשלה ושר האוצר הודיעו

שאם ההסתדרות תתחייב להשתתף בפתרון לפתיחת "אתא" ב-5 מליון דולר הם

נכנסים לאלתר למשא ומתן כדי להביא אותו לגמר- ראש הממשלה גם חזר

על ההתחייבות שלו שהממשלה תשקיע עוד 15 מליון כדי לפתוח את המפעל.

הממשלה התחייבה על 15 מליון והתנתה זאת בכך שההסתדרות תיתן 5 מליון.

כתב ההתחייבות על 5 מליון דולר שההסתדרות אמורה לתת מצוי בידי

הממשלה.

החוזה הוא דבר אחר והוא נחתם ב-31 בדצמבר 1984.

איפה כתב ההתחייבות של הממשלה על 15 מליון דולר?

זו התחייבות בעל-פה.

האם זה הנו-שא שלגביו אתם מבקשים שיוחלט במהירות?

כן.

הדבר השני שדיברתי עליו הוא חוזה מ-31 בדצמבר 1984 - את העתקו

מסרנו גם לוועדה - ועל פיו התחייבה הממשלה להשקיע 9 מליון דולר פלוס

מליון ו-200 אלף לצדכי הפיצויים, בהזרמה חודשית של 750 אלף דולר

ובכספים אלה - שאכן הוזרמו בחודשים הראשונים על ידי האוצר " גם שולמו

המשכורות וגם הופעל המפעל. שו7מו



החוזה הזה קשר את הממשלה - אגב, לא דובר שם בשם שר אחד אלא

בשם ועדת השרים לענייני "אחא" שמונחה על ידי הממשלה לצורך זה -

והוא מדבר על שנה.

ע. אלה;

דובר שהממשלה תיתן 9 מליון דולר במידה שהיא חאשר תכנית הבראה

למפעל,

נחבקשחי על ידי יושבת-ראש הוועדה לבוא ולדווח לוועדה מה גורל

המשכורח לחודש האחרון. אמנם האוצר הוא הקופאי של המדינה, אבל הפעילות

האופרטיבית של המדינה מתנהלת דרך המשרדים תיעודיים ולא משרד האוצר

מטפל בתעשיה, ולא משרד האוצר מטפל בעובדים. היות וחשבנו לנכון להעביר

מענק לוועד העובדים כדי שיוכל לשלם אח המשכורת, ביצענו זאת לפנים

משורת הדין ולא בחור מעביד- על כל הדברים האחרים צריך לקבל דיווח

מהנוגע בדבר ואני תושב שזה משרד התעשיה והמסחר"

ע. אלה;

על ההסכם חחום שר התעשיה והמסחרי

"אתא" עמדה בוויכוח ציבורי בחקופה האחרונה ולא היה מי שלא

החערב בענין, כולם ידעו דבר אחד, שהממשלה מוכנה שיימצא קונה, הממשלה

באמצעות השרים, גם ראש הממשלה, גם שר האוצר, גם שר התעשיה והמסחר, היתה

מעורבה בנין השרים, אישית, היו מעורבים בענין, כל אחד בדרכו הוא..

קונה ל"אתא" לא נמצא, העובדים נפלטו ממעגל העבודה,

אבל מענק האבטלה לא חל עליהם, כי הם לא רשומים ששה ימים בלשכת

התעסוקה. ההסתדרות, מצידה, הכניסה מכתב התחייבות על 5 מליון דולר,

יש הבטחה נגדית של הממשלה, ועכשיו מתעוררת הבעיה מי ישלם את משכורת

חודש יולי. אני חושב שהממשלה הוליכה שולל אח עובדי "אחא". הוליכו

אותם שולל, רימו אותם..

יש רק שר אחד שממונה על התעשיה והוא שר התעשיה והמסחר.

י. שמאי;

הכל חזר לוועדח השרים לעניני כלכלה, לממשלה.

סגן-שר האוצר ע. אמוראי;

בכל מקרה לכנסת מדווח השר הנוגע בדבר.

אבל סרסו את השר, ועדת השרים לעניני כלכלה לא קיבלה את ההצעות שלו-

סגן "שר האוצר ע. אמוראי;

אני מתפלא עליך שאתה טוען שלא קיבלוו אח דעתו. גם אם לא קיבלו

את דעתו הוא חייב לדווח לכנסת, לייצג את הממשלה ולהגן על החלטת הממשלה

כפי שהיא, גם אני כשאני בא לכנסת, אני מגן על הרבה מאד דברים שבתוד

המשרד אני חלוק עליהם, אבל ברגע שיש החלטת ממשלה אני עושה כמיטב יכולתי

להגן עליה ולייצג את הממשלה, כי אחרת יש רק דרך אחת: להתפטר.



א. שוסטק;

מה עכשיו המצב בממשלה - האם שר התעשיה והמסחר מטפל בעניני

"אחא" או לא?

תשאל אותו, הוא לא הסמיך אותי לענות בשמו. אני יכול להגיד שבאתי

לדוות על פעולה שכבר בוצעה- בקשר למשכורת האחרונה.

היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שאין מנוס אלא לפנות לשר התעשיה והמסחר שיבוא לכאן

וגם לשר האוצר, ואם הוא לא יוכל לבוא שישלח את המנכ"ל.

במה שנוגע לשכר, אני חושבת שמוטב שתינתן מקדמה כדי לא לקבוע את

גובה הסכומים ולא להשפיע על הפיצויים או הפנסיה לאחר מכן.

שנית, אני חושבת שהעובדים לא יכולים להירשם בשירות התעסוקה עד

שלא ייגמר הענין וכל עוד יש סיכוי שבכל זאת אולי יקרה הנס, גם אם הוא

קלוש, והוא קלוש. תוך כמה ימים צריכה להיות תשובה מפורשת אם אמנם

5 מליון הדולר של ההסתדרות מפעילים את המפעל או לא - אמרתי להסתדרות

שצריך להעמיד את הממשלה במבחן ולראות אם שר האוצר יימש את הבטחתו

הנגדית שניתנה בעל-פה - ועד שאין תשובה אי אפשר לתבוע מן העובדים

שיירשמו בשירות התעסוקה, כי בזה הם מקבלים את הדין שהם מפוטרים.

אנחנו יכולים לתבוע משר האוצר תשובה תוך מספר ימים, עד יום שני הבא,

ואז עוד יוכלו העובדים להירשם בשירות התעסוקה, אם התשובה תהיה שלילית

לא תהיה להם ברירה אלא להירשם, לאם התשובה תהיה גם שלילית וגם חיובית

נדחה אותה בשתי הידיים, כי משמעותה של תשובה כזאת היא שהכל נשאר באותו

מצב.

צריף להיות ברור שענין הפיצויים הוא ענין של משא ומתן ולא כמו

שנכתב בכתב הפיטורים. בכתב הפיטורים מטעם כונס הנכסים נאמר: "לרשותכם

הפיצויים כפי שהופרש לכם מקופת הגמל"- נקודה אין נקודה ולא יכולה

להיות נקודה

אני מבין את הבעיה של משכורת חודש יולי והפיטורים, אבל אני חושב

שלא זו עכשיו הבעיה החשובה ביותר. הדבר החשוב ביותר הוא שמישהו יטפל

בבעיית "אתא" לכאן או לכאן, ואין מי שיטפל. הצעתי היא: מאחר שלראש

הממשלה נמסר מכתב ההתחייבות, מאחר שאליו פנו בוודאי כל הגורמים והוא

עצמו פנה לגורמים כמו "כלל" יש לפנות אליו ולבקש ממנו שיחליט בימים

הקרובים ביותר מה גורל "אתא" - אם יש סיכוי לגמור עם "כלל" ועם

ההסתדרות או לא - כדי להפסיק את ההתעללות וטירוף הדעת.

אני מסכימה לכל מה שאתה אומר בתנאי שהפניה תהיה לאוצר ולא לראש

הממשלה.

האוצר אינו גורם פה.

משמעותה של ההצעה שלך היא להחזיר את הנושא לוועדת השרים לעניני

נקודת המפתח היא אם "אתא" ממשיכה - כן או לא. אנחנו שומעים על

מכתב ההתחייבות של ההסתדרות, אבל אנחנו לא שומעים מה הממשלה אומרת.

אני לא רוצה לשחרר את ראש הממשלה מהענין, אבל בלי האוצר אין פתרונות-

גם שר התעשיה והמסחר לא יכול להתנער. איש לא לקח ממנו את הסמכויות

לטפל בעניני משרדו, גם אם דעתו לא התקבלה זה לא אומר שהדלת סגורה

בפני הצעות נוספות. לא הפקיעו ממנו את הסמכות לטפל ב"אתא" ולנהל

משא ומתן עם גורמים אתרים. משרד העבודה והרווחה - במידה שהדברים

לא יבואו על פתרונם - גם הוא כתובת.,

יום שני- יהיה מאוחר- אני מציעה שכבר מחר נזמין לכאן את שר

האוצר, את שר התעשיה והמסחר ואת נציג ראש הממשלה. אם ראש הממשלה

רוצה לבוא בעצמו - בבקשה, שיבוא, למרות שאינני יודעת אם המפתח בידן.

הם צריכים לבוא לכאן ולומר לנו אם הם יודעים על מכתב ההתחייבות של

ההסתדרות על 5 מליון דולר, אם הממשלה עומדת לדון על כך ואם תשובתה

תהיה חיובית - כלומר, שהיא נותנת 15 מליון דולר. התשובה שאנחנו צריכים

לקבל חייבת להיות חד-משמעית.

מדוע הענין כל כן בוער? - משום ששירות התעסוקה צריך לדעת אם

פועלי "אתא" מפוטרים או לא. הוא לא ירשום אותם אם הם לא הסיקו את

המסקנות והכירו בעובדה שהם מפוטרים. יש חוק ועד שלא מתקנים אותו

אי אפשר לקבוע אחרת. משום כך נקודת המפתח היא בשאלה מה יהיה עתיד

"אתא"..

אני מסכים עם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שהנושא דחוף וצריך לכנס

מיד את הוועדה ולהביא הנה את השר המופקד - שר התעשיה והמסחר - כדי

שיבוא ויאמר, בשם הממשלה, מה מתכוונים לעשות עם "אתא".

