הכנסת האחת- עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדה העבודה והרווחה ביום

ב' י"ט בתמוז התשמ"ה - 8 ביולי 1985, בשעה 11,00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ני ארד

ב' בן-אליעזר

ר' כהן

יי פרץ

א' לוסטק

שי שלמה

מוזמנים; י' שיף - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

י' קורסיה - ס/מנהל השרות לעיוור, משרד העבודה והרווחה

ר' קפלן - משרד העבודה והרווחה

י' ערד - סמנכ"ל לגימלאות, המוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - מנהלת אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

ע' אבני - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

בי מכלוף - אגודת העוורים

שי אמיר - אגודת העוורים

י' שילה - חבר הוועד הארצי של העוורים

מי פרץ - חבר הוועד הארצי של העוורים

א' כהן -- הספריה המרכזית לעוורים, נתניה

חי שוחט - מזכירתו של אורי כהן, הספריה, נתניה

ד' מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי

לו וערה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי ארלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-הי ים; מצבם של העוורים



מצבם של העוורים

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת העבודה והרווחה של הכנטת ולקדם

בברכה את כל האורחים שלנו.

מקורה של הישיבה הזאת במפגש של

עוורים במועדון של העוורים בירושלים, שהוזמנתי אליו, כיושבת-ראש ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. באותו מפגש היה דיון בנושאים הקשורים למצבם

של העוורים ומעמדם בארץ. אני התרשמתי מאותו כינוס והתחזקה תחושתי שיש

דברים רבים אשר מעיקים מאד על אוכלוסיית העוורים בארץ. הצעתי שאנחנו,

כוועדה, נהיה מוכנים לקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה כדי לשמוע את נציגי

העוורים ואת אנשי המשרד וננסה לסייע; לא נוכל לסייע בכל אבל אנחנו מרגישים

חובה לסייע לציבור העוורים.

לגמרי במקרה, בשבת לפנות ערב, נדמה לי

שזה היה בשעה שש ורבע, נסעתי במכונית ושמעתי שידור ברדיו, אינני יודעת

איזו תכנית, נדמה לי שזה היה שאלות ותשובות; סופר על אשהעיוורת, מרים או

אסתר, מעשה שמטפלים בו כבר שנים רבות ונשמעו טענות כלפי המשרד, אבל

בטענות ובשאלות ותשובות לא מסדדים דבר ובוודאי לא פותרים בעיה של אשה

עיוורת שאיננה עובדת.

אנחנו דנים בנושא רגיש מאד. אני חיה

בתחושה שאנחנו חייבים לסייע לציבור העוורים מעבר למה שמסייעים לו ואנחנו,

כוועדה של הכנסת, חייבים להיחלץ ולסייע לו.

אחרי הכנס שהזכרתי אותו היתה לי שיחה

עם שר העבודה והרווחה וסיפרתי לו חלק מההתרשמות שלי. אני שמחה לציין

ששד העבודה והרווחה הביע הרבה פתיחות והרבה רצון לסייע בנושאים שבהם

המשרד, עד עצם היום הזה, היה מעוגן בעמדה שבוודאי נשמע אותה היום, שאולי

היא עמדה נכונה אבל היא לא עמדה אשר חד-וחלק מקובלת על הנהלת המשרד.

ב' מכלוף; תודה על הזימון. אני חושב שזה מעשה

שיכול לקדם אותנו. ציבור העוורים היה

מאז ומעולם, לדאבוני, ציבור שסבל מהרבה מאד מצוקות, גם בטרם פרוץ המשבר

הנוכחי. המצוקות האלה היו קשות והתמקדו בבעיות תעסוקה ובבעיות כלכליות

אבל לא רק בהן; היו גם בעיות אחרות ואולי לגבי חלק מהן נוכל להעביר אליכם

היום את המסר.

ציבור העוורים הורגל, בדרך-כלל, לשאת

את סבלו, יחסית לציבור אחר, בדומיה. היו מחאוח שקטות ולא תמיד נמצאה להן

אוזן קשבת. לא הורגלנו לצאת לרחובות ולהרים קול ולכן אינני יודע באיזו

מידה אנשים מודעים לבעיותיו של ציבור העוורים, שהן רבות וקשות.

אני רוצה להתמקד בבעיה של תעסוקה

לעוורים. רשומים אצלנו כ-8000 עוורים. אינני רוצה להיכנס לוויכוח ביחס

לסטאטיסטיקה. אין לנו נתונים סטאטיסטיים ולא אוכל להיכנס לוויכוח ביחס

למספרים. מתוך 8000 העוורים שיש כיום עוברים כ-1000. 500 מבין העובדים

הם טלפנים ו-500 אחרים עובדים בתעשיה ובתכנות.



מהן האלטרנטיבות העומדות כיוס

לפני העוורים, במסגרת התעסוקה? משרד העבודה והרווחה עוסק בתעסוקה

על-ידי פקידי השמה אשר משתדלים לעשות עבודת שכנוע ושתדלנות להעסקם

של עוורים, אבל פירותיה של העבודה הזאת מעטים מאד ולא התברכנו בשיקום

כפי שהיינו רוצים. אלה שאינם עובדים מופנים למפעלי שיקום ומועדוני

תעסוקה ושפ הם נמקים שנים רבות ללא פתרון, במסגרות האלה יש אמנם

אנשים שאינם מסוגלים לעבוד אבל יש בהן רבים אשר מסוגלים לצאת לשוק

החופשי אבל לא יכולים לצאת, כי לא מאפשרים להם. אין שיקום וקשה למצוא

מקומות שיקום. לאנשים שבמקומות האלה משולם שכר מינימלי ביותר; הם

מתקיימים על קיצבת נכות; השכר שהם מקבלים לא עונה אפילו על מינימום

הקיום הדרוש לאנשים.

הדרך שנוקט בה משרד העבודה והרווחה,

כפי שאמרתי, לא נראית לנו מכיוון שפקידי ההשמה, עם כל הרצון הטוב שלהם,

אם בגלל היעדר מיומנות או בגלל היעדר פוטנציאל, אינם יכולים לתת לנו

השמה מקצועית.

נושא התעסוקה הוא בנפשנו. הדבר

הזה פוגע לא רק בקיום הכלכלי אלא יש הרבה מעבר לזה, יש פגיעה בתדמית

האישית של האנשים, פגיעה בתדמית התברתית, פגיעה בעיוור באשר הוא עיוור,

פגיעה בו כהורה, כאבא וכמתפקד בתברה. לכן אני רואה בהוק התעסוקה שאנחנו

מנסים להביא, דבר בסיסי לשיפור מצבם של העוורים. הגשנו עקרונות להצעת

חוק. העקרונות מבוססים על מודל של חוק הנכים של משרד הבטחון. לקחנו

מודל ועשינו נסיון להעביר קצת ממנו אלינו, בדברים שראינו אותם כהכרחיים.

היינו רוצים שהוועדה הזאת תתרכז

ותתמקד בנושא זה, כי זה נושא שעשוי לפתור הרבה בעיות שאולי יכולנו

להימנע מהן ולא להעלותן בפני הוועדה, אילו היה חוק כזה.

