הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון







פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', כ"ז בתמוז התשמ"ה - 16.7.85. שעה 11.00

תברי הוועדה; א. נמיר - היו"י

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ב. בן-אליעזר

ר. כהן

י.. פרץ

א. שוסטק

נ. ארד

מוזמנים; פרופ' ר, בן-ישראל - יועצת הוועדה לחקיקת עבודה

י. ברק - יועץ משפטי למשרד העבודה והרווחה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי למשרד העבודה והרווחה

ש. בן-דור- סגן הממונה על יחסי העבודה במשרד

העבודה והרווחה

עו"ד ג. בן-דב - איגוד הבנקים,

ש. גוברמן- משרד המשפטים

י. נחמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי

בהסתדרות

י. ליאב - ראש מחלקת עבודה, באיגוד השמירה והנקיון,

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

י. גטניו - ראש אגף ומשאבי אנוש בהתאחדות

התעשיינים

צ, שור - התאחדות תעשייני היהלומים

א. דה-קסטרו - ראש העיר עכו

ח. שעפי - סגן ראש העיר עכו

פ. לוגסי - מנהלת שירותי הרווחה בעיריית עכר

ש. מילו - מזכיר איגוד מקצועי במועצת פועלי

ו עכו

א. סמוחה - מנהל לשכת התעסוקה לאזור הגליל

המערבי

א. ששון - ממונה על אזורי פיתוח במשרד

התעשיה והמסחר

ז. חן - דובר שירות התעסוקה

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

t

א. חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985.

ב. התייעצות פנימית של הוועדה בעקבות הביקור בדימונה.

ג. מצב התעסוקה בעכו.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

את הישיבה היום תפתח יועצת הוועדה לחקיקת עבודה, פרופ' רות בן-ישראל.

פרופ' ר. בן-ישראל;

לפני שאנחנו נכנסים לפרטים של הסעיפים הקטנים של הצעת התיקון נדמה לי שכדאי

להבהיר קודם כל מה היתה מטרת החקיקה ואיזה בעיות היא אמורה ליישב. ב-1956,

כשהגישו את הצעת חוק הגנת השכר, מה שהמריץ את החקיקה - עברתי על "דברי הכנסת"

ולמדתי על כך מדברי שר העבודה דאז, מרדכי נמיר - היה חזיון הלנת השכר שהפך להיות

תופעה מקיפה מאד, במיוחד בסקטור הציבורי. המעביד הציבורי הפך את זה לשיטה קבועה,

ולכן כאשר חוקקו את חוק הגנת השכר חיפשו אמצעי מרתיע על מנת למנוע הלנת שכר.

למעשה העמידו את פרעון שכר העבודה במועד על רמה גבוהה יותר מפרעון חובות

רגילים אחרים והיו לכך סיבות רבות. קודם כל, ההתחשבות בעובדה שהפועל השכיר חי

משכרו והוא צריך את כספו מיד בתתילת החודש; שנית, העובדה שמדובר ביחסי עבודה,

ומדובר ביחסים נמשכים, זו תופעה שחוזרת על עצמה, זו לא תופעה חד-פעמית כמו בחיי

המסחר; וכמובן ציטוטים מן המשפט העברי לרוב, שקבעו שאין להלין את שכר העובד.

לאור זה נתנו הגנה מיוחד לשכר העבודה בצורת פיצויי הלנה - פיצויי הלנה מרתיעים

ביותר בשיעור של כ 40%-לחודש.

אני מוכרחה לומר שזח אחד התוקים שזכה להצלחה מלאה: במשך השנים נעלמה תופעת

הלנת שכר כתופעה כללית. נשארו פה ושם מקרים בודדים של הלנה, הגורם המרתיע חיסל

את הלנת השכר כתופעה.

במשך השנים, לדאבוני, נולדה תופעה חדשה - האינפלציה, ונוצר מצב שפרעון חוב

רגיל זכה לעדיפות על פני פרעון שכר עבודה. מה שקרה הוא, שמאחר והשכר הוגן על

ידי פיצויי הלנה לא דאגו להגן עליו מפני האינפלציה, וכאשר לגבי כל החובות האחרים

תוקן חוק פסיקת ריבית והפר להיות לחוק פסיקת ריבית והצמדה דאגו לכל חוב אחר

שערכו הממשי לא ייפגע ואחר כך הוסיפו לכך ריבית - הרי השכר נשאר מחוץ למעגל,

השכר לא הוצמד. בתחילה לא העלו את הבעיה מאחר שהתופעה של הלנת שכר נעלמה ומצאו

את הפיצוי כעונה גם על הבעיה של האינפלציה, אבל ברבות הימים קרה משהו מדהים

ואפילו זה לא הספיק.- האינפלציה עלתה על פיצויי ההלנה ובסופו של דבר החישובים

מראים שמבחינה מימונית כדאי היום להלין שכר, זה יותר זול מאשר לשלם את השכר

במועד, כי כאשר משתמשים בכסף באותה תקופה זוכים לרווחים מכניסים יותר.

בשלב מסויים ניסה בית המשפט העליון לעשות מה שהמחוקק לא עשה: בבג"ץ מסויים

אמר בית המשפט העליון דברים כדרבנות: קודם כל, חוב של שכר הוא כמו כל חוב אחר,

צריך לתת עליו ריבית והצמדה, ואם הוא מולן - גם פיצויי הלנה. לאחר הבג"ץ מיהרו

ותיקנו את חוק פסיקת ריבית והצמדה, הוציאו מכלל חוק זה את השכר והעובדים נשארו

בנקודת המוצא שלהם, כאשר חם זכאים לקבל רק פיצויי הלנה והם לא זכאים לכך שהשכר

יוצמד. בינתיים, במסגרת תיקונים נוספים של חוק הגנת השכר, העמידו במעמד דומה גם

פיצויי פיטורים, גם קיצבה, גם ניכויים לקופות הגמל, וכתוצאה מכך אנחנו עומדים

כיום במצב מוזר ביותר.

ראשית, בחוק הגנת השכר עשו מין קונסטרוקציה

קצת מוזרה, שאולי בשנות החמישים היתה פחות משמעותית, אבל היום היא משמעותית

ביותר, וקבעו מועד לתשלום השכר ופיצויי פיטורים, אבל נתנו פסק זמן עד שמירוץ

ההלנה יתחיל. בקריאה הראשונה על החוק, בכנסת השלישית, אמר חבר-הכנסת שוסטק -

וזאת מתור "דברי הכנסת" - שאם קובעים שמותר לשלם עד עד 15 יום "יווצר מצב שיאפשר

באמת לנותני עבודה מסודרים לא לשלם במועד, כי כאשר יש מחנק כספי גדול בארץ וכל

יום של תשלום זה אצלו רווח מריבית הכספים האלה, למה לו לשלם לפני ה-5ו לחודש"?

לא רק שמדובר ב-15 יום לגבי שכר, אלא שלגבי פיצויי פיטורים מדובר ב-60 יום.

איזה מעסיק, מבחינה כלכלית, ישלם את הפיצויים לפני היום החמישים ותשעה

אם הוא יכול במשר חמשים ותשעה ימים להחזיק את הכסף ולעשות בו כחפצו ואין עליו

שום הצמדה ושום סנקציה?

הצעת החוק שמונחת לפניכם באה לתקן את הבעיות האלה. זו יזמה ברוכה שיש בה

הרבה פתרונות, אבל לא תמיד כל הפתרונות מלאים ועונים על כל הבעיות. לא אכנס

לפרטי הפרטים, אבל אני רוצה להציג מה הן הבעיות, מה הם הפתרונות האפשריים והיכן

הפתרונות הלא מלאים.

ראשית, כדי לענות על הבעיה של פרק הזמן שעובר ממועד התשלום ועד שמתחיל

מירוץ ההלנה נותנת הצעת החוק פתרון בצורת קיצור התקופות: בפיצויי פיטורים - מ-60

יום ל-30 יום; בשכר - מ-15 יום ל-11 יום. נדמה לי שהפתרון של קיצור התקופה אינו

עונה לבעיה, כי המעביד יכול להחזיק את כספי הפיצויים 29 יום והכסף לא צמוד, לכן

זה לא פותר את הבעיה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבפעם שעברה דנו לפני הדיון

בהצעת חוק זו בבקשה של המוסד לביטוח לאומי שבא בדיוק עם בעיה דומה: בתשלומים

מיוחדים שצריך לשלם למוסד יש פרק זמן מן המועד לתשלום ועד המועד שבו מתחיל הקנס

לפעול והם ביקשו לאפשר להם - והוועדה אישרה - לפרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים

ריבית יומית כדי לכסות על פרק הזמן הזה. כשהנושא יעלה אפשר להיכנס לפרטים, אבל

ברור שצריך לתת כיסוי לשמירת ערך הכסף של שכר העבודה ופיצויי פיטורים בימים אלה

שבין מועד התשלום לבין מועד ההלנה כאשר קיצור הימים בעצמו אינו מספק לדעתי.

שנית, קיימת הבעיה של מציאת פתרון להצמדה, לשמירת ערך השכר המולן ושמירת

הגורם המרתיע בצורת פיצויי הלנה, כי נדמה לי, לדאבוני, שהמדינה נכנסת עכשיו מחדש

לתופעה של הלנת שכר, כשאנחנו רואים ששכרם של עובדי עיריית בית-שאן וצפת ושכרם של

המורים הולן בתקופה האחרונה. אלה סממנים ראשונים שמעידים לקראת מה אנחנו

הולכים, ואם לא נשמור על הגורם המרתיע התופעה תחזור על עצמה. למעשה הפתרון

הראשון שההצעה מביאה הוא אופציה בין שתי אפשרויות: שמירת המצב הקיים, שהוא לעג

לרש, או הצמדה בתוספת של 20% שהם בעצם פיצויי הלנה, וזה מה שהממשלה מציעה. נדמה

לי שכקו זה לא מספק, כי האופציה הראשונה היא אופציה מאד עראית ובעצם מה שיפעל זו

האופציה השניה. לגבי כל חוב רגיל יש הצמדה וריבית של 3%, שאת זה צריך לגבי השכר

כמו לגבי כל חוב אחר, ובנוסף לכך אנחנו צריכים גורם מרתיע. בשנות החמישים, כאשר

חוקקו את החוק וקבעו 40% פיצויי הלנה זה הרתיע. היום מציעים 20% פיצויי הלנה,

ואם נוריד מזה 3% ריבית שבלאו הכי קיימת לגבי כל חוב אחר, מה ישאר? - 17% גורם

מרתיע. נדמה לי שזה מוריד את הגורם המרתיע. המעביד שעומד בדרישות ומשלם במועד לא

משלם את הסכומים האלה, זה לא צריך להבהיל. מי ישלם אותם? - מי שלא משלם שכר

במועד, מי שמלין שכר.

מה את מציעה?



פרופ' ר. בן-ישראל;

אני בעד זה שישאירו 40% כפי שהיה בחוק הגנת השכר - 10% לשבוע - כאשר בנוסף

לכך צריכה להיות הצמדה כמו לגבל כל חוב רגיל אחר, כי צריכה להיות הצמדה על מנת

לשמור את ערך הכסף. אחר כך צריך להיות פיצוי כדי להרתיע.

היו"ר א. נמיר;

מה שמציעה עכשיו הממשלה הוא לשנות את החוק הקיים. האם היא מציעה להוריד

מ- 40% ל-20%?