כדאי לפנות גם לשר האנרגיה והתשתית משה שחל, שהיה בעובי הקורה

והביא מעל דוכן הכנסת מספרים ועובדות. ייתכן שכשנתן את העובדות עדיין

לא ידע על ההתחייבות של ההסתדרות. אולי עכשיו יש מצב חדש וכדאי להכניס

אותו לענין.

י. שמאי;

יושבים כאן נציגי העובדים שמרורים יותר גדולים ממה שהם אכלו אף

אחד לא אכל. ממשרדי הממשלה אף אחד לא רוצה לבוא, וסגן שר האוצר מגיע

על בסיס בקשה אישית, אבל אין לו סמכויות. צריך להודות שפורמלית אין

לעובדי "אתא" שום פתרון ונדמה לי שבמסגרת האשליות שהישלו אותנו, גם

אנחנו מנסים להשלות את עובדי "אתא". אני תוקף את שר האוצר ותקפתי

אותו כי התנגדתי לדרך שהלך בה בנושא "אתא", אבל מי שטיפל בנושא, מי

שהבטיח לעובדי "אתא" היה אדם אחד - ראש הממשלה. אי אפשר לשחרר אותו

מאחריות בתוקף סמכותו כראש הממשלה, כמי שניסה למצוא פתרון ל"אתא".

אי אפשר להאשים את שר התעשיה והמסחי מכיוון שאין לו שום מעמד פורמלי

בנושא עליו אנחנו מדברים היום. אין לו מעמד פורמלי בנושא השכר, אין

לו מעמד במצב הנתון בו נמצאים עובדי "אתא" כיום ואסור לנו להוליך

אותם שולל.

אני מציע שנזמין לכאן גם את ראש הממשלה וגם את שר האוצר -אני

מציע שהישיבה הזאת תתקיים מחר, ולא ביום שני, כפי שהציעה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו - כדי שיתנו לנו תשובה מה גורל "אתא".

אם ראש הממשלה ושר האוצר לא יבואו, אני מציע שנקבל החלטה שניזום

הצעת חוק שתמצא פתרון לשכר עובדי "אתא" ולפיצויים שלהם, ואני מקווה

שהוועדה תקבל הצעת חוק כזאת פה אחד כדי לתקן את מצבם.



א. שוסטק;

אני לא מציע להזמין לכאן אף אחד, אני מציע ששניים-שלושה מן

הוועדה יילכו לראש הממשלה. אל נתנפה להזמין לכאן, כי אף אחד לא יבוא.

ועדת כנסת מזמינה ולא באים? חובתם לבוא,

ע. כ"ץ;

לא הייתי מבקש את רשות הדיבור. אבל אני מוטרד מן האמירה של

חברת-הכנסת גרוסמן שהמליצה לעובדי "אתא" שלא להירשם בשירות התעסוקה,

ח. גרוסמן;

עד שאין צו פירוק.

המאבק של עובדי "אתא" הוא מאבק, הם רוצים להחיות את המפעל,

לעבוד בו, וזה מה שהם עושים הוא מסלול אחד של פעולה. אילו הייתי

בטוח שההכנסות האישיות של עובדי "אתא" בחודש יולי מובטחות גם אני

הייתי אומר להם לא להירשם בשירות התעסוקה, אבל אני לא בטוח בענין

הזה. אם גם אתם לא בטוחים בענין, מוטב שהם יירשמו.. אם הם לא יירשמו

בחודש יולי, כי אז לא מגיע להם הפיצוי של 14% שיינתן לעובדי הייצור -

שעובדים או מובטלים - בחודש יולי והם יפסידו אותו. אפשר לעשות את

שני הדברים בנפרד, בשני מסלולים ולהגיד לעובדי "את": עשו את הקרב

ככל שאתם יכולים לעשות אותו מוצלח במסלול של החאיית המפעל, ושימרו

על האופציה של רישום, של הזכות שהמדינה נותנת לכם, במסלול שני.

היו"ר א. נמיר;

להרבה מחברי הוועדה יש משקעים קשים מאד בנושא של "אתא", אולי

לכולם, אבל אני בטוחה שבנושא זה נעמוד כאיש אחד ולא יהיו בינינו

חילוקי דעות.

אני רוצה לומר לכם מה אני מחליטה, ואשתמש בסמכותי כיושבת-ראש

אני אישית אתייעץ עם ראש הממשלה מה לעשות וכיצד לנהוג ומחר

בפתח הישיבה אדווח לחברי הוועדה.

תודה רבה, ותודה מיוחדת לעדי אמוראי, סגן שר האוצר.

ב. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 10). התשמ"ג-1983

אבקש מחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו למסור הודעה בענין חוק זה.

כאשר נדונה הצעת חוק זו - שבה הוצע שהעתירות שמוגשות לבית-הדין

הארצי לעבודה יכולות ללכת לבית-הדין האזורי - הצעתי שהערעור יהיה

לא רק על שאלות משפטיות אלא גם בכל דבר אחו, במיוחד לאור העובדה שבית-

הדין הארצי אימץ לעצמו שיטה וסגנון שבית-הדין האזורי לא יאמץ אותם

בהצבעה נתקבלו שתי גירסאות שתובאנה למליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית -

גירסה אחת על פי נוסח הממשלה, וגירסה אחת על פי ההצעה שאני הצעתי.