יש הרבה מאד עוורים אשר ממתינים

שנים רבות לתעסוקה וספק אם במצב הנוכחי היא תימצא להם אי-פעם. לכן

העקרונות בהצעת החוק שלנו אמורים לתת כיסוי מינימלי בשטח זה כדי לאפשר

לציבור שלנו לעבוד, להיות יצרני ויעיל בחברה. על-פי הצעת החוק שלנו

יש חתך של מקצועות, לפי הנסיון שלנו, שהיינו רוצים שהם יהיו בלעדיים

לעוורים, בהתאם לכישורים שלהם. מספר המקצועות הוא לא רב, וכפי שאמרתי,

היינו רוצים שהם יהיו בלעדיים לעוורים. הרשימה מונחת על השולחן. כמובן

שהחוק המוצע אמור להיות חוק עם אפשרויות ביצוע, כלומר חוק עם סיניים

והרשויות המוסמכות המוצעות בחוק יהיו גוף-על הממונה על הגשמה, דהיינו

על השמת העובדים בעבודה, על-פי מקצועות, ודאגה שלא ייקלטו אחרים.

העוורון לא צריך להיות

מכשול וגורם מונע להעסקה אלא אם יש סיבות אחרות המונעות העסקה. העקרון

הוא שמעסיק לא יימנע מהעסקת עוורים בגלל עוורונם.

אלה הנקודות הבסיסיות בחוק המוצע

על ידנו.

היו"ר א' נמיר; תודה רבה.

מי פרץ; יש לנו היום בעיה רצינית מאד - לשלב

אקדמאים עוורים, אשר אינם מוצאים

עבודה לא בהוראה ולא כעובדים סוציאליים, ויש ביניהם גם כמה פסיכולוגים.

יש כאן משהו פגוע מהשורש.



התדמית שיש לעיוור היא שהוא אדם

שאי-אפשר לשקמו, אין לו תקנה. לצערנו, זו התרמית כיום. אינני יכול לומר

שהשתדלנות לא הניבה טירות א בל התדמית לא השתנתה ולכן, לדעתי, צריך

לחדול מפעולת שתדלנות שעבר עליה הכלח.

י" שילה; אני מניח שתועלה הטענה קיש סטודנטים,

ולא רק סטודנטים, אשר ממשיכים הרבה

מאד זמן בלימודיהם. בהקשר לכך אני מבקש לחזור ולהדגיש, כפי שאמר חברי

מיכאל, שיש בעיה של תדמית. יש גם בעיה של תדמית עצמית. ברגע שאדם לומד

לקראת מקצוע מסויים והוא יודע שלא ייקלט בעבודה באותו מקצוע, המוטיבציה

שלו קטנה.

פקידי ההשמה אשר

עובדים אתנו היו צריכים, לדעתנו, לעסוק בהכנת תשתית ולא בכיבוי שריפות

והכנת תשתית היא מציאת מקומות עבודה שיוכלו להעסיק עוורים ונכונות, במצב

היכון, להעסיק עוורים ושלא תהיה בעיה של קליטת כוח אדם בגלל מכשור.

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא תולים

את כל תקוותנו בחוק אבל החוק, ביחוד סעיף 3, צריך להיות בעל שיניים

חזקות כדי שמעסיק לא יוכל לטעון, כמו היום, "עיוור לא יוכל להיקלט אצלי".

ברגע שיהיה בחוק סעיף שאנחנו מציעים, הטענה הזאת לא תוכל להיות טענה.

סעיף אחר שאנחנו רוצים להתמקד בו

הוא הנושא של מצוקותיהן של משפחות

מרובות ילדים בקרב ציבור העוורים. הציבור הזה נתברך במספר רב יחסית של

משפחות מרובות ילדים. ברוב המקרים מדובר בזוגות עוורים אשר מטופלים ביותר

מ-4 ילדים, שיש להן מפרנס אחד, בדרך-כלל המפרנס הזה משתכר סכום זעום

ובחיבה מקרים הוא במפעל שיקום מוכר. המצב של המשפחות האלה הוא קטסטרופלי.

המשפחות האלה זקוקות להוצאות מיוחדות כדי לחנך את ילדיהן. עיוור מתלבט

בבעיות טל חינוך ילדיו, שאדם רואה פטור מהן. למשל, ללמד את ילדיו לקרוא,

ללמד אותם מה זה צבע, ללמד אותם מה זו תמונה, מושגים ויזואליים שקשה

מאד לעיוור להקנות אותם לאחרים, ביחוד אם זה הורה עיוור שיש לו מצוקות

אינטלקטואליות אחרות. אם כן, המצוקה הכלכלית של העוורים האלה זועקת לשמים

והיא היתה בלתי נסבלת עוד לפני הגזירות הכלכליות החדשות. במקרים רבים

האדם מתקיים מקיצבת נכות, הוא צריך לשלם חשבונות גז, טלפון, מיס, מסים

עד שלא נותר לו לקיום ממש, מה עוד שיש רבים אשר צריכים לשלם גם שכר-דירה

או משכנתה ואז המצב הוא בלתי נסבל לחלוטין. האנשים האלה מתמודדים יום

לוט יום עם בעיות ומצוקות קשות מאד, מצוקות כלכליות שקקיה לתאר אותן במלים.

יש אנשים אשר מגיעים עד סף רעב. אנחנו מבקשים לתגמל את המשפחות האלה

באיזו שהיא דרך כדי להקל את המצוקה. אנחנו יודעים שיש היום אטימות גוברת

למצוקות הפרט, בגלל המצוקות הכלכליות של המדינה, וקשה לדבר על רמה

אמוציונלית אבל גם ברמה הרציונלית המצב הוא בלתי נסבל.

עד כאן.

מ' פרץ; ונושא אהר - שכר מינימום במועדוני

תעסוקה. בזמנה הוקמה ועדת פרופסור

מרגוליץ שהחליטה לתת לכל אלה אשר הולכים למועדוני תעסוקה ומפעלי שיקום

שליש מערך שעה שמשלמים לעובדי המשקם. זו ההגדרה המדוייקת. גם אז כבר לא

הסכמנו עם זה וטענו שזה לא ייתכן אבל לא שונה דבר ומשלמים שליש מערך השעה.



במסגרת מועדוני התעסוקה החברים שלנו

עוברים 5-4 שעות ביום 5 פעמים בשבוע. ערך שעת עבורה של עיוור הוא 262

שקל, במפעלים מוגנים ובמוערוני תעסוקה, ובסוף החורש מקבל העובר, פלוס

תוספת קטנה לאלה המטפלים במוערונים למען העיוור או לאלה שבמפעלי שיקום

אם הם מייצרים תוצרת - התשלום הוא תמורת עבורה בקבלנות - שכר של 25-20 אלף

או לכל היותר 30 אלף שקל. אני תושב שברור לכל שהדבר הזה לא יכול להימשך,

הוא לא ייתכן. העיוור עושה מאמצים, נכון שזה טוב גם בשבילו ואנחנו

מעוררים אותו שייצא למוערוני תעסוקה, אבל צריכה להיות תמורה לעבורתו

ולא ייתכן שימשיכי לשלם פרוטות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; ומה באשר למקומות מוגנים?

מ' פרץ; אותו דבר.

דמי. ניירות לעוורים.

י' שיף; דמי ליווי.

מי פרץ; רמי ניירות או רמי ליווי, תקראו

לזה איר שאתם רוצים. גם זו התלטה

שהתקבלה בוועדת מרגוליץ, אחרי בריקה, אשר החליטה שיש צורך לפצוח את

העוורים באיזה שהוא סכום, כרמי ניירות. הסכום הזה הוא 26 אלף שקל לחורש.

