הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח בלתי מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי, כ"א בתמוז. התשמ"ה - 10 ביולי, 1985ל בשעה 09.00

הברי הוועדה: היו"ר א, נמיר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ב, בן-אליעזר

ה, גרוסמן

ת, טובי

ע, סולודר

י. פרץ

א, שוסטק

ש, שלמה

י, שמאי

מזכירת הרועדה; א. אדלר

ש. צהר

סדר היום; א, דיון ומסקנות בנושא סגירת ביה"ח הוספיס בעיר העתיקה

ב, מצוקתם של בתי החולים (חה"ב צ, ביטון, י, ארצי,

ג, הקלות וזכויות לציבור החרשים (חה"כ ע, סולודר);

ד, סבלם של נבים נובח קיצוצי תקציב (חה"כ י, מיערי):

ה, צמצרם תקנים בשירות למפגר

ו, סגירת בתיה"ס לנערים עוברים (חה"ב א, נמיר)



מינוי ועדת משנה קבועה לטיפול בשיקום שכונות

היו"ר א. נמיר ;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה,

הנושא העומד היום על סדד יומה של הוועדה - אישור מסקנות הוועדה במספר

הצעות לסדר היום שהועברו אלינו, טיוטה של מסקנות הוועדה מונחת לפני חברי-

הוועדה, אך לפני שנדון במסקנות הוועדה, ברצוני להביא בפני הוועדה את ההודעה

הבאה בענין מינוי ועדת משנה קבועה לטיפול בשיקום שכונות, ואבקש את אישור המינוי,

ביום 24.9.84 אישרה הכנסת את המלצותך הוועדה המסדרת בדבר הרכבן של ועדות-

הכנסת בין היתר - המלצה להקים תשע ועדות-משנה קבועות במסגרת ועדות הכנסת,

בהתאם לכך אני מביאה לאישור הוועדה את ההרכב הבא של ועדת-המשנה:

חה"כ ר, כהן; חה"כ עובדיה עלי (מ"מ קבוע).

חה"כ י, שמאי,

הוחלט - לאשר ההרכב הנ"ל של ועדת משנה קבועה לטיפול בשיקום שכונות,

א. מניעת סגירת ביה"ח הוספיס בעיר העתיקה

היו"ר א, נמיר;

לפנינו טיוטה של מסקנות הוועדה בנושא הנ"ל, לאישור חברי הוועדה,

ת, טובי ;

לצורך הדיון במסקנות הוועדה בנושא מניעת סגירת ביה"ח הוספיס בעיר העתיקה

אני ממלא את מקומו של חה"כ צ'רלי ביטון שהוא חבר הוועדה הזאת,

אני מבקש שיושבת-ראש הוועדה תביע את מחאתה בפני שר הבריאות על כך שעוד

בטרם סיכמה הוועדה את מסקנותיה בנושא הנדון, מיהר השר להודיע שהוא סוגר את

בית החולים הזה, אמנם נכון שהמשרד אינו חייב להתחשב במסקנות הוועדה, אבל צריך

היה לחכות עם ההחלטה שלו בדבר סגירת בית החולים עד שהוועדה תסיים את עבודתה

ותגיש את מסקנותיה והמלצותיה בנדון, התנהגות כזו של השר פוגעת בכבודה של הוועדה,

ואני מבקש שיושבת ראש הוועדה תגיש על בך מחאה,

היו"ר א, נמיר;

אני חושבת שמחאה כזו צריכה לבוא בשם הוועדה, ואני אמנם אעשה זאת בשם הוועדה,

ת, טובי !

אני מבקש להתייחס עכשיו למסקנות הוועדה כפי שהן מונחות לפנינו, חשבתי שאנו

לא מקבלים את עמדת השר בענין סגירת בית החולים, והנה מתברר לי שלמעשה אנחנו כן

מקבלים את עמדתו, אני מתייחס לפיסקה האחרונה שבסעיף 1 של מסקנות הוועדה, האומרת:

"מבחינה זאת סבורה הוועדה כי אין מקום להמשך קיומו של בית החולים הוספיס כבית-

חולים עצמאי",

כך אמנם התרשמה הוועדה,

בישיבה האחרונה של הוועדה, אחרי שהביאו בפנינו תכנית חדשה ואמרו לנו שמוכנים

ללכת לקראת דברי הביקורת שנמתחה על בית החולים ולעשות מאמץ לקידום המצב שם ושיפור

הדברים שהוזכרו, בעזרת משרד הבריאות, על מנת לאפשר המשך קיומו של בית החולים, היה

לי הרושם שהוועדה הבינה לרצון הזה, אלא שהדבר הזה אינו מוצא לו ביטוי במסקנות

שלפנינו, והדברים שקראתי אומרים את ההיפך מזה.

ח. גרוסמן;

אני מציעה כי בסעיף מס' 1 ייאמר, כי למרות חוות הדעת ששמענו ממשרד הבריאות

ביחס לאי התאמתו של בית-חולים הוספים לשמש בית חולים עצמאי, הוועדה מציעים את

הכתוב בסעיפים 2 ו-3.