נתבקשתי לבחון מחדש את גירסתי ואכן נעניתי לבקשה, נפגשתי עם נשיא

בית-הדין הארצי לעבודה, השופט בר-ניב, ושמעתי ממנו על הנסיון שנרכש

בבית הדין הארצי לעבודה בערעורים על החלטות של ועדות רפואיות. נתברר

לי כי מן הראוי לשים דגש חזק יותר על עבודת הוועדות הרפואיות מאשר על

הליך הערעור בפני בית-הדין לעבודה וכן הסתבר לי כי עצם מיקומן של



הוועדות הרפואיות בין כותלי המוסד לביטוח לאומי והעובדה שהטיפול

המינהלי בהן ניתן על ידי עובדי המוסד לביטוח לאומי יצרו בעיות

שונות של מעין תלות במוסד לביטוח לאומי.

לפיכך אני מתכבדת להודיע לוועדה כי אני מסירה את גירסתי

בענין ובמקום זאת אני מבקשת שהוועדה תחליט כי משרד העבודה והרווחה,

המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים יבדקו את האפשרות לרכז את הוועדות

הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי תחת קורת בג שמחוץ למוסד כדי שהוועדות

תהיינה עצמאיות ללא כל תלות במסגרת המוסד לביטוח לאומי, כפי שקיימת

כיום.

השאלה אם זה לא יהיה יותר רע.

לכן אני מבקשת שיבדקו את הדבר-

הייתי מבקשת שייצא מכתב לנוגעים בדבר על החלטה זו של הוועדה.

כן הייתי מציעה שהדבר יכלל בדברי היושבת-ראש כשתביא את הצעת החוק

לכנסת בקריאה שניה ושלישית.

אקיים את כל מה שאת מבקשת והיועץ המשפטי של הוועדה ינסח את כל

הנושא של הוועדות הרפואיות. אתמול התחדדנו עוד יותר בדעתנו על

הוועדות הרפואיות אחרי הפגישה עם הנכים.

בפגישה עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה היה אתי גם מר אליאסוף

ממשדד המשפטים ומה שאני אומרת כאן הוא גם על דעתו.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו אסירי חודה לך על כך שהעלית את הנושא הזה.

מאחר שתחילתו של החוק, לפי סעיף 5, הוא ב-1 בספטמבר 1985 ומאחר

שהנושא התאחר ולא יספיקו להיערך לחוק מוצע שתחילת החוק תהיה ב-1 בינואר

1986, זאת כדי לאפשר לבתי הדין לעבודה להספיק להתארגן לביצוע החוק.

1. לקבל את הודעת ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו ולהוריד

את גירסתה.

2. לפנות למשרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי-

ומשרד המשפטים שיבדקו את האפשרות לרכז את הוועדות

הרפואיות מחוץ למוסד לביטוח לאומי.

3. בסעיף 5 במקום "1 בספטמבר 1985" יבוא "1 בינואר 1986"

והתאריך העברי המתאים.

ג. חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

היו"ר א. נמיר;

ביקשתי מנציגי לשכת התיאום להגיש לנו בכתב את ההערות הנוספות

שיש להם, אר מאחר שהם ביקשו שנשמע עוד אנשים ומאחר שמדובר בחוק מאד

משמעותי החלטתי לאפשר להם להופיע עוד פעם בפני הוועדה.

החוק הזה קיים מספר שנים במתכונת שהוא קיים בה, אבל כשהתחילה

האינפלציה במימדיה הנוכחיים התעורר הצורך בשינוי כלשהו בחוק והיו

לנו שיחות ארוכות ורבות עם אנשי משרד העבודה והרווחה כדי ללבן כל

מיני הצעות, כשותף מרכזי במערכת אנחנו נמצאים בהידברות שוטפת ומתמדת

עם משרד העבודה והרווחה כדי להגיב על הצעות חוק שונות, כדי לעשות

את השינויים במשותף ובמוסכם. חקיקת העבודה, בדרך כלל - גם לפי הנוהג

המקובל בוועדה זו - נעשית בהבנה הדדית ובהסכמה, מבלי לפגוע בסוברניות

של ועדת הכנסת, וגם במקרה זה קיימנו הידברות עם משרד העבודה והרווחה,

כאשר התוצאה של אותה הידברות היא הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה-

הצעה זו יש בה כדי להיטיב את מצבו של העובד באינפלציה המשתוללת והיא

לוקחת בחשבון גם את הבעיות שיש אצל רבים מן המעסיקים, כאשר כל חוק

שנוגע לעניני עבודה הוא פשרה מסויימת בין הצרכים השונים,

התיקון העיקרי בהצעת החוק הוא הקדמת תשלום השכר, ויש בכך שיפור

די ניכר במצבם של חלק מן העובדים, כשהיום המעסיק משלם לא פעם את

המשכורת ב-15 לחודש ומקדימים את התשלום ל-11 לחודש. אין ספק שתיקון

זה מהווה עול מסויים על המעסיקים, אבל חשבנו שהם צריכים לקחת זאת .