פרופ' ר. בן-ישראל;

החוק הקיים לא מצמיד כלל. הוא אומר שאם שכר העבודה היה מאה שקל, מאה שקל

יהיה השכר כל הזמן, אבל לזה מצטרפים 10% פיצויי הלנה לשבוע - 40% לחודש, זה

מצטרף על הקרן של מאה שקלים, שהיתה מאה שקלים לפני חודשיים והיא נשאדת מאה שקלים

גם היום. ההצעה מציעה תיקון ברוח חיובית, היא אומרת; קודם כל נצמיד את החוב ואחר

כך נוסיף על זה פיצוי מרתיע, אבל במקום 40% שהיה קודם - 20%. הטענות שלי בהקשר

זה הן שתיים; ו. החוב הרגיל יש לו גם הצמדה וגם ריבית ופה נותנים רק הצמדה; 2.

גם הגורם המרתיע יורד מ 40%-ל-20%, כאשר היום זה על הסכום הצמוד, בעוד שקודם זה

היה על סכום לא צמוד, אבל בגלל האינפלציה שאנחנו חיים בה הגורם המרתיע צריך

להיות על הסכום הצמוד.

כאשר אנחנו קובעים פיצויים ניסתה הצעת החוק ללכת בכיוון של קריטריונים

אחידים וזה כיוון נכון. צריך לקבוע קריטריונים אחידים לענין הלנת שכר, קיצבה,

פיטורי פיצויים והעברת חלקם של העובדים והמעבידים לקופת גמל, אבל נדמה לי

שההאחדה לא נמשכת תמיד בכל הנושאים ולא תמיד ההתיישרות היא למעלה,אלא בכמה דברים

ההתיישרות היא למטה - כלומר, בכיוון להרעת התנאים שהיו קודם לגבי העובדים. נראה

לי כיוון נכון ללכת להאחדה, אבל אם הולכים להאחדה, מדוע לגבי שכר תקופת ההמתנה

11 יום - במקרים מסויימים - 16 יום - לגבי ניכויים לקופת גמל - 45 יום, לגבי

שעות עבודה נוספות - 45 יום, ולגבי פיצויים 30 יום? אם הולכים להאוזדה, ההתיישרות

צריכה להיות לאורך כל הקו.

אותו הדבר קורה גם כשמדברים על האחדה בכ צויי פיטורים. קודם היו, לפי סעיף

20, ריבית והצמדה ו-15% פיצויי הלנה, זאת לאחר התיקון של חוק הגנת השכר, שהוסף

לענין פיצויי פיטורים בשלב מאוחר יותר. לאור ההאחדה השמיטו עכשיו את הריבית.

כלומר, ההצעה מרעה את המצב.

ב. בן-אליעזר;

לא השמיטו, אלא הורידו מ- 40% ל- 20%.

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה לגבי שכר, אבל לגבי פיצויי פיטורים, התיקון שראה אותם מולנים נכנס בשלב

הרבה יותר מאוחר, כשהאינפלציה היתה משמעותית ולכן נתנו לפיצויים מולנים, לפי

סעיף 20 לחוק, הצמדה, ריבית ו- 15% פיצויי הלנה. חיום באה ההצעה ולאור רעיון

ההאחדה מורידה את הריבית. כלומר, מציעים בתיקון לתת פחות מאשר קודם. כלומר,

ההתיישרות היא לא תמיד לאורך כל הקו; לפעמים, כשזה נוח, יש התיישרות למטה,

ולפעמים אין התיישרות בכלל.



לכן, חברי הוועדה יצטרכו לתת את דעתם; א. אם יש מקום לקבוע אחידות; ב. אם

יש מקום לקבוע שתחיה הצמדה וריבית; ג. מה גובה הפיצוי שצריכים לתת. כלומר, אם

20% המוצעים כיום הם אחוז מרתיע שיכול לעצור את התופעה של חהלנה. דבר נוסף

שהוועדה תצטרך לתת עליו את דעתה: מה ייעשה על מנת לשמור על ערך הכסף בשכר או

בפיצויי פיטורים, שלא ישולמו במועד, בפרק חזמן שבין יום התשלום ועד היום שבו

מתחיל מירוץ ההלנה. לזה אין בחוק תשובה, וחברי הוועדה יצטרכו לתת דעתם לבעיה

זו.

בעיה נוטפת שנראית לי חשובה ואין לה פתרון מדוייק בהצעת החוק - אם כי

המנסחים התכוונו לתת לה פתרון נכון, אבל לפי הניסוח חוששני שהמטרה לא תושג -

היא: לפי הנוסח הקיים בחוק הגנת השכר כאשר מעביד משלם את השכר, אבל באיחור רב,

ולפני שהעובד הגיש תביעה להלנת שכר יכול העובד לתבוע רק את פיצויי ההלנה והדבר

הזה נשמר גם בהצעת התיקון. אבל הצעת התיקון באה להוסיף דבר שבו יש אולי תקלה:

הצעת התיקון אומרת שכאשר בית המשפט פסק שאין מקום לשלם פיצויי הלנה, מסיבות

מוצדקות, לפחות ראוי לשמור על ערכו של השכר, והצעת התיקון אומרת שבמקרה כזה שלא

משלמים פיצויי הלנה יהיה השכר מוצמד לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. זה טוב כאשר

הוגשה תביעח לשכר בבית הדין, אבל זה לא עונה על ר1בעיה כשהעובד, למרות ששכרו

הולן, לא הגיש תביעה, מפני שבמקרה כזה באים ואומרים שחוק פסיקת ריבית והצמדה

יחול, ולפי חוק זה אפשר לתבוע רק את הריבית וההצמדה. נדמה לי שהכוונה היתה

מדוייקת, אבל אולי צריך לתקן משהו בנוסח החוק,

לאיזה סעיף בהצעת החוק את מתייחסת?

לסעיף 9.

אלמנט הריבית קיים עד עכשיו בחוק לגבי פיצויים או שכר?

כן, לגבי פיצויים.

בכל יתר חדברים הוא לא קיים?

בשנות החמישים, כשחוקקו את חוק הגנת השכר, שילמו במשק ריבית רק לגבי חובות

שלא נפרעו במועד, ולגבי שכר נתנו פיצוי שהיה צריך לענות גם על הריבית. אבל אז

דיברו בחוק הגנת השכר רק על שכר. הנושא של הלנת פיצויי פיטורים הוכנס לחוק הגנת

השכר בשנות השבעים המאוחרות, אז כבר היו מודעים במשק לריבית ולהצמדה, המחוקק היה

מודע לכך ולכן כללו ענין זה.

התיקון הזה הוכנס ב-ו198.



א. שוסטק;

האם את מציעה להכניס את אלמנט הריבית לכל הדברים בחוק?

פרופ' ר. בן-ישראל;

נראה לי שכן, כי זה כמו כל חוב אחר. בית המשפט העליון אמר בהקשר זה בבג"ץ

419/81 פלנר נגד כור: "לפי פירושו הנכון של סעיף 6(ב)(3) ניתן לפסוק לטובת עובד

הפרשי הצמדה וריבית גם כאשר תביעתו לפי חוק הגנת השכר לפיצויי הלנה נדחתה עקב

קיום חילוקי דעות ממשיים בדבר חובת התשלום. במקרה שזכה התובע בפיצויי הלנה,

בשלמותם או בחלקם, על הרשות השיפוטית להביא עובדה זו בחשבון כאשר יהיה עליה

להחליט אם להשתמש בשיקול דעתה ולפסוק ריבית או הפרשי הצמדה". כלומר, בנושאים של

פיצויי הלנה יש לרשות השיפוטית שיקול דעת אם לפסוק ריבית או הפרשי הצמדה. לי

נראה שאם אנחנו יורדים בפיצויי ההלנה מ 40%-ל-20% יש מקום לריבית. אם נשארים

ב 40%-אין מקום לריבית.

מ. בוטון;

לפי עניות דעתי מדובר בחוק פסיקת ריבית בריבית של 4% לא צמודה. כשדנים

בחוק פסיקת ריבית נותנים הצמדה מלאה, פלוס ריבית של 4% לא צמודה.

א. נמיר;

איפה עוד קיים דבר כזה?

פרופ' ר. בן-ישראל;

נראה לי שאם מקצצים באחוזי פיצויי ההלנה צריך לשמור את מה שיש בדרכים

אחרות. אני מסכימה שזה פתרון יותר פשוט, ובמקום לסבך עם ריבית, עם הצמדה ועם

פיצויי הלנה אפשר ללכת לפיצויי הלנה יותר גבוהים ואז, כמו ב-1958, בלי ריבית,

אבל צריך לקחת בחשבון את הדברים הללו.

לא אכנס לפרטים שמוצעים לגבי כל דבר וענין, בזה נדון כשנעבור על הסעיפים

עצמם. הצבעתי על הבעיות שצריך לתת עליהן את הדעת; א. אורך התקופה מיום מועד

התשלום עד יום תחילת מירוץ ההלנה; ב. הצורך בתקופה אחידה ושווה לכל הדברים; ג.

גובה הפיצוי לשמירת ערך הכסף לגבי אותה תקופה; ד. קביעה אם יהיו קריטריונים

אחידים ומה הם אותם קריטריונים לגבי מירוץ ההלנה.

כשאנחנו מדכרים על קריטריונים אחידים אעיר שעד היום לא היו קריטריונים

אחידים והתייחסו באמות מידה שונות. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת אם באמת

יש מקום לקריטריונים אחידים, לפחות לגבי מה שנחשב לשכר לעומת פיצויי פיטורים,

וכאשר מדברים בשכר יש בחוק הנוכחי הבחנה בין שכר שמשולם לעובד ישירות לבין שכר

שמועבר לקופות הגמל, בין אם זה לגבי חלקו של העובד ובין אם זה לגבי חלקו של

המעביד. נראה לי שהדברים שהשמיעה כאן יהודית נחמן בפעם שעברה, שאין צידוק לאפליה

שנעשתה, נכונים, כי הניכויים מחלקו של העובד והעברת חלקו של המעביד זו בעצם

הבטחת שכרו של העובד מצד אחד, והבטחת פיצויי הפיטורים מצד שני. בסך הכל יש לנו

היום פנסיה מקיפה - פנסיית יסוד היא תופעה שכמעט לא קיימת - ומה פנסיה מקיפה באה

לשמור אם לא את פיצויי הפיטורים של העובדים? לכן נדמה לי שכשמדברים על האחדה

צריך לקחת בחשבון גם את הגורם הזה ולשקול אם יש מקום לעשות האחדה. לי נראה שיש

מקום,בהקשר זה, ללכת לאחידות.



בנוסף לבעיה של שמירת ערר הכסף של השכר המולן ופיצויי הפיטורים המולנים

מסדיר החוק עוד שתי בעיות. בעיה ארזת מתייחסת לשמירת השכר שלא יהיה ניתן לשיעבוד,

לעיקול או להעברה ונראה היה מן התיקון המוצע שהוא סכני בלבד, אבל לאור התזכיר של

איגוד הבנקים שהוגש היום לחברי הוועדה נראה לי שזה אמנם לא נוגע לבעיה שעומדת

היום לדיון - כי הבעיה היתה קיימת גם בעבר בצורת שמירת החלק שהיה פסור מעיקול -

אבל אני בהחלס מסכימה שהבעיה היא בעיה, ונציג איגוד הבנקים בוודאי יסביר אותה.

אולי רק ארמוז שאם מבקשים מבנק או גורם אחר שכאשר הוא מקבל הוראה לעקל את שכרו

של העובד ייקבע החלק הפסור מעיקול על פי מצבו המשפחתי של העובד, קשה לבנק לדעת

מה מצבו המשפחתי של העובד, ובהתאם לזה - מה הסכום שפסור מעיקול. זו בעיה שהיתה

בעבר, היא קיימת גם היום ונדמה לי שצריך לתת עליה את הדעת.

הנושא האחרון שהצעת החוק עוסקת בו הוסבר בפעם הקודמת בצורה מפורסת ביותר

מדובר בהקשר לפירוק ופשיסת רגל. זה תיקון שבא בעצם

לשפר את מצבם של העובדים. יש בנושא זה פרסיים סכניים ואינני רוצה לעסוק כרגע

בפרטים טכניים.