אינני צריך לספר לבם מהי ניירות

בשביל עיוור. עירור צריך להגיע למקום מסויים שהוא לא מכיר אותו. הוא

מגיע לאוטובוס. האוטובוס בורח, הוא מתחיל לנסוע ברגע שהעיוור מגיע לתחנה.

לעיוור אין דרך אחרת אלא לקחת מונית כרי שלא יאחר. או אשה עיוורת צריכה

ללכת לקופת-חולים עם התינוק שלה. היא צריכה לקחת מונית. היא צריכה לנהוג

כך גם כשהיא צריכה ללכת לטיפת-חלב. אומרים לנו; ניתן לכם 1.72 נקודת

זיכוי לחורש. סכום של 26 אלף שקל לחורש מספיק ל-5 נסיעות בחורש ולא

יותר. אנתנו יורעים שהמוסר לביטוח לאומי משלם למנועי הליכה סכום שהוא

גרול פי חמש מהסכום שמקבל העיוור, ואני מרבר לא על אלה שיש להם רכב

אלא על אלה שאין להם רכב, הם מקבלים פי חמש יותר ממה שמקבל העיוור ואולי

היום הפער גרול יותר. זה רבר שקשה לנו מאר לסבול אותו. זה רבר שאנחנו

זקוקים לו ואנחנו מבקשים לסייע לנו בנושא הזה.

לא ניתן לכם

כמו שהביטוח הלאומי נותן ומצר שני אומרים; ניישם את חוקי הביטוח הלאומי.

פירוש הרבר שקשיש עיוור - אשה מגיל 60 וגבר מגיל 65 - אינו זכאי בכלל

לרמי ניירות. זה אבסורר שקשה לתפוס אותו. קשה לתפוס שקשיש עיוור לא יקבל

רמי ליווי, שהוא זקוק להם אולי הרבה יותר משזקוק להם עיוור צעיר. קשה

לי למצוא מלים מתאימות למצב הזה. לעוורים הקשישים יש הרבה מאד בעיות,

גם של ניירות. אנחנו מבקשים שכל האוכלוסיה תקבל דמי ניירות, ללא הבדלים

וללא הגבלות של גיל. היום המצב הוא שאם העיוור עובר הוא יקבל רמי ניירות

בסכום של 26 אלף שקל. כירוע וכפי שנאמר, רוב העיוורים אינם עוברים, מתוך

1000 העוורים שעוברים 500 הם במפעלים מוגנים ובמוערוני תעסוקה ורק 500

עוברים בשוק הפתוח, העוורים שאינם עוברים מקבלים רק מחצית מסכים רמי

הניירות, רהיינו 13 אלף שקל לחורש. אני אינני מבין את ההיגיון שבכל

הנושא הזה. אלה שאינם עוברים, שטרם הגיעו לגיל הפנסיה, מקבלים רמי ניירות

שהם 13 אלף שקל.

שולחים לנו את הצ'קים

הביתה. לא פעם ביקשנו ושאלנו מדוע לא מעבירים את הכסף לחשבון הבנק.

- המחשב שלנו לא ערוך לזה. אני חושב שאם

היו מעבירים את הענין לטיפולו של הביטוח הלאומי - הוא כן ערוך. הוא

מעביר לחשבונות הבנק את הקיצבאות, והוא יכול היה לעשות את זה. יש היום

מחשבים, ברוך השם, ואם יש קוד מיוחד לקיצבת ניידות, אינני רואה בזה שום

בעיה. אולי יש במשרד העבודה והרווחה עובדים שרואים בזה בעיה, אני אינני

רואה בזה בעיה, ואני מדבר גם כאיש מחשבים. אני מוכן להתווכח בנושא זה

עם כל אחד.

אנחנו רוצים קיצבת ניידות, זה לא

מותרות. העוורים משקיעים הרבה אנרגיה

נפשית בתהליך הקיום היומיומי שלהם. אנחנו אומרים שהעיוור צריך לתפקד

בצורה יעילה בחברה והחברה נמצאת מרוויחה מזה. צריך להגריל את קיצבת

הניידות בהתאם לקריטריונים שבמוסד לביטוח לאומי, ולהעביר אותה בצורה

שווה למי שעובד ולמי שאינו עובד. צריך לשלם את קיצבת הניידות גם לקשישים

שנעשים הרבה יותר תלויים.

אנחנו מדברים גם על עריכת סקר.

ועוד: בעבר העוורים קיבלו פטור ממט

הכנסה על משכורתם. הפטור הזה הלך ונשחק בצורה משמעותית. היום, כשפוטרים

אנשים או שכבות מסויימות באוכלוסיה או מזכים אותם מתשלום מס הכנסה

ומעדכנים את מדרגות המס וזה לא חל על העוורים - בשבילנו זו שחיקה

שצריך לפתור אותה, זו שחיקה שאינני יודע איך נפתור אותה. כפי שאמרנו,

לעובדים שלנו יש משכורות זעומות ובגלל נקודות הזיכוי אין להם הנאה של

פטור ממס הכנסה.

יש בארץ כ-150 זוגות עוורים. לחלק

מהם יש ילדים קטנים. יש גם זוגות עוורים קשישים. בכור מכלוף ציין את

בעיית החינוך של הילדים הקטנים. הוא ניסה להסביר את בעיית החינוך של

הילדים בגיל הרך. אנחנו חייבים לתת טיפול מיוחד לילדים האלה. לא פעם

ההורים משלמים מהמעט שיש להם, לאנשים מהחוץ, כדי שהם ילמדו את הילדים

בגיל הרך מושגים בסיסיים, לצאת ולטייל אתם בחוץ ולהסביר להם מהו הפרח

הזה ומהו העץ הזה, דברים ומושגים שאנחנו, לצערנו, לא יכולים להקנות

לילדים. אם המושגים האלה לא יוקנו לילדים האלה, הילדים יהיו לנטל נוסף

על המדינה. אנחנו מוציאים כספים רבים מאד בענין זה. הסברנו את הדבר

הזה גם בפני ועדת מרגוליץ; הוצא הוזר, מספרו 191, שכוונתו לתת עזרה

לזוגות עוורים גם במה שנוגע לחונכים לילדים בגיל הרך, וגם במה שנוגע

לעזרה בבית. עברו שלוש שנים מאז והדבר לא מתבצע. כנראה שיש הרבה בעיות.

ניקח לדוגמה את העזרה בבית. מהלשכות דורשים קבלות מעוזרת בית. כל איש

יודע שאם מבקשים קבלה מעוזרת בית היא אומרת: אני לא נותנת קבלות, אני

לא חייב!" לעבור אצלכם. עוזרות בית אינן נותנות קבלות. וחונכים - לפעמים

נותנים חונך ולפעמים לא נותנים. יש ויכוח - כן מגיע, לא מגיע. וגם

כשנותנים חונך - אחרי חורש החונך איננו ואם הוא סטודנט - יש בחינות.

אני מבקש שייבדק הנושא של החונכים

למשפחות שלהן ילדים קטנים וכן נושא עוזרות הבית. צריך למסד את הדברים

האלה בצורה יעילה כדי שנוכל להנות מהעזרה שהומלץ עליה על-ידי ועדת

מרגוליץ אבל הביצוע לא היה טוב ולא פעל.



ב' מכלוף; לעזרת בית ניתן לנו סכום של 16 אלף

שקל, סכום מקסימלי של 16 אלף שקל לחודש

בשעה שעוזרת רורשת בין 3000 ל-4000 שקל לשעה. זאת אומרת שהסכום שאנחנו

מקבלים מספיק ל--4 שעות בחודש. כשאנחנו מדברים על עזרת בית אין זה בבחינת

אותה עזרה המקובלת על פי המושגים של האוכלוסיה הרגילה כדי שעקרת הבית

תוכל לצאת לעבוד מתוץ לביתה או כדי להקל עליה בעבודות הבית הבסיסיות.

עזרה לאשה עיוורת זה לא מותרות, זה הכרת, כי הלא צריך לנקות את הדירה,

צריך לראות כתמים כדי לנקות אותם ולהסיר אותם, ואשה עיוורת איננה יכולה

לעשות זאת ללא עוזרת לפחות פעמיים בשבוע, אם היא מטופלת בילדים קטנים.

עזרת בית לאשה עיוורת איננה מותרות. אל נסתכל על זה כעל מושג של רווחה.

זו לא רווחה. זה חיוני.

שי' אמיר; אני רוצה להעלות את נושא המצוקה הקשה

של הקשישים העוורים ולמקד את דברי

בעיקר לבעייתם של הקשישים היחידים. יש כמה מאות עוורים קשישים שבחלקם

הגדול אינם מסודרים במוסדות למרות שמצבם מחייב זאת. אחת הבעיות הקשות

מתייחסת לבתי-אבות שבלשון המעטה אינם מוכנים ואינם מתלהבים לקלוט עוורים.

אולי יש מקרים מעטים שעוורים נקלטו במוסדות אבל ככלל יש בעיה קשה מאד

לגבי האוכלוסיה הזאת שלא זוכה לפתרון מתקבל על הדעת. לדעתי, יש צורך

הכרתי להקים הוסטל לעוורים, ולאו דווקא לקשישים. אני אומר זאת בהקשר

לא מזמן, עיוור בן 40, שלא היתה לו משפחה ולא היה לו סידור

מתאים, הוכנס לבית אבות. לא היתה שום מסגרת אחרת שהיתה מוכנה לקלוט אותו.

אני אומר שהכרת לחשוב בצורה רצינית, אחת ולתמיד, על הקמת בית-אבות

לעוורים.

יש הרבה מאד עוורים קשישים אשר נמקים

בביתם יחידים ובודדים וקשה להכניס

אליהם מתנדבים. ההיצע של הלשכה לשרותים חברתיים דל מאד, אין פתרונות כי

אין תקציב והנסיון להפעיל מתנדבים כדי לסייע לא תמיד נענה יפה. יש

קשישים אשר יושבים סגורים בביתם ומצפים למותם. המצב הזה מצער את כולנו

וצריך לתת עליו את הדעת בהקדם ככל האפשר.

הנושא הזה מדאיג ומעסיק אותנו.

דוקטור בריק הבטיח, לפני יותר משנה,

לפחות 5 מיטות בשנה השוטפת. הרצל מותתר סיפר לי שהוא פנה אל משרד הרווחה

לסידורם של שני קשישים. התשובה שקיבל היתה: תפנה בדרך הרגילה. עד היום

הענין לא סודר.

מצוקת הדיור של העוורים: הייתי מחלק

את הנושא הזה לשני חלקים, האחד - דיור

לעוורים יחידים שהם לאו דווקה זקנים. יש צעירים אשר יוצאים מביחם אם

לצורכי הכשרה ואם כדי להתקיים באופן עצמאי ואז הם נתקלים בבעיות ובקשיי

דיור, ואינני מדבר על רכישת דירה אלא על דיור מינימלי. במשרד הבינוי

והשיכון מכירים בעזרה מסויימת לדיור לעוורים. לפני כחודש ימים התבשרנו

שהעזרה הזאת הופחתה, זאת אומרת הופחתה ההשתתפות של משרד השיכון. פנינו

למשרד אבל לא קיבלנו תשובה מתקבלת על הדעת. פונים אלי עוורים ואומרים לי:

שלום, אנחנו נישאר ללא דיור. זו מציאות ולא הפרזה. מדובר בכמה עשרות

בכל האדץ. אפשר לפתור את הבעיה הזאת והפתרון לא כרוך בהקצאת תקציבים

גדולים.



בעיית הדיור של העיוור נעוצה

בעובדה .שהעיוור לא יכול לגור בכל מקום שמוזמן לו. העיוור חייב לגור

בקרבת מיקום לתחנת אוטובוסים וקרוב למרכז מסחרי. הנתונים הנתונים האלה

עולים הרבה ממון והעזרה במקרים אלה היא הכרחית וחיונית.

עוורים אשר נכנסים

לדירה שכורה חייבים לנוע כל שנה או כל שנתיים. אינני צריך לתאר לפניכם

עד כמה קשה לעיוור להסתגל לסביבה חדשה ולהכיר מכשולים חדשים ובעיות חדשות

שהוא נתקל בהם כשהוא נאלץ להחליף את דירתו כל שנה או כל שנתיים. לכן,

הפתרון הטוב ביותר הוא מתן דיור סוציאלי לעיוור, שמשדד השיכון יקצה

למטרה זו דירות אחדות. אנחנו מדבדים על כמה עשרות של אנשים, ועל-ידי

הקצאת דירות תיפתר בעיה אשר גורמת למצוקה קשה מאד.

מ' פרץ; חברת פרזות באה לקראת העוורים אבל

רק לקראת אלה שמלאו להם 27 שנים או

28 שנים, כמו שמקובל לגבי כלל האוכלוסיה. אם עיוור נמצא במוסד לימודים,

כשהוא מסיים את הלימודים הוא צריך לחזור לביתו, אם הוא יודע שבבית המצב

הוא גיהנום בטבילו, הוא מחפש פתרונות שלפעמים אינם טובים ואינם נוחים.

לכן אנחנו מבקשים שבמסגרת שכר דידה מוגן תינתן לו דירה ללא התחייבות בגילו

של העיוור, נניח משמלאו לו 18 שנה, כי יש שנתקלים בבעיות גם לפני שמלאו

להם 27 שנים.

ב' מכלוף; הנושאים שהועלו על-ידנו היום אינם

חדשים, הם רק העמיקו והחריפו את הפעריב

אשר הולכים ומחריפים. יש לנו תחושה שהדברים לא זזו, אינם זזים ולא יזוזו

באינסטנציות הקיימות המטפלות בדברים. אנחנו רוצים לבקש להעביר את הטיפול

בכל נושאי העוורים אל המוסד לביטוח לאומי.

לא על הלחם לבדו יחיה העיוור, הוא

צריך גם תרבות ורוח. אני מכיר את

הדברים.

לפני שאיבדתי את הראייה הזדמן לי

להגיע לניו-יורק.

היו"ר א' נמיר; מה אתה עושה?'

א' כהן; אני מנהל ספריה לעוורים.

הייתי בניו-יורק וראיתי שם עיוור

המסתובב ברחובות. הוא לבש חולצה שחורה שעליה היה כתוב באותיות לבנות;

אני עיוור, אולי יש לך מטבע של 25 סנט, מטבע מיותר בשבילי?

אני נכה צה"ל. הנושא לעל הספריה

חשוב מאד. הספריה הזאת מייצרת ספרים בכתב בראייל, ספרים מודפסים באותיות

גדולות, וספרים מוקלטים, זאת אומרת קלטות של ספרים. כל אלה מושאלים

לתלמידים ולסטודנטים עוורים או מוגבלים בראייתם, לכל מי שלא יכול לקרוא

בטפר הרגיל. אני מדבד על ספרי לימוד, על ספרות יפה, על ספדי עיון, ספרי

דת ויהדות, הכל בכל מכל.

השרותים שלנו מגיעים עד לביתו של

הקורא, באמצעות הדואר או באמצעות ניידת.



אנחנו, בספריה שלנו, עם כל הרצון

שלנו, מצליחים להביא רק אחוז מזערי ממה שיוצא לאור בהוצאות לאור לאנשים

ולחנויות הספרים. הזרימה לספריה באה גם לצורכי מירע וגם לצורכי הנאה של

העיוור אשר רחוק מטלוויזיה וסרטים וחלק גדול מהמידע שהוא מקבל בא לו

באמצעות הספר, אבל אנחנו מצליחים להפיק רק אהוז קטן מהספרים.

התקציב השוטף שלנו השנה עומד על

משהו בסביבות 300 אלף דולר. מתוך

הסכום הזה אנחנו ממומנים על-ידי משרדים ממשלתיים בשעור של 22%- 23%

בלבד. משרד העבודה והרווחה משתתף בסכום של 2700 דולר בלבד. יותר מזה,

הסכום הזה מתקבל בסוף השנה בשקלים ולא בדולרים. אינני יכול להגדיר זאת

אלא כלעג לרש. ההשתתפות של משרד החינוך היא בשעור של 15%- 17%. גם אגף

השיקום נותן לנו חלק קטן מאד. לעומת זאת, הביטוח הלאומי משתתף בצורה

מכובדת מאד, וכאן אני מצטרף להצעתו של בכור מכלוף להעביר את כל הנושא

של הטיפול בעוורים למוסד לביטוח לאומי.

היו"ר א' נמיר; האם זו הספריה היחידה לעוורים?

א' כהן; כן.

היו"ר א' נמיר; כמה ספרים יש בה?

א' כהן ; כ-3000 כותרים, בראייל ומוקלט.

לפני שלושה או ארבעה שבועות היתה לי

פגישה עם מר שיף, בנושא זה. אמרתי לו שאינני מבין למה הספריה העירונית

בנתניה יכולה להיות ממומנת על-ידי גופים ממלכתיים, למה הספריה בתל-אביב

יכולה להיות ממומנת על-ידי גופים ממלכתיים ולמה אני צריך לעשות "שנור"

כדי לממן את הספרים בספריה לעוורים בנתניה, את זה אולי אני יכול לקבל

על עצמי אבל מה על כוח האדם בספריה?

כפי ששמענו כאן, רוב העווריט אינם

עובדים. הספר או הקלטת מהווים עבורם הקול היחיד אשר מלווה את הקשיש

היושב יחיד בביתו ואת העיוור האחר היושב בביתו. העוורים קשורים לספר כי

הוא משמש בשבילם הרבה פונקציות אחרות.

בקשתי, בצורה סטנוגרפית, שיהיה לנו

מימון לפחות לכוח האדם. יש לנו 20 עובדים, 100 כותבי בראייל, בהתנדבות,

ו-50 קריינים העובדים לפי שעה. לשאר אני מוכן לדאוג.

היו"ר א' נמיר; תודה לנציגי העוורים. נשמע את

דוקטור שיף.

י' שיף; אני גאה בהופעתה המכובדת של הקבוצה

המשתתפת בישיבה זו. זו עדות חיה איך

שיטות השיקום עבדו במשך השנים כאשר הקבוצה הזאת היתה זקוקה להם. אני חוזר

ואומר שאני גאה על הופעתם של נציגי העוורים כאן.

ברשותכם, כמה נתונים.

שני שלישים מכלל העוורים - 5200 - הם קשישים. ילדים ונוער עד גיל 18 -

500; סטודנטים ותלמידים על-תיכוניים - 50; לצערנו, יש קבוצה של עוררים

מפגרים - 70.



במפעלים המוגנים עובדים 600. במשק

הטבעי, בשוק הפתוח, כולל טלפניות - 1000, וזה כולל גט מתכנתים במחשבים

ובתעשיה. אלה נתונים שהוצאנו מהמרכז לעיוור. בסך הכל 7300 עוורים.

היו"ר א' נמיר; אלה שעובדים הם לא מתוך הקשישים?

י' שיף; לקחנו את הקשישים שלא במסגרות של

תעסוקה.

ממתינים לעבורה 30-25 עוורים.

בקרב אוכלוסיית העוורים יש גם עקרות

בית שאינן מעוניינות בעבודה, כמו בקרב האוכלוסיה הרואה.

למפעלים

מוגנים מגיעים עוורים שאובחנו ושאינם מסוגלים לעבוד במשק הטבעי משום

שרמתם הן מבחינת ההשכלה והן מבחינה תפקודית וכוח הייצור שלהם היא נמוכה

והס אינם יכולים להגיע לתעסוקה רגילה או ללמוד מקצוע שיכול להביא אותם

לעבודה במשק הטבעי. מסיבה זו קבעה ועדת מרגוליץ ששכרם של העובדים במפעלים

האלה יהיה שליש מזה המקובל בהמשקם וועדת גורלניק, שבחנה את אפשרויות

יישום מסקנותיה של ועדת מרגוליץ, אימצה את ההמלצה הזאת של ועדת מרגוליץ.

הובאה בחשבון גם העובדה שמי שממשיך להיות במפעל מוגן ממשיך לקבל קיצבה

נכות ובמשפחות שבהן שני ילדים פירוש הדבר למעלה מ-300 אלף שקל לחודש חוץ

מכל התנאים האחרים. הובא בחשבון שאם יש סבסוד בסכום כזה שמבטיח תשתית של

הכנסה, ואס מוסיפים לזה שכר, שליש ממה שמקובל בהמשקם, שלמעשה גם זה

סובסידיה, כל זה נותן אפשרות של קיום בכבוד וזה אפילו יותר משמקבל עובד

בתעשיה כגון מזון או טקסטיל.

א' שוסטק; כמה מקבל יחיד?

בחודש מאי הוא קיבל 157,100.

היו"ר א' נמיר; כמו הבטתי, הכנסה.

י' שיף ; זו קיצבת נכות.

אלה שבמפעלים מוגנים מקבלים גם תשתית

זו של הכנסה ולכן נקבעה סובסידיה של שליש משכרם סל עובדי המשקם.

בהמשקם עובדים כיום כ-00()6 איש בייצור

ובכל הענפים.

א' שוסטק; כמה מקבל איש בהמשקם?

י' שיף ; פי שלוש מהסכום המשולם לעיוור העובד

במפעל מוגן, בעד עבודה של חמש שעות ביום.

היו"ר א' נמיר; כמה זה בכסף?

262 שקל כפול 3, לשעה, זאת אומרת

786 שקל לשעה.

בודד מקבל בנכה

סכום של 157 אלף שקל לחודש, פלוס

שבר לשעה ואחר-כך תוספת תפוקה לתוצרת שהוא מוציא.

כן .

הצעירים העוורים, שאין להם פגיעה

נוספת לעוורון, אס הס מובשריס, בסופו של דבר מוצאיס תעסוקה בשוק הפחות.

יש בעיה עס כמה סטודנטיס שסיימו

לימודיהם באוניברסיטה, בתחום ההוראה. למרות שיש הבטחה והוראות של משרד

החינוך לקלוט מורים עוורים, ובמערכת החינוך יש מורים עוורים, עדיין ישו

מנהלים שאינם קולטים מורים עוורים. הבעיה הזאת קיימת לא רק בארץ,

מי שעוסק בהוראה ומי שעובד בשוק

הפרטי, האם הוא מקבל קיצבת נכרת?

לא. המשכורת של מי שעובד שווה לכל

אחד אחר ואז הוא לא זכאי לקיצבת

נכות. מתכנים, למשל, שעובדים במחשבים, אני חושב שמשכורתם גבוהה ואין

סיבה לתת להם קיצבת נכות. צריך להביא גם בחשבון שהם פטורים מתשלום מס

הכנסה, וזה חלק נכבד בהכנסה. העוורים מקבליס גם הטבות והנחות בתחומים

שונים - טלפונים למשל.

היו"ר א' נמיר; יש רשימה ויש מחלוקת.

מי פרץ; רק בירושלים יש 20 איש המחכים

לעבודה.

יי שיף; החברים הנמצאים כאן מבקשים למעשה

שנגיע לחקיקה ולקביעת "קווטה סיסטם"

כמו שמקובל בגרמניה, זיהיינו שמטילים על מעסיק להעסיק מספר מסויים של

עוורים.

התעניינו בענין זה גם במשרד הבטחון

שמבחינתו יש חקיקה בדבר קליטת אחוז מסויים של נכים השייכים למשרד הבטחון

ומצאנו שרק במקרים מסויימים משתמשים בחקיקה הזאת. בדרך-כלל משתדלים למצוא

מקומות עבודה ולא להשתמש בחוק ולא להשתמש באמצעי כפיה של החוק.

כמה פעמים התקיימו בוועדה הזאת דיונים

אם ללכת לחקיקה בתחום התעסוקה או לא. דעתנו היא שחקיקה אשר קובעת מכסה

הופכת את העיוור לכדור בין הרשות המוסמכת לבין המעסיק, הרשות כופה על

המעסיק לקלוט אבל המעסיק מוצא סיבות ותירוצים לא לקלוט. זה לא מכובד.

יותר מזה, מי שמתקבל לעבודה באמצעים כפייתיים מרגיש לא טוב במקום עבודתו.

בדו"ח שהתפרסם בשנת 1975 נאמר שקביעה

מכסות יכולה להיות הצלחה כל זמן שהשוק הפרטי מאוזן. כשיש חוסר עבודה

על_ידי צו אפשר למנוע פיטורים אבל זה לא פותר את בעיית התעסוקה.

אנחנו טוענים וטענו כל הזמן שיש

סתירה בין שיקום ובין כפיה להעסקה. כשמדברים על שיקומם של העוורים יוצאים

מתוך הנחה שהעיוור שווה לכל ארם אחר, ואם הוא מקבל הכשרה כמו אדם אחר

ושווה לכל אחד אחר - הוא יכול להתחרות עם אדם אחר ואם הוא מסוגל, הוא מתקבל

לעבודה.



עובדה היא שיש עוורים אשר עובדים

במחשבים ובאלקטרוניקה; הם למדו והתקבלו לעבודה גם ללא עזרתו של פקיד

השמה. הם משוקמים ושווים לכל איש. אם יש מכסה, יש סתירה. אם יש מכסה

זאת אומרת שאנחנו כופים על המעסיק לקבל אדם גם אם הוא לא שווה, כי אילו

אותו איש היה שווה, הוא היה מתקבל לעבודה,

שי אמיר; אתה אולי צודק שאתה מבחין בין שיקום

לוזוק אבל זה לא נכון כשמדובר כלפי

המעסיק אשר חושש שמא העיוור לא יכול לתפקד בחיי היומיום בפעולות כגון:

עליה במעלית, הליכה לשרותים וכוי. יותר מזה, אפילו המעסיק יהיה משוכנע

שהעיוור יכול לתפקד, יהיה לו חשש שמא התפוקה שלו קטנה והוא ישאל את

עצמו: למה אקבל אדם שקשה לו לתפקד והתפוקה שלו עלולה להיות קטנה? מוטב

שאקח אחר.

ההערה שלך במקום. הבעיה היא לחנך את

הציבור ולהסביר לו. יש לנו הרבה

הוכחות טובות להסביר לו למשל, נוכחות: לפי הסטאטיסטיקה הנוכחות של

העוורים בעבודה, בהשוואה לאחרים, גבוהה יותר. הם מנצלים פחות ימי

מחלה מאחרים.

אם היה תקציב כדי שנוכל לחנך ולהסביר,

הייגו יכולים לצאת בתשדירי שרות בענין זה.

אז איך אתם חושבים לחנך את הציבור?

מה יהיה בינתיים?

לפני כמה שנים הוועדה הזאת הזמינה

מעסיקים שאינם מעסיקים עוורים ומעסיקים

שכן מעסיקים עוורים. זה היה דיון מועיל. זו אחת הפעולות שיכולה לחנך

ולשכנע.

דמי ליווי - אנחנו קוראים לזה דמי

ליווי ולא קיצבת ניידות משום שקיצבת ניידות משולמת רק לפגועי רגליים.

ועדת מרגוליץ התייחסה לענין זה מפני שיכול לקרות שעיוור, בגלל בשם, למשל,

לא יכול להגיע למקום עבודתו. כמובן שיכול להיות מקרה חרום שהאיש- לא יכול

להשתמש בתחבורה ציבורית ולכן יש לו הקצבה חודשית כדי שיוכל להשתמש בשירות

של מונית. זו לא קיצבת ניידות המשולמת לפגועי רגליים. העוורים אינם

פגועי רגליים, העוורים הם ניידים.

אני מבקשת שנהיה יותר ענייניים. העוורים

הציגו מספר תביעות, בקשות, הצעות, אני

מבקשת שתאמר לנו מה המשרד יכול לקבל ומה הוא לא יכול לקבל,

המשרד ביצע הרבה מהמלצותיה של ועדת

מרגוליץ, המלצותיה של הוועדה הובאו

לדיון בממשלה והממשלה אישרה אותן. בעבר לא שולמו דמי ליווי ועכשיו

ולן משלמים.

הגענו להסכם עם מבטחים

שגם במפעלים המוגנים יש תנאים סוציאליים.

רכישת מכשירי עזר לעוורים - מסבסדים

אותם בצורה משמעותית.



י' פרץ; מה פירוש "צורה משמעותית של סבסוד"?.

מהי העלות?

י' קורסיה; 61 מיליון שקל.

היו"ר א' נמיר; כמה היה בשנה החולפת?

י' שיף; כמחצית.

י' קורסיה; בשנה החולפת הבסיס היה 8 מיליון. זה

עלה.

י' שיף; ולמשפחות מרובות ילדים; הוצאו הוראות,

ב-14 באפריל 1985, על-ידי המנכ"ל, לכל

הלשכות החברתיות בארץ, שבהן מדובר על זכאות וכללים למתן ציור כגון

מקררים, מכונות כביסה, תנורים, כיריים וכוי, אס ואיך לבצע.

ב' מכלוף; זה לא פועל. היו פניות, והבקשות שלנו

נדחו מסיבות שונות ומשונות שאינני יודע

מה מקורן.

י' שיף; היו הוראות. מי שעונה על ההוראות מקבל.

זה נוסף להחזר מיסיס על ציוד ביתי.

י יי קורסיה; ההוראה שמר שיף מדבר עליה היא הוראה

חדשה, מ-14 באפריל השנה. הביצוע הוא על

ולמרכז לעיוור. המרכז לעיוור צריך ליצור אתנו קשר.

ו

ב' מכלוף; ההוראה קיימת מזמן. היא לא בת-ביצוע.

י' שיף; יש מרכז תיאוס עס המרכז לעיוור.

ב' מכלוף; כל הוראה שמגיעה לשם נדחית על הסף.

י' שיף; את הביצוע, בתחומיס מסויימים, הטלנו

על המרכז לעיוור, כדי שזה יהיה יותר

מהר ויותר קל. המרכז לעיוור קיבל את זה עליו.

ב' מכלוף; אנחנו יודעים מה קורה שם. שום דבר לא

הולך שם.

היו"ר א' נמיר; מיהו המנהל? מדוע המנהל איננו כאן?

ב" מכלוף; המנהל הוא עיוור.

מ' פרץ; באזור ירושלים איש לא קיבל דבר. באזור

הדרום קיבלו את ההטבות האלה שניים או

שלושה אנשים בלבד. זה דבר שקיים שלוש שנים. זו לא הוראה שיצאה עכשיו.

י' פרץ; האם הלשכות מתוקצבות בסעיף מיוחד?

י' שיף; זה סעיף מיוחד, נפרד.



י" קורסיה; הנושא הזה נכנס בתקופת הקיצוצים.

אנחנו קיבלנו את זה, בתקופה זו של

קיצוצים, בפריבילגיה.

היו"ר אי נמיר; למה מנהל המרכז לעיוור לא בא לישיבה?

מ' פרץ; הוא תולה.

ב' מכלוף; בניה אפילו שזה הולך בסדר, זה פועל

רק על מעט מאד אנשים ואין זה אפקטיבי.

י" פרץ; ההוראות הלות רק על מי שצריך את זה.

י' שיף; ובענין הקשישים העוורים; אנחנו מתנגדים

להקמת בתי-אבות לעוררים. הנסיון שלנו

בבית-אבות בסנהדריה בירושלים יוכיח. נראה איך הם נקלטו. לדעתנו, אין

סיבה להכניס אותם למסגרת נפרדת כשבמשך כל תייהם הם חיים במסגדת רגילה.

אנחנו קודם כל מרגילים אותם. ישבנו עם צוות של מומחים ולמדנו שאין בית-

אבות לעוורים, אין מקום לבית-אבות לעוורים.

היו"ר א' נמיר; בנושא דה צריך להשפיע שיטפלו בהם במיוהד

במסגרת הכללית. גם אס היה כסף, אני לא

משוכנעת שצריך להיות משהו נפרד. אבל כיום אין מקום לדבר על הקמת דבר

חדש.

ש' אמיר; בתי האבות אינם מוכנים לקבל עוורים.

היו"ר א' נמיר; זו הנקודה שצריך לטפל בה.

י' שיף; בבתי-האבות יש כיום כ-30 עוורים. מדוע

אתם דורשים דבר אשר נוגד את ההגיון?

זה דבר שנוגד את ההגיון גס מבחינה תקציבית. יותר מזה, זו אוכלוסיה אשר

חיה כל שנותיה במסגרת פתוחה ורגילה. האס עכשיו נבוא ונכניס אותה למסגרת

נפדדת?

יכול להיות שיש אוכלוסיה שצריכה הוסטל,

מסיבות שונות, ולמקרים האלה צריך למצוא פתרון. בבית חינוך עוורים יש

5 בתים שבהם 38 ילדים, לא נתנגד אס ייעשה משהו בכיוון הזה. לבית חינוך

עוורים לא חסר כסף.

היו"ר א' נמיר; מאין יש להם כסף?

יי שיף; מתרומות. סכוס של 3 מיליון דולר לא

מנוצל. הם מודים שיש להם 3 מיליון דולר

וזה מלבד נכסי דלא ניידי. מיכאל פרץ- ובכור מכלוף נמצאים שם, תשכנעו

אותם בנושא ההוסטל.

מ' פרץ; אל תפטור אח עצמך. זה נתרם לילדים

עוורים ולא למבוגרים.

י' שיף; מה התוצאה? שהכסף מונח בבנק.

אורי כהן צודק. אין לו מימון

מספיק, הכתובת, לדעתי, כמו לגבי כל הספריות בארץ, היא משרד החינוך

והתרבות. כשם שמשרד החינוך מחזיק את כל הספריות בארץ, זה צריך להיות

היחס גם לגבי הספריה לעוורים.

הסכום שאנחנו נותנים הוא לא רק 2700

דולר. אנחנו גם מכסים 12,000 סרטים.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה לשאול את נציגי המוסד לביטוח

לאומי שאלה היפותטית;נניח שיוחלט להעביר

את הנושא הזה לאגף השיקום של המוסד לביטוח לאומי, האם אתם תוכלו לספק

לאוכלוסיית העוורים שירותים יותר ממה שמספק כיום משרד העבודה והרווחה?

י" ערד; אני רוצה להזכיר לכולנו שהביטוח הלאומי

פועל רק מכוח חוק. כלומר, לנו אין

תקציבים שיש או אין למשרדים אחרים. אם מישהו מחליט שרצונו לספק לעוורים

ולטפל בהם בצורה יותר גבוהה -- אני שותף להרגשה שהם לא מטופלים במידה

מספקת ואין לי זכות מוסרית להגיד שאנחנו עובדים יותר טוב ממשרד העבודה

והרווחה - הבעיה היא משאבים, האס יימצאו התקציבים.

היו"ר א' נמיר; אני מדברת על המסגרת השיקומית.

י' ערד; אנחנו עוסקים במסגרת השיקום המקצועי.

אם יוחלט על העברה אלינו - ואינני

רוצה לקבוע עמדה - אני מאמין שמחלקת השיקום שלנו עושה עבודה טובה

לגבי אנשים מוגבלים, היא עושה עבודה מקצועית טובה, וזה בלי להתייחס

למה שעושה משרד העבודה והרווחה.

ב' בן-צבי; מבחינת החקיקה, נכון שחוק מגביל.

לדעתי, צריך ללכת זה בצד זה, חקיקה

מצד אחד ושתדלנות מצד שני. בכלל, שתדלנות מלווה את כל חיינו ולכן

צריכים להיות גם זה וגם זה. אין פתרון רק על-ידי זה או זה. חוק הוא

גורם מדרבן ולידו צריכה להיות הרבה שתדלנות ורצון טוב.

אילו זה היה עובר לביטוח

הלאומי, זה לטובת הנכים. יש אצלנו נורמות מסודרות לקבלת זכאות. אני

מניחה שנורמות אלה יכולות להשפיע לטובה גם על העוורים. אני רוצה להזכיר

שהכניסה למסגרת של הביטוח הלאומי הקלה מאד על כל הנכים. עם קבלת חוק

הנכות רק כ-30% היו מוכרים על-ידי הלשכות לשירותים חברתיים, ומרבית

הנכים לא הרגישו בנות לבוא ללשכות. הטיפול על-ידי הביטות הלאומי מביא

אותם לקבל זכותם בצורה מסודרת ומכובדת.

אני בדעה שלא נוכל להתייחס לכל הפרטים

שצויינו כאן. מתוך שיחות והתרשמות קשה

שהיתה לי במרכז של העוורים - התרשמות קשה גם ממערכת היחסים ומדברים

אחרים שמפריעים לטפל בעניינים - הגעתי למסקנה שחקיקה היא חיונית, אם

כי אני לא חסידה של חקיקה, כדי שמי שחייב: לתת יתן מכוח חוק ולא מכוח

שתדלנות.



אני מקבלת את המחשבה בענין הביטוח

הלאומי. זה מחייב בדיקה.

אני ערה למצב של המדינה אבל צריך

להתחיל במשהו, ומתוך שיחות אפשר להגיע לחקיקה. ובנושא של חקיקה --

אנחנו הכתובת.

אני לא חייתי מתפרסת על פני כל

הדברים והטענות שהועלו כאן. אין לנו כלים לבדוק. הטענות של העוורים

מרובות. התשובות של המשרד הן כאילו הכל או כמעט הכל בסדר.

ב' בן-אליעזר; את הציבור שלני קשה מאד לחנך,

אני אומר זאת בהקשר לחקיקה.

צה"ל הצליח מאד בשטח החקיקה לגבי נכים, ואם בצה"ל זה הצליח, אין

שום סיבה בעולם שזה לא יצליח כאן.

אני תומך תמיכה גדולה מאד שהמחשבה

בדבר העברת הנושא לביטוח הלאומי תיבדק בצורה ענייניה!.

י' פרץ; השאלה אם כל הנושאים צריכים

לעבור לביטוח לאומי.

מה עושה משרד החינוך בנושא הספריה?

זה חלק שצריך להיות במשרד החינוך, וזה לא ענין של חקיקה.

נ' ארד; השאלה על איזה חוק אנחנו מדברים.

אני חוששת לדבר בהכללות.

ב' מכלוף; החוק הוא הצעות שלנו

נ' ארד; השאלה אם בעקרון אנחנו תומכים

בפתרון של בעיות באמצעות חוק.

לפעמים חקיקה עלולה להזיק. עם זאת, יש נושאים שיש לנו בהם נסיון מצטבר -

במגזרים אחרים - שחקיקה נתנה בטחון, כי הרברים מובטחים לפי חוק.

ר' כהן; אינני רוצה להתייחס לחוק שלנו.

הוא הונח רק עכשיו. גם אני לא

קראתי אותו.

אני ממש נדהם לשמוע אנשים שמדברים,

במדינה מסודרת ומתוקנת, שכאשר

רוצים לפתור בעיה של אוכלוסיה מסויימת לא כדאי או אי-אפשר להשתמש בחוק.

אם כך, בשביל מה צריך חוקים? אני אומר את זה בערבון מוגבל ואני לא רוצה

להמר על החוק כמרכיב ראשון אבל זה מרכיב מסייע שאסור לוותר עליו.

ובהתייחס להצעת החוק; נערר ממנה

תחום שלם - חלקם של הרואים לגבי התפקוד של אלה שאינם רואים; למשל, איך

מחזיקים בניינים ציבוריים, מה אותם הרברים שהחברה הכללית צריכה להביא

בחשבון כדי שגם ציבור העוורים יוכל לחיות ככל אדם. בהצעת החוק הזאת

התחום הזה לא קיים.



ב' מכלוף; יש מצוקות קשות אחרות. מה שאתה אומר,

זה רעיון טוב.

ר' כהן; אני מבין מרוע התחום הזה לא מצוי

בהצעת החוק, כי רמת ההזנחה בתחומים

מסויימים, כפי ששמעתי פה, מרהימה. אני נדהם. אני יורע שבמרינה ישראל

יש אוכלוסיה של עוורים שכבודם האנושי נרמס. זה רבר שמרינה שמכברת את

עצמה לא יכולה להרשות זאת.

כראי שבישיבה הבאה נראה על איזה

פרוייקטים נצטרך לשים את היד כדי לקדם את הנושא הזה קידום ממשי.

נאמרו פה דברים על הוסטלים ועל

אמצעים שעוזרים לעוורים, צריך לפרט אותם אחר לאחר ולהחליט מה אנחנו

רוצים.

בארצות-הברית יש חקיקה

בתחום הזה, שהיא לא "קווטה סיסטם"

אלא פטור ממס למעסיקים, וזה יותר טוב, וזה נראה לי. ועור: גוף שלא

מעסיק נכים, לא יכול לקבל חוזים מהממשלה. לרעתי, זה יותר טוב מ"קווטה

סיסטם".

יש החלטה של סר העבורה והרווחה, מלפני

כשלושה חורשים, על איחור מפעלי השיקום, על איחור שירותי השיקום שבמשרד

העבורה והרוותה עם המוסר לביטוח לאומי. לכן אין טעם לרבר על העברה.

יש הרבה רברים שחורים לנו, גם בהערותיו

לא נוכל להתייחס עכשיו

להערות סלו. לפי רבריו של מר שיף, כל הבעיות פטורות ואנחנו יושבים כאן

רק להנאתנו, זה סרקזם.

לא, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ברוח

טובה. תעזור לי.

אם מר שיף מרבר על 25 איש; בלבר שמחכים

לשיקום, זה לא מרוייק, אנחנו מכירים

עשרות מקרים בירושלים. הרברים שהוא אומר הם שליפה מן המותן.

שמעתי כאן משפט על עוורים הנמקים

במפעלים כאילו. אני סגן מנהל השירות

לעיוור. אני מבקש להזמין את חברי הווערה לבוא ולבקר בכמה מפעלים שמועסקים

בהם עוורים, תראו שירותים שאנחנו נותנים ותיווכחו בחושים שלכם מה אמת

ומה לא אמת. אני מגיש כאן תכנית של פרוייקטים שאנחנו רוצים לבצע.

ברצון נצא מתי שהוא לסיור. אותנו

מעניין לבקר, מכל הבחינות.

יש כאן פער שקשה להבין אותו גם אפ

עוללים מאמץ גרול מאר להבין אותו.

אני מציעה לסיכום של הישיבה, לא של

הטיפול בנושא. אנחנו מטילים על היועץ המשפטי של הווערה להכין לנו טיוטה

של הצעת חוק שיש לה סיכוי לעבור היום, מכל הבחינות. אני אבקש מהיועץ

המשפטי שלנו להכין הצעה בכל הנושא של הביטוח הלאומי.



אני עומדת על דעתי. כל ההצעות של

אימוצים למיניהם וביטול כפילויות למיניהן, במשרד העבודה והרווחה,

אנחנו יודעים לאן הגיעו. אני לא תולה שום תקווה בביצוע ההחלטה בדבר

איחוד, ולא משו שאני חושבת שהיא לא טובה. ההצעה תוגש לנו ונראה מה

אנהגו נוכל לעשות.

הוועדה טובדנית בנושא זה. היא יכולה להחליט מה שתחשוב לנכון להחליט.

אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר-

הכנסת פרץ בנוגע לספריה. אכתוב, בשם הוועדה, מכתב לשר החינוך והתרבות

ואבקש ממנו תשומת לב מיוחדת לנושא הספריה בנתניה.

דבותי, אנחנו נעמוד אתכם בקשה ונראה

כיצד לדווח לכם, נראה איך מתקדמים הנושאים שקיבלנו על עצמנו לטפל בהם.

ב' מכלוף; העלינו רק חלק מהנושאים.

היו"ר א' נמיר; ניקח כמה נושאים שנראה שאנחנו יכולים

לטפל בהם וננסה לטפל בהם. במה שנוכל

לעזור לכם, נשמח לסייע.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00