על עצמם, או שיתנו מיקדמה עד סוף החודש או עד ה-1 בחודש בשיעור שליש

מגובה השכר המדוב, ואז בעיית זמינות הכסף נפתרת, ואת היתרה יתנו

ב-15 לחודש.

לא כל המעסיקים משלמים כך, יש כאלה שמשלמים ב-1 לחודש את

המשכורת, ויש כאלה שמשלמים ב-1 בחודש מראש, כמו בבנקים-

בבנקים משלמים כך רק לאנשי המינהלה.

היו"ר א. נמיר;

מי שמשלם בזמן אין לו בעיה עם החוק,

אני אומר זאת כדי שלא יחשבו שכל המעסיקים אינם בסדר,

כאמור, ראינו בתיקון הזה שיפור משמעותי, ואם כי לא ניהלנו משא

ומתן עם ההסתדרות היינו בהרגשה שגם הם יכולים להסכים לכך.

שיפור משמעותי יש גם בנושא של פיצויי פיטורים. כיום המצב הוא

שאפשר לשלם אותם עד היום ה-60 מיום הפיטורים ללא כל קנס, אבל מעבר

ליום ה-60 יש רבית, הצמדה וקנס מהיום הראשון שלאחר היום ה-60,

כאשר תוך 60 הימים אין שום קנס. גם אנחנו הבנו שבתקופת אינפלציה אי

אפשר להשאיר תקופה כל כך ארוכה - למרות שעובר זמן עד שעושים את חשבון

הפיצויים - ולאחר בדיקת הנושא הסכמנו, אם כי לא בלב קל, להעמיד את

התקופה על 30 יום.

אלה עיקר הדברים, מבחינה כספית, שאתרי לבטים הסכמנו בהם עם

משרד העבודה והרווחה וההצעה הוגשה כפי שהוגשה. גם משרד האוצר הסכים

ונתן את ברכתו לשינויים אלה, דבר שאולי לא היה מסוגל לעשות אם אנחנו

לא היינו מסכימים,

מאחר שהתברר שבאינפלציה גדולה גם הפיצוי הקטלני עבור הלנת השכר

עלול לא לשמור על ערך הכסף בהלנה של מספר חודשים הסכמנו לתיקונים גם

בענין זה ואמרנו שתהיה הצמדה פלוס 20%, למרות שזה קנס גבוה מאד,

א. ז' ילוני;

על הנייר.

התיקון הזה מוצדק כי לא צריך להיות כדאי להלין שכר, ובאינפלציה

גבוהה עלול להיות כדאי להלין שכר בשלב מסויים.

הצעת החוק הזאת הוגשה על דעתנו, כאשר בדרך כלל כל ההתנגדויות

או ההסכמות שלנו באות אחרי בדיקה מעמיקה ולקיחת כל האינטרסים

השונים בחשבון, יש לנו משא ומתן גם עם ההסתדרות, כאשר ההסתדרות היא

צד להסכמים הקיבוציים, ואם היא מוצאת משהו לנכון יש לה כתובת לאן

לפנות. לפי התפיסה שלנו ולפי התפיסה הבסיסית של ההסתדרות יחסי עבודה

צריכים. להיקבע בהסכמים לאחר משא ומתן, כאשר החוק לא בא אלא לתת לבוש

לדברים שנתקבלו במשא ומתן.

א. שוסטק ;

הנושא של הלנת שכר אינו מעוגן בהסכמים אלא בחוק-

יש לנו חוזים.

יש לנו נימוקים כבדי משקל - כתבנו אותם בתזכיר - למה צריך

לקבל את ההצעה שמוצעת כאן. היא אמנם לא כליל השלמות, אבל בעקבות

המצב הסכמנו לה. מצד שני יש היום בעיות חמורות של אשראי במשק וברגע

שהחברות התעשייתיות והמעסיקים האחרים יצטרכו להקדים את תשלום השכר

יהיה עליהם לממן את העלות הנוספת הזאת על ידי לקיחת הלוואות נוספות.

ביוקר האשראי הנוכחי זה יביא לייקור המוצרים שהם מייצרים. מצד אחד

זה יביא להגברת האינפלציה, דבר שכולם מצווים להילחם בו, ומצד שני

זה ייקר את המוצר ויקשה על התחרות ביצוא.

לא כל שכר הוא שכר חודשי קבוע. בהרבה

מקומות בתעשיה, בחקלאות, במלונאות, בקבלנות בנין השכר מורכב מבסיס

ומהרבה דברים משתנים, כמו תשלום עבור שעות נוספות, תשלום עבור עבודה

במשמרות, פרמיות ונורמות, מענק על אי-היעדרות. כמו כן לא כל העובדים

הם עובדים חודשיים. יש עובדים יומיים וצריך לעשות את החשבון כמה

ימים עבדו בחודש. בחלק ממקומות העבודה מרכז התשלום נמצא בירושלים או

בתל-אביב ואילו העובדים עובדים בכל רחבי הארץ. כך הדבר בשמירה

ובנקיון - העובדים עובדים בבתי-חולים שונים, במשרדי הממשלה. - והדיווחים

מוגשים למשרד הראשי כמעט בסוף החודש או בתחילת החודש עבור החודש הקודם

ודרוש זמן כדי לעשות את החשבונות ולקבוע בדיוק מה שכרו של העובד..