בסיכומו של דבר נראה לי שההוק חשוב, דחוף, רצוי וצריך לבדוק בקפדנות אם

הפתרונות הספציפיים שמוצעים בו עונים למכלול הבעיות.

תודה רבה לפרופ' רות בן-ישראל.

איגוד הבנקים פנה וביקש להשמיע את עמדתו בוועדה.

אולי נשמע תחילה מנציג איגוד הבנקים מה שייכותם של הבנקים לחוק זה.

על פי סעיפים 6 ו-8, משכורת שנותן מעביד, המועברת לעובד באמצעות תאגיד

מסויים, נחשבת עדיין - בתקופה שלא פחותה מהודש - למשכורת של האיש הנמצאת בידי

המעביד לצורך עיקולים או שחרור מעיקולים. אם בידי הבנק משכורתו של האיש ויש

עיקול מתעוררת השאלה אם סכום זה פסור מעיקול כפי שהפטור היה חל אילו המשכורת

היתה עדיין בידי המעביד, ונאמר בחוק שהעובד יכול ליהנות מפטור זה גם כשהמשכורת

עוברת לבנק.

זה רק במקרה של עיקול?

כן.

במשך הזמן התעוררו מספר שאלות, שאלות אלה חיו גם בעבר, והגיע הזמן שנדקדק

ונראה מה הענין ואולי גם נוכל למצוא פתרון, אם כי יש דיונים בינינו לבין משרד

המשפטים וועדת שופטים לתיקון בכל נושא העיקולים, בנושא הדינים ועוד.



אחד הקומפוננטים המשפיעים על הסכום הפטור מעיקול הוא כמובן המצב המשפחתי,

אבל אולי קיימת עוד אנומליה מסויימת: בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 50(א)(3) הושווה

מעמדו של מי שאינו עובד בשכד למעמדו של שכיד לצורך הפטוד מעיקול. כנדאה שבזמנו

סברה הכנסת שגם עצמאי יכול להיות מחוסר אמצעים וזקוק לפת לחם ולאותו סכום שיהיה

מוגן גם הוא. דבנקים אינם יכולים לזהות או לקבוע מה הרכב המשפחה, לא של העובד

השכיר ולא של מי שאינו עובד בשכר. הבנקים גם אינם יכולים לזהות באופן קבוע את

מקור הכספים, כי התנועה היום בחשבון - בגלל האינפלציה, בגלל הפק"ם והתפ"ס -

גדולה, והעיקול - בהתאם למה שקבעה הכנסת במספר חוקים - אינו תופס אך ורק את

הכספים ביום הטלת העיקול, כך שהבנק חייב לעקוב אחר הכנסת כספים לחשבון ולאפשר

לעקל את הסכום שנקבע לעיקול מצד אחד, ומצד שני - לשריין לעובד את הסכום הפטור

מעיקול. יש פה שני דברים שהחוק מחייב בהם את הבנק, אבל הבנק לא מסוגל לדעת איך

הכסף בא ויוצא וגם אינו יודע את הרכב המשפחה.

מה הפתרונות שאנחנו מציעים? אם המחוקק מתמיד מבחינתו שיש להגן על סכום

מסויים מפני עיקול, גם לגבי מי שאינו עובד בשכר וגם לגבי מי שעובד בשכר - זה מה

שחשוב לו, לא מקור הכסף - מדוע לא לקבוע סכום אחיד, קבוע, הפטור מעיקול לגבי מי

שאינו יודע על ההרכב המשפחתי ואינו יכול לזהות את מקור הכספים, ואת הסכום הזה

להצמיד?

א. שוסטק;

אתה מדבר על סכום או על אחוזים?

עו"ד ג. בן-דב;

אני לא מדבר על הטכניקה, הטכניקה פשוטה, אבל אני מציע שיהיה סכום מוגן

מעיקול, אחיד וקבוע, ללא כל קשר למה שמתרחש בחשבון הבנק, כי היתרה יכולה לעלות

ולרדת במשך החודש והבנק חייב להעביר את הכספים הן למעקל והן לשחרור מעיקול את

הסכום שנקבע בחוק, אחרת - אם הבנק נתן יותר מדי למעקל, או נתן יותר מדי לשחרור

מעיקול - הוא חשוף לתביעות משני הצדדים.

אני מציע לכתוב שלגבי מי שלא יודע את המצב המשפחתי ולא יכול לזהות את מקור

הכסף, כמו תאגיד, ייקבע סכום אחיד וקבוע שיהיה פטור מעיקול ואותו צריך להעביר.

י. גטניו;

אני לא רוצה לדבר על ההקשרים הכלכליים, על כל הנושא של האשראי במשק, איר זה

מסתדר עם ההגדרות אלא אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות לדבריה של פרופ' רות

בן-יוסף.

לנושא של 40%: בחודש הראשון זה 35%, ואחרי זה - 30%. ראשית כל אני אומר

שהמעסיקים במדינת ישראל משלמים היום שכר מלא בתחום שבין ה-7 לחודש וח-10 לחודש,

וזה מקובל. יש כאלה שמשלמים ב-1 לחודש, יש כאלה שמשלמים ב-15 לחודש, אבל אלה לא

רבים, ואני אומר זאת לפי התרשמות, לא עשיתי סטטיסטיקה. דבר שני: כל זמן שהתשלום

הוא בין ה-7 לחודש ל-0ו לחודש שלאחר חודש העבודה, רוב העובדים במשק - בעיקר במשק

המאורגן - מקבלים, באופן כמעט ממוסד, מיקדמות בשיעור שאני מעריך אותו בסביבות

25%-%40 מהשכר של אותו חודש. את המיקדמות מקובל לשלם בין ה-25 לחודש העבודה לבין

ה-ו לחודש שאחריו, כך שלמעשה - אם אני משקלל מבחינה כלכלית - יש לנו תשלום שכר

בפועל בסביבות ח-2 או ה-3 לחודש. יש מקומות עבודה שלא נוהגים כך, אבל אני מדבר

על החלק הרחב.



הערה נוספת; היום יש לנו קשיים בביצוע אותן מיקדמות. יש כללים של מס הכנסה

שמוזייבים העברת הניכויים למס הכנסה שבעה ימים מיום התשלום לעובד - זו הוראה

קיימת שלא יושמה, כי ידעו שיש גמישות מסויימת - ולמקומות עבודה שמשלמים מיקדמה

ב-25 לחודש - אינני מדבר על אלה שמשלמים מראש את כל המשכורת - יש בעיה, כתוצאה

מההוראה הזאת, להעביר מס שולי שלא ידוע, כי כשאני משלם מיקדמה אני לא יודע מה

המס השולי ויש לי בעיה איך להעביר את הכסף למס הכנסה. זה מאלץ אותי לעשות חשבון

של מס הכנסה גם על המיקדמה וגם על המשכורת. דבר זה עלול להביא לצמצום המיקדמות

ואז מה שיקרה הוא שנשלם, כלכלית, שכר הרבה יותר מאוחר מה-3 לחודש. היום יש לחץ

רציני מאד של מס הכנסה לאכיפת הנושא הזה ולכן יש להניח שהרבה מפעלים ינסו לצמצם

את ענין המיקדמות.

היו"ר א. נמיר;

אתה אומר שהיום יש לחץ יותר חזק של מס הכנסה להעביר את הניכויים תוך שבעה

ימים מיום התשלום. אולי אם יהיה לחץ יותר חזק בנושא של הלנת השכר לא יהיה צורך

לשלם מיקדמות ולא תצטרכו לעשות שני חשבונות של מס הכנסה, גם על המיקדמה וגם על

המשכורת.

י. גטניו;

ניקח משכורת עבור חודש אפריל; בעיקרון, לפי החוק, אני צריך לשלם את המשכורת

מ-1 במאי עד ה-15 במאי.

פרופ' ר. בן-ישראל;

צריך לשלם ב-1 לחודש, אפשר - בלי שזה יעלה יותר - לשלם עד ה-15 לחודש.

י. גטניו;

נכון.

ניקח את המיקדמה שמשולמת במהלך חודש אפריל; העובדים באים ואומרים שהם

זקוקים לתשלום מקדים על חשבון המשכורת ולכן המעביד מציע להם תשלום מיקדמה ב-25

באפריל, כלומר עדיין בחודש העבודה. ברגע שמס הכנסה אומר לי שאם שילמתי מיקדמה

ב-25 לחודש אני צריך להעביר את הניכויים עד ה-2 במאי, זה מסבך את האדמיניסטרציה.

ו

נושא שני הוא הנושא של הלוואות לעובדים. אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח;

בהלוואות לעובדים היה שיעור ריבית מחייב של מס הכנסה, שבא בשיעור של אחוזים.

היום זו הצמדה מלאה למדד. בכל זאת, בהצמדה מלאה למדד ללא שום אחוזי ריבית יש

אלמנט של הטבה מסויימת שהמעביד נותן לעובדו. זה לא כולל את כל המשק, זה כולל

חלקים מסויימים במשק.

היו"ר א. נמיר;

לפי הערכתכם, על איזה סדר גודל מדובר?

י. גטניו;

מדובר על מפעלים מסודרים מאד, מפעלים שיש להם קרן הלוואות והם מגיעים להסדר

עם בנק מסויים. גם זה אלמנט של אשראי שניתן לעובדים וזה אלמנט שצריך לקחת אותו

בחשבון. כשעושים את החשבון לגבי הסכום שרוצים לחייב את המעביד בריבית והצמדות

צריך לקחת בחשבון מה קורה בצד השני.



אין בכוונתנו לתגן על אלה שבאופן עקבי מלינים שכר, אני רק אומר שגם

כשמענישים ומטילים גזירה על גורמים כאלה צריך לקחת פרופורציה סבירה במסגרת

הענישה. לא כל על דבר תולים בן אדם.

איר עושים זאת?

י. גטניו;

לדבריה של פרופ' רות בן-ישראל בנושא של אחידות: אני חושב שיש הבדל רציני

ומשמעותי בין תשלום משכורת ישירה לעובד לבין מערכות אחרות, כמו תשלומים לקופות

גמל. זה לא בדיוק שכר, זה לא אותו דין מבחינת חשיבות הענין ולכן הלכו וקבעו

מועדים אחרים. יש לזה גם הסברים אדמיניסטרטיביים, הסברים של אפשרות להעביר

כספים. אותו הדבר גם בנושא פיצויי פיטורים. נושא זה הוא לא נושא ותיק מאד, זה

נושא שהוכנס לפני מספר שנים בלבד, כשהיתה אינפלציה מאד משמעותית במשק - ב-ו98ו,

ועד כמה שאני זוכר היתה אז אינפלציה של מאות אחוזים בשנה. שיעור ההלנה לענין

השכר, בשיעור שנתי, הוא על פי החוק - אם אינני טועה - 515%. אלה לא אחוזי

האינפלציה. ועכשיו, עם כל התכנית הכלכלית וכל מה שקרה אתמול ושלשום עם חתימת

ההסכמים, אנחנו יוצרים מערכת של ציפיות אינפלציוניות. ברגע שאתה מחוקק תיקונים

של% 500 או מעל 500% לשנה - תוך הערכה שהאינפלציה תהיה בשיעור מסויים - אתה

מעורר איזה שהן ציפיות אינפלציוניות. יש פה גם מומנט פסיכולוגי שהוא חשוב למערכת

ולכן מבחינת העיתוי לא נראה לי הנושא הזה שהוא הנושא התשוב ביותר לטיפול.

