ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/07/1985

התכנית הכלכלית של הממשלה והשפעתה על אוכלוסיות מעוטות הכנסה -סקירתו של שר העבודה והרווחה ודיון

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוטח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבורה והרוותה ביום

די י"ד בתמוז התשמ"ה - 3 ביולי 1985. בשעה 9.00
נ כ ת ו
תברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלי נו

ת' גרוסמן

ת' טובי

ר' כהן

יי פרץ

אי קולס

אי שוסטק

שי שלמה

יי שמאי

מוזמנים; שר העבודה והרוותה מי קצב

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לבימות לאומי

ני שמאי - המוסד לביטות לאומי

שי כהן - המוסד לביטות לאומי

ר' קפלן - משרד העבודה והרוותה

יועץ משפטי מי בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; . התכנית הכלכלית של הממשלה והשפעתה על אוכלוסיות

מעוטות הכנסה - סקירתו של שר העבודה והרוותה ודיון



התכנית הכלכלית של הממשלה והשפעתה על אוכלוסיות מעוטות הכנסה -

סקירתו של שר העבודה והרווחה ודיון
היו"ר א' נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת הוועדה. אני מקדמת בברכת

את שר תעבורה והרוותה, את מנכ"ל המוסר לביטוח לאומי, את עובדי המוסד

לבימות לאומי ואת עובדי משדר העבודה והרוותה.

כפי שהורענו לתברי הוועדה, התלטנו

לקיים היום דיון שלא על-פי סדר-היום הקבוע. דתינו את הדיון במסקנות,

בגלל ההתפתחויות האתרונות בעקבות ההתלטות של הממשלה על המריניות התרשה

שלה והתתושה הקשה שלנו שאלה אשר ייפגעו במירה לא-מבוטלת מן הגזירות

התרשות תהיינה בעיקר שתי האוכלוסיות שהוועדה הזאת, על-פי תקנות הכנסת,

חייבת - אני רוצה להשתמש בלשון זהירה - לדאוג להן או לפקת שידאגו להן.

אני מתכוונת ל-232,500 יתידות משפתה אשר תיות רק מקיצבאות הביטות הלאומי,

כלומר המשפתות אשר מוגררות מעוטות הכנסה ושהקיצבה שלהן, נכון לתודש
יוני, היתה
ליתיד - 167,800 שקל ולזוג -251,800 שקל.
ההתפלגות של האוכלוסיה הזאת היא
105,000 קשישים; 40,500 מקבלי קיצבת זיקנה ושאיריס, זאת אומרת אלמנות

ויתומים; 65,000 מקבלי קיצבת נכות; 15,500 מקבלי הבטתת הכנסה, שבעבר

היו נתמכי סער, ו-6,500 מקבלי דמי מזונות באמצעות המוסד לביטות לאומי.

נוסף לאוכלוסיה הזאת יש אוכלוסיה

קצת יותר תזקה, קצת פתות תלשה, המונה 236,000 יתידות, שגם היא מקבלת

קיצבה של הביטות הלאומי; היא מקבלת גם קיצבה של תביטות הלאומי, אבל לא

כמו האוכלוסיה שהזכרתי קודם, כי לאוכלוסיה הזאת יש גם גימלה, פנסיה

תלקית או שלמה ממקורות אתרים. הציבור הגדול ביותר באוכלוסיה הזאת הם

קשישים, פנסיונרים וגימלאים - 190,000; האוכלוסיה הזאת כוללת גם מקבלי

קיצבת שאירים - 46,000 - שנוסף לקיצבה שהם מקבלים מהביטות הלאומי יש
להם הכנסות ממקורות-אחרים כגון
פנסיות, גימלאות, שילומים מגרמניה וכוי.

ח' גרוסמן; הם אינם זקוקים להבטתת הכנסה.
נ" ברור
יש לתם מעל למינימום של 250,000.
היו"ר א' נמיר
בבירורים עם המוסד לביטות לאומי - אני

מבקשת שיבוא תיקון לדברי, אם אני

טועה - לפני כמה תודשים, ההערכה היתת שכמתצית מן האוכלוסיה הזאת, בסך-

הכל שיש לה, ער כמה שידוע, שייכת לקבוצה שבשלושת העשירונים התתתונים.
ש' כהן
אין נתונים מדוייקים של ההתפלגות.

לפי הנתונים שברשותנו, כ-85% מכל

הקשישים והאלמנות מצויים ברובר שמתתת לשכר הממוצע. אני חותם: ב-85%

מהקשישים והאלמנות מצויים ברמת הכנסה מתתת לשכר הממוצע. א. אנתנו

מרברים על כ-360,000 קשישים ואלמנות, כ-%85 מהם הכנסתם פתות מתשכר

הממוצע.
היו"ר א' נמיר
אני מרברת על תאוכלוסיה השניה, הפתות

תלשה, האם הנתון שמסרתי, שכמתצית ממנה -

אני מורידה כלפי מטה כי אתם אמרתם שזה קצת יותר - הם אנשים אשר נמצאים

בשלושת העשירונים התחתונים, האם זה מרוייק?



ש' כהן; לא הוכח. אני לא יכול להגיד כמה מהם

מצויים בשלושה העשירונים התחתונים.

הכוונה היתה שכמחצית מכל קבוצת

הקשישים, לרבות מעוטי הכנסה, מצויים בשלושת העשירונים התחתונים.
היו"ר א' נמיר
34% מעובדי התעשיה בארץ - אני

מדברת על תהומי הקו הירוק - עובדים

בענפי המזון, העץ והטקסטיל, שבהם משתלם שכר נמוך, הנמוך ביותר במשק.

יותר מזה, הריכוז הגדול ביותר של העובדים האלה הוא בערי הפיתוח. אנחנו

יודעים שלפחות מחצית מן העובדים האלה, לפי נתונים של הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה, מקבלים פחות משכר המינימום, ואני מדברת על שכר המינימום

ולא על השכר הממוצע, על שכר המינימום שהוא 38% מהשכר הממוצע. כשבאים

עכשיו ומדברים על פגיעות בשכר, על ביטול סובסידיות ועל ביטול קיצבת

ילדים לילד הראשון, הרברים האלה הם משמעותיים ביותר לגבי האוכלוסיה

הזאת.

לכן ביקשנו משר העבודה והרווהה,

ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומאנשי המשרד לבוא לוועדה ולדווח לנו

באלו דרכים מתכוון המשרד - בחלק מהדברים, אנחנו יודעים על כך רק

מכלי התקשורת, הוא פעל - לנקוט. אפילו במליאת הכנסת לא נמסרו פרטים

מה קורה ביהס לשתי האוכלוסיות שציינתי.

אני רוצה לומר באזני השר ובאזני מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, שאתמול, בישיבת הוועדה, היתה התרגשות גדולה מאד,

הייתי אומרת אפילו שהיתה סערת רוחות. היו הצעות שאנחנו נפסיק את עבורת

הוועדה בגלל הנושא של צווי החרום.

כוחה של הוועדה הוא בחקיקה. טול

מוועדת כנסה את נושא החקיקה - נטלת את העיקר. נכון, ועדה מגישה גם

מסקנות והמלצות, אבל אנחנו יודעים מה דינן, רוצים - מקבלים, לא רוצים -

לא מקבלים. כפי שאמרתי, כוחה של הוועדה הזאת, כמו של ועדת הכספים, הוא

בחקיקה. אם מדברים על צווי הרום, יש בכך עקיפה של ועדת הכספים ושל ועדת

העבודה והרווחה.

יותר מזה, אנתנו יודעים שבמשרד האוצד

יש כבר כמה חודשים, עוד לפני התכנית הכלכלית, מגמות למצוא דרך כדי

לעקוף את שתי הוועדות האלה, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחת, בגלל

עייפות להתדיין עם הוועדות ועם חברי הכנסת. אנתנו רואים את הצעד הזה

בחומרה רבה. אנחנו יכולים לדבר אתך, אדוני השר, כאל חבר הכנסת אשר זוכר

מה זה חבר הכנסת ומה זה לפגוע בוועדה על-ידי הוצאת צווי הרום ולא להביא

לריון. ומה ששייך לנו, פירוש הדבר ביטול קיצבת ילדים לילד דאשון וסלקציות

באוכלוסיה. אני רואים את זה בחריפות רבה. הדברים הובאו גם ליושב-ראש

הכנסת. גם הוא רואה את זה בחומרה, וכבר אתמול קיים דיון.

שר העבודה והרווחה מ" קצב; בוקר טוב, תודה ליושבת-ראש הוועדה.

אני מבין שיושבת-ראש הוועדה פונה

אלי היום באל חבר הכנסת ולא כשר בממשלה. אני מקבל את זה.



אין סמק, הממשלה קיבלה אחת ההחלטות

הקשות והרציניות ביותר מאז שנבחרה. אני חייב להגיד, להגנת כל חברי

הממשלה, שההחלטות האלה עוררו אצל כל חברי הממשלה לבטים קשים מאד ואיש

מאתנו, בין אלה שתמכו ובין אלה שהתנגדו, לא בלב קל הגביע כפי שהצביע.

אינני רוצה לנמק את הסיבות שהניעו אותי להצביע נגד. הממשלה קיבלה את

החלטותיה אתרי דיון ארוך. הממשלה נקטה בצעדיס דרסטיים. הממשלה קיבלה,

פעם ראשונה מאז הקמתה, החלטה לנקוט באמצעים של תקנות לשעת הרום, וזה

כשלעצמו צעד ללא תקדים וצעד דרסטי מאד. אפשר אולי להתנחם בעובדה שהתקנות

האלה הן לשלושה חודשים בלבד.

אי קולס; אי-אפשר לעשות אותן לתקופה, יותר ארוכה.
שר העבודה והרווחה מ' קצב
טכנית אפשר אבל אין כוונה כזו.
נ' ברור
אפשר להאריך את תוקפן.
אי קולס
אי-אפשר להאריך תוקפן של תקנות שעת

תרום אלא באמצעות הכנסת.
שר העבודה והרווחה מ" קצב
אני רוצה להרגיע ולומר שמצד הממשלה

אין שום כוונה ליזום פנייה אל הכנסת

כדי להאריך את התקופה מעבר לשלושה חודשים - מ-1 ביולי עד סוף ספטמבר.

מצד הממשלה אין כוונה לפנות אל הכנסת בהצעה להאריך את תוקפן של התקנות

מעבר לתקופה הזאת. יש כוונה שתוך תקופה של שלושה חודשים, באמצעות חקיקה,

לתת תוקף של חוקים להחלטות שהתקבלו. תהליך הדיונים יהיה תוך שלושה חודשים

ואז ועדת העבודה והרווחה תוכל לומר את דעתה.

ההצעות המקוריות של משרד האוצר, כ-90%

מהן התקבלו והשינויים שהוכנסו בהצעות גובשו בעיקר על-ידי ראש הממשלה,

שר האוצר, ושר הכלכלה והתכנון. כל יתר השרים קיבלו את החומר רק ביום

ראשון, בשעה שתיים אחרי-הצהרים. לפני כן איש מהשרים לא ידע את פרטי

הצעת התכנית. ההצעות כפי שגובשו, רובן התקבלו בדרך-כלל אחרי דיון מרתוני.

אמנה את ההצעות ואת השינויים בנושאים

אשר מתייחסים לפעולת הוועדה. אני רוצה להקדים ולומר שאינני מתכוון להגיד

שההחלטות אינן פוגעות. הן פוגעות. הן מגדילות את הפער בין העשירונים

העליונים לעשירונים התחתונים. הן יוצרות מצד חברתי חדש במדינה. עם כל

זה, המאמץ העליון שלנו היה למנוע פגיעה כלשהי, וזה היה היעד, בקרב

- שני או שלושת העשירונים התהתונים. אני חייב להביע חשש שלי שאלה אשר

נמצאים בעשירוני הביניים עלולים בהחלט, בעקבות הגזירות האלה, בתום זמן

קצר, לרדת אל העשירונים התחתונים ומספר העשירונים התהתונים עלול לגדול.

זה כמה שנים שמשרד האוצר מנסה,

בוואריאציות שונות, לשיס יד על קיצבאות הילדים, וזה חוזר כל דיון

כלכלי בממשלה ומחוץ לממשלה. אנחנו, גם מטעמים עקרוניים וגס מטעמים

מהותיים, סרבנו לנגוע בקיצבאות ילדים אבל נוצרו תקדימים. מאז שהוחלט

על מס על קיצבאות, מאז שהוחלט על מיסוי בנוגע לקיצבאות יש ויכוח האם

אפשר להחמיר את המיסוי או לא. ההצעה של האוצר בנושא קיצבאות הילדים

היתה ברורה -לכל משפחה שבה שלושה ילדים, לבטל קיצבת ילד ראשון וילד

שני, ולכל המשפחות - ביטול קיצבת ילד ראשון. ההצעה הזאת לא התקבלה.

? i



במקום ההצעה של האוצר התקבלה הצעה

אחרת, שונה באופן מהותי. הצעה זו אומרת: אין נוגעים בקיצבת הילד השני.

קיצבת ילד ראשון תבוטל אך ורק במשפחות שבהן עד שלושה ילדים וגס במקרה

זה רק כשמדובר בבעלי הכנסות מ-80% ומעלה מהשכר הממוצע. אם כן., נקבעו
סייגים
1) לא נוגעים בקיצבת ילד שני; 2} קיצבת ילד ראשון תבוטל

רק במשפחות שבהן עד שלושה ילדים ולא לכל המשפחות; 3) ולגבי הביטול

של קיצבת ילד ראשון נקבע תנאי - אם ההכנסה היא %80 ומעלה מהשכר הממוצע.

זה שינוי רציני מאד בהשוואה להצעת האוצר.

ח' גרוסמן; על סמך מה פורסם בעתונות שמה שיישאר

זה רק קי"ץ?

שר העבודה והרווחה מי קצב; אינני יודע מה פורסם בעתונות. אם את

שואלת אם מה שפורסם נכון או לא נכון,

אינני יודע מה פורסם. אחרי שאראה את הידיעה אוכל לומר לך אם היא נכונה

או לא-נכונה. יש עוד הרבה פרטים שטעונים בירור. רק עכשיו קיבלתי את

הפרוטוקול של ישיבת הממשלה. עברתי עליו רק ברפרוף. ייתכנו שינויים לא-

משמעותיים. אם יהיו שינויים משמעותיים, אני אערער עליהם.

בישיבת הממשלה עלה גם הענין של צמצום

כוח האדם במגזר הממשלתי. לצערי הרב, בהצעת .ההחלטה שהונחה על שולחן הממשלד

דיבר על פטור מצמצום בארבעה משרדים - משרד הבטחון, המשטרה, חינוך ותרבו-;,

הבריאות. אחרי דין ודברים קשה הוחלט שהפטור הזה יחול גם על עובדי שירותי

הרווחה, עובדי המוסדות, על הטיפול הישיר.

ח' גרוסמן; כל עובדי שירותי הרווחה?
שר העבודה והרווחה מ' קצב
חלק. עובדי השירות למפגר, נכים,

שיקום, על העובדים במוסדות כאלה לא

יחול הקיצוץ של 3%.