י. שמאי;

עובד יומי, ששכרו ממילא נמוך יותר, צריך להיפגע עוד יותר משום

שחישוב שכרו לוקח יותר זמן?

הדברים המשתנים קיימים גם אצל העובדים החודשיים. אצלנו בתעשיה

כל העובדים חודשיים.

מבחינה אדמיניסטרטיבית אי אפשר לעשות את החשבונות ב-1 לחודש

אלא עד ה-15 לחודש- אפילו במקומות שמשלמים היום ב-5 לחודש סוגרים

את כל הדברים המשתנים עד ה-22-20 לחודש-זה אורך זמן, אבל בינתיים

העובד מקבל שליש ממשכורתו כמקדמה ובזה אנחנו משפרים את מצבו מבחינת

זמינות הכסף והנזילות.

היו"ד א. נמיר;

הלא החוק מדבר על אלה שעוברים על החוק. הוא לא בא להרע עם אלה ששומרים עליו.

הם מסכימים למה שכתוב בהצעת החוק.

הי"ר א. נמיר

אבל אנחנו לא מסכימים. אם אתם גומרים עם הממשלה, אותנו זה לא

מחייב. תנסה לשכנע אותנו שמה שכתוב פה הוא טוב.

אני רוצה לשכנע שזה יותר טוב מאשר המצב הקיים. לדעתנו יש בזה

שיפור משמעותי.

תראה מה קורה עם עובדי "אתא" - אין מה שיגן עליהם. אנחנו נתונים

היום במצב שבו אנחנו חוששים שהמקרה של "אתא" הוא לא חריג.

מ. הילב;

לכן אני חושב שצריך להיות איזה שהוא איזון בין האינטרסים. אנתנו

לא רוצים שבגלל חקיקה זו או אחרת, שברגע הראשון עושה רושם שהיא מיטיבה

עם העובד, נגיע למצב של "אתא".

אני רוצה שיהיה ברור שאני מתייחס עכשיו רק לאנשים ששומרים על החוק,

אינני מתייחס לאלה שהם בבחינת מפירי חוק, ואני מוכן לקנסות, וקנסות

קטלניים. אני מאמין שכל המעסיקים המאורגנים עומדים בתנאי החוק , ואם

יש תלונות ההסתדרות יודעת את הכתובת.

צריך לזכור שהאשראי לסחורות המסופקות הוא בין 45 ל-60 יום.בכל

המפעלים שעובדים למערכת הבטחון, למשרדי הממשלה ~ שם התשלום בין 40

ל-60 יום, בלי ריבית, וזה בתוך המחיר. התמחיר בנוי על כך, יש פה

לינקג', כששכר העבודה הוא חלק ניכר ממהיר המוצר ובמפעל יצרני הוא

מגיע עד 30%.

30% כולל הזכויות הסוציאליות?

צ'. ביטון;

הוא לא מגיע אפילו ל-25%.

אחת הטענות של יצרני המזון היתה שאם יופסק לגמרי האשראי במשק,

אם המפעל יספק ויקבל מיד את התמורה אפשר יהיה להוריד את המחיר

בסביבות 40%.

כל העסק הזה בנוי על לינקג' מסויים. תזרים המזומנים של מפעל

בנוי על הנחות מסויימות, ברגע שיקדימו את מועד התשלום יווצר חוסר

כסף והמפעל יצטרך לקחת הלוואות או לייקר את מחיר המוצר, כשזה לא

טוב וזה לא טוב.

אין ויכוח שהכנסת סוברנית להחליט בכל נושא, אבל מקובל גם בוועדה

זו וגם בהסתדרות שנושאים שקשורים ליחסי עבודה צריכים להתקבל בקונסנסוס

ולא בכפיה. גם בפורומים בינלאומיים אנחנו גאים בכך שדברים כאלה מתקבלים

בהבנה הדדית, לא רק באמצעות חקיקה אלא בעיקר באמצעות הסכמים. גם

ההסתדרות חושבת כך באופן בסיסי. אני חושב שלא כדאי לפגוע בדברים האלה

כי אם תהיה מהפכה בהלך המחשבה הזה היא תיפגע במשא ומתן הקיבוצי שעליו'

מושתתים כל יחסי העבודה במדינת ישראל. כי ממה נפשך, אם אני מנהל משא .



ומתן עם ההסתדרות, אני יודע שאני גומר בהסכם קיבוצי, שהוא לא לעולמי עד, הוא נתון לשינויים. אבל אס נראה שלא ההסתדרות היא הגוף שסוגר

את הענין אלא המחוקק הוא שעומד מאחורי זה עלול להיפגע כל המוסד

של ההסכמים הקיבוציים. פרופ' רות בן-ישראל בוודאי תטכים אתי בענין

זה מבחינה כללית.

