מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 105

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ו בתמוז התשמ"ה - 15 ביולי 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

צי ביטון

ח' גרוסמן

בי בן-אליעזר

אי ורדיגר

ר' כהן

י' פרץ

אי שוסטק

שי שלמה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדר

2) הודעת המוסד לביטוח לאומי אחרי

ביקורה של הוועדה בדימונה



הצעות לסדר

היו"ר א" נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

חברת-הכנסת גרוסמן ביקשה להעלות

הצעה לסדר.

מלחמת הכוכבים נמשכת. קודם היתה

מלחמה של השר קצב נגד יושבת-ראש

הוועדה ונגד הוועדה, עכשיו הכוכב החדש הלוחם הוא מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי, באותו סגנון, כאילו מנכ"ל המוסד הוא חבר הכנסת. הוא מותח ביקורת

על יושבת-ראש הוועדה, על חברי הוועדה ועל הוועדה. זה לא תפקידו של

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן הוו3כוח.

אני מדברת על עצם השיטה.

לפני כשבוע, יושב-ראש הכנסת - אני

חושבת שעזרתי לי בזה - הזכיר לממשלה שהשרים נשבעים למלא את החלטות הכנסת

ולא להיפך. היינו צריכים להזכיר זאת אפילו ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו

מדובר על דרג אחר בשטח אחר אבל זו אותה שיטה, כאילו' הממשלה ופקידי הממשלה

הם מעל הכנסת אר מעל חברי הכנסת ותפקידם למתוח ביקורת, ולא פעם, על חברי

הכנסת. זה בלתי נסבל.

אני מציעה שנקיים על זה חילופי דברים

ונסיק מסקנות.

אחרי שהיה, לפני זמן קצר, ויכוח עם

השר ואחרי שהוועדה השיבה מה שהשיבה, סגרנו את הוויכוח. אבל אותו מקרה

לא הועיל למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

הצעתי השנייה קשורה עם שירות התעסוקה.

בזמנו טיפלנו בענין הקבלנים בים-המלח.

במוסד למפגרים "טללים" ראינו עובדות

נקיון המועסקות על-ידי קבלן פרטי,

הן משתכרות 130 אלף שקל לחודש.

אני מדברת על מפעל שעובדים בו 600

עובדים, מפעל עתיר יידע ומתוחכם,

מפעל "אלביט". כל העובדים שם הם לא עובדים של המפעל. הם מקבלים משכורת

- מ"מנפאואר", זו חברה אשר מספקת כוח אדם. המפעל משלם לחברה קבלנית. זו

אריסות.

זו חברה ששוכרת עבדים.

לשירות התעסוקה אין שום מעמד. לא

פעם קורה שאדם בא לשירות התעסוקה

אין לנו תעסוקה בשבילך. אבל "מנפאואר" מספקת תעסוקה

לאותו איש. זו מכת מדינה. אני לא מוכנה שימכרו לנו "לוקשים" בענין זה.

מה את מציעה בנושא של הקבלנים?

אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשני

גורמים, לשירות התעסוקה או למשרד

העבודה והרווחה, ולהסתדרות. הם צריכים לעבד תכנית כיצד להילחם נגד

התופעה הזאת, ואנחנו צריכים להביע דעתנו בפומבי.

אנחנו דרשנו בענין זה.

דבר אחר שהפתיע אותי: הסתבר לי שבשירות

התעסוקה, בניגוד לחוק, כשבא אדם ומציעים

לו עבודה שלכל הדעות לא מתאימה, מכל מיני בחינות, לא מתחשבים בזה ומכריזים

עליו כעל סרבן עבודה. כך קרה שפתאום בכרמיאל אין מובטלים.

זה נכון.

ח' גרוסמן; שירות התעסוקה קיבל הוראה להציע עבודה

לכל מי שבא לבקש עבודה. מציעים לו עבודה

מצויה, זאת אומרת גם עבודה בלתי מתאימה, לכל הדעות, ולא להביא בחשבון את

הנושא של אי-התאמה. אט אותו אדם לא מקבל את הצעת העבודה, כי זו עבודה

לא-מתאימה, הוא מוכרז כסרבן עבודה, יורד מהרשימה של דורשי עבודה ולא

מקבל דמי אבטלה. כך קרה שבכרמיאל אין מובטלים.

ר' כהן; יש בלתי מועסקים.

ח' גרוסמן ; יש סעיף נוסף בקשר לעכו, שאותו אני אעלה

בישיבתנו מחר.

הודעת המוסד לביטוח לאומי אחרי ביקורה של הוועדה בדימונה

היו"ר א' נמיר; היום היה צריך להיות בוועדה דיון על

הצעות לסדר-היום המתייחסות למצבה של

בית-שאן, שם המצב קשה. ראש המועצה טלפן והודיע שהיום מבקר שט שר התעשיה

והמסחר. אנחנו לא יכולים לקיים דיון בלי ראש המועצה. לכן העתקתי את הדיון

על בית-שאן מהיום ליום רביעי. חבר-הכנסת רן כהן התקשר אתי וביקש שנקיים

התייעצות פנימית של הוועדה. אני אבקש מחבר-הכנסת רן כהן לפתוח.

לצערי, לא השתתפתי בסיור בדימונה, אבל

היום אני יכול לטעון שאני לא מעורב בענין

שאני מבקש להעלותו. שמעתי את הדברים בתקשורת וקראתי בעיתונות. מונחת לפני

ההודעה של הדובר של המוסד לביטוח לאומי, שהיא מעוררת חרדה לגבי המשטר

הדמוקרטי.

יש בהודעה הזאת שלושה דברים שהוועדה

א) יושבת-ראש הוועדה שלנו, איש ציבור אשר עושה את

תפקידה בנאמנות, מותקפת באופן אישי בביטויים כגון "מנצלת דבריהם של עובדי

ציבור, תוקפת ופוגעת, ולא מבחינה". כאשר דובר המוסד לביטוה לאומי מוציא

דבד כזה על איש ציבור, במדינה דמוקדטית, זה בלתי אפשרי. ב) חברי הוועדה

מוצגים כלא יודעים ולא מבינים. זה לא מתקבל על דעתי מבחינת הסדר התקין.

ג) הנוסח של הדובר בא לסכסך בין הוועדה וחבריה לבין עובדי המוסד לביטוח

לאומי.



עובדי המוסד לביטוח לאומי מוזמנים

אלינו כמעט בכל יום שני וחמישי. אנחנו מוקירים אותם. אנחנו מוקירים

את הידענות שלהם ואת המסירות שלהם. אחד הסיורים הראשונים שלנו, אולי

הסיור הראשון שלנו היה במוסד לביטוח לאומי. מר נסים ברוך הוא עובד

מדינה. הוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נבחרי ציבור ואנחנו צריכים

לייצג את האינטרסים של העם ושל שולחינו. זה לא בא לבד, זה בא בקונטקסט

שחברת-הכנסת גרוסמן ציינה אותו. יש כרסום כללי במעמדה של הכנסת.

אני סבור שאנחנו צריכים לתבוע, במשותף,

אה פיטוריו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הוא פקיד, הוא עובד המדינה

ואדם כזה צריך ללמוד מהו משטר דמוקרטי.

אני יודע שהיה ביקור בדימונה, שהשתתפו

בו חברי הכנסת נמיר, שוסטק, פרץ וביטון, ובעקבות הביקור הזה הוועדה

הוציאה הודעה.

היא לא הוציאה הודעה. היה לנו מפגש

עם עובדים סוציאליים, שהתבטאו. אחת

מהעובדים אמרה שיש ילדים רעבים. היא סיפרה שהיו צריכים לעשות אקרובטיקה..

כדי להוציא ילדה מהבית כדי שהיא תקבל ארוחת צהריים חמה במוסד. חברת-

הכנסת נמיר ניסתה להרגיע ולמצוא מוצא. היא פנתה לאנשים במקום ואמרה:

הכתבו לוועדה, אנחנו מוכנים לטפל בענין.

אבל הנה עכשיו אנחנו עדים בסופו של

דבר שמתפרסם מאמר ארסי נגד יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

זה סכסוך בין הוועדה לבין עובדי המוסד

לביטוח לאומי.

אם המנכ"ל נשאר במעמדו, המשמעות היא

שכל עובד מדינה יכול לבזות את הכנסת, את חברי הכנסת ואת יושב-ראש הכנסת.

אם אנחנו רוצים למלא את תפקידנו האלמנטרי, צריך לקרוא לפטר אותו.

ב' בן-אליעזר; לפני שמקבלים החלטות, מה יותר טוב

מאשר להזמין את האיש לפגישה עם חברי

הו ועדה?

ח' גרוסמן; אנחנו בית-משפט? הנזק כבר נגרם.

בהקשר לכך אני רוצה לומר שאתמול

שמעתי ברדיו את דבריו של מי שהיה

שר המשפטים, חיים צדוק.

א' שוסטק; יש פה שני דברים; 1) עצם העובדה

שפקיד מתקיף תבר כנסת או יושב-ראש

ועדה. 2) יש ביטויים שהם ממש זוועה. אספתי רק כמה מהם; "מנצלת דבריהם

של עובדי ציבור נאמנים, מעוותת אותם לצרכיה, מחבלת בתפקודה היעיל של

המערכת, פוגעת בעובדי הביטוח הלאומי העושים מלאכתם נאמנה, חוטאת לאמת,

מעודדת סחטנות ואלימות''- פנינים כאלה, וזה רק בכמה שורות מן ההודעה.

עוד לא ראיתי הודעה כזאת, ואת זה מרשה לעצמו פקיד, פקיד ולא שר העבודה

והרווחה.



ח' גרוסמן ; אפשר להכניס את זה לקובץ ניבים.

א' שוסטק; ביטויים נוראים. לדעתי, צריך

להעביר את הרבי הזה עם התביעה

שלנו, אל יושב-ראש הכנסת, כדי שיפעל בענין זה. אני מרחיק לכת; אני

חושב שצריך לפנות בענין זה למבקר המדינה כדי שיעשה לאלתר, מיד, איזה

שהוא מעשה שיקרא את הבחור לבירור. אני חושב שזו הכתובת לכך. אפשר

לפנות ליושב-ראש בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, גם כן, אולי הוא

יעשה את הדבר הזה.

מה שאמר חבר-הכנסת רן כהן, אפילו

לא היו הביטויים הפוגעים, אפילו היתה רק ביקורת עדינה - אין לכך רשות

לפקיד. הפקיד נאלץ לסבול מחברי הכנסת. זה הסבל שהפקידות הממשלתית צריכה

לסבול מחברי הכנסת. אפילו באמריקה הפקידים מובלים מחברי הקונגרס.

נעביר את הנושא ליושב-ראש הכנסת,

מיד. אולי יושב-ראש הכנסת ימצא דרך להעמיד את הבחור הזה על מקומו.

הייתי מעביר את זה גם למבקר המדינה או ליושב-ראש בית-הדין המשמעתי של

עובדי המדינה, שיראו שהוא פוגע.

היו"ר אי נמיר; אנחנו יושבים כאן ארבעה הברים

שהיינו בסיור.

א' שוסטק; זה לא משנה. אני לא צריך להגן

עליו שאת היית בסדר. אפילו את

היית לא בסדר - לא כך מגיבים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; לא הייתי בסיור אבל אני קוראת

עכשיו את הדברים, גם לא עכבתי

אחרי הפרסום שהיה.

היו "ר א' נמיר; במוצאי-שבת טילפנה אלי עיתונאית

כרי לבקש תגובה לסלי על הודעה שהיא

קיבלה מדוברת המוסד לביטוח לאומי. ביקשתי שהיא תקדא לי את ההודעה, ואני

הדפסתי אותה עבורכם.

אני נדהמה מההודעה הזאת. אפילו

אס היתה התקפה חריפה על המוסד

לביטוח לאומי, אין זכות ואין סמכות, ויהיה זה עובד מדינה בכיר ביותר

אפילו מנכ"ל של משרד, אין לו שום זכות לצאת בהודעה כזו ולהתבטא כך,

לא כלפי חברי כנסת וביחוד לא כלפי יושב-ראש ועדה. הוא יכול לטפל בדברים

בצורה אחרת ולא בצורה כזאת. זה לא מקובל. זה לא היה מקובל. זו הפעם

הראשונה שיוצאים בדברים כאלה כלפי איש אשר ממלא תפקיר, ביחוד יושב-ראש

וערה פרלמנטרית בכנסת. לא ניתן לעבור על זה לסדר-היום. אנחנו צריכים קורם

כל להגיב ולצאת בתגובה שלגו לגבי המקרה כזה.

אני חושבת שצריך לפנות לשר הממונה

עליו וצריך לפנות גם ליושב-ראש הכנסת כדי שגם הוא יגיב. צריכה להיות

תגובה של יושב-ראש הכנסת כיושב-ראש הכנסת, ביחוד כשהוא הגיב כלפי ראש

המועצה המקומית .ירוחם. לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת לא יגיב על הדבר

ה זה.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת

שוסטק, לפנות אל מבקר המדינה.



א' שוסטק; או ליושב-ראש בית-הדין המשמעתי.

מבקר המדינה יכול להגיד שזה לא

תפקידו, כי הוא מבקר משרדים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא יכולים לפנות ישירות

לבית-הדין המשמעתי.

א' שוסטק; אנחנו לא פונים, אנחנו דורשים.

אפשר לפנות לנציבות שירות המדינה

ולבקש תגובתם.

א' שוסטק; אנחנו דורשים להעמיד את הפקיד הזה

לבירור על עבירה משמעתית.

להעמיד אותו במקומו.

צריך להביא את הדברים גם לפני הסתדרות

עובדי המדינה, האס היא יכולה להסכים לדבדים כאלה?

זה לא לכבודנו.

שאלה אם אנחנו יכולים לפנות לבית-הדין

המשמעתי.

ב' בן-אליעזר; אני חוזר בי מכל מה שאמרתי קודם.

אמרתי מה שאמרתי בלי לקרוא את הדברים.

החנתה שלי היתה שדברים כאלה לא יכולים להיכתב. צריכה להיות תגובה חריפה.

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת שוסטק,

לבד מההצעה של העברה למבקר המדינה, כי שם הענין ייקבר. צריכה להיות

תגובה חריפה ומיידית. זה מצטרף לרברים שנאמרו על האווירה נגד חברי

הכנסת. אני טירון בכנסת, אבל התחושה שלי שחל סחף במעמד של חברי הכנסת,

כל דכפין יבוא ויתקוף חברי הכנסת. אתמול שמעתי את דבריו של חיים צדוק,

שהיה שר המשפטים, ושאלתי על מי מדובר. אנחנו עדים להתקפה חריפה, תוסיפו

לזה את התקשורת - זה קייז שפעם אחת יעמידו פקיד ציבור על מקומו ויהיה

ברור מה מותר לו ומה אסור לו. אני, כחבר הכנסת, לא הייתי מרשה לעצמי

לכתוב דברים כאלה.

א) צריכה להיות הודעת גינוי חריפה

ביותר, מטעם חברי הוועדה; ב) צריכה להיות פנייה ליושב-ראש הכנסת;

ג) צריך לדרוש את הפיטורים שלו. פעם ולתמיד צריך להתמודד עם זה. אנחנו

הולכים עד עכשיו סביב סביב ולא מתמודדים עם תופעה כזאת. צריך לעשות לזה

סוף.

ח' גרוסמן; מי יעשה את זה?

היו"ר א' נמיר; אני לא אעשה את זה.

את החלק הארי אמר פואד, חבר-הכנסת

בן-אליעזר. אני רוצה שנתבע פיטוריו

של המנכ"ל, בלי כחל וסרק ובלי משחקים. אנחנו לא הולכים למשחקים. זו

לא הפעם הראשונה. גם ברדיו נאמרו דברים חריפים.

נאמר כל מה שיש בהודעה.

י' פרץ; נכון.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן הדברים,

למה, למי. אני רק יורע שכבר שלחו משלחות לרימונה. סגן השר שלח משלחת

לדימונה ובודקים מי דיבר ומה אמר.

ב' בן-אליעזר; אני חושש שמי שדיבר יהיה ברשימת

המפוטרים.

י י פרץ; הבאתי לתשומת לבו של ראש העיר את

הראיון שהיה אתמול בעיתון "הארץ".

אם רצית להגן על דימונה, אולי התכוונת לך, אבל אתה הרגת

iאותה יותר. אתה הרפת את הבעיה. הכל כבר בכתובים. אני מדבר על העקרון של

מר נסים ברוך.

אני מבקש מאד שהוועדה תחליט לא להזמין

אותו. להחרים אותו. אנחנו לא רוצים לשמוע אותו. הוא לא יכנס לוועדה הזאת,

. אני אתנגד. לדעתי, אין מחילה.

ח' גרוסמן; הוא לא יכול לשתף פעולה עם הוועדה.

י' פרץ; ההחלטה שלנו צריכה להיות, תובעים

את פיטוריו. נקודה. איך יהיו התהליכים?

זה לא תפקיד שלי. לא צריכה להיות פנייה למבקר המדינה.

א' שוסטק; פונים לשר שיפטר אותו. את זה צריך

לפרסם עכשיו.

היו "ר א' נמיר; תחליטו איך אתם עושים. אני אעזוב

אתכם.

את לא צריכה לעזוב. זה לא ענין אישי.

אני הצעתי את ההצעה. קיימנו דיון

פתוח וחופשי.

תרשו לי הערה אישית, אני מבקשת.

אני כבר יודעת שכשהיתה התקפה של השר

עלי, מישהו מחברי הוועדה בא אליו בטענות ואמר: איך אתה מתקיף את הוועדה?

והתשובה היתה; אני לא מתקיף את הוועדה אלא את יושבת-ראש הוועדה. תחליטו

מה שהחליטו. אלמלא הותקפתי אני אישית בצורה כל כך גסה, הייתי יוצאת בראש

המאבק. אבל מאחר שמדובר בי אישית,בציון שמי, אני מבקשת שתשחררו אותי

ותעשו מה שאתם תחליטו. כל קומוניקט שהוועדה תוציא יהיה פחות חריף מאשר

אם נפרסם מה שאמרו כאן שני חברים. אני חושבת שהענין הוא עקרוני וחמור מאד.

אני רוצה להציע שנפרסם מה שנאמר כאן על-ידי חברי הוועדה.

את לא יכולה.

זה אסור.

מקבלת.

אני חושבת שצריך לתת ביטוי לדברים

אבל לא על-ידי ציטוט ילל הפרוטוקול.

זה דיון של הוועדה. אפשר לבחור בשלושה

חברים שייפגשו עם יושב-ראש הכנסת.

ננסח החלטה.

ננסח החלטה שייאמר בה "לייצג את הוועדה

בפני יושב-ראש הכנסת".

אני חושב שצריך להיפגש עם השר, אולי,

או להזמין את השר ולשחרר את חברת-הכנסת אורה נמיר מתפקיד של יושבת-ראש

בענין זה .

א' שוסטק; נכון. ההחלטה של הוועדה צריכה להיות

פשוטה. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

פרץ בענין זה. "ועדת העבודה והרווחה פונה לשר העבודה והרווחה ותובעת ממנו

לפטר", זו תהיה ה"בומבה" הכי גדולה.

צריך להיות נימוק.

א' שוסטק; בגלל התקפתו הגסה.

ח' גרוסמן; צריך לנסח את זה.

ר' כהן; נבחר בוועדה של שלושה. אני מוכן להיות

בה, עם חברי-הכנסת שוסטק ופרץ.

חשוב שהוועדה מקבלת החלטה פה אחד.

היו"ר א' נמיר; אולי חשוב לציין מי היה נוכח.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אם כותבים "הוועדה", זה בשם כל הוועדה,

מי שהיה נוכח ומי שלא היה נוכח.

אי ורדי גר; לא הייתי נוכח כאן בראשית הישיבה.

אחרי ששמעתי מה ששמעתי, אני מצטרף לכל

מה שנאמר כאן שלא בנוכחותי. אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לשר ולהביע דעתה

בחריפות. אני חושב שהדברים שצוטטו כאן הם דבר שאין לו תקדים. עד כה לא שמעתי

ולא קראתי התבטאות מסוג זה והודעה מסוג זה.

ח' גרוסמן; רבותי, זה לא כך שאנחנו מפרסמים תגובה

ומוסיפים שאי-לכך הוועדה החליטה פה

אחד שהיא תובעת את פיטוריו של המנכ"ל. אנחנו מוכרחים להסביר.

אני מציעה שחברת-הכנסת גרוסמן תצטרף

לו ועדת הניסוח.

חי גרוסמן; בהתקפה הטוטאלית הזאת שיש על הכנסת,

אינני רוצה שיתקבל מסמך כאילו חברי

הכנסת מפטרים אחרים אבל שומרים על עצמם.

צריך לציין שזו התקפה ללא תקדים

על-ידי פקיד ממשלתי.

זה ביזוי, וזה מצד מנכ"ל שצריך

לשתף פעולה, אחרת הוא לא יכול

לתפקד כמנכ"ל. אם הוא לא משתף פעולה עם הכנסת הוא לא יכול לתפקד.

אי ורדיגר; האם היה תקדים כזה?

ח' גרוסמן; מעולם לא.

ר' כהן; לא יכול להיות שיהיה דבר כזה.

ח' גרוסמן; אני לא ראיתי מסמך כזה, אפילו לא

של חבר כנסת נגד חבר כנסת, שזה

לגיטימי.

היו"ר א' נמיר; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45