עם זאת באנו בדברים עם משרד העבודה והרווחה - אני מתייחס בעיקר להצעת השכר

אנהנו רוצים שגם נושא המיקדמות יכנס לשיקלול. איך? - לאפשר את המועד

של 15 יום גם בנושא זה: אם משלמים מיקדמה עד למועד התשלום - 1 לחודש - נשארים

בתחום 5ו יום אחרי תשלום השכר. אם לא משלמים את המיקדמה, מקדימים את המועד

המחייב בצורה של הלנת שכר. זו קונסטרוקציה שבנינו, היא נכונה ומשקפת מציאות.

אנחנו לא רוצים לבוא ולהגיד דברים שאנחנו לא מסוגלים לבצע.

איר עושים זאת בחוק?

זה מה שכתוב בתוק: אם משלמים מיקדמה, משאירים את המצב בהקשר זה.

כמובן, אם יבואר גורמים אחרים, ובראשם ההסתדרות ויאמרו: זה לא מענין אותנו,

אנחנו רוצים הקדמה הרבה יותר גדולה של נושא השכר, נשקול את צעדינו בהתאם. אנחנו,

על כל פנים, באנו בדברים ונסינו להגיע לאיזו שהיא הבנה.

גם עם ההסתדרות נסיתם להגיע להבנה?

המציע הוא משרד העבודה, זו הצעת חוק של הממשלה והם באו איתנו בדברים.

אנחנו לא דנו בנושא זה עם ההסתדרות.

יש דברים, גם בהצעות של משרד העבודה, שאתם מנסים להגיע לידי הידברות עם

ההסתדרות.



י. גטניו;

לא היתה לנו הידברות ישירה. היתה הצעה, באנו בדברים וזה מה שקרה.

ר. כהן;

טדי הורביץ הצהיר שיש ענין ללשכת התיאום ששכר השכירים לא י ישתק. יש לכם פה

מכשיר יוצא מהכלל שהשכר לא יישתק.

י. גטניו;

אני לא כלכלן, אבל סיפרו לי הכלכלנים דבר אתד; יש פה משהו אופטי, יש מצב

שלעובד תדש אתה משלם בדחיה של 15 יום פעם אחת, אבל אחרי זה הפערים בין תשלום

לתשלום הם של חודש.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל את התשלומים עבור חשמל, מים וגז צריכים האנשים לשלם בתחילת החודש.

י. גטניו;

קיים תחום של גמישות וקיים תחום של הידברות במטגרת הטכמי העבודה ויש לנו

סעיפים בנושאים כאלה ודומים לאלה בהטכמי העבודה. כמו שדובר קודם על הידברות בקשר

להצעת החוק, יכולה להיות הידברות ברמה של הטכמים כדי לראות מה לעשות בהקשר זה,

אבל אני אומר.- הצעה זו, כפי שמוגשת בנושא השכר, היא הצעה סבירה.

צ. שור;

הוצגה פה תמונה כאילו נועדה דחיית הרנשלום לתת רווח למעטיק ולכן הוא צריך

לקבל - לפי הצעתה של פרופ' רות בן-יוטף הנכבדה - איזה שהוא עונש החל מן היום

הראשון אחרי מועד התשלום, גם אם העונש הזה הוא בצורת חישוב הצמדה יומי. המעטיק,

לעתים קרובות - בגלל המורכבות של השכר והזכויות שחתומים עליהן בהטכמי העבודה -

לא מטוגל לחשב את משכורתו של העובד ולשלם אותה יום לאחר שהחודש נגמר. אתן דוגמה

מהענף שאני מייצג, שמעטיק 10 אלפים עובדי ייצור - ענף היהלומים - שבו נקבע השכר

לפי התפוקה שהפועל עושה - מטפר האבנים שהוא מלטש - עד גמר היום האחרון של החודש.

לא ניתן לשלם שכר ביום שלאחריו, ופה מוצע שאם זה לא ניתן יתחילו לחשב את ההצמדה

המוצעת מהיום שלאחריו - דבר נוטף שמכביד על המעטיק. כשהיתה אינפלציה של 100%

לשנה ורצו לתת למעטיק זמן לחשב את השכר המגיע, נתנו לו 15 יום. . עכשיו, עם כל

בעיות האינפלציה שהן מטובכות פי כמה, נוריד לו גם זמן זה עד לזמן בלתי אפשרי, עד

ליום הראשון,וכבר ביום הראשון תתחיל הצמדה יומית? זה בלתי אפשרי.

- היו"ר א. נמיר;

מה אתה מציע?

צ. שור;

מה שמוצע היום בחוק לגבי שכר עבודה מקובל עלינו. לא מקובל עלי התיקון

שהוצע עכשיו, כי רוב רובם של המעטיקים לא מחפשים עוד יום או יומיים. יש ענפים

שבלתי אפשרי להגיע לחישוב מדוייק יום לאחר טיום החודש. בענף שלנו חייבים להגיע

לחישוב שכר מדוייק כל חודש, כי יש תנועה רבה בענף, אתה לא יכול להתחשבן עם פועל

אחרי שעזב אותך, ולכן אנחנו צריכים להגיע כל חודש לחישוב שכר מדוייק, להפריש

הפרשות ל"מבטחים" ואת זה אי אפשר לעשות ביום שלאחר גמר החודש.

ר. כהן;

יומיים אחרי זה.



צ. שור;

ואם נכנסים שבח או חג באמצע?

בכל התחשיבים שאתם עושים בתמחירים שלכם, בדברים שאינם שכר., אתם

צריכים לדעת באותו יום, כולל מחיר ההון. אם תגיד - שלושה ימים, אני

מסכים, אבל לא עשרה ימים,

צ. שי ר;

כשמדברים על היום הקובע לא מבדילים אם זה קורה בחג או בשבת

וממילא נופלים ימים מהמרווה של עשרה ימים.

בענף שאני עוסק בו יש מאות סוגים של תפוקה, לכל סוג יש התעריף

שלו, ולפעמים אנחנו יודעים את התעריף לקראת סוף החודש בגלל בעיות של

המדד. טכנית אנחנו לא יכולים לשלם בתחילת החודש ולכן אנחנו משלמים

מקדמות. בענף שלנו משלמים כ-50% מקדמה, לא מתוך רצון לחסוך את הכסף

אלא מתוך שאי אפשר אחרת. אחר כך, כשמגיע החשבון המדוייק, משלמים בין

ה-1 ל-15 לחודש. לא ניתן להגיע לאפס זמן, ואני לא מציע שגם על

הימים הבודדים האלה נטיל על מישהו לעשות חישובי הצמדה יומית.

מעבר לזה; אנחנו נושאים ונותנים לעתים קרובות עם ההסתדרות, עם

האיגודים המקצועיים, והדברים האלה מועלים במסגרת דיונים ומשא ומתן.

במסגרת החישובים של עליית השכר, הטיפול בשכר, הטיפול

בשחיקה, מועלים גם כל התשלומים לאחר המועד ואנחנו יודעים איך בסופו

של דבר הדברים נסגרים. הם נסגרים על נימוקים של צד אי, נימוקים של

צד ב' ולבסוף נחתם הסכם עבוודה שהוא כך וכך תוספת אחוזים- הענין זה

הועלה גם כן והוא כבר בפנים השכר.

אתה מתכוון לשחיקה?

צ. שור;

כן,

במידה מסויימת אנחנו ממשיכים פה רטרואקטיבית בדיונים עם

האיגודים המקצועיים - כל חקיקה עבודה כך תעשה - אבל אני אומר שיש

לזה כבר ביטוי בפנים, גם אם אני לא יכול לשים אותו אחוזית על השולחן.

כל המשק לא מתנהג היום בכיוון של שמירה על ערך הכסף, שכל אחד

יכול לשמור על כספו יום יום. גם תכניות החסכון הממלכתיות, הרשמיות,

מורידות מדד שלם או חצי מדד. מי שרוצה לשמור על ערך כספו לא מסוגל

לעשות זאת יום יום וכולנו מסתובביט במעגל הזה.

מי שקבע בשעתו 15 יום עשה זאת כשהאינפלציה היתה אפס, ובכל זאת

הוא התחשב בקשיים הטכניים. היום זה ירד ל-10 ימים, אבל לחילופין

ניתנות המיקדמות כדי לכסות על הענין, כדי שלא יהיה השד של רווח מיותר.

אני מציע, בנושא השכר, לקבל את מה שכתוב.

י. ליאב;

במסגרת לשכת התיאום אני מייצג שני ארגונים; ארגון השמירה וארגון

הנקיון.



גם אנחנו התנגדנו לשינויי המוצע פה על ידי משרד העבודה והרווחה,

אבל הוא הרע במיעוטו. צריך לזכור שבענפים שלנו העובדים עובדים על

בסיס יומי או על בסיס שעות. כרטיסי העבודה מוגשים ללקוח, הלקוח צריך

לאשר אותם ואז מוציאים לו את החשבון. עד שלא מקבלים את הכטיסים בחזרה

מן הלקוח אי אפשר לדעת כיצד צריך לשלם. לכן אנחנו נוהגים לשלם מקדמה-

זו בעיה טכנית, אבל יש עוד שתי בעיות, שבענפים האלה הן מאד אקוטיות

צריך לזכור שמערכת ההתקשרות בין הקבלנים לבין המפעלים השונים

במשק, כולל משרדי הממשלה, עובדת על בסיס מסויים, שנותן אפשרות לשלם

את השכר תוך 15 יום, לא יאוחר מ-15 יום, ומקובלת עלינו - לפחות עלי -

ההחמרה לגבי מי שלא עומד בענין זה- כיום את המערכת הזאת אי אפשר

לשנות, מאחר שההסכמים נחתמו, מאחר שהחוק לייצוב המשק מנובמבר, על

כל עיסקות החבילה;, כולל סעיף מפורש שאי אפשר לשנות את תנאי האשראי,

ואם היו קיימים תנאי אשראי הם היו מבוססים, באופן יחסי, על אותו

מועד תשלום שכר עבודה. אביא דוגמה: משרד הבריאות משלם רק ב-14 ביולי

את החשבון לקבלנים עבור חודש אפריל. יוצא אפוא שהמעסיק ייענש פעמיים:

פעם אחת הוא ייענש על ידי ההלנה;, ופעם שניה, - כשהוא מקבל אח הכסף

לאחר ששילם כמעט שלוש משכורות, כשהמשכורות האלה כוללות את המקדמה.

אנחנו יודעים כמה הקבלנים משלמים לעובדים בנקיון ובשמירה -

130 אלף שקל- האם גם ברווחים תתחלקו?

אני מוכן לענות גם על הערת הביניים הזאת: הארגונים שאני מייצג

חברים בלשכת התיאום וחתומים עם ההסתדרות הכללית על ההסכמים. יש לנו

טענות למכביר הן כלפי משרדי הממשלה והרשויות המקומיות והן כלפי

מוסדות אחרים, שלא מוציאים הוראה שמחייבת לא לקבל קבלן מתחת לרמת

שכר מסויימת.

נכון, זה כולל גם את ההסתדרות.,

אתן דוגמה: רשות מקומית כמו עיריית חיפה, או עירייה באר-שבע,

מפרסמת מיכרז וכותבת שהתמורה תהיה צמודה לתוספת היוקר בלבד, כאשר במשק

הישראלי יש גם תוספות שכר על פי ההסכמים הקיבוציים.. אם אחה מודיע

שאתה לא מוכן לכך, פוסלים אותך והרשות המקומית בוחרת את הקבלן הזול

ביותר מבלי לבדוק אם הוא חבר בלשכת התיאום ושומר על ההסכמים הקיבוציים

שהוא חתום עליהם..

במסגרת הטיפול שאני מטפל, בשם הארגונים, עם החשב

הכללי הצענו הצעה להוציא הנחיה למשרדי הממשלה - אפשר להרחיב אותה

לרשויות המקומיות - שיש מחיר מינימלי שמתחתיו אין לקבל קבלן שזוכה

במיכרז.

הצעתי שאחת לשבוע אבוא ואשב עם אנשי המשק של החשב

הכללי ויחד איתם אבדוק - מבלי לראות את שם הקבלן - אם היא עומד

בקריטריונים, אם כן - יקבל את העבודה, אם לא - תיפסל הצעתך. אבל

מה שקורה הוא שמחפשים לחסוך בהוצאה, ולא עושה זאת איש המשק או קצין

הבטחון אלא הגזבר.

דוגמה אחרת.- גם אני הגשתי, בשם החברה שאותה אני מנהל מספר הצעות

לעיריית דימונה, אבל מאחר שהן היו גבוהות לא קיבלתי את העבודה. אותו

הדבר - אפשר לבדוק זאת - בבאר-שבע וברשויות מקומיות אחוות.

האם אפשר, ברשותך, לקבל חומר? כוועדה פרלמנטרית אנחנו לא

יכולים לעבור לסדר היום על הדברים האלה.

בוודאי שאני יכול להמציא חומר.

קופת חולים הכללית עדיין לא שילמה את המגיע עבור

אפריל וחלק ממאי. ופה המעסיק נענש פעמיים: בבנק לא מקבלים אשראי,

ואם מקבלים הוא יקי, אבל לעובדים צריך לשלם, ולפחות אנחנו מקפידים

שישלמו ב-15. אם המעסיק לא יוכל לשלם, הוא יצטרך לסגור אח העסק ואז

יימצאו העובדים במצב שקיים היום, מצב של חוסר תעסוקה.

צריך לקחת בחשבון שמנובמבר חל גידול ניכר בעלויות

בענפים שלנו - 500% במחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית ו- 220% במחירי

הדלק ~ ומאחר והענפים האלה מוקפאים, ההיתר שניתן להם היה נמוך מאד

ללא התחשבות בשום דבר, נוצר מצב אבסורדי, ואתן דוגמה: מחיר הנסיעה

בתחבורה הציבורית הועלו; לאחרונה ב-100% ואח ההחזר הזה, לפחות, צריך

לתת לעובדים. אבל, ראשית כל, יש בעיה של תקנות שעת חירום. אם נתגבר

על זה - יש תקרה,לצורך הביטוח הלאומי, של הרצאות נסיעה שעליהן אנחנו

משלמים מס מעסיקים, ואם משלמים יותר - אתה משלם עוד ביטוח לאומי,

אם אתה צריך לשלם לעובד שנוסע בשני אוטובוסים סכום של כ-50 אלף שקל

החזר הוצאות נסיעה, על 30 אלף שקל יש עוד 17%. ממה?

נגיע למצב שתהיה עבודה פרטיזנית והעובדים יגידו תודה שהם מקבלים

כסף. העובדים בענפים האלה נמצאים ברובם בעשירונים הנמוכים וינצלו

אותם בצורה לא טובה;- לא זו מטרה החוק ולא זו המטרה של הארגונים שלנו,

לפחות,שנמצאים במסגרת לשכת התיאום.

אני מבקשת גם מנציגי לשכת התיאום וגם מההסתדרות להמציא לנו

הערות נוספות שיש להם ונתונים בכתב עד תחילת השבוע הבא, לא יותר

מאוחר. אבקש שההערות יהיו מתומצתות ומתייחסות לכל סעיף וסעיף שבהצעת

החוק.

יש לנו בעיה של ענף בתי המלון, יש לנו בעיה של הקבלנים, שאתרי

הבניה שלהם משתנים והדבר מקשה מבחינה ארגונית. אולי נוזמן עוד פעם?

נעמוד אתכם בקשר, ואם תהיה לכם תחושה שזה מאד חיוני- אקדיש חלק

מהישיבה בשבוע הבא כדי לשמוע את עמדותיכם. בחלק מהדברים שאמרתם

השתכנעתי-. ביחוד התרשמתי מהדברים האחרונים. תודה רבה.

ב. התייעצות פנימית של הוועדה בעקבות הביקור בדימונה

הקצף שיצא בעקבות ביקורה של הוועדה בדימונה היה על דברי שבהם

מתחתי ביקורת על המוסד לביטוח לאומי-. יושבים כאן חברי ועדה שהיו

בסיור מתחילתו ועד סיומו, לרבות באותה ארוחת צהריים שבה היה מיפגש

עם העובדים הסוציאליים, והם יתקנו אותי אם לא אדייק: אותה עובדת

סוציאלית שדיברה, דיברה על משפחות במצב קשה ועל ילדים שהם במצב של

תת-תזונה.



א. שוסטק;

יש ילדים רעבים בדימונה.

אני הייתי זאת שאמרתי, לנושא של הילדים הרעבים, שצריך לבדוק

אנחנו מוכנים שתבואו אלינו ונטפל- בענין.

הבוקר קיבלתי טלפון מדימונה, מאדם מאד מאד בכיר בדימונה, שגם

הוא קרא את הכתבות שהיו עלי, ורשמתי אח הדברים שאמר לי מלה במלה-

סגז שר העבודה והרווחה מינה ועדה שתבדוק את כל הנושא בדימונה ואתמול

ירדה הוועדה לדימונה והיתה שם יום שלם. החברים בוועדה היו: שלמה

מדינה, מנהל השירות למשפחה במשרד העבודה והרווחה, שעומד בראש

הוועדה; משה פרץ, סגן מנהל מחוז הדרום במשרד העבודה והרווחת - שישב

מולי בארוחה והתבטא מאד קשה על המצב -ורות קפלן, אני קוראת מה

הם ביקרו אתמול כל היום בדימונה, ביקרו את

המשפחות ,ראו את כל התיקים שהעמיד לרשותם אגף הרווחה של העיריה

ומצאו מימצאים חמורים ביותר. לפי הדברים של האגף לרווחה של עיריית

דימונה והסיורים שעשו כל היום בבתים הם מצאו כ-20 מקרים של משפחות

במצב שבשנה האחרונה עברו תקופות קשות של תת-תזונה, כל המקרים היו

ידועים בצורה זו או אחרת לביטוח הלאומי- והם בדקו את כל ההתכתבות

שהיתה בנושא זה עם הביטוח הלאומי.,

כלומר, כשהאיש טלפן אלי הוא אמר: אני ר וצה להראות לך שהמצב

הרבה יותר חמור ממה שהוצג בשעת הביקור שלכם. ואמר את זה אדם

שהתלווה אלינו וניסה להרגיע אותנו כל זמן הסיו . כשנכנסנו למכולת

שאלתי את בעלת המכולת אם מרגישים את המצב הכלכלי בדימונהוהיא

אמרה: אתן לך דוגמה אחת - קודם היו קונים יום יום 200 ככרות לחם,

היום קונים 80 ככרות לחם. אבל אותו איש, שטלפן אלי הבוקר, אמר אז:

זה לא סימן, בפחי הזבל עדיין מוצאים לחם שזורקים.

ואחרי זה שר העבודה והרווחה כותב בעתון, שהוועדה דחתה אתמול חקיקה

דחופה לנחשלים כדי לתקוף את מנכ"ל המוסד לביטות לאומי. זה אומר מלה

אחת: דרשני. אני כבר לא רוצה להתייחס למה שאמר אתמול המנכ"ל, שכל

הנושא הוא פוליטי.

אני לא יודע מה צריך לעשות, אבל המצב חמור, ואם הוועדה

מצאה 20 מקרים, היא בוודאי לא חיפשה עוד הרבה. אני לא אומר את זה

רק לגבי דימונה.

לענין סדר היום של הוועדה, אני רוצה להבהיר: אתמול, בתחילת

הישיבה, מסרתי לחברי הוועדה שעל סדר היום היה הנושא של בית-שאן,

- אבל העברנו את הנושא כיוון שאריק שרון היה צריך לסייר שם. בסופו

של דבר הוא לא בא לבית-שאן, קיבלנו פה אחרי הישיבה קבוצה של

מושבתים, ודחיתי את ענין בית-שאן ליום רביעי. סיפרתי לחברי הוועדה

שחוק הסיעוד עוד לא עבר מוועדת השרים לעניני חקיקה, לכן זה ניתן

לדחיה, ואילו ענין בית-שאן מחריף כל יום. כן סיפרתי ששלשום ראינו

שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בסדר היום והוריתי למזכירת הוועדה

להעמיד על סדר היום ארבע תקנות של הביטוח הלאומי,, כאשר בבוקר ביקש

ממני חבר-הכנסת רן כהן לקיים ישיבה פנימית של הוועדה.

ואלה התקנות שהיו צריכות להיות על סדר יומה של הוועדה, אחת

לאחת: 1.תיקון תכני שמטרתו העברה תשבונאית מענף לענף; 2. תיקונים

שוליים בתקנות, בלי שום משמעות לאוכלוסיית המבוטחים: 3. תקנה שבאה



הפחית אח הסכום שמותר להשתכר לענין ביטוח נכות; 4. תקנה שבאה למנוע

בלח קיצבאוח נכות לגבי נפגעים שקיבלו היוון מענף בפגעי עבורה.

לא דחינו שום חקיקה לנחשלים,

יש צורך לתבוע מן השר להתנצל על מה שאמר בפומבי.

אני מציעה שאתה, חבר-הכנסת רן כהן וחבר-הכנסת שוסטק תנסחו

את ההורעה.

ג. מצב התעסוקה בעכו

היו"ר א. נמיר;

אבקש מראש העיר עכו לפרוש את הנושא בפני הווערה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך באופן אישי על זה

שהסכמה לקיים את הדיון ודווקה בימים טרופים אלה, כשהוועדה שאת עומדת
:
ראשה עסוקה בכל הבעיות,

1. האבטלה; 2. נושאי רווחה, היות

ועדה זו עוסקת גם בנושאים אלה, שאולי אפשר יהיה להעלות אותם במסגרת

הצעה לסדר היום בכנסת.

עכו היא עיר מעורבת בת 40 אלף נפש, כששני שלישים - אוכלוסיה

הודית, ושליש - אוכלוסיה ערבית. באזור התעשיה שלנו רוב התעשיה היא

של "בור", ובשמונה השנים האחרונות לא הוקם שום מפעל חדש- המפעלים

הקיימים השתכללו, נכנסה מודרניזציה, ומפעל כמן "קרית הפלדה", שהעסיק

קודם 1,200 עובדים מקבל אותה תפוקה שקיבל קודם עם 560 עובדים. לחיילים

המשוחררים שלנו אין תעסוקה ורוב האנשים שלנו יוצאים לעבוד בחיפה, נהריה

ו המפרץ, וכמובן שכשיש אבטלה הם הראשונים שמרגישים את המכה, הם הראשונים

שמפוטרים כי הם תושבי עכו.

יש לנו היום בעכו כ-9,334 מועסקים, מתוכם 4,650 , שהם 44% מכלל

המועסקים בעכו, הם אנשים שבאים מחוץ לעכו. 37% הם תושבי עכו שעובדים

מחוץ לעכו. הבעיה היא שבטווח הקצר - גם על פי סקר שנעשה על ידי המכון

לפריון עבודה - אנחנו זקוקים בדחיפות ל-850 מקומות עבודה. בדצמבר 1984

מתור 940.,10 מפרנסים היו לנו כ-8% דורשי עבודה.

אם מדברים על אנשים שמובטלים מעל ששה ימים, אנחנו מדברים

על 3%, ומכלל המובטלים בארץ - בסביבות 2%,והמגמה אצלנו מראה שיש גידול

כשיעור האבטלה בהשוואה לשנה שעברה והאצת קצב הגידול בסביבות 75%.

קלטנו עולים מאתיופיה ואנחנו מוסיפים לפחות 200 איש למעגל דורשי

העבודה, שיהיו בדרך כלל בלתי מקצועיים.