פרופ' ר. בז-ישראל;

לגישה - בכלל לא. אין שום קשר בין ההסכם הקיבוצי לחוק- החוק

קובע מינימום, ההסכם הקיבוצי מוסיף עליו.

לעניות דעתי זה יפגע קשות בכל המוסד של ההסכמים הקיבוציים, אם נושא

שצריך להיקבע במשא ומתן עם ההסתדרות ייעשה בחקיקה- למה היה כל

המאבק נגד צווי החירום - ותמכנו בהסתדרות, למרות שאולי היה לנו נוח

להיות במשטר של צווים - כי מבחינה עקרונית הנושא צריך להיות מוסדר

בהסכם ולא בחקיקה, אחרי שיש הסכם אפשר לתת לו לבוש של חקיקה, ולפני

1. שעושים שינוי בגישה הזאת יש לשקול את הבעד והנגד..

למרות הסיכום של יושבת-ראש הוועדה בפעם שעברה הייתי מבקש שנהיה

נוכחים גם בקריאת סעיפי החוק. אולי בכל זאת יתעוררו שאלות של חברי-

הוועדה שנוכל לענות עליהן. בנושאי הביטוח הלאומי לא ננקוט עמדה,

אלא רק בנושא השכר, מועדי התשלום, פיצויי פיטורים וגובה הקנסות שיוטלו

על השכר המולן, וזאת מבלי שאנחנו מתכוונים להאריך את הדיון.

היו"ר א. נמיר;

מהר אנחנו רק מצביעים. ניתנה לכם אפשרות לבוא היום, חשבתי שתביאו

אנשים חדשים ונימוקים חדשים ולא הבאתם- כל הכבוד למנהל כוח האדם

ב"אוסם", הוא בוודאי יודע להציג את הדברים, אבל אף פעם לא ראינו את

נשיא ההתאחדות שלכם. גם בסיור הוועדה, כשהיינו האורחים שלכם, הוא לא

היה המארח שלנו. בישיבה מחר לא יהיו מוזמנים אלא נציגי המשרדים בלבד-

במשך עשרים ושבע שנים יצר חוק הגנת השכר סטביליות מסויימת במהלך

היחסים בין מעסיקים ועלבדיט בכל הנוגע לשכר. אין היום מעסיק אחד במשק -

ותהיה זו עקרת בית שמעסיקה עוזרת ויהיה זה מעסיק גדול - שלא יודעים

ש-5ו יום זו הלנת שכר, ויעיד על כך מספר התביעות הקטן על הלנת שכר.

ההוצאות על שכד עבודה הן חלק מתזרים ההוצאות של כל מפעל והן

תלויות בשאלה אם המפעל עתיר עבודה, עתיר הון או עתיד יידע. ב"אוסם"

מגיעותההוצאות ל-21%, כולל זכויות סוציאליות. במפעלים עתידי עבודה,

יותר ההוצאות עלולות להגיע עד30%- במפעלים עתירי ידע - עד 37%.

י. שמאי;

אצלכם השכר הרבה יותר נמוך מאשר במפעלים עתירי יידע. לכן מרכיב

השכר הופך להיות שולי.

ב. קורות;

אם 21% זה שולי, מרכיב שכד העבודה אצלנו שולי.

אם במפעל עתיר יידע ההוצאות מגיעות ל- 37% ואצלכם ל- 21% בלבד, זה שולי.



ב. קורות;

יש פער עצום בגובה השכר האישי שמקבל העובד, אבל אין לזה קשר

לשאלה מה קורה כשמקצרים אח מועד התשלום-

י. שמאי;

מה יקרה אם "אוסם" לא יתן אשראי של 45 יום לרשתות השיווק? מה

ההבדל בין האשראי לשכר? - 1 ל-2, כי רשתות השיווק מקבלות 40%,

והעובד -20%.

ב. קורות;

אנתנו לא באים להגיד שהסנקציה המוטלת על הלנת שכר היא מופרזת-

מדובר מה קורה כשהיום כל תזרים המזומנים של השכר, אצל כל מעסיק שהוא,

מתקצר בתמישה ימים, כי המשמעות היא הגדלת ההוצאות.

היו"ר א. נמיר;

"אוסם" הוא דוגמה למפעל שרווחיו לא זקוקים כל כך לרתמים.

ב. קורות;

בתקופה האחרונה, כתוצאה מהחברים האלה, המפעל עובד בהפסדים, והלוואי

ולא נגיע למצב של "אתא".

נשאלת השאלה על מי תיפול הגדלת ההוצאה. היא בוודאי לא תיספג במקום

מסויים אלא היא תתגלגל על המשק רעל המחירים.

אין לנו התנגדות לקיצור החקופה, לזה שעבריין ישלם טבין ותקילין

וישלם פי עשרה, אבל המשמעות היא שדבר זה מגדיל את ההוצאות, מגדיל את

תזרים המזומנים של המפעלים בתקופה זו.

דרך אגב, מתי שלא תשלם את המשכורת - גם אם החוק יקבע שצריך לשלם

אותה מראש, ב-1 לחודש - המרווח בין שתי משכורות תמיד ישאר חודש.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כן, למה אתם מודאגים?