אני מציעה את הנוסח הבא לסעיף מס' 1: הוועדה התרשמה כי מבחינה רפואית

אין בית-חולים הוספים, ברמתו הנוכחית, עונה לדרישה מינימלית של רפואה מתקדמת

ומודרנית הנהוגה בישראל. עם זאת הוועדה סבורה כי אין להתעלם מהרגישויות

הפוליטיות מסביב לנושא ומרצונם של התושבים הערביים להמשיך ולקיים את ביה"ח

הוספיס כבית-חולים ערבי עצמאי במזרח ירושלים.

בהמשך לכך אנחנו צריכים לומר מה אנחנו מציעים שייעשה.

גם בנוסח שהוצע זה עתה על ידי יושבת-ראש הוועדה יש משום או.קי. לדברים

שאמר השר. אני לא הייתי רוצה שנתחייב לשום דבר. אני התרשמתי שזה לא רק ענין של

רגישות פוליטית, אלא שיש בהחלט מקום לכך שאוכלוסיה ערכית תוכל לקבל עזרה רפואית

בבית חולים בו מדברים את השפה הערבית וכוי וכוי. יחד עם זאת אי אפשר להשאיר את

בית החולים לפעול ברמתו הנוכחית.

היו"ר א. נמיר;

על רמתו של בית החולים היו כבר התרעות רבות בעבר, וקורים בו דברים רבים

ושונים הדורשים תיקון, כמו גם רפואה פרטית בממדים גדולים במיוחד ועוד בעיות

רבות. גם אני סבורה שאין לסגור את בית התולים הזה, אבל לא יתכן שאנחנו לא

נאמר דברים על רמת בית החולים וכוי. אני לא תושבת שבבית חולים זה יתכן שיהיה

חדר ניתוח, למשל. כי ברפואה המודרנית של היום לא יתכן תדר ניתוח ללא חדר רנטגן

סמוך, ללא מעבדה משוכללת וכוי. סיפרתי לי לכם כבר, שבעת ביקורי שם מצאתי עצמי

פתאום מול אדם ששכב על שולחן הניתוחים ועבר באותו הזמן ניתוח. פשוט הכניסו אותי

לשם במסגרת הסיור בבית החולים. זה ממש מזעזע.

אני נגד סגירת בית החולים, אבל אין להשאירו כפי שהוא. צריך אולי להשאיר שם

מחלקה פנימית, אבל בשום פנים ואופן לא חדר ניתוחים.

ת. טובי;

בענין זה יכולות להיות שתי עמדות; או שאנחנו מקבלים את עמדת שר הבריאות,

עם הסתייגויות כאלה או אחרות, או שאנחנו אומרים לשר הבריאות, ששמענו מהנאמנים

על הרצון ועל התכנית שיש להם לשפר את רמת בית החולים, ולכן אנו פונים ומבקשים

משר הבריאות לא לסגור את בית החולים, אלא לאפשר לו בשותפות עם ועד הנאמנים שלו

לפעול לשיפור רמתו של בית החולים.

אני מבקש רשות להגיש הסתייגות לסעיף זה, בשם חבר הוועדה חה"כ צירלי ביטון.

ו



ח, גרוסמן;

אני מציעה את הנוסח הבא: הוועדה התרשמה כי מבחינה רפואית אין בית חולים

הוספיס. ברמתו הנוכחית, עונה לדרישות המינימליות של רפואה מודרנית הנהוגה

בישראל, עם זאת סבורה הוועדה כי אין להתעלם מן הרגישויות הפוליטיות מסביב

לנושא, ומרצונם של התושבים הערבים להמשיך ולקיים את בית החולים הוספיס כבית-

חולים ערבי עצמאי במזרח ירושלים, אי לכך ממליצה הוועדה לשר הבריאות לשנותך

את החלטתו במגמה להשאיר את בית החולים הוספיס כיחידה עצמאית מצומצמת,

א, שוסטק ;

אם אנחנו משאירים את המלים "כיחידה עצמאית" אבחנו אומרים למעשה שיש להשאיר

את בית החולים במצבו הנוכחי, צריך לדעתי להוסיף את המלים "לאחר שיכניסו בו את

השיפורים הדרושים",

צריך להשאיר במקום מין תחנה לעזרה ראשונה, שתיתן שירותים לאוכלוסיה בהתאם

לשיפורים שיוכנו במקום, אני מציעה את הנוסח הבא לסעיף 3: "אי לכך ממליצה הוועדה

לשר הבריאות לשקול שנית את החלטתו במגמה להשאיר את בית החולים הוספיס כיחידה

עצמאית שיוכנסו כה השיפורים הדרושים, ושתמשיך לשאת את השם הוספיס",

וזה הנוסח המוצע לסעיף 4: " הוועדה פונה לשר הבריאות כי אותה אוכלוסיה

שלא תקבל את שירותי בית החולים הוספיס תקבל שירות אישפוז חילופי בבתי החולים

האחרים כעיר, תוך הבטחתה בביטוח בריאות, וכי יובטחו קליטאתם ושילובם כעבודה של

העובדים שיפלסו מבית החולים הוספיס עם צמצום פעילותו",

סעיף 5 : "הוועדה מבקשת משר הבריאות לדווח לה בעבור שלושה חודשים על תוצאות

הטיפול בנושא,

ה ו ח ל ט - סעיפים 1 ו-2 ינוסחו מהדש, בהתאם להערות שהשמיעו חברי הוועדה.

סעיפים 3 , 4 ו-5 אושרו בנוסח הנ"ל שהציעה יו"ר הוועדה,

זכות הסתייגות שמורה לחה"כ ת, טובי כשם חה"כ צ, ביטון,

אשלם מכתב אל שר הבריאות, בשם חברי הוועדה, בענין הודעתו על סגירת בית-

החולים הוספיס בטרם סיכמה הוועדה את מסקנותיה בנושא,

ב. מצוקתם של בתי חולים

אני חושבת שבסעיף 1 אנחנו צריכים להתייחס למשבר הנוכחי, ולא לתכנית

פריסה לעתיד,

ש. ארבלי-אלמוזלינו ;

אני רוצה להציע את הנוסח הבא לסעיף 1: הוועדה מביעה דאגה וחרדה נוכח המצב

החמור שאליו נקלעו בתי החולים, ופונה אל שר הבריאות, לדאוג להמשך תפעולם התקין

של בתי החולים, לשמור על רמת השירותים הרפואיים והיקפם הנוכחי. ולא לפגוע

בארכלוסיה הזקוקה לשירותים אלה,



ב. בן-אליעזר;

אני מציע את הנוסח הבא לסעיף 1: הוועדה מביעה אח דאגתה מהמצב החמור.

וקוראת לשר הבריאות לשמור ולשפר את המצב הקיים בתחום הזה, חרף המצב הכלכלי

הקשה אליו נקלעה המדינה, הוועדה קוראת לשר לנקוט בשורה של צעדים שיבטיחו רמת

שירותים מקובלת והכרחית, מבלי לפגוע בבריאות הציבור,

הנוסח שלפנינו התאים למועד בו נבתב, עכשיו צריך לנחס את המסקנות מחדש,

אני מציעה שמזכירת הוועדה ביתד עם תברת-הכנסת תייקה גרוסמן וחבר-הכנסת אליעזר

שוסטק ינסחו את המסקנות בהתחשב בהערות חברי הוועדה,

אני מציעה שנמליץ על מתן אוטונומיה לבתי החדלים, תוך המשך קיום פיקוח ומעקב

אחריהם, כדי שהם יוכלו לנהל את ענייניהם בעצמם, במצב הנוכחי קשה לבית חולים לפעול

ביעילות המקסימלית, קובעים לו תקציב, אבל כאשר מאחרים בהעמדת הכספים לרשות בית-

החולים הוא פשוט לא יכול לתפקד ביעילות, אילו ניתנה לו אוטונומיה הוא היה יכול

לכלכל את מעשיו ביתר יעילות1וביתר חסכון, בהתאם לתקציב שיוקצב לו, יש להתיר לבתי-

החולים את השימוש בכסף של הביטוח הלאומי, שהיום אסור להם לגעת בו אלא הם חייבים

להעבירו לאוצר, ואחר כך מקבלים ממנו באיחור את המגיע להם.,

היו"ר א, נמיר;

אני נגד המלצה כזו, אינני רוצה להביא את המנהל של בית החולים למצב בו הוא

יצטרך להחליט למי מבין החולים הוא נותן טיפול, ואת מי הוא שולח הביתה,

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

אני מדברת על התפעול של בית החולים, הנהלת בית החולים יכולה לנהל את עניינה

בעצמה, מבלי להזדקק לפנות בכל ענין וענין אל הממונה על האישפוז וכוי, אז גם יוכל

לחסרך בהוצאות ולייעל את תפקודו של בית החולים,

א, שוסטק ;

סידור במו זה שמציעה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו יכול אולי להתאים

לבית חולים כמו תל-השומר, אבל מה יהיה עם בית החולים בצפת, למשל? רציתי בשעתר

רשות אישפוז ארצית, אבל לא מתן אוטונומיה כזו לבתי-החולים,

לפנינו מיטת סדום ממש, ומנהלי בתי החולים מתלוננים על כך, בשביל כל סיכה

שהם צריכים לקנות הם זקוקים לאישור מתאים, אין להם טווח תמרון פנימי, כזה הוא

ההסדר בבתי החולים הממשלתיים, מאירך, צאו וחישבו מדוע מצבם של בתי החולים של

קופת חולים הוא טוב יותר; לא מפני שהם מקבלים יותר כסף, אלא מפני שהם מקבלים

אספקה מרכזית והם לא צריכים לרוץ אחרי כל תרופה ואחרי כל תחבורת וכל מזרק,

היו"ר א, נמיר;

אני חושבת שלא קיימנו די דיונים בנושא זה כדי שנוכל להביע דעתנו לגביו,

ב. בן-אליעזר;

אני מציע להתייחס ברצינות לדבריה של חה"כ ארבלי-אלמוזלינו, אף שאינני

מציע שנקבל את הצעתה בבר היום, כדאי להזמין את מנהלי בתי החולים לישיבה של

הוועדה כדי לשמוע דעתם בנדון, אני חושב שתפקידה של הוועדה הוא לגבש המלצות

אופרטיביות ולא דיקלרטיביות סתם, יחד עם זאת עלינו להבין שאם נקבל את השיטה



המוצעת על ידי חה"כ ארבלי-אלמוזלינו כל משרד ממשלתי יברא רידררש ארטרגימיה,

היר"ר א, נמיר ;

ראוי הנושא שהררעדה תדרן בר,

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

צריר להירת בררר שיש לקברע תקציב לבל בית חולים, וכן גם את מצבת כרח-

האדם שלו, אבל במסגרת התקציב של בית החולים יש לתת לר ארטרנרמיה שיפעל בצררה

עצמאית. בית החרלים לא יקבל אף ערבד נוסף על אלה שנקבער לו, אבל במקרה ראחרת

ירצאת לחופשת לידה, למשל, הרא יהיה רשאי לקחת מיד אחרת ממלאת מקרם. מבלי שיזדקק

לקבל לשם בך אישרר מירחד, דבר שבמשך לעתים מספר חרדשיס. רמי נה ה מהכסף הנחסך

במקרה כזה. עד שמקבלים אחרת מחליפה, אם ככלל? - לא בית החרלים,

רשמנר לפנינר את הצערתיה של חה"כ ארבלי, אני חרשבת שזה אכן נרשא חשרב מאד,

רכדאי שנקיים עליר דירן,

ש, ארבלי-אלמרזלינו;

שיררתי האישפרז נעשר יקרים מאד, ירם אישפרז מגיע לכדי 135 אר 145 אלף שקל,

אני מציעה לכן להרסיף במסקנרת סעיף מירחד שידרן בפיתוח שיררתים קהילתיים רמתן

שירותים רפואיים משרפים בתרך הקהילה, מתוך כררנה לפחית בימי האישפרז, אפשר גם

לחשרב על פיתרח אישפרז ירם,

אני חרשבת ערד שהררעדה צריכה לחח את דעתה לענין תשלרם אגרה בחדרי מירן,

אנחנר לא יכרלים להמליץ על דברים שלא דנר בהם בכלל,

חררעדה לא תרכל לאשר היום את המסקנרת בנרשא מצרקתם של בתי החרלים,

חברי הכנסת ח, גררסמן רא, שרסטק, ביחד עם מזכירת הררעדה, ינסחר את המסקנרת

ריניחר אותן על שרלחן הררעדה בתחילת המרשב הבא,

הוחלט - לדון במסקנרת הררעדה בנרשא מצוקתם של בתי חולים, אחרי

שינרסחר מחדש ע"י מזכירת הורעדה ביחד עם חה"כ ח, גררסמן

וא, שוסטק בתחילת המושב הבא,

ג. הקלות וזכויות לציברר החרשים

- היר"ר א, נמיר;

אנר עוברים עכשיר למסקנרת הרועדה בנושא: הקלות וזכויות לציבור החרשים,

אני מציעה את התיקון הבא לסיפא של פיסקה רביעית בדברי הפתיחה: "הטיפול בנרשא

החרשים מפרצל כירם בין מספר משרדי ממשלה רנעשה על פי מספר חרקים",

בארפן עקררני אין לי העררת רברת,מה גם שחלק מהדברים כבר נעשה, גם מכלי

שמשרד הבריארת הקציב סכרם מסויים לנרשא עזרי השמיעה. ריש התקדמרת בנרשא זה,

אני ררצה להתייחס לסעיף 2 שבמסקנרת, אינני ירדעת באיזר מידה הביטרח הלארמי

מטפל בעזרים רפראיים, אינני בטרחה אם יש מקום לאחד את החרקים השרנים המטפלים

בנרשא הזה, כי ישנם דברים שהם מכרה הביטרח הלארמי, רלעומתם דברים שהם מכוח



נושאים בריארתיים השייףכים למשרד הבריאות, אינני בטרחה שהאיחוד במקרה זה

-היה לטובה.

אני רוצה להתייחס תחילה לסעיף 1 שבמסקנות, ישנו חוק ביטוח נכות, הוא חל

גם על הרשים אלמים. מדוע על בן יש צורך בוזוק מיוחד בשביל חרשים? לדעתי אין צורך

בחוק מיוחד כזהי בי ישנו כבר חוק המטפל בזה, הזכאות בביטוח הלאומי לגבי ילדים

נכים איננה מתחילה מגיל אפס, ובמיוחד לא כשמדובר בעזרים רפואיים, לדעתי צריך

להבטיח את זכאותם של הילדים הללו לעזרים רפואיים מהרגע בו הם זקוקים להם. מהיום

בו נתגלתה הנכות שלהם או הפגם שלהם, זאת צריכה להיות התביעה|העיקרית שלנו,

גם ענין אחוזי הנכות מעוגן בחוק. אבל יש היום בעיה של קביעת אחוזי נכות

מחדש, של בדיקות חוזרות וכו', ראבי מציעה שנכניס אה זה למסקנות הוועדה,

י, שמאי;

אני מציע להוסיף בסעיף זה את המלים "מיום קביעת הנכות". כדי שיהיה ברור

שמדובר ברגע בו נתגלתה נכותו של הילד.

חכרת הכנסת ארבלי סבורה שאין צורך בסעיף 1 כפי שהוא מנוסח כאן, מאחר וישנו

קוק המכסה זאת, הדבר היחידי שאינו מוסדר בחוק, לדבריה, הוא ענין הגיל הרך- מהרגע

בר נולד הילד או הרגע בו נתגלתה הנכות שלו, רעל הענין הזה עלינו להתרכז,

הזכאות על פי החוק נקבעת על ידי ועדות, הוועדות הקובעות את אחוזי הנכות

במוסד לביטוח לאומי מורידות מאד את הפרופיל, ובכוונה תחילה הן עושות כך, מכאן

שיש הערכות שונות לגבי אחוזי הנכות, ישנם חרשים באופן מלא, ישנם חרשים באופן

חלקי. דיש גם חרשים שאילו ניתן להם הטיפול המתאים בזמן הנכון יתכן מאד ולא היו

עכשיו חרשים במאה אחוז,

מזכירת הוועדה אומרת לי שחרשים אינם מוכרים כיום כנכים על פי הביטוח הלאומי

כי הנכות של חרשים נמוכה מהאחוז הקובע, וזכאות לגימלת נכוה תלויה קודם כל באובדן

כושר ההשתכרות. מאחר ומדובר בחקיקה צריך לבדוק מה קיים ומה לא קיים בנושא זה,

ולכן תבדוק מזכירת הוועדה את הנושא הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה,

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

אין צורך בחוק מיותדים להרשים, החקיקה צריכה להיות במסגרת חוק ביטוח נכות.

רצריך להיות בה גם סעיף מיוחד בענין השיקום של החרשים,

באשר מדברים על עזרים רפואיים התקל:יב צריך לבוא מהביטוח הלאומי, הביטוח-

הלאומי חייב לתקצב את העזרים הרפואיים הדרושים להרשים, היום אין הביטוח הלאומי

מתקצב זאת,



ע, סדלרדר;

אני מציעה שנשקול היטב אם אמנם אנו מעוניינים בכך שבל זה יהיה מרוכז

במוסד לביטוח לאומי,

הי ו "ר א. נמיר;

אני מציעה שכל הנושא הזה ייבדק על ידי היועץ המשפטי של הוועדה,

ש. ארבלי-אלמוזלינו ;

ברגע שהתקצוב יהיה במסגרת החוק הבעיה תבוא על פתרונה, כי אם התקצוב עבור

העזרים הרפואיים מובטח, אז הטיפול יכול להעשות ע"י משרד הבריאות,

היו"ר א. נמיר;

נראה לי כי לא נוכל לסכם היום את הסעיף הזה, נבקש ממזכירת הוועדה לבדוק

ביחד עם היועץ המשפטי שלנר את הדברים הבאים: א, מה היא החקיקה הקיימת לגבי

החרשים, ובאיזו מידה חלה עליהם החקיקה הקיימת; ב, הזכאות של החרשים ודאגה

לכך שהיא תחול עליהם מהרגע בו נתגלה שהם חרשים,

הוחלט - לדחות אישור המסקנות בנושא הקלות וזכויות לציבור החרשים

עד אחרי שתינתן חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה,

ד. סבלם של נכים נוכח קיצוצי תקציב

היו"ר א. נמיר ;

נראה שכולם רוצים לעבור למוסד לביטוח לאומי, באיזה שהוא שלב אנחנו חייבים

לקיים דיון על הסחף הזה, ערד לפני שאנחנו מגבשים המלצות בענין זה,

י, פרץ !

בישיבה האחרונה הוכח שמשרד הבריאות לא פעל בצורה נכונה בענין העזרים, הוא

פשוט העביר סכום כסף מסעיף אחד לסעיף שני, התנהל כאן ויכוח קשה מאד בענין זה,

ואף כתבנו בענין זה מכתב אל שר הבריאות ואל שר האוצר, איני זוכר אם קבלנו תשובה

על המכתב הזה, במכתב אמרנו , כי לדעתנו זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה לפעול כך,

כל מי שעוסק בענייני תקציב יודע מה אפשר להזמין, אלא שפה היה מקרה שנשאר כסף

בסעיף הזה מפני שלא הזמינו את מה שצריך היה להזמין, ואז פשוט העבירו את הכסף

הזה לסעיף אחר, אני חושב על כן שהעובדה שמשרד הבריאות העביר כסף מסעיף אחד לסעיף

אחר זה דבר שחייב למצוא ביטוי במסקנות הוועדה,

על מנת שנוכל להתייחס לענין הזה עלינו לדעת תחילה את כל העובדות,

י. פרץ ;

ישנם מכתבים בענין זת,

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

ישנו חוק ביטוח נכות. במסגרת חוק זה ישנה הגדרה למונח נכה, בחוק ביטוח נכים

נקבעה הזכות לקבלת גימלה, ונאמר מי זכאי לקבל אותה, כאן צריך לבוא הסעיף בענין

הוועדות הרפואיות, כי לגבי הנכים אין הוועדות הרפואיות ממלאות את תפקידן כמו

שצריך, וישנה ביקורת בענין זה מצד הנכים וגם מצד בתי דין לעבודה, אני חושבת שטוב

היה אילו הוועדות הרפואיות לא היו ממוקמות במוסד לביטוח לאומי ולא נתונות להשפעתו,

כי אין ספק שהן מושפעות מהמדיניות של המוסד הזה, צריך על כן לנתק את הווערות

הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי,

ח, גרוסמן;

הייתי מסכימה לכך שתהיה זו ועדה משותפת למשרד הבריאות ולמוסד לביטוח לאומי,

קודם כל צריך לדאוג לכך שהוועדות הרפואיות לא תהיינה ממוקמות במוסד

לביטוח לאומי, זה דבר חשוב ביותר, צריך להבטיח את עצמאותן של הוועדות הרפואיות,

ח. גרוסמן;

יש מקרים בהם רופאים בבית חולים קובעים לגבי הנכה דבר אחד, והוועדה הרפואית

של המוסד לביטוח לאומי קובעת דבר שונה,

ש, ארבלי-אלמוזלינו ;

עלינו להציע שהוועדות הרפואיות תהיינה בלתי תלויות במוסד לביטוח לאומי,

יש ענין של ניידות בכים, ויש ענין של עזרים, ענין הניידות של נכים אינו

ערמד ברגע זה על הפרק, בקרוב יעמוד לדיין, כי הנכים מתכוננים לצאת להפגנה

בענין זה, אשר לעזרים הרפואיים, המוסד לביטוח לאומי אינו מספק עזרים רפואיים,

וזה לא טוב, אני חושבת שהגיע הזמן לתקן אח החוק כך שיבטיח גם את הזכות הזאת

של הנכים, לא יתכן שהדבר הזה ייעשה על פי הסכם בין האוצר, המוסד לביטוח לאומי

והנכים, משרד הבריאות איננו צד בענין, הוא רק מבצע, הוועדות הרפואיות קובעות את

מידת הזכאות של הנכה לעזרים, ומשרד הבריאות מבצע זאת, אני מציעה שהזכאות

למימון העזרים הרפואיים של הנכים תובטח בחוק הביטוח הלאומי,

היו"ר א. נמיר ;

אני לא בטוחה שמשרד הבריאות צריך לשאת בהוצאה,

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

הסכום הזה נכלל בתקציב משרד הבריאות, משרד הבריאות הוא המבצע את החלטות

הוועדה הרפואית, צריך להמליץ על כך שהסכום הזה יהיה משוריין למטרה זו בלבד.

ושאי אפשר יהיה להשתמש בו למטרות אחרות, צריך להבטיח את זה בתקציב,

ח, גרוסמן;

האם התקציב הזה יהיה של הביטוח הלארמי ויועבר למשרד הבריאות? אני חושבת

שהנכה צריך לקבל את העזר הרפואי, ולא את הכסף כדי לרכוש אותו בעצמו,

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

י התקציב בא היום מן האוצר, התקציב הוא על פי הסכם שמשרד הבריאות איננו צד

לו, הסכום הזה מועבר באמצעות משרד הבריאות, קודם כל אנחנו צריכים לתבוע מהאוצר

שיעביר את כל הסכומים הדרושים למימון העזרים הרפואיים, וממשרד הבריאות אנחנו

צריכים לתבוע שלא ישתמש בכספים אלה למטרות אחרות, אלא למטרה זו בלבד,

י. שמאי;

א0 הבינותי נכון את דברי חה"כ ארבלי, הרי היא מציעה שמה שמוסדר היום

על פי הסבם צריך להיות מוסדר בחקיקה,

הנושא די מסובך ומבולבל, אני מציע על בן שנקיים את הדיון בנושא הזה

בנוכחותו של היועץ המשפטי של הוועדה, כדי שנובל לקבל ממנו אח הפרטים הדרושים,

ח, גרוסמן;

אני מתנגדת להעלאת אחוז ההשתתפות העצמית של הנכים ברכישת העזרים הרפואיים

שלהם,והעמדתם על 25% במקום 10% כפי שהיה עד כה.

ארגון הנכים השלים עם זה.

ח. גרוסמן;

אני חושבת שצריך להיות כאן מבחן הכנסה, ושההשתתפות צריכה להיות פרוגרסיבית.

א. שוסטק;

הנכים לא יסכימו למבחן הכנסה.

בהתחשב בדברים שנאמרו כאן לא נסכם היום את המסקנות בנושא זה, אלא נדחה זאת

עד אחרי שנשמע גם את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בנדון.

ה ו ח ל ט - לדחות אישור מסקנות הוועדה בנושא "סבלם של נכים נוכח

קיצוצים", עד אחרי שמיעת חוות דעתו של היועץ המשפטי

של הוועדה.

ה. צמצום תקנים בשרות למפגר

היו"ר א. נמיר;

אנחנו עוברים לדון במסקנות הוועדה בנושא: צמצום תקנים בשירות למפגר.

אחרי שמזכירת הוועדה תקרא את טיוטת המסקנות נשמע את הערות חכרי הוועדה.

בסעיף 1 נאמר; הוועדה פונה לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה. .אנחנו צריכים

להתרגל לכך שבענין פטורי עובדים לא צריך לפנות אל שר האוצר. שר האוצר איננו

מכתיב לאף משרד ממשלתי בעבין פיטורים. הוא עוזר לשר העבודה לפטר 3% מעובדי

המשרד. אני מציע על כן לפנול אל שר העבודה והרווחה בלבד, ולמחוק את המלים

"לשר האוצר". יש לפנות אל שר האוצר בענין השוואת התקן לחינוך המפגרים

של משרד העבודה והרווחה לזה של משרד החינוך והתרבות, התקן של משרד החינוך

והתרבות הוא עובד אחד על כל 6 ילדים מפגרים, ואילו התקן של משרד העבודה והרווחה

הוא של עובד אחד על כל 12 ילדים. כדאי שהוועדה תמליץ על השוואת התקן של משרד

העבודה והרווחה לזה של משרד החינוך והתרבות,

במציאות מטפל היום עובד אחד בלמעלה מ-20 מפגרים. גם כאשר התקן קובע עובד

אחד על כל 12 מפגרים, גם בדברי הפתיחה וגם במסקנות שלנו אנחנו צריכים לדבר

על הנושא הזה.

ח. גרוסמן;

אני רוצה לדבר על שר האוצר, בדקתי את תקנות שעת הרום, ומצאתי כי שם כתוב

שכל מנהל מוסד אחראי על הפטורים של עובדי המוסד שלו, אם הוא איננו מבצע את

הפיטורים יכול שר האוצר לבצע זאת במקומו תוך מספר הימים המצויינים בתקנות,

שר האוצר הוא צד בכל הענין הזה, במסגרת תקנות שעת חרום,

אולי נוסיף למסקנות שלנו סעיף בענין צווי ההרוס,

אנחנו מתעלמים כאן לגמרי מתקנות שעת חרום. נאמר לנו כי שרותי רווחה, כמה

שנוגע לטיפול הישיר. הוצאו ממסגרת הצמצומים, אינני יודעת מה פירוש המלים "טיפול

ישיר". זה גם לא כתוב בשום חוק, זה מוסדר כנראה על פי הסכם, אני מציעה שאנחנו

נאזכר זאת במסקנות שלנו, ונאמר שגס אס יש פיטוריס לפי צו כזה או אחר בכל המערכת

של השירות הציבורי, הדבר לא יחול על הטיפול במפגר.

אני מציע שלא נכניס במסקנות הוועדה את ענין מורי החרום, אני חושב גם שטוב

נעשה אס נשאיר כאן גם את שר האוצר.

אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר את דעתנו , כי גם כאשר יש צמצומיס בכל

המערכת של השירות הציבורי, הצמצומים האלה לא יחולו על הטיפול במפגר, ואנחנו

צריכים לומר בענין זה דברים ברורים.

אני מציע את הנוסח המתוקן הבא לסעיף 1 פיסקה קוביה: הוועדה פונה לשר האוצר

ולשר העבודה והרווחה להמנע מכל פיטורים והקפאה של עובדיס במוסדות למפגרים, הן

עוברים בתקן והן עוברים ארעיים,

הנושא הספציפי הוא אמנם צמצום התקנים בשירות למפגר, אנחנו שמענו שמספר

מוסדות אינם מקבלים ילדים נוספים מפני שקבע להם מכסה, ואין הם רשאים לקבל

עוד ילדים גם אם יש להם מיטות פנויות, כתקציב נקבע מספר מדוייק של מפגרים

שצריכים להימצא בכל מוסד, וכך קורה שאפילו רואים אחר כך שיש מקום להכניס מפגרים

נוספים, צריך לפנות בענין זה אל שר האוצר, אני מציעה שאנחנו נוסיף משפט פנייה

אל שר האוצר ונבקש ממנו להבטיח אפשרות כניסה של מטופליס נוספים למוסדות למפגרים

במידה ויש בהם מקומות פנויים.

כאשר דניס בנושא זה בוועדת הכספים ומתברר שיש רזרבה מסויימת, אנחנו רוצים

להיות שס במצב בו נוכל לומר שצריך להגדיל את מספר המטופלים שיכולים להכנס

למוסדות כאלה, אם תהיה המלצה של ועדת העבודה והרווחה בענין זה, נוכל להסתמך

עליה בוועדת הכספים.

אני מציעה שבמסקנות הוועדה יהיה כתוב, כי הוועדה פונה אל שר האוצר ותובעת

ממנו לאפשר קליטת ילדים במוסדות למפגרים כאשר יש בהם מקום פנוי שלא נתמלא בגלל

חוסר תקציב,

אנחנו מרכזים את המאבק שלנו כיום על שמירה על הקיים,

למעשה יש במוסדות למפגרים מיטות פנויות, אלא שמפני שקבעו גג למספר

החוסים אין הם רשאים לקבל את המחכים בתור זמן רב כל כך, בגלל חוסר תקציב.

ש, ארבלי-אלמוזלינו;

ישנה כתובת אחת לנושא זה וזו הכתובת של שר העבודה והרווחה, אם נפנה בענין

זה אל שר האוצר יהיה זה כאילו אנחנו מתעלמים משר העבודה והרווחה, והדבר עלול

לפגוע בו, קודם לבל, ונוסף על כך אנהנו משחררים אוחו על ידי זה מאחריותו לנושא,



נ. ארד;

המשרד ביקש מאתנו לעשרת זאת,

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לתבוע ממשרד העבודה והרווחה לפעול בכיוון זה, ואינני רוצה לשחרר

אותו מאחריותו לענין,

אני מציעה שבמסקנות הוועדה יהיה כתוב, כי הוועדה תובעת משר העבודה והרווחה

לפעול ביתר שאת על מנת לאפשר קליטה של ילדים מפגרים במקומות הפנויים במוסדות

השונים, על מנת להקל על הממתינים בתור.

היו"ר א. נמיר;

אני בעד פנייה בענין זה אל שני השרים, אל שר האוצר ואל שר העבודה והרווחה.

אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו כאן. סעיף 1 ינוסח כדלהלן;

1 . ועדת העבודה והרווחה ערה לצורך הדחוף בצמצום וקיצוצים תקציביים. עם

זאת הוועדה סבורה כי אין להחיל קיצוצים בתקציב לגבי השכבות החלשות והפגיעות

ביותר בחברה.

הוועדה פונה לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה להמנע מכל פיטורים והקפאה

של עובדים במוסדות למפגרים, הן עובדים בתקן והן עובדים ארעיים.

ה ו ח ל מ - לאשר מסקנות הוועדה בנושא "צמצום תקנים בשירות למפגר" עם

התיקון הנ"ל שסיכמה יו"ר הוועדה.

ד. סגירת בתי-ספר לנערים עובדים

בסעיף 3 שבמסקנות לא נאמר בשביל איזו מטרה יש להקצות לבתי הספר האלה סכומים

מן הקרן למניעת אבטלה; לכן אני מציעה להוסיף אה המלים "כדי לממן לימודיהם

והכשרתם המקצועית".

ח. גרוסמן ;

אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע ממשרד החינוך והתרבות שהתלמידים במסגרת

החניכות יקבלו את המגיע להם ממשרד החינוך, בהתאם למה שמקבלים כל ילדי ישראל.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ההורים שלהם משלמים, והילדים לא נהנים.

היו"ר א. נמיר;

חובה היא על פי חוק לתת להם את הכסף הזה.

בענין סעיף 2 אני רוצה להזכיר, כי אתמול התקיימה ישיבה של ועדה משותפת

לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה והרווחה, כאשר נציגי האוצר רצו לחבר את

היטל החינוך בגובה של 0,6% ואת זה שבגובה של 1% להיטל בגובה של 1.6%. מסתבר

שגם החינוך הטכנולוגי, במסגרת חוק לימוד חובה, אינו מקבל דבר. הוויכוח נסב על

ההיטל של 0.6% ויתקיים על זה דיון נוסף כדי להחליט מה עושים עם זה. היו לו

יעדים מיוחדים



יעדים מיוחדים במסגרת החינוך, בקשנו מאנשי משרד החינוך להמציא לנו פרטים

על מה שעשו בכסף הזה במשך 7 השנים האחרונות, התשובה שלהם היתה: האם שכחתם

שישנו דו"ח עציוני? היינו צריכים להזכיר להם שכאשר החוק הזה נחקק לא היה עדיין

דו"ח ועדת עציוני, בסעיף 2 אנחנו צריכים לעמוד על הענין של 0.6%, אינני

יודע אבל איך עושים זאת, אגב, 0,6% נותנים קרוב ל-40 מליון דולר. והחינוך

הטכנולוגי זקוק ל-1,5 מליון דולר,

ח, גרוסמן;

לפני שאנחנו מסכמים את הדיון אני מבקשת לשבח את מזכירת הוועדה. אסתר אדלר.

שהכינה את כל המסקנות המונחות לפנינו, כשהן עשויות היטב, כתובות יפה,וניכר

שהשקיעה בהן עבודה רבה,

י, פרץ;

כולנו מצטרפים לדברי הערכה אלה,

בסעיף 1 נותנת למעשה הוועדה לגיטימציה לקיצוצים, .ולכן סעיף זה לא נראה לי,

כולנו מבינים ויודעים שיש צורך בקיצוצים, אבל אין זה מתפקידנו לטפל בענין זה,

היו"ר א, נמיר ;

אני מסכימה להערתה של חכרת הכנסת גרוסמן, רצוי על כן למחוק מסעיף 1 את

המשפט בדבר הצורך -בקיצוצים, ולכתוב כי הוועדה סבורה שאסור שקיצוצים יפגעו

בחלשים ובנזקקים ביותר,

ש, ארבלי-אלמוזלינו ;

גם אני בער מחיקת המשפט המדבר על הצורך בקיצוצים. ומציעה כי יהיה כתוב

כי הוועדה תובעת להקצות סכום מסויים מקרן שנקבעה על ידי הביטוח הלאומי לצורך

מימון הוצאות החינוך לבתי ספר לחניכים ונערים עוברים,

ח, גרוסמן;

האם למשרד החינוך יש מחוייבות רק לגבי בני טובים? יש לו מחוייבות גם

לגבי נערים עובדים.

לפי החוק צריך להיות יום לימודים של 7 שעות, אבל לנערים האלה הפחיתו את

מספר השעוה בטענה שהנערים האלה לא יכולים להתרכז משך 7 שעות, אבל כחוק לא נאמר

כי שבע שעות אלה חייבות להינתן בבת אחת, אפשר על כן לפצל אותן למספר פעמים.

היו"ר א, נמיר ;

אני רוצה לסכם ולקבוע כי מסקנות הוועדה בנושא "סגירת בתי ספר לנערים

עובדים" יקבלו את אישור חברי הוועדה אחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה יברר מה

חייבת המדינה על פי חוק לנערים אלה, ובהתאם להערות שנשמעו כאן ננסח את סעיף 2

בצורה שתבהיר כי אסור לשחרר את משרד החינוך והתרבות ממחוייבותו על פי חוק

כלפי נערים אלה,

הוחלט - לאשר מסקנות הוועדה בנושא "סגירת בתי ספר לנערים עובדים"

בהתחשב בהערה הנ"ל של יו"ר הוועדה,



היו"ר א . נמיר ;

אני ררצה להודות בשם חברי הוועדה לאסתר אדלר, מזכירת הוועדה. על העבודה

הרבה והטובה שעשתה.

לסיכום אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, כי בשני נושאים אנחנו צריכים עוד

לקבל אח חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה, ואז נביא את המסקנות לאישור הוועדה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)