בחלק מהמפעלים שבאזור שלנו יש אבטלה סמויה. בקרית הפלדה - המגמה

של "כור" לא לפטר עובדים והם מחזיקים אותם למרות שאין עבודה. מפעל

רה, שהיה מפעל משגשג בשנה האחרונה, קונה גרוטאות בארץ בסביבות 50 דולר

הטון ואת היתר מייבא מחוץ-לארץ ב-00ו דולר הטון. לאחרונה נתנו ליצואן

ישראלי אישור לייצא גרוטאות ונוצר מצב שלא רק שקרית-הפלדה מקבלת מכה

כגלל הנושא של ענף הבניה אלא שהיא תצטרך לייבאח ומר גלם מחוץ-לארץ,



אני לא רואה בזה שום הגיון, ואם תוכלו לעזור נשמח.

ב"צינורות" המצב חמור וצפויים פיטורים.

כן צפויים פיטורים ברשות המקומית. אם לפני כשלושה חודשים צמצמנו

את המערכת ב-150 איש, היום אנחנו צריכים לררת מ-660 ל-572 שיא כוה אדם.

כלומר, מצמצמים ב-80 מישרות, אבל 80 מישרות זה לא 80 אנשים, זך, יכול

להיות 100 עד 120 איש. רוב האנשים האלה הם בלתי מקצועיים וזה מגדיל

את מספר המובטלים.

בתעשיה צפויים, על פי הדו"ח, כ-200 מובטלים בשלושת התודשים

הקרובים. לעומת זה אנתנו יודעים שאם תינתן עזרה להלק גדול מן המפעלים

יש סיכוי- לא רק שהם לא יפטרו אנשים אלא ייקלטו אנשים- יש סטטיסטיקה

כמה כל מפעל מוכן לקלוט כדי להרחיב את ה"ליין" שלו-

לנוכח התחזית של משרד העבודה והרווחה שעומדת להיות אבטלה רצינית

בעכו יש המלצה להפוך את עכו לאזור פיתוח א' לצורך תעשיה. אנחנו נחשבים

אזור פיתוח א' בנושא החינוך, בנושא השיכון, אבל בנושא התעשיה היינו

תמיד אזור פיתוח ב'. לאור המצב שנוצר וכדי לעודד משקיעים להשקיע בעכו

ישנה ההמלצה הזאת. יש משקיעים שמוכנים לבוא היום לעכו, אבל יש בעיה

של קרקעות וצריך יהיה לנסות להפשיר אותן,

בשנת 1984 השתחוררו מצה"ל236 בני עכו, והתחזית

על שחרור חיילים בשנה זו מדברת על מספר יותר גדול מאשר בשנה שעברה.

אין לנו עבורם מקומות פרנסה.

מתוך 6 מפעלים גדולים, שמרכזים את רוב המועסקים - למעלה מ-60%

מכלל המועסקים - יש מפעלים שקשורים בצורה כלשהי לענף הבניה, ואם תהיה

התמוטטות בענף הבניה הם עלולים לקבל מכה רצינית מאד ותהיה בעיה חריפה

של מובטלים שלא נדע איך להתמודד איתה. מר סמוחה, שהוא מנהל רשות התעסוקה

של כל אזור הגליל המערבי, מווסת חלק גדול מדורשי העבודה של עכו ומצליח

לשלוח אותם לכרמיאל, לתפן, אבל דבר זה גורם לנו להגירה שלילית. אדם

שמצא מקום עבודה בתפן רוצה לגור במעלות. אנחנו רוצים שיהיה פיזור

אוכלוסין, אבל עכו היא עיר פיתוח ויש לנו מאזן הגירה שלילי, כאשר

האוכלוסיה המבוססת עוזבת את עכו, ונשארת במקום אוכלוסיה שמצבה

הסוציו-כלכלי הוא מבינוני ומטה.

בסקר שנעשה על ידי קופת-חולים, המכון לפריון עבודה ומשרד החינוך

והתרבות נמצא שאחוז הילדים טעוני הטיפוח בשיכוני המזרח בעיר מגיע

ל-62%, ודבר זה מחמיר אח התמונה לגבי מה שקורה לנו באזור, לגבי

ההשלכות העתידיות.

בעיות נוספות שמקשות עלינו באופן מיוחד: משרד הרווחה מטפל היום

ב-1972 תיקים, שהם שישית מן האוכלוסיה. בנוסף לזה אנחנו מטפלים

ב-1,356 יחסי משפחות מעורערים; ב-788 זקנים עם בעיות של בטיחות;

ב-635 -מקבץ של בריאות, מזה כ-150 מפגרים; 517 בעיות מקבץ של ילדים;

288 מקרים של התנהגות סוטה; 221 הפרעות נפשיות; 140 משפחות חד-הוריות.

מכ"אן אנחנו למדים על הסיוע שעכו זקוקה לו, אבל הסיוע. שאנחנו מקבלים

קטן, לבדיאות קיבלנו 4 מליון שקל,מסכום זה השתמשנו ביותר ממחצית עד יוני-

כאשר מדברים על בעיות בריאות מדברים על דיאליזה, על הקרנות, הפלות,

תרופות מיוחדות, הסעות באמבולנסים, רכישת משקפי ראיה. הגענו למצב שלא

נוכל לפתור בסכום שניתן לנו בעיות קשות.

יש לנו בעיה לגבי הנושא של טיפול שיניים. אישרו לנו מרפאה, אישרו

ציוד לתפארת, אבל הבעיה היא שרופאי השיניים עוזבים אחרי חודש. השכר

שמשולם להם נמוך מן השכר שמשלמים אפילו בקופת-חולים. אם הין משלמים

להם לפחות את מה שמשלמים היום לרופא שיניים בקופת-חולים הרופאים

היו נשארים.

מאז שביטוח לאומי קיבל על עצמו אח

הטיפול בהבטחח הכנסה- וביטוח רפואי, אוכלוסיה קשה ומשפחוח רב-בעייחיוח

אינן מוצאות מענה לבעיות של ביטוח רפואי. החוק אינו מאפשר מחן התייחסות

למקרים חריגים ולכן הם לא מקבלים ביטוח רפואי.

למשל: משפחה בטיפול שראש המשפחה הוא בעל אישיות לא יציבה,

בעייתית ולא משתף פעולה, אינה זכאיח לביטוח רפואי ולא מקבלת עבור הילדים

טיפול רפואי או אישפוז. אין בזה הגיון. אם האב לא יציב, מדוע לא יקבל

הילד את הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו?

משפחות הנמצאות בתהליך תביעה והכרה להבטחת הכנסה

או קיצבת נכות - והמדובר באותן משפחות קשות ורב בעייתיות המוכרות

מזה שנים על ידי המחלקה - אינן זכאיות עד לסוף התהליך לביטוח רפואי.

היו"ר א, נמיר;

כמה זמן אורך התהליך הזוז?

עד ששה חודשים,

לפעמים שנה.

דבר שלישי: פונים שהוכרו כנכים אך בדרגה פחותה מ-100% או הוכרו

ב-100% אך לא לצמיתות, אף הם לא זכאים לביטוח רפואי, משפחות אלה

נתונות במצוקה רבה מאד, במיוחד כאשר ילד חולה או זקוק לאישפוז ואין

אפשרות לסייע להן או להפנותן לגורם אחר שיכול לסייע, למרות שבעבר

יצא חוזר המורה למשרד הבריאות לפתור את הבעיה..

בגלל כל הבעיות האלה אנשים לא מבוטחים והם סומכים עלינו שנשלם

את הכספים עבור הטיפול הרפואי.

כידוע לכם הועבר מענק לתלמידים נזקקים

למשרד החינוך והתרבות, אך מענק זה קטן מאד..

זה לא שייך לנו.

בעיה חמורה ביותר היא בעיית הקשישים: בגלל זה שצעירים רבים

בעכו לא מצאו מקומות עבודה ודיור ונוצרה הגירה שלילית קיים אצלנו

מצב שחתך האוכלוסיה המזדקנת הולך וגדל.

כמה מהווים הקשישים?

במיגזר היהודי- - 9%, במיגזר הערבי פחות.

הייתי אצל שר העבודה והרווחה והוא אומר: הנושא בטיפול- הנושא בטיפול

והציוד בבית נגנב, אח השמשות שוברים.

מי בנה את הבית?

הסוכנות.

יש לי תקציב מהסוכנות היהודית לפרוייקט זה;

לחצי השנה הקרובה ובתקציב נפעיל אותו בינתיים.

יש לנו בעיה של בית אבות: בגלל הרפואה הטובה מגיעים היום אנשים

לג-יל יותר גבוה וזקוקים לבית אבות, יש בית אבות אזורי, שנמצא בעכו,

אבל הגענו למצב שאנשים מחכים שלוש-ארבע שנים ולא זוכים להיכנס אליל.

יש לנו תכניות ואפשר ללכת לשלב ב' ולהקל על האוכלוסיה הזאת,

אין לנו מספיק בתי הולים סיעודיים לקלום את כל האנשים ולכן

הם נמצאים בבית. זה סבל לא רק להדרים עצמם אלא גם לילדים,

בעכו קיימות שתי אגודות - אגודה לקשישים

ערביים - באוכלוסיה הערבית הבעיות תריפות ביותר - שקיימת מזה שלוש

שנים ותקציבה המאושר 24 מליון שקל, והאגודה לקשיש היהודי, הפועלת

מזה חמש-עשרה שנה ,והתקציב העומד לרשותה הוא 17 מליון שקל. מאז שהוקמה

נגרע תקציבה ונשהק ואיננו עונה על הצרכים. היום הצטמצמה גם הפעילות

בסביבות 50% כאשר דווקה עכשיו זקוקה האוכלוסיה הקשישה לעידוד הנושא

הזה.

דווקה בתקופה כזאת, כשעומדים להדק את ההגורה,

צריך היה נושא הרוותה להיות מתוגבר בתתומים מסויימים מבהינת כוח

האדם על מנת לטפל במוקדים שציינתי, אבל לצערנו הרב כשצריך לצמצם

מצמצמים במקום שנות יותר, במקום שאנשים פתות צועקים,ואנשים שבדרך

כלל אין להם מרפקים - אני מכנה אותם בשם ''קול הדממה" - הם הנפגעים

ביותר ולכן אנחנו נמצאים כאן היום וזועקים את זעקתם.

אני מודה לראש העיר.

לא ידענו שתעלו גם את נושאי הרווחה ולכן לא הזמנו את נציגי

משרד העבודה והרווחה וגם לא את נציגי משרד הבריאות. יכול להיות שמיד

אחרי הפגרה נקיים דיון על עכו מן ההיבט היותר כללי.

מספר מלות רקע על ערביי עכו: בעכו גרים כ-2ו אלף תושבים

ערביים, מתוכם בין 7,000 ל-8,000 גרים בתוך החומות, והשאר - מחוץ

לחומות. מצבם הסוציאלי של התושבים שגרים מחוץ לחומות בדרך כלל יותר

טוב. אלה שבתוך החומות גרים בתנאי דיור קשים, בצפיפות, בהיעדר מגרשי

משחקים לילדים. מובן שבגלל הצפיפות הגדולה זו חממה מצויינת שיתפתחו

לעתים קרובות סמים, אלכוהוליזם, בעיות סוציאליות

קשותי

אני חייב לציין בפורום זה שהודות למנהיגות מתונה משני העברים

יש לנו חסים מצויינים בין יהודים וערבים, שיכולים לשמש דוגמה ומופת

,בכל מקום.

לפי דעתי היא חמורה יותר במיגזר הערבי. לפני

מספר ימים נפגשתי עם קבוצה גדולה של צעירים. הם אומרים: נרשמנו

בלשכה ולא קיבלנו עבודה. אלה בדרך כלל צעירים שסיימו 12 כיתות,

חלקם הגדול מחזיקי תעודות בגרות. אם אפשר היה לתת לבחורים אלה הסבה

מקצועית כלשהי אפשר היה למצוא להם מקומות עבודה, וחבל שבעיר כמו

עכו - שמשמשת כבירת הגליל המערבי - אין מספיק מקצועות. יש מקום

להכשרה מקצועית, אבל אין מספיק מקצועות וצריך לשלוח אנשים לכרמיאל.

יש מקצוע אחד - מכונאות, אבל סיפרו לי שהוא מיועד רק ליוצאי צבא,

תבדוק אם זה מדוייק ואז נהיה מוכנים לבדוק מטעמנו.

כאמור, אנחנו רואים את עכו כבירת הגליל המערבי גם מבחינת

התושבים ויש לנו מוסד לביטוח לאומי שגודלו כחצי מחדר הוועדה. זה

למעשה המוסד שצריך לטפל בכל בעיות האזור, הוא צפוף ואין למי לגשת.

אדם שמגיש בקשה למוסד - שמטפל הן בקיצבת זיקנה ושאירים, הן במזונות,

הן בהבטחת הכנסה ועוד - מקבל תמיד תשובה סטנדרטית, גם אם הבקשה

תקבל תשובה הביתה. כל התיקים נמצאים בנהריה,

והגיע הזמן לחשוב שבעיר כמו עכו צריך להקים מוסד לביטוח לאומי

ראוי לשמו.

לא נמצאים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא רוצים לדון

בדברים ששייכים להם בלעדיהם.

במיגזר הערבי אין לנו מפת"ן. יש לי רשימה שמית של כ-50 תלמידים

שלא מצאנו עבורם מסגרת לימודית מתאימה. פנינו למשרד העבודה והרווחה

ושריינו בשנה שעברה תקציב כדי למצוא מקום מתאים עבורם. בגלל בעיות

דיור קשות לא מצאנו מבנה, אבל יש לנו ילקה שאפשר לבנות עליה.

צריך להקים מוסד ליתומים מוסלמים; צריך להקים מעון יום לאשה

הערביה העובדת, כי זה איננו. יש נשים שמשתלבות במעונות היום של

נעמ"ת, אבל הייתי מבקש שיוקם מעון יום באיזור המאוכלס בסביבת העיר

העתייקה .שיוכל לסייע לאשה הערביה שיוצאת לעבודה, ומספרן של אלה הולך

וגדל מדי יום ביומו.

במיגזר הערבי יש כ-12 אלף תושבים ורק 3 עובדים

סוציאליים. מספר זה לא מספיק בגלל הבעיות הסוציאליות הקשות. העלינו

בזמנו את הענין בפני השר אוזן, הוא גילה הבנה והבטיח לעזור, אבל עד

היום הנושא לא נפתר.

תתרכזו היום בנושא התעסוקה, אולי נוכל למצוא תשובות כלשהן בעכו.

עכו נתברכה בזה שמפעלי "כור" הקימל כמה וכמה מפעלים בשטח

התעסוקה שלה, אבל המכה שתכה את עכו היא שרוב המפעלים האלה קמו סביב

נושא הבניה, וכאשר נושא הבניה נפגע רוב המפעלים האלה עומדים בפני

שוקת שבורה.



ניקח כמ המפעלים שהם למעשה גולת הכותרת של התעשיה בעכו וששנה



במפעל "צינורות" עבדו לפני ארבע שנים כ-600 עובדים. היום -

פחות מ-200 עובדים, ועדיין המחסנים מלאים. אם עובדים, עובדים בהפסד

כדי למצוא תעסוקה, היות והמדיניות הכללית של "כור" היא לא לפטר בכל

מחיר. לפני שנה הגענו ב"צינורות" להסכם של פרישה מרצון, כדי לא

לפטר, ונוצר מצב שכל הצעירים מצאו את מקומם מחוץ למערכת. הגיל הממוצע

ב"צינורות" הוא 58, ואם נזכור שאלה עובדים כ-32-28 שנה, הרי אלה

שנשארו שם ושיודעים לעבוד כבר לא יכולים לסחוב את העגלה והמפעל

מפסיד גם עקב הרכב האוכלוסיה, זאת בנוסף למכה הכללית של ענף הבניה

בארץ, כשאין למי למכור את המוצרים, המנכ"ל הביא הזמנה קטנה מארצות-

הברית. הוא קנה הזמנה זו בהפסד והוא עובד בהפסד על מנת לתת תעסוקה.

בזכות הטכניקה, המכניקה וההתקדמות מפיקים במפעל

זה, עם 500 עובדים, אותה כמות שהפיקו עם 1,200 עובדים, אבל גם במפעל

זה יש אבטלה סמויה, גם במפעל זה המחסנים מלאים. מכה שלא היתה כתובה

בשום מקום נחתה על המפעל בזה שמישהו חשב לעצמו לייצא גרוטאות. ביפן

הגדולה עם התעשיה שלה לא מאפשרים להוציא ולו גרגר אחד של פלדה לחוץ-

לארץ. ישראל קונה גרוטאות בחוץ-לארץ במחיר גבוה, ותייצא אותן, בדלת

השניה, בחצי המחיר. בארצות-הברית יקנו פלדה מן הארץ ויוציאו רק את

העידית שבפלדול, שאנחנו זקוקים לה בארץ. טול את הפלדה מענף זה של

קרית הפלדה ואתה משתק את כל תעשיית הפלדה;, שזה ענף הערגול בקרית-גת

ובעכו וענף ההתכה בעכו, שמספק את ענף הערגול בעכו וקרית גת. זה הענף

היחיד שצריך לעבוד שלוש משמרות כדי לספק אח כל התצרוכת, ואנשים מחפשים

אחרי כל מטיל כדי להתיך אותו מחדש ולמחזר אותו,

מפעל נוסף שנמצא היום במצב קשה ביותר הוא פרוטרום. זה מפעל עתיר

אנרגיה, שעל כל טונה שלו הוא צריך כמות אדירה של חשמל. במפעל עובדים

550 עובדים, יום אחד מרוויחים, יום אחד מפסידים, מכיוון שהמחיר הוא

יום אחד המוצר נמכר במחיר מסויים, למחרת -

במחיר אחר, ובגלל מצב זה אי אפשר לתכנן את העבודה, עמדו לפטר שם

כמעט 50 איש, שוב לפי אותה מגבלה של "אחרון נכנס, ראשון יוצא", ואלה

בדרך כלל צעירים שהשתחררו מהצבא, ראשי משפחות צעירים, ולמעשה אתה

מגיע למסקנה שאתה נוטל את העתודה ממקומות העבודה ומשאיר אותם עירום

ועריה מבלי שיוכלו להמשיך את קיומם.

עד לשלב זה מצבו לא נורא, אבל הסממנים כבר בשער.

המחסנים מתחילים להתמלא, מכיוון שהמחיר מאד יקר ואנשים קונים פחות

צבעים.

גם הוא קשור לענף הבניה.

המכה בענף הבניה משפיעה, אבל הם לא בנויים על זה. הם חיים גם

מענף הבניה אבל גם מזה שאנשים עושים רמונט בבית פעם בשנה או בשנתיים.

בגלל המצב הכלכלי אנשים צובעים פחות והדבר בא ליידי ביטוי במחסנים

ובקליטת עובדים. במשך כמעט שנתיים לא קלט המפעל הזה אדם אחד. מכיוון

שעם ישראל צובע קצת לפני החגים הופך המפעל הזה להיות מפעל עונתי שקולט

עובדים ערב החגים, ואחרי החגים, כשאין צריכה והמחסנים מתמלאים, שוב

מפטר אותם.

עכו מתלבטת בבעיות אלה שנה שנה. נכון שיש מגמה לא לפטר מחד, אבל

מאידך גיסא גם לא קולטים עובדים. גם הצמצום הטבעי עושה אח שלו, אנשים

מזדקנים ופורשים, אבל פנימה כמעט לא נכנסים אנשים חדשים, ואם אנחנו

מחפשים היום מקום תעסוקה לכל אוחם צעירים משוחררי צבא, אנחנו עומדים

בפני שוקת שבורה ואין תשובה. י



תקופת הגילדות עברה, המפעל לא מוכן לקלוט אח הבנים במקום האבות

שיוצאים החוצה ולכן הילדים עוזבים אח המקום וההורים נשארים לבד. עכו

רוצה שהבנים האלה ישארו בתוכה, אבל הם נודדים לחל-אביב כדי למצוא

עבודוח מזדמנות ואולי גם בונים שם אח ביחם.

פ. לוגסי;

אני שמחה שהוועדה חקיים דיון נפרד בנושא הרווחה בנוכחות נציגי

המשרדים, אבל אני רוצה לציין דבר אחד: עברנו איזו חקופה ושמחנו שהנה

האנשים יודעים מה זה להשחחף, לחח את חלקם, להיות שותפים לבעיות,

ופתאום אנחנו חוזרים היום לתקופות שהם לא יודעים מה זה טיפול, מה זה

קשר, מה זו עבודה. משפחה שילמה עבור חשמל, מים, אגרח חינוך ולא נשאר

לה כלום לכלכלה. זקנה עומדת במכולח ולא יודעת אם לקנות לחם או ספוג

לרחצה, כי הספוג עולה שלוש מאוח שקל וזה יקר עבורה. הזקנים דואגים

היום איך ישלמו את שכר הדירה, ואני אומרת להם: תראו מה יגיד לכם

בית המשפט. אני לא יודעת מה להגיד להם, אבל אני גם לא יודעת מה יהיה

מצבו של השופט כשיצטרך לדון בתביעה נגד זקן שצריך לגבות ממנו שכר דירה.

המצב הולך ומחמיר בצורה משמעותית ביותר לגבי שכבה שאני נתקלת בה מדי

יום ביומו. אנחנו מרגישים מפח נפש קשה מאד, אנחנו חסרי אונים טוטאלית

ויש אלימות. אחמול ושלשום היינו צריכים להזמין משטרה. יש בעיות דיור,

יש בעיות שראש העיר מנה, אבל למדינה אין כסף ואיך אבקש תוספת תקציבית?

המצב הוא כזה שאנחנו חוזרים לתקופה שהיחה פעם, שחברת-הכנסת נאוה ארד

זוכרח אותה. לא הייחי רוצה שנגיע למצב של הידרדרות ואלימות.

לאנשים אין במה לקנות מינימום שבמינימום. אתמול באה אשה עם

פתק על 60 אלף שקל שהיא צריכה לשלם אגרת חינוך כדי להכניס את ילדה

לתיכון. יש לה ארבעה ילדים בבית, המשכורת היא 175 אלף שקל, ואני לא

חושבת שהיא יכולה לעמוד בזה..

מים: ראש העיר גובה היום עבור מים, אבל עד לפני שנתיים לא גבו

והיום גובים עד הגרוש האחרון. מה קורה למשפחה שצברה מליון לירות חוב?

המצב קשה וכדאי לערוך עליו דיון מהר ככל האפשר.

הלשכה בעכו היא אזורית, נמבחינח שטח השיפוט היא חולשת על כל הלשכות

באזור הגליל המערבי - כרמיאל, נהריה, שלומי, מעלות וכל הקשור בכפרים

באזור. במספרים גסים מדובר באוכלוסיה של 500 אלף חושבים, כולל

המיגזר הדרוזי- שבו 36 אלף תושבים.

דרומית - תעשיית מילוזן, מילועוף, שזו

תעשיה קיבוצית; בצפון - קיבוץ שמרת יחד עם בוסתן הגליל; במזרח אנחנו

חולשים על יסעור, כולל הישוב באחיהוד.

לשמחחנו יש חעשיה באזור שהיא בעלת ערך רב - קרית הפלדה, "צינורות",

מילואות, ברבור - שגם נותנת הכנסה טובה לתושבים ואין להתעלם מזה, הייתי

מאחל לכל אזרח בישראל לקבל שכר כמו זה שמקבלים ב"צינורות" ובקרית הפלדה,

אבל בכל זאת יש בעיות. נכון אמר ראש העיר, שאנשי עכו עובדים גם מחוץ

לעכו, וכמנהל הלשכה האזורית מחובתי לווסת את התעסוקה בהתאם לדרישת

המקום. אם יש לי הזמנות מ"שטראוס" בנהריה או שיש לי עבודה בכרמיאל

ויש אבטלה בעכו, אני חייב לשלוח אח האנשים לאותם מקומות. אני לא

שמח לתת סירוב כשאנשים לא רוצים ללכת, אבל אני חייב לעשות זאת כדי

לווסת, מה גם שלא קיימת בשטח השיפוט שלנו בעיית ה-40 קילומטרים

ו יש תחבורה סדירה.

במשך עשר שנים התפתחה, כאמור, תעשיה בעלת ערך, אבל מחוסר תשתית

פיגרה עכו מבחינת התוספות לתעשיה. ביקרתי במפעלים, רציתי לדעת מה

התחזית, והיא אינה נותנת לי שמחה. יש מספר מפעלים שמקבלים עובדים

אבל מה שמתרחש בענף הבניה פוגע גם כן. אם הבניה חצטמצם יפסיק גם



"ברבור" - שזו תעשיית אריחים, חרסינה - לייצר, כך גם לגבי "טמבור":

אם תצטמצם הבניה, בוודאי ובוודאי ש"טמבור" לא יקלוט. כיום הוא קולט,

גם "שטראוס" קולט, אבל זאת בגלל העונה שאנחנו נמצאים בה.

מה אפשר לעשות כדי שהמצב לא יחמיר?

במשך השנה אנחנו מקבלים בעכו כ-212 חיילים משוחררים, מתוכם

רשומים בלשכה בחודש זה כ-30, ומתוכם כ-15 בעלי מקצועות שנקראים

חיילות משוחררות שבאו עם מקצוע של מזכירות ועוד.

למקצועות התחלתיים אלה איז דרישה כיום, משום שכאשר יש אבטלה המעסיק

בררן בקבלת עובדים והוא מחפש את העובד הטוב.

במשך חצי שנה היתה לנו עליה רבה בדורשי עבודה.

היו"ר א. נמיר;

תן לנו מספרים.

א. סמוחה;

בחודש יוני השנה היו 715 לעומת 547 ביוני 1984 - עליה של 31%.

מה אתם מתכוננים לעשות?

אני לא מייצר עבודה אלא מחפש מקומות עבודה. כדי להוריד את המספרים

של דורשי העבודה מחיייבים אותי- לווסת, כפי שאמרתי קודם. התחזית בעכו

אינה משביעת רצון, ואילו התחזית באזור קצת מעודדת - המדובר בכרמיאל,

בנהריה - כאשר בנהריה הדרישות הן יותר לעבודה באירוח. אני שולח אנשים

מעכו לכרמיאל, לנהריה, למפעלים כמו ישקר, להבי ישקר, שדורשים עובדים

שיש להם רקע של מתכת ובעלי השכלה תיכונית, ולא כל אדם שבא אלינו הוא

בעל רקע כזה. מי שנשאר אצלנו בלשכה אלה בדרך כלל אנשים שמחפשים עבודה

סטנדרטית.

מה עם הכשרה מקצועית?

אני מתכוון גם להכשרה מקצועית, ואין בענין זה הבדל בין יהודי

לערבי. לגבי מה שאמר סגן ראש העיר: אילו היה שואל אותי בענין אותו

נוער שפנה אליו הייתי אומר לו שזה לא כך ויש הכשרה מקצועיוז. יש

לי מקומות שאפשר לכוון אליהם להכשרה מקצועית.

כיום אני יכול לומר שהמצב בעכו הוחמר ואין כרגע פתרון מיידי

לתושבי עכו אלא בהתאם להזמנות, ואז עלי לכוון אותם בהתאם לדרישות

האזוריות.

האם נציג משרד התעשיה והמסחר יכול לומר משהו על יצואן הגרוטאות?

מן הידע שלי, נכון לעכשיו - ואני מוכן להיכנס לעומק הענין - אני

חושב שיש פה תמונה לא מושלמה. יצוא גרוטאות הוא לא יצוא חופשי, הוא

יצוא שנעשה תחת רשיון יצוא ותחת פיקוח והכוונה של המשרד. בדרך כלל

מתירים יצוא כזה רק אחרי שקרית הפלדה לא מוכנה לקלוט אותן גרוטאות

ובסופו של דבר מייצאים- ייתכן שאני לא מעודכן, אבל מן הידע הכללי

שלי זו בעיה שלא קיימת מהיום ולא מאתמול. אבדוק את הענין ואתן השלמה

יותר מלאה.

היו"ר א. נמיר;

מה התשובות שמשרד התעשיה והמסחר נותן או מתכנן לתת לעכו?

א. ששון;

נכון לעכשיו אין לנו תכנון ותשובות מעשיות. והאמת מוכרחה להיאמר;

עכו לא נמצאת אצלנו, מבחינת אזורי הפיתוח, בראש סולם העדיפויות. מצד

שני, עכו היא הישוב היחיד בשפלת התוף שיש לו מעמד של אזור פיתוח, אם

כי אזור פיתוח ב' ולא א' בנושא התעשיה. לא נראה לי מתקבל על הדעת

להעניק לעכו, מבחינת התעשיה, אזור פיתוח א', כי לא יהיה לנו מה להציע

למקומות שהם יותר עמוק באזורי הפיתוח, כמו בית-שאן וקרית-שמונה, יש

דיפרנציאציה - ואין מה לעשות - גם בנושא זה.

לגופו של ענין; מבחינה יחסית, לפי כל האינדיקטורים - בהשוואה .

למוקדי אבטלה אחרים גם באזורי פיתוח וגם במרכז הארץ - המצב לא כל

כך גרוע, ואני אומר זאת בצורה זהירה. הטיפול שלי נראה שאנחנו יכולים

לעשות הוא טיפול בכל מפעל לגופו, לדוגמה: נושא הגרוטאות בקרית הפלחה,

אם כי אינני חושב שיש לזה השפעה ישירה על הגברת התעסוקה.

א. דה-קסטרו;

לא תהיה הגברה של התעסוקה, אבל גם לא יהיו פיטורים,

א. ששון;

על פרוטרום; מפעל זה עמד על עברי פי פחת עד לפני- שנה וחצי, שנתיים-

במשך חצי השנה האחרונה המפעל התייצב, גם בהשוואה למה שהיה.

אני רוצה להזכיוו שמבחינת התעשיה עכו נמצאת במצב יותר טוב, כי

אחוז גבוה מכלל המועסקים אצלה עובדים בתעשיה.

א. דה-קסטרו;

המזל שלי שיש לי תעשיה הסתדרותית.

באזורי פיתוח אחרים האחוז הרבה יותר נמוך.

אני בעד זה שנמשיך את הדיון. אני מציעה שנפנה למשרד התעשיה

והמסחר ונבקש בדחיפות תשובה לנושא הגרוטאות. זו בעיה שכרגע אולי לא

נראית כל כך רצינית, אבל אוחי מענין לדעת על פי איזה קריטריונים קבעו

לתת ליצואן רשמי לייצא גרוטאות, מה ההשלכות לגבי המצב, במיוחד בעכו,

כי אם ניתן אישור וישנה פעולה בכיוון זה הם יכולים להביא, בסופו של דבר, גם לפיטורים ולפגיעה במפעל



אני מסכימה עם יושבת-ראש הוועדה: היקף הבעיות הוא בלתי רגיל

ויש דברים שבהם אנחנו יכולים לעזור, אם כי יש דברים שהם לא בסמכות

הכנסת וועדותיה. אנחנו בסך הכל הצינור אל הממשלה ואל הגורמים שמטפלים

ואני בעד זה שנקיים דיון נפרד בנושא הרווחה והקשישים ונזמין אה כל

הג, רמים, כולל משרד הבריאות, ואחר כך נמשיך לעקוב,

צריך לקבל בברכה רבה וגם להדגיש את קצת האור שיש בעכו, אם

במציאות כזאת ישנם יחסים של הבנה והידברות באוכלוסיה. אני חוששת

שאם לא יהיה טיפול נכון בבעיות שהעלו כאן יהיה גבול לאפשרות להחזיק

רמה שקטה של התייחסות האוכלוסיה. ברגע שמתחילות להיות תופעות של

אלימות בלשכות הרוותה והן הולכות וגוברות, מעיד הדבר על מצב רוח

מסויים, ואז אין שום בעיה למי שרוצה להסית ולקלקל את מערכת היחסים

הקיימת. הדבר צריך להדליק אור אדום ולכן אני בעד זה שנמשיך.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לסכם: בכל נושא הרווחה נקיים דיון מקיף וממצה מיד לאחר

הפגרה. נושא זה מתנקז אצלנו מכמה דיונים וביקורים שלנו. ישבתי השבוע

עם רעיה רטיג - ביקשתי להיפגש איתה בגלל התחושה שיש לי,שמשהו מאד חמור

קורה בשירותי הרווחה - והיא סיפרה לי דברים מדהימים על תופעה של מכות,

על קריאה למשטרה, וציינה מקומות בכל הארץ.. אלה תופעות שלא ידענו

עליהן שנים והן חוזרות לא רק בעכו.

קודם כל אני רוצה לציין בחיוב

שבכל עיר או ישוב שרוב התעשיה שם היא של חברת העובדים המצב יותר טוב

מאשר במקומות שיש תעשיות פרטיות. זאת הודות למדיניות של חברת העובדים

שלא לפטר, גם במחיר של אבטלה סמויה, לפעמים משמעותית. אם מגיעה מלה

סובה, זה הזמן לומר אותה לחברת העובדים, ונעביר זאת גם אליהם.

אני פונה למשרד התעשיה והמסחר ומבקשת להשיב לנו בכתב על כמה

א. יצוא הגרוטאות. אנחנו רוצים לדעת מה מידת האמת בענין,

בהתחשב במכתב להונח לפנינו ושנשלח למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

ב. הענקת אזור פיתוז א' לתעשיה בעכו - לבחון ולבדוק את הענין;

גי. השקעה של יזמים פרטיים בעכו. אני שומעת שיש בעיה קשה מאד של קרקע

לאותם מבנים - ראש העיר מדבר על 2,000 דונם ליד אחיהוד - ואם זו

בעיה של הפשרת שטח אני רוצה לקבל על כך חוות דעת של משרד התעשיה

והמסחר.

אנחנו לא הכתובת..

אני יודעת שזה שייך למינהל מקרקעי ישראל, אבל אני רוצה לדעת

אם אתם ממליצים. אם תמליצו יכולה הוועדה לפנות עם ההמלצה למינהל

מקרקעי ישראל. את ההמלצה אבקש בכתב.

דרך אגב, השטח הזה הופקע על ידי אריק שרון.

אשתדל עוד בתקופת הפגרה לקיים סיור ועדה בעכו כדי לעמוד מקרוב

על המצב בתעשיה וברווחה וללמוד את המאפיינים המיוחדים.

פניתם אלינו ואנחנו רוצים לעזור לכם, אבל אינכם

נמצאים אצלנו ברשימה של ישובים במצוקה. ברשימה זו נמצאים הישובים

שמהווים היום מוקדי אבטלה או שהם על סף כניסה למוקדי אבטלה, שבהם

מדובר על למעלה מ-10% - וזה הקריטריון - מובטלים ששה ימים פלוס.

העובדה שאינכם נכללים ברשימה זו היא בכל זאת קרן אור כלשהי.

נשמור איתכם על קשר, נבוא אליכם ונקיים דיון לאחר שנקבל את

חשובות משרד התעשיה והמסחר ואז, אולי חוך התייעצות, נחליט איך

נמשיך לטפל בנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.15)