ב. קורות;

אנחנו לא מודאגים מזה, אנחנו מודאגים מזה שהחוק משנה מצב במיגזר

אחד, בתזרים המזומנים. אם החוק היה אומר שכל האשראי במשק מקוצר

בחמישה ימים - בבקשה, אבל לשכוח השיווק, משרד הבטחון, משרד האוצר,

שמשלמים לנו, מלינים את התשלום. לוקחים כאן קטע אחד ואומרים שאותו

צריך לקצר, מבלי לפתור את הבעיה האחרת.

הוזכר כאן הנושא של קשיי חישוב והבעיה היא בעיית אמת. כשצריך

לשלם לעובד שכר צריך להתחשב בהרבה מאד מרכיבים - נורמוח, פרמיות,

שעות נוספות - והחוק פתר את הבעיה בכך שאם לא משלמים את השכר ב-1

לחודש חייבים לשלם מקדמה. הדאגה היא שהיום, במקום לשלם ב-15 נצטרך

לשלם ב-10. עשרים ושבע שנים החוק אמר לשלם ב-2 לחודש וכל המחירים

היו נבנים בהתאם. אם החוק היה בא וקובע שלרשת גדולה או לספק אסור

לקחת אשראי והיה מתערב ביחסי המסחר כמו שהוא מתערב ביחסי עבודה,

אפשר היה להסתדר, אבל כשיש אשראי שנע בין 45 ל-60 יום, ורוצים

לקצר את התקופה של תשלום השכר, על מי מגלגלים את זה? - על הצרכן.

שום מעסיק ויצרן לא מסוגלים לספוג זאת מכיסם. אם יקצרו את האשראי

לאפס, המחירים שלנו יירדו ב-40%.

בענף המלונאות היה הסכם קיבוצי מ-1978 בו נאמר שיש לשלם אח

המשכורות עד ה-5 לחודש. כעבור שנתיים, החל משנת 1980, שינו סעיף

זה בהסכם בהבנה הדדית - הסתדרות עובדי המלונות הבינה את הבעיה -

וקבעו שהמשכורת תשולם עד ה-12 לתודש.

א. ז' ילו ני;

אח הערותינו אמרנו בישיבות ה קודמות, אבל אני רוצה להוסיף: חוק

זה הוחק בשנת 1958, כשהאינפלציה היתה אולי 3% בשנה. היום מדובר

באינפלציה שמסתכמת במאות אחוזים בשנה. צריך לראות את הדברים

אם כל התעשיה עומדת על ענין זה של חמישה ימים, אוי

ואבוי לתעשיה זו, כי אם זה באמת היה כך - למה צריך לשלם פעם בחודש?

נקבע שישלמו משכורת פעם בחצי שנה-.. איזה נימוק זה?

לא מענינות אותנו כרגע המקדמות שניתנות. לא ביקשנו אף פעם

מקדמות ואלה הסדרים פנימיים או קיבוציים, אנחנו רוצים לדעת מתי

אדם עובד זכאי לקבל את משכורתו ומאיזה יום מתחילה ההלנה. במדינה

הבינו את הענין וכך גם ברשויות המקומיות. קיבלנו מכתב ממרכז השלטון

המקומי שישלמו את המשכורות עד ה-5 לחודש.

ענין של שעות נוספות, פרמיות ונורמות - אלה בעיות טכניות. הכנסת

איננה דנה בבעיות טכניות. צריך , יהיה לעשות זאת עד לתאריך מסויים,

שעד אליו יעבירו את הפרמיות והנורמות, ואם לא, יהיה פער של מספר ימים,

אבל אי אפשר לחיות עם זה שרוב המעסיקים, בתקופה כזאת של אינפלציה,.

משלמים משכורת אחרי מספר ימים רב.

קיימת בעיה טכנית, במיוחד לגבי עובדים שמקבלים תשלום יומי שמחייב

דיווח. כרגע יש במערכת כ-10 אלפים עובדים כאלה ביחידות שנמצאות לא

במרכז אלא במקומות מרוחקים. טכנית לא ניתן לבצע את כל הענין תוך

חמישה-ששה ימים. נסינו לעשות תרגילים וזה לא ניתן.

תן סיבה טכנית אחת..

יש עובדים שלא עובדים ביחידת האם והדיווח ליחידת האם, הדיווח

למחשב ואתר כך הוצאת הכסף ומשלוח הכסף מצריכים זמן.

על איזה עובדים אתה מדבר?

על כ-10 אלפים עובדים בשירות המדינה, עובדים עראיים.

אני לא אומר שלא צריך להקדים את תשלום המשכורות, זה סביר

בתנאים של היום, אבל יש מציאות שמכתיבה לנו, ועם כל הרצון הטוב זה

לא ניתן לביצוע. הגבול של 10 ימים הוא סביר. בפחות מזה אני לא

מאמין שנצליח לעמוד.

האם משרד העבודה והרוותה בירר את הנושא עם ההסתדרות לפני

שהגיש את הצעת החוק?

כן.

וזה היה על דעח ההסתדרות ועל דעת לשכת התיאום: