הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבה פחותה של וערת העבורה והרווחה

יום ג', כ' בתמוז התשמ"ה - 9.7.85 , שעה 11.00

תברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

צ'. ביטון

ת. גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. קולס

ח"כ מ. שטרית

עו"ד צ. לוין - יועץ משפטי של משרד הבריאות

ד"ר קלמן - ראש המתלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

ד"ר הינדס - יועץ שר הבריאות לרפואת שיניים

נ- ענתבי - משרד הבריאות

י. לוי - משרד המשפטים

עו"ד פירסטנברג- הסתדרות רופאי השיניים

דייר א. רצקין - הסתדרות רופאי השיניים

א. ועקנין - מנהל העמותה לקידום בריאות השן

עו"ד י. רובין- עו"ד העמותה לקידום בריאות השן

ד"ר ג. פיקר - מנהל רפואי של מרפאת שורש

עו"ד ע. אברהמי

עו"ד ר. שמיע

י- ברק - יועץ משפטי של משדד העבודה

והרווחה

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. תוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ה-1984 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מ. שטרית.

ב. בתירת חברי הוועדה לוועדה המשותפת לענין חדק היטל חינוך.

ג. דיווח על משכורות וזכויות העובדים ב"אתא".



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים, התשמ"ה-1985 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת מ. שטרית

אם אין התנגדות, אני מכריזה על ישיבה זו כישיבה פתוחה.

מ. שטרית;

הצעת חוק זו באה על רקע מצב נתון שקיים בישראל, לדאבוני, והוא שיש בעיה קשה

מאד בתחום של בריאות השיניים בארץ בכלל, ובפרט באזורי המצוקה. עובדה היא שרבים

מאד מתושבי מדינת ישראל לא זוכים לטיפול שיניים הראוי לשמו. עובדה עוד יותר

מעציבה היא שחלק מן האנשים בכלל לא מגיע לטיפול שיניים גם בגין עלות הטיפול וגם

בגין זה שבמקומות מטויימים אין כלל אפשרות להגיע לרפואת שיניים, כי אין רופאי

שיניים ואין פתרון אלטרנטיבי, למעט מרפאי שיניים למיניהם שעוטקים ברפואת שיניים

בניגוד לחוק ולמעט חובבנים שעוטקים בתחום זה. מה שיותר מעיד על המצב היא העובדה

שהמוני בית ישראל נוטעים בשבתות לישובים ערביים כדי לקבל טיפול שיניים במרפאות

שבישובים אלה, כי הרפואה שם יותר זולה. מצב זה אינו יכול להימשך כך.

אחד הנטיונות לפתור את הבעיה הוא הנטיון שנעשה על ידי מרפאות שיניים פרטיות

שרצו להקים מרפאות שיכללו קבוצה של רופאים שתעבוד במרפאה זו, כאשר המרפאה מעמידה

לרשות הרופא את כל הכרוך בארגון, באדמיניסטרציה, בציוד, בחומרים, את כל הניהול,

את כל ענין קבלת הלקוחות, קביעת התור, ולאחרונה הוטיפו גם את הטיפול בענין מט

הכנטה על ידי כך שהמרפאות הגיעו להטדר עם פקידי השומה שהאזרח יכול לקבל בהן את

הזיכוי במט הכנטה בלי הפרוצדורה הרגילה, שבה שצריך לרוץ לפקיד השומה. טידור זה

מאפשר לרופאים לקבל את כל מערכת השירותים ולעבוד ברפואה בלבד. העובדה הזאת

והעובדה שאותה מרפאה מצליחה לעבוד טביב השעון, עד שעות הלילה המאוחרות, על כטא

אחד, על מצלמת רנטגן אחת, על אותו ציוד, שהוא יקר מאד - לא שרופא אחד עובד

ארבעים ושמונה שעות אלא עובדים מטפר רופאים בכמה משמרות והם יכולים לתת שירות

לאוכלוסיה לא רק בשעות העבודה אלא גם בשעות אחר הצהריים והלילה - כל אלה הוזילו

בצורה רצינית את עלות רפואת השיניים. ואמנם כך קרה: כאשר נפתחו מרפאות שיניים

פרטיות כאלה ירדו המחירים בהשוואה לרפואת השיניים האחרת, לרפואת השיניים הפרטית

הרגילה.

היו"ר א. נמיר;

כשאתה מדבר על מרפאות פרטיות, האם אתה מתכוון לאותה קבוצה שחלק מנציגיה

יושבים כאן?

מ. שטרית;

כן.

צ. לוין;

אלה לא מרפאות פרטיות, אלה מרפאות מטחריות.



מ. שטרית;

זו מרפאה פרטית בניגוד למרפאה של רשות מקומית, למשל, שהיא מרפאה ציבורית.

זו מרפאה שאינה ממומנת בכספי ציבור.

בישובי הפיתוח מציעות המרפאות למיניהן אפילו בדיקת שיניים הינם לתושבים, מה

שהאוכלוסיה כלל לא העזה לעשות. היום העובדה היא שהאזרוז יכול להיכנס למרפאות

האלה, לעשות בדיקה, לדעת מה מצב שיניו ולהחליט אם לטפל בהן או לא - דבר שלא היה

- וזאת מאחר שהמחירים ירדו ונוצרה תחרות לרופאי השיניים הפרטיים שלפני כן עשו

ככל העולה על רוחם, יכלו. לתבוע איזה שכר שרצו בלי בקרה של אף אוזד - למעט מה

שהסתדרות רופאי השיניים קבעה כקרטל - וקבעו מחירים בשמיים. משרד הבריאות לא יכול

לפקח, כי הצוות העומד לדשות המחלקה לבריאות השן מאד מצומצם ואין אפשרות להפעיל

פיקוח לא רק על המחירים אלא גם לא פיקוח רפואי ולכן עשו רופאי השיניים הפרטיים

כבתוך שלהם במחירים מוגזמים ואסטרונומיים, כשעל רקע זה קמו המרפאות ונוצרה תחרות

קשה.

הסתדרות רופאי השיניים נכנסה למלחמה כדי להגן על האינטרסים של חבריה, כי

הנה יש תחרות שמציעה לאנשים רפואית שיניים יותר זולה וברמה שלפחות איננה נופלת

מרפואת השיניים הפרטית, כשבמרפאות אלה ישנה המלה האחרונה בתחום הציוד, הריהוט,

הטכניקה, חדרי ההמתנה, כפי שמרפאה פרטית אכן צריכה לעשות. ואין ספק שיש גם רופאי

שיניים פרטיים שעושים מלאכה יפה מאד ויש להם מרפאות יפות עם חדרי המתנה יפים,

אבל ברגע שנוצרה תחרות זו הכריזה הסתדרות רופאי השיניים מלחמה על מרפאות השיניים

הפרטיות או המסחריות. המלחמה התחילה לדאבוני תוך שימוש בסעיפי פקודת רופאי

השיניים, שלכאורה אסור לפרסם את שירותי רפואת השיניים. נוצר מצב מצחיק: הסתדרות

רופאי השיניים התחילה לחפש מי הם הרופאים שעובדים במרפאות השיניים הפרטיות

המפרסמות את שירותיהן ולהגיש עליהם תלונה למשרד הבריאות, ובאמצעות משרד ר1בריאות

- למשטרה. המשטרה סגרה את התיקים כי מצאה שאין שום עילה לעבירה פלילית בענין

והתיקים האלה לא טופלו כלל. פה נכנסתי לתמונה כחבר הכנסת לאחר שהנושא הגיע אלי.

בבדיקה הסתבר שיש פה דבר שנוגד את סובת הציבור. לדעתי, במצב שקיים היום יש

חוסר ברפואת שיניים. חסרים רופאי שיניים ויש אזורים שלמים שלא מגיעה אליהם רפואת

שיניים. האינטרס שלנו, כאנשי ציבור, להבטיח שכל אדם יוכל לקבל רפואת שיניים ברמה

טובה, במחיר סביר, וככל שהתחרות תרבה כן ייטב, תוך הבטחה של משרד הבריאות שהרמה

הרפואית לא תיפגע. כלומר, המרפאה חייבת לפעול ברשיון, תוך פיקוח על רמת הרופאים,

על הכשרתם המקצועית. אבל זו לא טובת הציבור להפעיל מערכת במסגרת רפואת השיניים

שתובעת, על סמך איזה תקנון סעיפי, לסגור מרפאות כאשר הן מפרסמות. על פי החוק

הקיים כל מרפאות השיניים שפועלות בענין זה ושאינן פרטיות פועלות בניגוד לחוק. זה

אמור לגבי מרפאת שיניים של רשות מקומית, שפועלת בניגוד לחוק, זה אמור לגבי מרפאת

שיניים של קיבוץ שפועלת בניגוד לחוק, זה אמור לגבי מרפאת שיניים של קופת-חולים

שפועלת בניגוד לחוק, כי לפי החוק הקיים אסור לרופא שיניים להיות קשור במישהו

שאינו רופא שיניים. אם אני ראש מועצה מקומית והעסקתי רופא שיניים במרפאות - זה

בניגוד לחוק. גם היום, אם קופת-חולים מעסיקה רופאי שיניים, היא פועלת בניגוד

לחוק. אינני יודע אם לזה נתכוון המחוקק, אבל זה מה שאמר המחוקק.

א. קולס;

זה חוק מנדטורי.



מ. שטרית;

על פי אותו החוק, פקודת רופאי השיניים, אסור לשיננית - שיכולה לעשות פעולות

בפה, יכולה לנקות אבן שן או להדריך ילדים איך מצחצחים שיניים - לעבוד שלא תחת

פיקוח של רופא פרטי מחוץ לכתלי מרפאה אלא אם זו מרפאה ציבורית. נוצר מצב

פתהנו ביבנה מרפאה מסחרית עם "שורש" כשההסכם בינינו הוא שתמורת השכרת

המבנה אנחנו מקבלים מ"שורש" שירות לתלמידים והדרכה של שיננית לתלמידי בית הספר

והיינו צריכים לקבל אישור של משרד הבריאות להפעיל שיננית בבית הספר. פנינו

למשרד הבריאות וביקשנו אישור להדריך את הילדים איך לצחצח שיניים. אחרי חודשיים

קיבלנו תשובה שעל פי התוק זה לא ניתן. פניתי למנכ"ל משרד הבריאות. המנכ"ל אמר

שאם זו תקנה שהוא יכול לשנות, הוא ישנה אותה, כי זה אבסורד ששיננית לא יכולה

להדריך בבית הספר. הטענה היא שעל פי החוק הקיים אין משרד הבריאות רשאי לתת

רשיון כזה כי היא לא עובדת של הרשות המקומית אלא עובדת של מרפאה מסחרית. התוצאה:

שנה שלמה היא ישבה וקיבלה משכורת בלי יכולת לתת הדרכה בכיתות, זאת על בסיס תקנה

מטופשת. כדי להפסיק מצב זה באה הצעת החוק שלי.

בפקודת רופאי השיניים, נוסח חדש, בסעיף 2 כתוב מי מורשים לריפוי שיניים,

וסעיף 3(א) לאותו וזוק קובע: "מי שאינו מורשה לריפוי שיניים לא יעסוק בריפוי

שיניים ולא יתחזה במפורש או מכללא כעוסק בריפוי שיניים או כמוכן לעסוק בו". חוק

מי שאיננו רופא שיניים אסור לו לטפל בפה של חולה, אבל

החוק הזה פורש בצורה לא נכונה גם על ידי בית המשפט, גם על ידי אלה שרצו לעשות

אסור לך לעבוד כשכיר אצל מישהו שאינו רופא שיניים ואסור לך

להיות שותף למי שאיננו רופא שיניים. כוונת המחוקק היתה למנוע ממי שאינו רופא

שיניים לטפל ברפואת שיניים, זו כוונתו, ואם היא לא זו, כזאת היא צריכה להיות.

הצעת החוק שלי באה לתקן והיא מציעה: "בסעיף 3(ב) לפקודת רופאי השיניים

(נוסח חדש), התשל"ט-1979 (1) בסופו יבוא: "או למנוע ממורשה לריפוי שיניים להיות

חבר או שותף ולעסוק בריפוי שיניים במרפאות שיניים של בית חולים, קופת חולים,

קיבוץ, רשות מקומית או כל תאגיד אחר, ובלבד שמרפאת השיניים תתנהל בהשגחתו ותחת

פיקוחו של רופא שיניים".

על ידי חוק זה אנחנו משיגים את מטרות הוזוק, את כוונת התוק, שברפואת שיניים

יכול לעסוק רק מי שמורשה לעסוק בריפוי שיניים, אבל הוא יכול לעבוד גם בארגון

עסקי כלכלי. הדעת לא נותנת שעל בסיס תקנוני יסגרו את מרפאות השיניים, כי אם

כך,צריך לסגור את מרפאות השיניים של הקיבוצים ושל הרשויות המקומיות.

נודע לי לאחר מעשה, כי היות שלא הצליחו בתהליך ראשון לסגור מרפאות אלה פנתה

הסתדרות רופאי השיניים לבית המשפט וביקשה לסגור את המרפאות. השופט המחוזי הוציא

צו שפירושו סגירת מרפאות כאלה על סמך הנוסח הקיים. אלה שהתבקשו לסגור את

המרפאות ביקשו רשות לערער בפני בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון פסק שחייבים

לסגור את המרפאות על סמך אותה תקנה. אבל אני רוצה לציין דבר חמור: בתקופת

הביניים התנהל משא ומתן בין מרפאות השיניים הפרטיות לבין הסתדרות רופאי השיניים,

כשהרעיון היה לנסות להגיע להסדר. הסתדרות רופאי השיניים באה אליהם בהצעה בתקופה

זו: אם אתם רוצים שנפסיק את המאבק ונמנע את הסגירה - תעלו את המחירים שלכם,

תתחייבו לא לפתוח מרפאות נוספות, תשלמו לנו 25% מן ההכנסות שלכם. אני רואה בזה

סחיטה. זה דבר חמור שמעיד על הגישה ועל הדרך.



הצורך להגן על טובת הציבור מחייב אותנו, כחברי הכנסת, לחוקק וזיק שיבטיח

שהציבור יקבל את השירות במחיר תחרותי. נוכחנו לרעת: ככל שאתה עושה איחוד גדול,

מי שמשלם את המחיר הוא הציבור. אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים לא,שר את החוק

בקריאה ראשונה.

שר הבריאות, בתשובה להצעת חוק זו, אמר במליאת הכנסת: "עובדה מצערת היא שחלק

גדול מהאוכלוסיה בארץ אינו מגיע היום לטיפול שיניים הראוי לשמו ואני מעז לומר

שרבים מאד אינם מגיעים לטיפול שיניים בכלל. אמת עצובה שניה היא שאין לנו במדינה

מספיק רופאי שיניים, ואם אמנם אין לנו מספיק רופאי שיניים מוטלת עלינו חובה

למצוא את הדרך הארגונית לנצל כל רופא במכסימום. עובדה היא שבעת האחרונה התארגנו

מרפאות שיניים פרטיות על בסיס רפואי ועסקי וסביבו התעורר ויכוח. אין לנו ספק

שצריך לתת פתרון לסוגיה הזאת, לכן ברצון רב אני מציע להעביר את הנושא הזה להמשך

הדיון בוועדת העבודה והרווחה".

הערה מוקדמת: הנושא של ריפוי שיניים, של התארגנות על ידי יזמים לחברות

כלכליות איננו ספציפי רק לרפואת שיניים. חוקים שמסדירים מקצועות חופשיים קיימים

לא רק לגבי ריפוי שיניים, הם קיימים לגבי רופאים, רוקחים, עורכי-דין, רואי חשבון

וכן הלאה. לנושא זה יש השלכה לכל המבנה של החוקים המסדירים מקצועות חופשיים וכל

החלטה צריכה להתקבל מתוך ההיבט הכללי.

לכל מקצוע יש החוק שלו ואינני יודע מה הקשר.

במובן עקרוני, כפי שאמר שר הבריאות במליאת הכנסת, משרד הבריאות רואה את

הצורך להסדיר את הנושא בצורה מסודרת ועל כן התחלנו לנסח הצעת חוק שתסדיר את

הנושא של חברות מסחריות שתוכלנה לארגן את הפרמיסס ואת הצד הניהולי לצורך הקמת

מרפאות שבהן יעסקו מורשים לריפוי שיניים, ובמסגרת זו אנחנו רוצים להבדיל - הדבר

קיים גם במקומות אחרים כדוגמת אנגליה - בין עיסוק במקצוע, המוסדר על ידי פקודת

רופאי השיניים, לבין הקמת עסק לרפואת שיניים, שיוסדר בתיקון מיוחד לפקודת בריאות

העם. אנחנו רוצים לכלול את זה בפקודת בריאות העם, משום שבפקודת בריאות העם קיים

בסיס המסדיר את הנושא של בתי חולים - איך מקימים בית-חולים, איך מתארגן

בית-חולים, הסמכויות שניתנות - ובמקביל לזה אנחנו רוצים להציע הצעה שתסדיר את

החברות המסחריות האלה במסגרת עסק שיהיה טעון רשיון,עם תנאים, עם הגבלות אשר

יבטיחו את החובה לנהל את המרפאות - כמו בבית חולים - על ידי רופא אחראי או מורשה

לטיפול שיניים, כאשר כל הנושא של הטיפול המקצועי רפואי יהיה באחריותו של רופא

האחראי על אותה מרפאה שתוקם, אם על ידי חברה מקומית לצורך מרפאה אחת, או אם על

ידי חברה שתקים כמה מרפאות.

זו למעשה המסגרת שמשרד הבריאות חושב להציע להסדיר את הענין מבחינה חוקית.

הכנו נוסח ראשוני ואנחנו חושבים שנוכל להתקדם במסגרת זו מאחר שגם בפקודת הבריאות

יש לנו סעיף המסמיך את שר הבריאות להתקין תקנות לגבי מרפאות שיניים, כך שנאחד את

כל המסגרת הזאת ונצא עם תקנות לגבי ניהול החברה ובמקביל לזה לגבי ניהול המרפאות

מבחינת הטיפול בשיניים.

אנחנו חושבים שהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית כפי שהיא מובאת - להכניס תיקון

בפקודת רופאי השיניים - מערבבת את הנושא של העיסוק עם הנושא של העסק והיא כאילו

מזהה את ראש העסק כבעל מקצוע, כאשר החברה אינה נותנת למעשה שירותי ריפוי אלא רק

מסגרת שבה ינתנו השירותים הרפואיים. הדרך שאנחנו מציעים תוכל לארגן את הענין

בצורה מסודרת, תוך הבחנה בין העיסוק לבין העסק.



ח. גרוסמן;

האם על המרפאות של החברות הפרטיות, כדוגמת המרכז שיש ברוזוב דיזינגוף, חלה

פקודת בריאות העם?

חלה פקודת בריאות העם.

בפקודת בריאות העם יש פרק בית חולים, שגם בו אנחנו רוצים להציע הצעות

לתיקון.

ח. גרוסמן;

לפי איזה פקודה או חוק הם פתחו מרפאה זו?

צ. לוין;

הרופאים פתחו את המרפאות שלהם לפי פקודת בריאות העם.

י. פרץ;

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת שטרית על הצעת מחוק הזאת ועל הנושא שהועלה כאן.

יכולים לחוש זאת רק אותם אנשים שגרים באזורים מרוחקים ויודעים מה ההתחבטויות

לגבי רופאי שיניים, בעיקר בערי פיתוח ואזורי מצוקה. כל המערכת של רפואת השיניים

לא השכילה לרדת באופן יותר מאורגן למקומות אלה אלא רק למען מסחר. לכן אני מבקש

מאנשי משרד הבריאות שידברו על חברה מסחרית, כי כל רופא שיניים שעוסק בכסף, בעיני

הוא עושה מסחר ותו לו. הסתדרות רופאי השיניים או התאחדות רופאי השיניים לא עושה

את זה למען פילנטרופיה. היא לא עשתה זאת למען אף אוזד והיא לא תעשה זאת מחר.

ואתן דוגמאות; כאשר בא רופא שיניים, שחוא רופא ההתאחדות, ופותח מרפאה פרטית

בדימונה, איך המרפאה הזאת מתנהלת? היא מתנהלת על ידי רופא? האם הרופא קובע את

התור? האם הרופא מקבל? - לא, יש עובדת מינהלית והיא עושה את כל הפעולות האלה.

אבל לא זה מה שמשנה, מה שמשנה בעיני הוא דבר אוזד: מי מטפל בחולה? ובחולה מטפל

רופא השיניים. זו כוונתו של המחוקק, ומי שפירש אחרת את החוק, מקשה ומגזים.

אני מכיר את הבעיה מנקודת מבט אחרת: כשהגיעו הרופאים העולים החדשים, לפני

חמש-שש שנים, מצרפת ובאו לעסוק ברפואת שיניים, הם רצו לפתוח מרפאה בגילה, כי אף

גורם לא רצה לקלוט אותם - לא ההתאוזדות של רופאי השיניים ולא גורם אחר. באו

והציעו להם להקים מערכת של מרפאה כזאת, שבסופו של דבר - לאחר עזרה וסיוע -

התפתחה למה שהתפתחה ואני שמח על כך.

קח רופא שיניים חבר ההתאוזדות שיש לו לפי החוק את כל

הפריבילגיות. מה קורה כשהוא לא יכול לטפל? הוא שולח את הקליינט לתל-אביב לעוד

רופא. כמה כסף זה עולה לו אתם לא משערים לעצמכם, ואם מישהו ירצה אביא לו את

החשבונות של תושבים מדימונה. באים רופאים, עובדים, מתעשרים ואחרי ארבע-חמש שנים

עוזבים. הם לא נותנים שום עזרה מהסוג שעליה דיבר שיטרית - לא לעיריה, לא

לילדים. הם באים בשביל להרוויח ועוזבים.



אני מאמין לכל מלה שאמר חבר-הכנסת שטרית, שההתאחדות היתה מוכנה להגיע להסכם

אחרי פסק הדין של בית המשפט, ואני מציע לוועדה לא לשמוע את נציגי ההתאחדות, משום

שלסחטנים אין מה לעשות פה. אם הדברים נכונים אני לא חייב לשמוע אותם.

עו"ד פירטטנברג;

זה לא כך. אני השתתפתי במשא ומתן.

י. פרץ;

אם הדברים כך נאמרו, אני לא תייב לשמוע אתכם בכלל. אין לכם זכות מוטרית

ציבורית לבוא לפה ולהציג את טענותיכם.

אני תומך בהצעת החוק.

א. קולט;

אני לא מאושר מכך שבנושאים שמסדירים אלמנט חשוב בתחום החיים שלנו - אם זה

פקודת בריאות העם, פקודת הרוקחות או פקודת רופאי שיניים - למרות התפתחות

הטכנולוגיה האדירה של שלושים-ארבעים השנים האחרונות אנחנו עדיין חיים עם פקודות,

כי פירוש המלה פקודה הוא שזה דבר חקיקה מנדטורי שאימצנו לנו עד שירווח, עד שתבוא

ממשלת ישראל ותחוקק חוק במקומו. והנה מ-1948 עברו די הרבה שנים, יכולנו לחוקק

חוקים, ובא היום היועץ המשפטי של משרד הבריאות ואומר; טוף טוף משרד הבריאות עובד

על חוק רופאי שיניים. אבל עד שאותו חוק יתקבל בכנטת, נמשיך לחיות לפי פקודת

רופאי שיניים.

ח. גרוטמן;

הפקודות שונו ותוקנו.

א. קולט;

טלאי על גבי טלאי. זו עדיין לא חקיקה ישראלית, כמו בנושאים אחרים שצויינו

פה.

אם הכנטת היתה רוצה לחוקק לכל המקצועות חוק אחד היא היתה עושה זאת. היא

חוקקה חוק לשכת עורכי הדין העוטק אך ורק בלשכת עורכי הדין, ומי שרוצה לחוקק חוק

לגבי עורכי דין צריך לתקן בחוק הזה ולא בחוק אחר. אם כתוב משהו בחוק רואי חשבון

או בחוק לשכת עורכי הדין אין ביניהם קשר, כך שגם התיקון הזה לא ישפיע על חוק

לשכת עורכי הדין.

יש פה בעיה פרקטית, יש לנו פה ענין מעשי מיידי שזועק ללב השמיים

ויש מצב שחבר-הכנטת שטרית, גם כראש עיר פיתוח חי את הבעיה. נשאלת השאלה מה

אנחנו צריכים לעשות כמחוקקים כשאנחנו רואים שמצב מסויים לא טוב. אנחנו מדברים על

רפואה פרטית, וזה לא משנה אם רופא שיניים אחד מנהל את המרפאה או חמישה רופאי

שיניים מנהלים אותה. בנושא זה אנחנו חייבים לראות איך אפשר, בצורה הטובה ביותר,

לטפק שירותים לציבור כאשר אני מבדיל ברמה של טיב השירות. מיהו רופא שיניים, מה

המיומנות שלו - זו לא החלטה של הכנטת, זו החלטה של המוגדרות האקדמאיים שקובעים את

הענין הזה. אנחנו קובעים את טדר מתן השירות לציבור. מאחר שאנחנו עדיין בקריאה

שלפני הקריאה הראשונה אנחנו צריכים לראות על פניו אם סביר שהתיקון יימצא בספר

החוקים או לא.



עקרונית אני מצטרף להצעת התוק של חבר-הכנסת שטרית, ואם תהיה

הצבעה אני מצטרף לאלה שיצביעו בעד העברת ההצעה לקריאה ראשונה.

נ, ארד;

שאלה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות: אנחנו דנים בנושא קונקרטי

שעמד בפני הערכאות המשפטיות ואלה קבעו פסק דין בהתאם לחקיקה הקיימת"

כלומר, המצב כרגע הוא כזד. שגם אם כולנו נגיע למסקנה שדרוש שינוי

בתוק, הרי שחקיקה. היא תהליך אדוך מאד - אני נגד חקיקה חפוזה - ויעבור

הרבה זמן עד שיתוקן החוק. נשאלת השאלה: האם ניתן כיום - על פי הגישה

היסודית של משרד הבריאות שיש לקיים את כל הנושא - לעשות איזה שהוא

הליך שמאפשר למערכות שקיימות כיום להמשיך לפעול? כי הרי לפי פסק הדין

כלי מה שקיים בשטח למעשה אינו חוקי.. האם יש אפשרות ללכת לאיזו חקיקה

ביניים על מנת להסדיר את הענין? אם זה אפשרי, כולנו נהיה מוכנים

להיכנס לנושא באופן יותר רציני ולשנות את החקיקה היסודית- אם זה לא

ניתן, אין לי ספק שניתן יד להצעת החוק שהוצעה כאן גם אם לא נהיה

משוכנעים שהיא מכסה את כל הדברים שצריכים להיות מכוסים, זאת כדי שלא

יווצר מצב אבסורדי שפעולה למען טובת הציבור לא תוכל להיעשות, כי

החוק לא מאפשר זאת.

בעניני חקיקה אנחנו סוברנים להחליט. אנחנו יכולים לשמוע את דעתם

של היועצים המשפטיים של המשרדים, אבל מי- שקובע מבחינתנו הוא היועץ

המשפטי של הוועדה.

לשאלת חברת-הכנסת ארד: הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת שטרית באה

לפתור בעיה קונקרטית ספציפית מבלי להתייחס למכלול הבעיות שיש למשרד

הבריאות. גם אם נקבל את ההנחה שהצעה זו- תתקבל אין זה מונע ממשרד הבריאות

להביא אחר כך הצעה שתעשה סדר במכלול הבעיות הנוספות,

אני רוצה להודות על כך שאחרי פסק זמן של שנים מספל דנים שוב בכנסת

בנושא רפואת השיניים. אני חייב לציין - וזאת גם בתשובה לחבר-הכנסת

קולס - שפקודת רופאי השיניים משנת 1945 עברה ששה תיקונים. התיקון

האחרון היה בניהולה של חברת-הכנסת חייקה גרוסמן - בשנת 1976 - שהיתה

יושבת-ראש ועדת השירותים הציבוריים, כאשר היא וחבר-הכנסת בן-ציון קשת

המנוח פעלו יחד, למרות שבאו משני קצוות פוליטיים, כדי לקדם את הדברים

ובהצלחה. ואכן קידמנו הדבה מאד דברים, לרבות הנושא של שינניות, מומחים,

עולים חדשים ומרפאי שיניים. כלומר, מדובר כאן בחוק מנדטורי שעבר

הרבה תיקונים. אגב, יש נוסח חדש משנת 1979.

רפואת השיניים היא אחד מן הנושאים החברתיים הכאובים ביותר. היקף

הבעיה מתבטא בכך שיותר מ-90% מן הציבור זקוקים לשירותי רופאי שיניים.

יש היום במדינת ישראל 2,820 רופאי שיניים - אני מוסר את הנתונים

בעל-פה ואעביר לכם חומר כחוב - מהם כשליש עובדים בשירות הציבורי.

במושג שירוח ציבורי אני כולל את כל החברות שמדובר עליהן פה - ואין

זה משנה לי אם הן מסחריות או לא מסחריות, זה ענין של מינוח - וכן

את מרפאות השיניים בקיבוצים, בבתי-חולים, במוסדות של משרד העבודה

והרווחה ובבתי חולים לחולי נפש.איתרנו 851 כסאות דנטליים בכל המערכת

הזאת, כאשר יש עוד כ-2,000 כסאות דנטליים במערכת הפרטית של רפואת השיניים.



לשירות הציבורי עלי להוסיף גם אח המרפאות של הרשויות המקומיות,

שלא ציינתי אותן.

שני שלישים מרופאי השיניים בארץ הם רופאים פרטיים, שעובדים במרפאות

פרטיות שלהם- אף פעם לא נוכל לקבל תיאום בין המספרים, מפני שרוב רובם

של הרופאים שעובדים בשירות הציבורי מחזיקים גם מרפאה פרסית תלקית.

זאח אומרת, יש חפיפה גדולה-

הדרך היחידה שבה אני יכול לבדוק את הענין היא על ידי תרגום הנושא

לשעות עבודה בפועל. בסקר האחרון שלנו בדקנו כמה שעות בפועל ניתנות

כשירות לציבור על ידי המרפאות השונות ומצאנו הבדלים גדולים- למרות

חילוקי דעות ביני ובין חברים מסויימים על כל מיני אספקטים של הבעיה

הנדונה כאן אני חייב לציין שהניצול של מדפאות החברות, אלה המכונות

מסחריות, הרבה יותר גדול. הן עובדות בממוצע 62 שעות פר-שבוע, כאשר

מהצד השני של המתרס אנחנו מוצאים שבקיבוצים מנוצלות רק 20 שעות בשבוע

פר-כסא. כלומר, אין ניצול מלא של המשאבים הפיסיים ויש פוטנציאל לשרת

הרבה יותר ממה שמשרתים.

היום יש בכל הסקטור הציבורי 851 כסאות, ואולי עוד 150 כסאות שלא

איתרנו, כמו באוניברסיטאות, בצה"ל וגם בחברות שלא ענו לי כלל, מסיבות

שלהן,

אנתנו מניחים שכתצי מליון תושבים בישראל מקבלים היום טיפול במסגרת

הציבורית, ועוד כמליון מקבלים טיפול על ידי רופאי שיניים פרטיים.

אני חייב להעיר שלא מקובלת עלי הדרך להשמיץ סקטור זה או אחר. הבחנות

כאלה אינן מכובדות. יש רופאי שיניים רבים שמשרתים את הציבור, שמתנדבים.

בירושלים יש ארגון גדול של רופאים פרטיים מתנדבים, יש חברות מסחריות

שעושות עבודה טובה, יש כאלה שעושות עבודה לא טובה. בשני הסקטורים יש

בעיות ואני לא מוכן לקבל הכללות כלשהן, כי הן לא נכונות. אני יושב

בתפקידי חמש-עשרה שנה ולא ראיתי הבדל מהותי באותם נושאים. גם אי

אפשר לומר בהכללה שהרופאים הפרטיים סחטנים. מצאנו יקרנים גם בין

החברות, לאחרונה קיבלנו תלונה על חברת לב-דיזינגוף שדרשה עבור טיפול

שיניים מחיר גבוה פי עשרה מהמחיר שבמחירון המנחה, וזה הרבה יותר מכל

מה שלוקח רופא פרטי- יש גם תלונות נגד חלק מן התברות על הפרזה במחירים,

וכך גם לגבי רופאי שיניים פרטיים. לפי התלונות שהגיעו אלי אין לי

הוכחה סטטיסטית על הבדל בענין זה בין החברות ורופאים פרטיים, קל מאד

להגיד, אבל קשה מאד להוכיח, ויש הבדל גדול בין עובדות ובין

אי נטרפרטציות.

אין לי ספק שבמדינת ישראל חסרים לנו שידותי ריפוי שיניים וכל

המוסיף - מבורך, אבל יש הבדלים ענקיים גם בין המרפאות של החברות עצמן.

יש היום בארץ יותר מ-60 חברות, ואני מרשה לעצמי להגיד שמהן כ-7-6

מנהלות את העסק פחות או יותר בסדר, עם רופאים טובים ועם תנאים טובים.

לעומת זה יש לנו חברות שהן בושה וחרפה. אני רוצה לציין לפרוטוקול את

היא נוהלה על ידי טכנאי שיניים

ללא רשיון והגשנו נגדו תביעה-. יומיים לפני המשפט הוא ברח לקנדה ומסר

את המרפאה לאשתו ולחברה שלה, כשגם הן מסרו את המרפאה למישהו אתר-

בינתיים יש לנו 50 תלונות נגדם על עבודה גרועה, על סחטנות, על גניבות

ואי אפשר לתפוס אותם. על רופאי השיניים יש לי פיקוח, אבל כשמדובר

באדם שאינו רופא - וזו אחת המגרעות של החברות - אני לא יכול לעשות

זאת. מה קורה? - אנחנו מגישים תלונה, אבל אם הרופא שנגדו הוגשה

התלונה עזב בינתיים את החברה ועבר למקום אחר יש לנו בעיה מעשית

איך לאתר אלתו.



לשירות הציבורי עלי להוסיף גם אח המרפאות של הרשויות המקומיות,

שלא ציי נחי אותן.

שבי שלישים מרופאי השיניים בארץ הם רופאים פרטיים, שעוברים במרפאות

פרטיות שלהם- אף פעם לא נוכל לקבל תיאום בין המספרים, מפני שרוב רובם

של הרופאים שעוברים בשירות הציבורי מחזיקים גם מרפאה פרטית חלקית-

זאת אומרת, יש חפיפה גרולה-

הררך היחידה שבה אני יכול לברוק את הענין היא על ירי תרגום הנושא

לשעות עבורה בפועל. בסקר האחרון שלנו בדקנו כמה שעות בפועל ניתנות

כשירות לציבור על ירי המרפאות השונות ומצאנו הבדלים גדולים- למרות

חילוקי רעות ביני 1בין חברים מסויימים על כל מיני אספקטים של הבעיה

הנרונה כאן אני חייב לציין שהניצול של מרפאות החברות, אלה המכונות

מסחריות, הרבה יותר גרול. הן עוברות בממוצע 62 שעות פר-שבוע, כאשר

מהצד השני של המתרס אנחנו מוצאים שבקיבוצים מנוצלות רק 20 שעות בשבוע

פר-כסא, כלומר, אין ניצול מלא של המשאבים הפיסיים ויש פוטנציאל לשרת

הרבה יותר ממה שמשרתים.

היום יש בכל הסקטור הציבורי 851 כסאות, ואולי עור 150 כסאות שלא

איתרנו, כמו באוניברסיטאות, בצה"ל וגם בחברות שלא ענו לי כלל, מסיבות

שלהן.

אנחנו מניחים שכחצי מליון תושבים בישראל מקבלים היום טיפול במסגרת

הציבורית, ועוד כמליון מקבלים טיפול על ידי רופאי שיניים פרטיים.

אני חייב להעיר שלא מקובלת עלי הדרך להשמיץ סקטור זה או אחר. הבחנות

כאלה אינן מכובדות. יש רופאי שיניים רבים שמשרתים את הציבור, שמתנדבים.

בירושלים יש ארגון גדול של רופאים פרטיים מתנדבים, יש חברות מסחריות

שעושות עבודה טובה, יש כאלה שעושות עבודה לא טובה. בשני הסקטורים יש

בעיות ואני לא מוכן לקבל הכללות כלשהן, כי הן לא נכונ1ת. אני יושב

בתפקידי חמש-עשרה שנה ולא ראיתי הבדל מהותי באותם נושאים. גם אי

אפשר לומר בהכללה שהרופאים הפרטיים סחטנים. מצאנו יקרנים גם בין

החברות- לאחרונה קיבלנו תלונה על חברת לב-דיזינגוף שדרשה עבור טיפול

שיניים מחיר גבוה פי עשרה מהמחיר שבמחירון המנחה, וזה הרבה יותר מכל

מה שלוקח רופא פרטי- יש גם תלונות נגד חלק מן החברות על הפרזה במחירים,

וכך גם לגבי רופאי שיניים פרטיים. לפי התלונות שהגיעו אלי אין לי

הוכחה סטטיסטית על הבדל בענין זה בין החברות ורופאים פרטיים. קל מאד

להגיד, אבל קשה מאד להוכיח, ויש הבדל גדול בין עובדות ובין

אי נטרפרטציות.

אין לי ספק שבמדינת ישראל חסרים לנו שירותי ריפוי שיניים וכל

המוסיף " מבורך, אבל יש הבדלים ענקיים גם בין המרפאות של החברות עצמן.

יש היום בארץ יותר מ-60 חברות, ואני מרשה לעצמי להגיד שמהן כ-7-6

מנהלות את העסק פחות או יותר בסדר, עם רופאים טובים ועם תנאים טובים.

לעומת זה יש לנו חברות שהן בושה וחרפה. אני רוצה לציין לפרוטוקול את

היא נוהלה על ירי טכנאי שיניים

ללא רשיון והגשנו נגרו תביעה-. יומיים לפני המשפט הוא ברח לקנדה ומסר

את המרפאה לאשתו ולחברה שלה, כשגם הן מסרו את המרפאה למישהו אחר-

בינתיים יש לנו 50 תלונות נגדם על עבודה גרועה, על סחטנות, על גניבות

ואי אפשר לתפוס אותם. על רופאי השיניים יש לי פיקוח, אבל כשמדובר

באדם שאינו רופא - וזו אחת המגרעות של החברות - אני לא יכול לעשות

זאת. מה קורה? - אנחנו מגישים תלונה, אבל אם הרופא שנגדו הוגשה

התלונה עזב בינתיים את החברה ועבר למקום אחר יש לנו בעיה מעשית

איך לאתר אותו.

אם פועל בנין יעסוק בטיפול שיניים אתה לא יכול לעצור אותו?

אני יכול להגיש נגדו תלונה ואחרי שנתיים הוא יגיע למשפט,

מ. שטרית;

אם כן, תתקן את החוק.

אנחנו רוצים להציע חוק מסודר.

אני לא נגד זה.

ד"ר קלמן;

הנהלת משרד הבריאות אף פעם לא התנגדה: לאספקת שירותי ריפוי שיניים

בדרך כלשהי, בתנאי שלא יהיה בזה בלוף, כמו ענין הפרסומת שהיא עבירה

פלילית. המלחמה נגד החברות היתה בגלל הפרסומת, אחרי שפנינו לחברות

בענין הן אמרו שזה לא מענין אותן והמשיכו לפרסם. היום הפסיקו המרפאות

המסחריות לפרסם את עצמן, אם כי חלק עדיין ממשיכות. רק אתמול קיבלתי

תלונה מנצרת עלית על מעבדת שיניים שמפרסמת מודעות גדולות ומציעה

שירותי שיניים. לפי- החוק זו עבירה ו3עובד ציבור אני חייב למלא אחר

מה שהחוק אומר עד שישנו אותו..

בין החברות יש אנשים רציניים שלמעשה רוצים לתת שירות טוב לציבור,

עם טעויות פה ושם, אבל יש גם הרבה אנשים שנכנסו לעסק הזה כביזנס,

קונים ומוכרים מרפאות. אני מבין את חבר-הכנסת שטרית, אבל אין טפק שהחוק

לא יכול לפתוח פתח לכל דכפין לפתוח מחר מרפאת שיניים. משרד הבריאות

רוצה לראות הרחבה של שירותי ריפוי שיניים בכל המדינה, כי למשרד

ולקופת-חולים אין המשאבים הכספיים שמאפשרים זאת- אם משקיעים פרטיים

רוצים להיכנס לרפואה כללית או לרפואת שיניים אין לנו התנגדות, ובתנאי

שתהיה להם סריה של תנאים טובים מאד שיבטיחו לציבור שיקבל מה שהוא

חושב שצריך לקבל, כי יש הרבה הטעיה בשטח. גם אצל רופא השיניים הפרטי

יכול להיות אותו הדבר, אבל אז יש לבר ענין הרשיון.

אני חושב שמשרד הבריאות מסוגל להביא הצעת תזכיר לחוק תוך זמן קצר

מאד.

מה זה "תוך זמן קצר מאד"?

ד"ר קלמן;

אם הוועדה תיתן לנו לוח זמנים, נפעל לפי דרישת הוועדה, כי אני

תושב שיש סכנה גדולה אם על מנת לתקן כמה עיוותים פה ושם נפתח את הדלת

לכל דכפין. אני מבקש שחבר-הכנסת שטרית יסכים לעזור לנו לטובת הציבור

ויצטרף להצעת משרד הבריאות. אנחנו מוכנים לשתף אותו בענין זה.

ובינתיים יסגרו אח המרפאות?

עו"ד פירסטנברג;

לפני שאכנס לגוף הענין אני רוצה למחות על השימוש במלים של סחיטה

לגבי הרופאים הפרטיים, הייתי נוכח באותו משא ומתן: לא היתה שום דרישה

להעלאת מחירים, לא היתה דרישה ל-25% מן ההכנסות- נמצאים כאן עורכי הדין

אברהמ ושמיע, שהיו במשא ומתן, והם יאשרו שלא דובר שם בסחיטה-

באים ומציגים פה את המצב כאילו יש צורך דחוף שחייבים

לפתור אותך כרגע בחקיקה חפוזה, בשלוש שורות שיתקנו את החוק, כאשר

שלוש שורות אלה יהיו אחי כן בכיה לדורות וישמשו פירצה לדבר שאנחנו

עדיין לא מודעים עד כמה הוא חמור. למעשה מרפאות אלה טוענות ששום

דבר אינו דחוף מאחר והחוק לא אוסר על קיומן, ולכן הז גם ממשיכות

היום לפעול.

א. המרפאות יציגו את העמדה שלהן, אתם תציגו את עמדתכם,

ב, אי אפשר לומר שאין שום דבר דחיף, הלזו קיבלו צו לסגור את המרפאות,

בצו נאמר במפורש שאין איסור על הבתבעים לתת שירותים לרופאי שיניים

ולמרפאי שיניים, האיסור הוא רק על עיסוק בריפוי שיניים.

אני לא מבינה.

הצו לא אוסר על מחן שירותים, והכוונה למתן שירותים מינהליים, אבל

החברות רוצות להרחיב מעבר לזה, הן רוצות לא רק לתת שירותיט אלא גם

להיות הבעלים והשותפים למרפאות השיניים. וכשאני מדבר על חברות,

הכוונה לאדם פרטי או לגוף שהם לא רופאי שיניים אלא חברה בע"מ, שמאחוריה

עומדים אנשי עסקים, קבלנים או צבעים - אנחנו יודעים על חברות כאלה -

שרוצים להיות הבעלים של החברה, להיות שותפים להכנסות של המרפאה.

אנחנו יודעים שמי שהוא בעל המאה הוא גם בעל הדעה. הוא יקבע איזה

ציוד יקנו, באיזה חומרים ישתמשו, כמה סתימות כל רופא יעשה ביום,

מה האחוזים שאותו רופא יקבל מאותה סתימה. לכן אותו רופא יצטרך לעשות

הרבה סתימות כדי שישאר לו משהו ביד. שותפות זו תגרום לכך שיהיה עוד

נהנה ולכן המחירים לא יירדו אלא יעלו.

קופת-חולים היא גם כן קבלן לענין הזה.

לא למטרת רווח,

יש חברות שעושות את העבודה כהלכה ונציגיהן יושבים כאן אבל כפי

ששמענו מד"ר קלמן הן מהוות רק 10% מהחברות הפרטיות האלה,'יש מרפאות,



כמו "אולטראדנט", כמו "גולדנט", ועוד שהן בבעלות של אנשים שהם לא

רופאי שיניים אלא אנשים שעסקו בדרך כלל בעבודה קבלנית אתרת והחליטו

שנ?רפאות שיניים הן עסק טוב. אלה לא מיוצגים פה.

חבר-הכנסת שטרית אומר בהצעת החוק שלו ל "או כל תאגיד אחר". אין

פה דרישה לרשיון, אין פה פיקוח של משרד הבריאות, לא כתוב פה מי

יהיו בעלי המניות של התאגיד.

זה תיקון בפקודת רופאי השיניים ותלה עליהם כל הפקודה.

בפקודה אין כל התייחסות לנושא של תאגיד. בדלת האחורית מנסים

להכניס כאן תאגיד, כאשר אין שום מגבלות על תאגיד זה: אין מגבלות

שחברי התאגיד יהיו רופאי שיניים, שאחריות בעלי המניות תהיה בלתי

מוגבלת, אין דרישות לפיקוח על התאגיד, אין דרישות לרשיון לגבי

תאגיד זה ולכן הצעה זו היא הצעה חפוזה.

לא אתייחס כרגע להצעה שמשרד הבריאות עומד להגיש, אבל אתייחס

עוד להצעה זך. לגבי המחירים כבד שמענו: המחירים הם לא בהכרח יותר

נמוכים. יש מרפאות שגובות יותר, ויש רופאי שיניים פרטיים שגובים

פחות. אין גם חזקה שרופא שיניים פרטי הוא יותר רודף בצע מבעל

עסקים שפותח מרפאת שיניים. מדוע שבעל עסקים זה לא יקח מתר יותר

מרופא שיניים פרטי? זה ענין של ביקוש והיצע. גם אין הגיון שאם

יהיה עוד שותף לרווחים, המחירים לציבור יהיו יותר נמוכים בסופו

של דבר. להיפך.

מה קורה במציאות?

שמענו" יש שגובים פי עשרה, יש שגובים מחיר נמוך יותר. אני טוען

שהרוב גובים לא פחות מרופאי השיניים הפרטיים.

כאשר עורך הדין לוין התייחס לחוקים אחרים הוא רצה לומר שאפשר

ללמוד מן החוקים ההם מה תשב המחוקק לגבי הסוגיות האלה.. המחוקק

הגביל מאד אנשים פרטיים שרצו לעסוק במקצוע אקדמי ודיש הכשרה

מיוחדת, וזאת כאשד לא מדובר ברפואה ובבריאות הציבור אלא כאשר

מדובר בדיני מפונות בלבד. המחוקק לא נתן לכל חברה לעסוק בראיית

חשבון או בעריכת דין אלא הטיל מגבלות שיהיו בה רק רואי חשבון או

עורכי דין, שהחברה תהיה כפופה לפקודת הנזיקין, שלזו תשתף בהכנסות

מי שאיננו רואה חשבון או עורך-דין. יותר מכך: לגבי בית-מרקחת -

שהוא בעיקר עסק מסחרי חנות - אוסר החוק - סעיף 12 לפקודת הרוקחות,

תיקון משנת תשכ"ד - על מי שאיננו רוקח להיות בעל בית-מרקתת, למעט

מוסד רפואי שמוגדר בחוק, וזו קופת-חולים. אז אפשר לומר שעל בית-

מרקחת תהיה הגבלה ואילו לגבי מרפאה לריפוי שיניים - שעוסקת בטיפולי

שורש, בהרדמות, בניתוחי חניכיים - לא תהיה הגבלה וכל אחד יוכל

להיות הבעלים של מרפאה כזאת ולעסוק בכך?

מה קורה במרפאות אלה מבחינת האחריות האישית? למשרד הבריאות אין

כלים ואמצעים לפקח על עשרות מרפאות בכל רחבי הארץ.

יש יותר מרפאות פרטיות מאשר חברות.

איך מפקחים על המרפאות הפרטיות?

עו"ד פירסטנברג;

הערובה היהירה שהטיפול יהיה טוב זו האחריות האישית של הרופא,

שיורע שאם יתרשל בצורה חמורה או ירמה או יגנוב, ישלל רשיונו - בנוסף

לירידה לכיסו האישי - ויתבעו אותו אישית- מה קורה בחברות אלה? -

הן מעסיקות רופאי שיניים שכירים צעירים שעוברים אצלן שנה-שנתיים,

עוזבים והולכים להיות רופאי שיניים פרטיים. יש תחלופה גרולה מאד

של רופאים בחברוח האלה ואם מישהו נפגע ורוצה להתלונן הוא לא ימצא

את הרופא שטיפל בו, הוא ימצא חברה בע"מ. מאחר שאחריות בעלי המניות

של החברות הללו מוגבלת, מאחר שאין אפשרות לשלול להן את הרשיון, כי

אין להן רשיון, לא חוששים בעלי העסקים שמקימים חברות כאלה; מתביעות.

אפילו אם הנפגע ימצא את הרופא השכיר שעבד במרפאה זו, האם יימצא הרופא

חייב ברשלנות כאשר המעביר שלו נתן לו מאה מתרפאים ביום והוא עבד תחת

לחץ? ואם ימצא אחראי לרשלנות כלום יש לו ביטוח אחריות מקצועית כמו

שיש לאותם רופאי שיניים פרטיים שדואגים לזה, כי אחרת יירדו לכיסם

האישי? המצב של החברות האלה בע"מ הוא מצב שאי אפשר להגיע כלל אל

בעלי המניות שלהן. יש הפרדה בין האחריות של בעלי המניות והחברה וזה

מצב חמור.

כמו שאמרתי, יש כאן סוגיה מסובכת, אין צורך בחפזון, מאחר וגם

לפי החלטת בית המשפט העליון אין איסור על מתן שירותים לריפוי שיניים.

אנחנו סבורים שמן הראוי לתת למשרד הבריאות לנסח הצעה. ייתכן שיהיו

לנו מספר הערות לגבי הצעה זו ונביע אותן בדיון שיתקיים.

אני מודה ליושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה על שמצאה לנכון להזמין

את הנציגים של הסתדרות רופאי השיניים, שעו"ד פירסטנברג ייצג את עמדתה.

אני רוצה למחות על התיאור המעוות של הארגון שלנו שניחן על ידי

חבר-הכנסת שטרית. הסתדרות רופאי השיניים קיימת 70-60 שנה. אנחנו לא

חבורה; של רודפי בצע. תרמנו משהו לרפואה ולרפואת השיניים בארץ. חברינו

הם מראשוני הרופאים בהתיישבות העובדת, חברינו עושים עבודת התנדבות,

ואולי לא ידוע לחבר-הכנסת שטרית על המרכז לטיפול שיניים בחיפה,

שמועסקים בו 20 רופאים עם 34 יחידות דנטליות שנותן שירות של רפואת

שיניים וטיפול שיניים למעוטי יכולת. זה: מוסד ללא כוונת רווח שעושה

שליחות לאומית. זו דוגמה אחת, אבל יש לנו הרבה דוגמאות של חברים

שלנו שתוך הקרבת הכנסות עושים עבודה מאד חשובה לקידום רפואת השיניים-

זה צחוק שאחרי ששים שנות קיומה של הסתדרות רופאי השיניים קמה

עמותה, כביכול, לקידום בריאות השן, בו בזמן שהסתדרות רופאי השיניים

עוסקת בזה שנים על שנים, יום יום, ויש לה הישגים מרהיבים.

אני בטוח שדעתו של חבר-הכנסת שטרית באה מתוך אי ידיעה או מתוך

דיווח מוטעה שקיבל מגורמים שהוא קשור איתם. מצער אותי שחבר-הכנסת

שטרית לא מצא לנכון להיפגש עם הנציגים שלנו.

מ. שטרית;

זו טעות. נפגשתי עם הנציג שלכם ביבנה. ישבתי איתו שעתיים הוא

הסביר לי את כל טיעוניכם ולא קיבלתי אותם.

ירוע לי תוכן השיחה, וזה לא היה עיקר השיחה.



המאבק שלנו הוא לא מאבק כלכלי, המאבק שלנו הוא מאבק מקצועי, וזכותו

של כל חבר שלנו - אחרי שהקדיש ללימודים תשע-עשר שנים, תוך הקרבת שנות

חייו היפות - להגן על האינטרסים שלנו, כמו כל ארגון אחר. את העובדה

שלא יצאנו למאבק כלכלי אני יכול לנמק בכך שאף פעם לא נסינו להיאבק

נגד מרפאות השיניים של קופת-חולים. קיים שיתוף פעולה מלא בין הסתדרות

רופאי השיניים לבין קופת-חולים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מרפאות יש לכם בהסתדרות ר ופאי השיניים?

אין לנו הרבה.

אני מציין שיש לנו שיתוף פעולה עם מרפאות השיניים של קופת-חולים.

חברים שלנו עוברים שם השתלמות ומרפאות אלה הן מקום קליטה לעולים רופאי

שיניים. אם חס וחלילה יאושר החוק, יפגעו ראשית כל מרפאות אלה של קופת-

חולים, שאנחנו רואים בהן את התשובה היחידה לשכבות החלשות בהיותן

מלכ"ר. ידוע - ודייר קלמן יכול לאשר זאת - שהמחירים הכי נמוכים הם

במרפאות השיניים של קופת-חולים. מרפאות אלה עומדות בפיקוח שירותי

הבריאות, יש להן מנהלים רפואיים, יועצים למיניהם, ורמת הטיפול ברמה

נאותה פחות או יותר.

בכך שאתה אומר שהחוק יפגע במרפאות של קופת-חולים, ששם המחירים

נמוכים מאד - זאת בגלל הקונקורנציה של החברות - אתה מאשר שהמחירים

של מרפאות החברות יותר נמוכים.

אני לא מאשר את זה. אני מאשר שלאחר בדיקת המתירים של מרפאות

החברות מתברר שהמחירים שם לא יותר נמוכים מן המחירים במרפאות השיניים

הפרטיות, ואני אומר זאת באחריות. אני- אומר דבר נוסף: עם קבלת תיקון

החוק של חבר-הכנסת שטרית ייעלם במחי יד מעל פני השטח דבר מפואר שהוקם

ופעל עכשיו - מרפאות השיניים של קופת-חולים.

מ. שטרית;

בדיוק ההיפך.

דייר א. רצקין;

אני מקווה שחברי ועדה נכבדה זו יקהו בחשבון את כל הנימוקים שהוגשו

על ידי עורך הדין פיסטנברג והסתדרות רופאי השיניים ולא יעשו דבר שפגיעתו

תהיה קשה.

אין שום ספק - זה ניתן לבדיקה - שמעגל האנשים שפונים לטיפול שיניים

בארץ גדל מאז שהמכונים לטיפול שיניים קמו. גם מחירי טיפול השיניים בארץ

ירדו באופן משמעותי מאז החלו המכונים לפעול, וסטטיסטית אפשר לבדוק זאת.

אני לא מתווכח אם אנחנו יותר זולים או לא אבל מחירי רפואת השיניים

ירדו ריאלית מאז התחלנו לפעול.

זה בגלל עיסקת החבילה.

צריך להבהיר עוד מושג: אני גם רופא פרטי וגם רופא במכון - האם

אני מסחרי או פרטי? כל מרפאה פרטיח היא גם מרפאה למטרת רווח ולכן

אינני מבין מה ההבדלים, אני לא משווה את עצמי למרפאת קופת-חולים

שהיא לא למטרת רווח, אני משווה את עצמי לשוק הפרטי. בשוק הזה המכונים

הם פרטיים והמרפאות הן פרטיות, ולכן על מה שאמר עורך-דין פירסטנברג

לגבי כניסת גורם מסחרי, אני יכול לומר שהעבודה שלי כרופא פרטי

במרפאה הפרטית שלי ודא גם כן למטרת רווח, בנשמה שלי יש הרופא ויש

איש המסחר ומה שקובע אם אהיה רופא טוב ואשמור על האתיקה המקצועית

הוא החינוך שלי והבקרה של משרד הבריאות. כך נופל הטיעון של עורך-דין

פירסטנברג לגבי אנשים מסחריים, כי גם במרפאה שלי אני צריך לעבוד

מתוך אספקט מסחרי כדי להתקיים.

הגשנו למשרד הבריאות, לפני למעלה משנה, הצעה איך

לעשות בקרה במרפאות הפרטיות בכלל. צר לנו שעד היום לא קיבלנו תגובה.

אנחנו חושבים שההצעה שלנו עשויה היתה להיות בסיס למשהו שמשרד הבריאות

אומר שהוא עושה. אם למשרד הבריאות יש קושי לקיים בקרה, מובן מאליו

שכאשר יש מכונים שבראשם עומד מנהל רפואי הרבה יותר קל לעש1 ת את

הבקרה, כי אותו מנהל רפואי עושה בקרה על אלה שעובדים במכון.-

מעבר לזה הצעתי למשרד הבריאות להטיל אגרו; על רופאי השיניים,

שמבחינת ההכנסות שלהם אינם שייכים לשכבות החלשות במדינת ישראל . אפשר

להטיל עליהם חובת אגרה, כמו חובת רשיון, ובאמצעות אגרה זו יוכל משרד

הבריאות לממש את הבקרה.

זה מופיע: בהצעתנו.

להערה של חבר-הכנסת פרץ: במכונים יש כ-600 רופאים, מתוכם כ-20%

עולים חדשים שנקלטו בעבודה. נתון זה מדבר בעד עצמו אם מדברים על

קליטת עליה.

אשר למשא ומתן שהיה בין הסתדרות רופאי השיניים והמכונים: מבלי

להיכנס לפרטים במשא ומתן אני לא מבין על מה היה בכלל המשא ומתן אם

הסתדרות רופאי השיניים הגישה נגדנו צו על ענין מקצועי.

אתם ביקשתם משא ומתן.

אני רוצה להעיר לדייר רצקין: אין לנו התנגדות למה שעושה הסתדרות

רופאי השיניים בנושא של הכנסת רפואת השיניים במדינת ישראל, אבל אני

לא מבין מדוע הסתדרות רופאי השיניים מתנגדת לכך שקמה עמותה שגם היא

תורמת לענין הזה. את תשדירי השירות שהיו בטלוויזיה עשינו בשיתוף עם

משרד הבריאות. כלומר, לענין הזה אנחנו לא פסולים בעיני משרד הבריאות

ואני מניח שד"ר רצקין יסכים שאם משרד הבריאות מוכן לעשות אתי תשדירי

שירות בנושא בריאות השיניים, גם לא יהיה פסול אם אקיים רפואת שיניים

טיפולית.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבהצעת החוק הפרטית נאמר שהצד המקצועי

רפואי של מרפאת שיניים כזאת יהיה נתון לבקרה של מנהל רפואי- אם ד"ר

קלמן מצא שיש טכנאים שמנהלים מרפאה, שיתבע אותם, אבל מה הקשר שלנו

לענין הזה?



אני רוצה לציין שהמכונים האלה קמו דיוקה בעיירות פיתוח, במקומות

שקודם לא היו בהם מרפאות שיניים. כרופא פרטי אני יודע למה לא היו

שם מרפאות שיניים, כי רופא פרטי לא יעז לקחת על עצמו סיכון זה. רק

מכון שמחזיק מרפאות שיניים בערים הגדולות יכול לקהת על עצמו סיכון

כזה ולקיים, מלבד טיפול רפואי בשיניים גם טיפול מונע, גם טיפול

באוכלוסיות, בעיקר באוכלוסיית הילדים.

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אני יכול לומר

כי כאשר אני פו תיו את פי, נוקשות שיני, כי המדובר בעניני שיניים, אבל

נדמה לי שרמת הטיעון גלשה פה לאיזו שהיא נקודה שמקומה לא יכירנה.

פתח בזה חברי הנכבד עו"ד לוין שהבהיל את הוועדה מההשלכות האיומות

שתיקון קטן זה עלול להשליך על לשכת עורכי-הדין, על לשכת רואי החשבון,

פקודת הרוקחות וכו'. אין זה כצעקתה. מחובת הוועדה, שהיא

ועדה של הכנסת - והכנסת מייצגת את העם - לבדוק מה טובת העם דורשת

ולא כיצד מקצועות אחרים, לרבות עורכי דין, עלולים להינזק בצורה זו

או אחרת מן התיקון. ואני מבטיחכם נאמנה שהם לא יינזקו כלל וכלל.

כאשר חברי המלומד והנכבד עו"ד פירסטנברג אמר שאין לו טרוניה

כלפי הגופים היושבים פה, אלה גופים מכובדים, מקצועיים, שנותנים שירות

טוב - ואני מרשה לעצמי להוסיף, גם זול ביחס לרופאי השיניים, ויש

טבלה משווה - הוא שכח לציין עובדה מצערת אחת: את צו המניעה נגדנו

הוא ביקש. הוא ביקש את צו המניעה נגד אותם גופים שלפי טענתו מגישים

את השירות הטוב והמועיל לאוכלוסיה והוא לא צרף את "גולדנט" ואחרים,

שבאו כבועות ופרחו. ד"ר רצקין אומר: המאבק שלנו איננו מאבק נגד אנשי

מקצוע. אבל רק נגד אנשי מקצוע הם נאבקים. מדוע? - יש אמת בדבר שכאשר

יש תחרות, כאשר יש מספר מתחרים, המחירים נופלים,-וזה שהחזיק בידו

מונופול לפני קיום אותה תחרות עלול להיפגע.

שמעתם את הנימוקים כבדי המשקל מדוע המכונים האלה צריכים להישאר על

מכונם. בגלל עצם העובדה שהמחירים הוזלו לאחר שהם קמו הם צריכים להמשיך

להתקיים כדי שהמחירים לא יעלו שוב לאותה רמה שהיתה בתקופה שהמכונים

טרם באו ועמדי על מכונם.

היות והרבה אנשים מועסקים במכונים אלה, כולל עולים חדשים, האם

אתם צריכים להפסיק? זו לא התקופה

המתאימה. להיפך, אם אנשים מוכנים לספק עבודה, יעמדו על הברכה. וכאשר

מדברים על עיירות הפיתוה - ראו נא את פריסת המרפאות של המכונים

הפרטיים האלה. הם מגיעים לאותן נקודות מרוחקות, דלות ועזובות שרופאים

פרטיים לא יכולים להרשות לעצמם להגיע אליהן.

אפשר לקבל את רשימת הפריסה?

עו"ד י. רובין;

בוודאי.

ורופאים פרטיים לא יכולים להרשות זאת לעצמם לא משום שהם לא רוצים

להתרחב, אלא משום שהציוד הרפואי כל כך יקר מחד גיסא, והניצולה של

הציוד כל כך נמוכה יהסית שאין שום כדאיות כלכלית - אפילו במחירים

נמוכים, מינימליים - להגיע לאותן עיירות פיתוה.

את הפיקוח הרפואי צריך להדק הדק היטב-

הוא צריך להיות מלא ואפשר להבטיח אותו לא על ידי חוק, שבמשך שלוש

שנות קיומם של המכונים הוא נמצא עדיין בשלבים של עיבוד והצעה. לא

נתנגד כמובן לקודיפיקציה של החוקים,אבל אתם מנוסים למדי לדעת שעד שחוקים



כאלה יגיעו לכלל חקיקה ועד שיגיעו לשלוש הקריאות תהיינה בינתיים

שלוש קריעות ולא קריאות.

מה הפירוש שלך לצו של בית המשפט העליון?'

המשמעות המעשית היא שייתכן מאד שהמכונים הפרטיים האלה יצטרכו

להיסגר, וכבר קיבלנו מכתב מעו"ד פירסטנברג.

עו"ד פירסטנברג;

הם יצטרכו לא לעסוק בריפוי שיניים.

אני- לא מבינה את הפירוש שלך.

הם טוענים שהם לא עוסקיט בריפוי שיניים אלא במתן שירותים, ומי

שמנהל את המרפאה הוא הרופא. כלומר, מי- שמחליט באיזה חומרים להשתמש

הוא הרופא, מי שמחליט מה יהיה מספר הפציינטים הוא הרופא. ובית-המשפט

אם אמת בטענתכם שאינכם עוסקים בריפוי שיניים אלא הרופאים,

הרי שהצווים האלה לא מפריעים לכם,

בחוק כתוב: רופא שיניים לא יכנס לשותפות עם מי שאיננו רופא שיניים

לעסוק ברפואת שיניים- פירוש צו בית המשפט העליון על ידי אדם שאינו

משפטן הוא, שאסור לחברה לעסוק ברפואת שיניים. הם טוענים שהם לא עוסקים

ברפואת שיניים ואני נוטה להסכים איתם, כי לא ראיתי אותם מטפלים בפה

אבל אם יש מי שמפרש את הצו אחרת, שיחליט לסגור. אני לא כי לפי מה י

שאני מבין הם נותנים שירותיט - זה מה שהם טוענים כל השנים - והצו לא

צריו להפריע להם, הנושא המשפטי בענין זה מסובך - ישבתי על התוק הבריטי

שהחוק שלנו מבוסס עליו, שעות - ולכן הכין מר לוין הצעה שלנו שתבדיל

בין עיסוק לבין עסק.

אני רוצה להסביר את פסק הדין כפי שאני מבין אותו. בבית המשפט

"ניתן צו האוסר על המשיבים לעסוק

במישרין או בעקיפין, בריפוי שיניים וכן להעסיק מורשים בריפוי שיניים".

זאת אומרת, אסור להם גם להעסיק רופאי שיניים, ואם ימשיכו להעסיק

רופאי שיניים הם עוברים על החוק- אני מתפלא, אם כן, על מה שאמר עורף-

דין פירסטנברג, י

גם אני, כי מה שברור מדברי היועץ המשפטי של הוועדה - שמבחינתנו הוא

הסמכות המשפטית של הוועדה - שמתר המכונים לא יכולים לפעול-

יש גם מכתב של עו"ד שגב, שהוא ועו"ד פירסטנברג שותפים בו הוא

פונה לפרופ' מיכאלי ולד"ר קלמן ומבקש ליישם מידית אחה החלטות בית המשפט,



כיצד יפעילו המכונים אח המרפאות אם לפי צו ביה המשפט אסור להם

להעסיק רופאי שיניים? זה שבית המשפט העליון אמי ששירותים מינהליים

מותר להם לתת לא סותר את הוראת ה איסור של בית המשפט המחוזי להעסיק

רופאי שיניים, ולכן אני סבור שמבהינה משפטית ההסתברות הגדולה יותר

היא שאסור למכונים אלה לפעול.

בית המשפט העליון אישר את הצווים של בית המשפט המתוזי. שופטת

"לאור סעיף 46 לפקודה הנ"ל אסור

למורשה לריפוי שיניים להתקשר קשר חברי או קשרי שותפות לעיסוק בריפוי

שיניים עם אדם שאינו מורשה לכך. זאת ועוד; יש לשבח את זהירותו של

השופט המלומד שראה לנכון להבהיר כי אין הצווים אוסרים על מתן

שירותים, והכוונה ללא ספק לשירותים מינהליים באופיים".

אבל מוהר להם להשכיר שירותי אדמיניסטרציה והם טוענים שזה מה

שהם עושים.

הקביעה של היועץ המשפטי לוועדה ברורה לגמרי: צו בית המשפט לא

נותן למכונים האלה לפעול, ואני לא תושבת שכחברי הכנסת אנחנו יכולים

לעשות בנושא זה דבי, אבל נקיים על כך דיון פנימי רק בין חברי הוועדה.

אנתנו יודעים מה המצב בתחום טיפול השיניים. מעבודתי בוועדת

החינוך והתרבות אני יודעת שהיו ימים ובמסגרת בתי הספר העניקו שירות

של טיפול שיניים לילדים, אבל היום נדמה לי שזה ניתן רק בירושלים,

ובתשלום.

לא נכון. יש 127 מרפאות שיניים ברשויות המקומיות. באר-שבע סגרה,

תל-אביב צמצמה, אבל כל היתר נותנים טיפול חינם.

בפעם הבאה תמציא לנו את הפריסה איפה ניתן הטיפול. בחלק גדול

מבתי הספר לא נותנים היום טיפול שיניים, ואנחנו יודעים שבמקומות שלא

נותנים טיפול שיניים נמצאת אוכלוסיה שקשה לה להגיע למרפאות פרטיות.

הייתי מאד שמחה לו משרד הבריאות היה מזרז את ההליך של הצעת המק,

אם כי אנחנו למודי נסיון ויודעים שמשרד הבריאות צריך להעביר את הצעת

החוק בין המשרדים, המשרדים צריכים לתת את חוות דעתם, אחרי כן חוזרת

הצעת החוק לוועדת השרים לעניני חקיקה ואנחנו יודעים מה קורה שם.

השאלה היא אם בהחלטה של הוועדה על הנחת הצעת החוק שלפנינו לקריאה

ראשונה במליאה אנחנו לא מזרזים את ההליך של התייחסות הממשלה לנושא

ועל כך נצטרך להחליט בהכרעה של הוועדה.

כל עוד החוק לא ישונה, האם המשמעות היא שהמכונים עוברים עבירה

פלילית?

כן.



ר. כהן;

כדי לא לבזות אח החוק צריך למצוא איזה שהוא מוצא שהמכונים האלה

ימשיכו לרפא. לא מחקבל על הדעת שנקפה אח האוכלוסיה שמקבלת אח

הטיפול, אבל גם לא מחקבל על הדעת שנשלים עם הפרת התוק. צריך למצוא

דרך כלשהי - עד שהחוק ישונה - בדי שהטיפול ימשך מבלי שחהיה עבירה

ע ל ה ח ו ק .

אט יש פסק דין של בית המשפט העליון איך אנחנו, הכנסח, ניכנס

לענין זה?

לעצם ניסוח הצעח החוק: רוח ההצעה וכוונחה נראים יפים מאד, אבל

מבחינה משפטית גיאוגרפית נדמה לי שיש צורך בשיפוצים, משום שההצעה

מדברח בתיקון סעיף 3 של פקודת רופאי השיניים, כאשר סעיף 3 לפקודה

זו מתיר לכאורה למי שאינו מורשה לטיפול שיניים לתת טיפול כזה. נאמר

באותו סעיף שרופא רשאי לתת טיפול שיניים שכרוך בעיסוקו הרפואי. כלומר,

אם הוא היה צריך לטפל באוזן ונתקל במשהו, הוא רשאי לטפל גם בשיניים.

אני מניח שהמציע הנכבד לא התכוון בהצעתו שמי שאינו מורשה לעסוק

בטיפול שיניים יעשה זאת - הוא גם אמר זאת - הוא רוצה שרק מורשים

לטיפול שיניים יטפלו בשיניים, אלא הוא מבקש שינתן לתאגידים להחזיק

מרפאות שיניים, אם כן, אני מבקש שנגיד את הדבר במפורש. הוא מבקש

שיותר למרפאות שיניים שתתנהלבה בדרך מסויימת, כפי שהוא מציע - אם כן,

נגיד את זה. זה דבר טוב מאד, גם משרד הבריאות מציע שמרפאות השיניים

תהיינה בפיקוח רופאי שיניים - אם כן, נגיד זאת , ולא נסתתר בעקיפין

באיזו שהיא טיפה לסעיף 3 של פקודת רופאי השיניים, הקובע למי מותר

לעסוק בריפוי שיניים, כדי להכניס אח נושא התאגידים.

אחה מתייחס כבר להצעת החוק עצמה, בעוד שאנחנו נמצאים בדילמה

מסוג אחר לגמרי.

השאלה היא אם הצעה זו צריכה לבוא כתיקון לסעיף 3 לפקודת

רופאי השיניים, ואני אומר שמבחינה גיאוגרפית לא זה מקומה.

תגיד לנו איפה מקומה ונעשה זאת ברצון.

נוסח החוק שלי עבר במשרד המשפטים. משרד המשפטים תיקן אותו

והביא לי נוסח מתוקן של החוק שאני מסכים לו. דווקה לאור הערחו

של חבר-הכנסח רן כהן רצוי היה שחברי הוועדה יחליטו על העברת

הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זה לא משנה לגבי ההחלטה של בית המשפט העליון.



גם אם נעביר אח הצעת החוק לקריאה ראשונה צריך לזכור שבעוד

שלושה שבועות אנחנו יוצאים לפגרה.

אפשר להספיק.

אנחנו חייבים לבדוק מבחינה משפטית - ולא זה הפורום - מה ניחן

לעשוח, כשההיבט שלנו הוא היבט ציבורי.

ח. גרוסמן;

אני שואלת אח היועצים המשפטיים של משרד הבריאוח ומשרד המשפטים:

בכל זאח החברות פועלות, הן לא נסגרו. האם הן עובדות בניגוד לחוק? האם

אפשר לבוא ולסגור אותן כל יום? אתם לא סוגרים - אם כן, מדוע?

מי צריך לסגור על פי החוק?

המשטרה.

מי צריך להחלונן בפני המשטרה?

היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

בראשית דברי לא החייחסחי לדבריו של חבר-הכנסת שטרית, כי אמרתי רק

מה מדיניות משרד הבריאות ומה הוא עומד לעשות לאור פסק הדין שניתן

לאחרונה. אבל היתה לנו גם פעילות אחרת: הכנסת העבירה, בהמלצת ועדה

זו, תיקון בפקודת בריאות העם בענין המרפאות, כאשר ביקשנו להסדיר בתקנות

את בעיית רופאי השיניים ומרפאות השיניים. עכשיו נוצר מצב חדש, ולאור

פסק הדין אנחנו צריכים ללכת לחקיקה ראשית.

אשר לפרסומת, שהיא אחד משני ההיבטים של פסק הדין שניחן: נקבע

על ידי משרד הבריאוח שהפרסומח אסורה, אבל היחה דעה מסויימת של קצין

משטרה מסויים שהופיע בטלוויזיה. ערערנו על הפירוש שניתן על ידי המשטרה

ומשרד המשפטים החליט שהפירוש שלנו הוא הנכון ומשום כך אסרו את הפרסומת

על החברות. זה פן אחד של פסק הדין, שמטיל איסור פרסומת ותחרות בלתי

הוגנת, וזה שריר וקיים,

בית המשפט המחוזי, כשדן בשאלה, העלה את בעיית היחסים

שבין החברות לבין המורשים לעסוק בריפוי שיניים וקבע שאסורה עליהם

ההתקשרות. גם בהצעת התוק שלנו אנחנו מתכוונים לעמוד על כך שאסורה

התקשרות של שיתוף, אני רוצה לציין שמשרד הבריאות מופקד על הנושא של

סובח בריאות הציבור והוא אינו מייצג התאחדות או התארגנות זו או אחרת"

כשהנהלת משרד הבריאות באה לקבוע את מדיניותה היא הושבת מה טוב לציבור

הנזקקים לריפוי שיניים וזה הדבר היחיד שמנחה אותה, אנחנו רוצים לפעול

ברוח זו ולכן מקובל עלינו מה שקבע בית המשפט המחוזי לגבי התארגנות



של שותפות בין איש מקצוע לבין מי שאיננו איש מקצוע.

לעומת זה, אנחנו חושבים שאם החברות אומרות שהן רק תיתנה שירותים

מינהליים לרופאי השיניים לא ייאלץ משרד הבריאות לפנות לסגור אותן

והן יוכלו להמשיך לפעול.

אני מוכרח לומר שבשלב מסויים, כשפנינו לחברות וביקשנו מהן לתת

לנו אח שמות הרופאים המועסקים על ידן ואת היקף פעולתם, לא נענינו,

למרות שפנינו מספר פעמים.

היו"ר א. נמיר;

בתוכן גם החברות שמיוצגות כאן?

כן.

כדי ללמוד מה נעשה בשטח ביקשנו את שמות הרופאים, ביקשנו שיסבירו

לנו את צורות ההתקשרות ביניהם.

גם בפקודת הרוקחים, שהוא חוק חד-משמעי ולפיו רק רוקח יכול להיות

בעל בית-מרקחת, אמרנו שנבדיל בין הפרמיסס לבין הבעלות על בית-המרקחת.

כמו שם גם כאן רצינו ללמוד את הענין ובדרך זו לעזור כדי לפקח, מצד

אחד, על טובת בריאות הציבור, למצד שני לאפשר יזמות פרטית והשקעות

בפיתוח המערכת הזאת, משום שלד"ר קלמן אין מספיק אמצעים. לצערי הרב,

בשלב מסויים לא נענינו ועד היום אינני מכיר את היחסים המשפטיים שבין

כל חברה לבין בעלי המקצוע.

זה נושא שאנחנו מבקשים להסדיר בצורה חד-משמעית, כאשר אנחנו

העיסוק נעשה על ידי המורשה, העסק - ההשקעה והביצוע -

ייעשו על ידי אנשים בעלי אמצעים- כלומר, כל אחד מאתנו שיש לו

אמצעים יוכל לעסוק בזה, אבל הטיפול, הפיקוח המקצועי, האחריות,

המעקב אחר החולה הם בתחום עיסוקו של המדרשה לטיפול שיניים.

אני חושב שעורך-דין לוין לא ענה על הבעיה של סגירת המרפאות.

הוא ענה.

בעיני - לא.

היועץ המשפטי של הוועדה השיב ואמר שעל פי צו הביניים של בית-

המשפט העליון יכול עורך-דין פירסטנברג - הוא בוודאי יעשה זאת - לפנות

לבית המשפט העליון ולהגיש תביעה על בזיון בית המשפט.

שהחברות ישנו את צורת ההתקשרות.

אי אפשר לשנות. תשנו אתם את הטיפול בנושא.



אני לא מתנגד להצעת החוק של משרד הבדיאות. אדדבה, תביאו לנו

את הצעת החוק בשבוע הבא ואוריד את הצעתי, אבל כל זמן שזה לא

נעשה אינני מאמין שהצעת התוק של משרד הבריאות תגיע לכנסת לתקיקה

לפני שתעבור שנה. בינתיים יש חברות שקשורות עם רופאים על בסיס

של עסק למורשה, הן בעלות מרפאות ומעסיקות רופאים בשכר. כך זה

בקופת-חולים, כך זה ברשויות המקומיות, ולפי החוק כל המרפאות האלה

נדונות לסגירה.בשלב הראשון יסגרו את המרפאות הפרטיות האלה, ובשלב

הבא נגיש בג"ץ שיסגרו גם את שאר המרפאות כדי לאלץ את משרד הבריאות

להחליט אחת ולתמיד מה הוא רוצה.

הצעת החוק שלי בעינה עומדת, אי אפשר לדחות אותה יותר, כשבמליאת

הכנסת היא נדונה כבר לפני ארבעה חודשים. אנחנו דנים עכשיו בקריאה

הטרומית, שהיא למעשה קריאה שנועדה לבחון אם הצעת החוק סבירה לדיון

או לא. אני חושב שלאור מה ששמענו כאן היום היא סבירה לדיון. אם

משרד הבריאות מגיש הצעת חוק עכשיו - בסדר; אם לא - אני מציע שנחליט

להעביר את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה. אני מוכן להיפגש עם שר

הבריאות בשבוע הבא ולבקש ממנו שיזרז את הליך החקיקה של הצעת החוק

של משרדו, אי -שיעביר י

את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה, ואחרי שבועיים אפשר יהיה להעביר

אותה לקריאה שניה ושלישיה.

היו"י א. נמיר;

החלטת הוועדה מחייבת הצבעה. הצעתי ואני חוזרת ומציעה כסיכום

שנקיים דיון פנימי שלנו, ואשתדל להעמיד את הנושא הזה כסעיף נוסף

באחת הישיבות בשבוע הבא.

גם אני חושבת שהנחת הצעת החוק במליאת הכנסת לקדיאה ראשונה תדרבן

את ההתייחסות של משרדי הממשלה, אבל יש לנו בעיה כאובה וזו הבעיה של

צו בית המשפט, היועץ המשפטי- של הוועדה חזר ואמר לי שלדעתו אסור

כיום למכונים להעסיק רופאי שיניים. זה לא נושא שהוועדה יכולה להתערב

בו, כי זה צו של בית המשפט.

לפי האווירה שהיתה כאן מצד חלק מהמשתתפים יש לי תחושה שיהיה

מי שיעקוב אחר כל מרפאה ויפנה בתביעה על בזיון בית המשפט ולכן אני

פונה לשני המשרדים - למשרד המשפטים ובראש וראשונה למשרד הבריאות:

מה שעלול לקרות הוא שאוכלוסיה גדולה מאד לא תקבל יותר ריפוי שיניים,

ואני מבקשת מכם למצוא אה הדרכים שאוכלוסיה זו לא תיפגע. אודה לכם

אם תדווחו לוועדה כיצד אתם מתכוונים להתמודד עם בעיה זו.

שהחברות ישנו את צורח ההתקשרות,

מבחינתנו הכתובת היא משרד הבריאות.

תודה לכל המוזמנים-

ב. בחירת חברי הוועדה לוועדה המשותפת של ועדת העבודה

והרווחה וועדת החינוך והתרבות בנושא של חוק היטל חינוך

אנחנו חייבים לאשר שלרשה חברי ועדה לוועדה משותפת זו. חברי הוועדה

חברי הכנסת יצחק פרץ, אברהם ורדיגר ואליעזר שוסטק.

לאשר אח חברי הכנסת י. פרץ, א. ורדיגר,

א. שוסטק כנציגי הוועדה בוועדה המשותפת

לענין חדק היטל חינוך.



ג. דיווח על משכורות וזכויות העובדים ב"אתא"

לא חשבתי שעל מה שקורה לעובדי "אתא" צריך לדווח משרד העבודה

והרווחה, אבל עברנו את כל המשרדים עד שהגענו למשרד העבודה והרווחה.

מאחר שאנחנו מוטרדים מאד שמא ייזרקו עובדי "אתא" ומשפחותיהם לרחוב

אנחנו מבקשים לשמוע מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה מה קורה

ומה אפשר לעשות.

י. ברק;

הבנתי שהשאלה שלכם היא לגבי הזכויות הסוציאליות של עובדי "אתא".

אם זו השאלה, נאמר לי שעובדי "אחא" מבוטחים בקרן פנסיה מקיפה וכל

התשלומים לקרן זו עד חודש מאי, כולל חודש מאי, שולמו. ביטוח בפנסיה

מקיפה כולל גם פיצויים. את העובדות האלה שמעתי הבוקר מפי עו"ד

יוסי כץ, שהוא היועץ המשפטי של מועצת פועלי חיפה. אם מידע זה נכון -

ואבדוק אותו אם יהיה לי זמן - יש פחות או יותר כיסוי לזכויות

הסוציאליות של עובדי "אתא".

היו"ר א. נמיר;

מה סדר הגודל של הפיצויים?

י. ברק;

אני לא יודע, אני מוכן לבדוק זאת,

הבקשה לשלם להם את משכורת יוני נדחתה על ידי בית המשפט.

היו"ר א. נמיר;

האם זה טוב או לא טוב מבחינה משפטית לגבי הטיפול בנושא הפיצויים?

י. ברק;

זה לא קשור לפיצויים.

היו"ר א. נמיר;

אתה בטוח?

י. ברק;

אני מניח שההחלטה של השופט מבוססת על זה שרוב עובדי המפעל כבר

פוטרו. עצם החלטת השופט לסגור את המפעל כמוה כפיטורי העובדים וזה

אומר שהם פוטרו ומגיעות להם הזכויות שנ?גיעות לכל עובד עקב פיטוריו.

יש כאלה שייתכן ומגיעה להם פנסיה אם הם בגיל המתאים, יש כאלה שמגיעים

להם פיצויים, אבל אלה דברים שאינני יכול לומר כרגע.

היו"ר א. נמיר;

אני מתארת לי שאם זו פנסיה מקיפה, זו פנסיה לפי מה שהחוק קובע.

נכון.



היו"ר א. נמיר;

יש כאן מקרה חריג ואני לא יודעת אם החוק תופס לגבי מקרה זה.

הייתי רוצה לדעח מה תהיה הפנסיה ומה יהיו הפיצויים לאנשים אלה

שהפסיקו להם את העבודה.

י. ברק;

יתנו להם כמו שנותנים לכל עובד,

לטענת אנשי הוועד היו תקופות שבהן התשלומיים לקרנות השונות, כולל

קרן הפנסיה המקיפה, לא היו סדירים, אם תעמוד עם עו"ד יוסי כץ בקשר,

אני מבקש שתבדוק בעיה זו.

כלומר?

אם אין תשלום סדיר לקרן שצריכה לשלם להם גם את הפנסיה וגם את

הפיצויים, הסכומים שהם יקבלו יהיו יותר קטנים.

היות וכל המשכורות האחרונות של עובדי "אתא" מקוצצות

בקנה מידה מדהים - בגלל שהם ויתרו ויתורים מפליגים ובלבד שהמפעל

יתקיים - והיות ומודדים על פי שלושת החודשים האחרונים של השכר,

תהיה התוצאה שאנשים אלה ייצאו עם סכומים עלובים. כלומר, אפילו אם

הם יקבלו את 100% הכתובים בחוק, הרי אותם 100% על פי שלושת החודשים

האחרונים, יהיו רק 50% ממה שהם היו מקבלים אילו המפעל היה מפסיק

לעבוד באופן נורמלי, לולא הממשלה משכה; אותו. סוגיה זו שווה בדיקה.

ככל שאני יודע, הסוגיה שעמדה היא לא אם העובדים

יקבלו משכורת יוני או לא, אלא אם הם יקבלו אותה מכונס הנכסים או מן

הממשלה. כיוון שהממשלה הקציבה; את 9 מליון הדולר על מנת שכונס הנכסים

של המפעל יהיה כונס נכסים פעיל ולא כונס נכסים שסוגר את המפעל, כי

אז הסוגיה היא מי ישלם, ולכן אני מבקש לבדוק מה גורל משכורת יוני

מבחינת תשלום הממשלה, אם אכן הממשלה החליטה לא לשלם להם מכספי הכונס.

אני מוכן לבדוק ולתת לכם מידע, אבל אתם צריכים לדעת שכל הנושא

הזה - כלומר, מה הממשלה תורמת - הוא לא בתחום משרדנו אלא בתחום

משרד האוצר. אתם צריכים להזמין את נציג האוצר על מנת לקבל תשובה.

אם הוועדה תבקש ממני אני מוכן לעשות שירות לוועדה ולבדוק את הענין

אבל משרדנו איננו עוסק בתשלומים כלשהם לעובדי "אתא" או למפעל "אתא".

אמרתי בהתחלה שאינני חושבת שמשרד העבודה והרווחה הוא הכתובת.

אבל מזכירת הוועדה עברה את כל המשרדים וכל אחד העביר את הענין לשני.

אנחנו מבקשים שתבדוק את המידע, ועם זאת נזמין לכאן גם את סגן שר

האוצר.

בשירות התעסוקה אנחנו נערכים לאפשרות שהמפוטרים יבואו ללשכת

התעסוקה ושם הם יקבלו את כל השירותים הדרושים. בינתיים אף אחד לא הופיע.



היו"ר א. נמיר;

זה לא אומר דבר, אבחנו יודעים מה מצב התעסוקה באזור חיפה.

נקבע מחי נדון בנושא זה בשבוע הבא ונזמין ארז סגן שר האוצר

כדי לדווח לנו על המצב.

חודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)