ועוד ענין; כספי מפעל הפיט יועדו

בהתחלה אך ורק למוסדות ציבור של חינוך ובריאות. אחר-כך הוחלט שגם מוסדות

רווחה יהנו מכספי מפעל הפיס. הממשלה ההליטה לבטל מתן הלוואות מכספי

מפעל הפיס, לרשויות המקומיות. יינתנו רק מענקים. זה יצמצם במידה ניכרת

את אפשרויות הפעולה של הרשויות המקומיות.

התעוררה בעיה חריפה מאד ביחס לפיצוי

בעקבות גל ההתייקרויות הגדול והצמצוס הדרסטי של הסובסידיות. אנחנו נבהלנו

מהפגיעה שעלולה להיות במקבלי הקיצבאות. על-פי הדרישה שלנו, מקבלי קיצבאות

הביטוח הלאומי יקבלו פיצוי חד-פעמי, בחודש יולי, בשיעור של 11%.פיצוי

הזה הוא נוסף לעדכון. נניח שהמדד יעלה ב-19%- זו ההערכה של האוצר - יינתן

פיצוי זמני של 11% נוסף ל-19%.
ת' טובי
שר האוצר הודיע במסיבת ונאים שזה

חל על משפחות שמקבלות -קי"ץ.

נ' ברוך; לא.
שר העבודה והרווחה מי קצב
חבר-הכנסת טובי, בכל מה שנוגע לקיצבאות

הביטוח הלאומי, אין הבחנה בין מקבלי

קי"ץ לבין אלה שאינם מקבלים קי"ץ. אני מדבר על מקבלי קיצבאות הביטוח

הלאומי ולא על מקבלי קיצבאות ילדים, ששם יש הבחנה.



אני מדבר על מקבלי קיצבאות הביטוח

הלאומי, אלה יקבלו פיצוי זמני של 11% נוסף ל-19% כפי שאמרתי לפי

הערכה, ולכן תהיה בתורש יולי תוספת של 30% לעומת החורש הקורס, אס המרר

יעלה יותר, הפיצוי יהיה יותר גבוה - 11% פלוס עליית המדר. זו ההחלטה.

משפחות שיש להן ארבעה ילריס ויותר,

ההחלטה היא שאלה שמקבליס קי"ץ יקבלו גס פיצוי תד-פעמי של 11%, למשך

שלושה חורשים ער לערכון הקיצבאות, כלומר ער חורש אוקטובר. בחורש

אוקטובר יהיה ערכון.

מקבלי קיצבאות זיקנה ושאיריס על-

פי חוק הביטוח הלאומי, בעלי הכנסות נמוכות, גס הס יקבלו פיצוי,

אין עדיין החלטת ממשלה אבל ההסכמה

היא ששחיקת השכר תהיה ריפרנציאלית, כלומר יש הסכמה מצר משרר האוצר

ושר האוצר שלגבי השחיקה של השכר במשק תהיה ריפרנציאציה והשכר של בעלי

הכנסות נמוכות לא יישחק ושכרס של בעלי הכנסות גבוהות יישחק יותר מזה

של בעלי ההכנסות הבינוניות. אם יהיה זיכוי במס או פיצוי, זה טעון בירור.

גם על השאלה מהו שכר נמוך, מהו שכר גבוה, ומהו שכר בינוני צריך להיות

בירור.

חי גרוסמן; בלי ההסתררות?

שר העבורה והרוותה; כל זה בלי ההסתררות.

נ' ברור; זה נמצא בתקנות, שהקיצבאיס יקבלו

את הפיצוי הגבוה של מה שיקבלו השכירים.

שר העבורה והרווחה מ' קצב; אני מרבר על כל השכיריס ולא רק על

הקיצבאים. אני מרבר על כלל השכיריס

במשק. תהיה שחיקה בשכר. השחיקה לגבי השכיריס תחולק לשלוש רמות. המגמה

היא שלא תהיה שחיקה בשכרס של בעלי השכר הנמוך. לא ברור איך יהיה הפיצוי,

בשכרס של בעלי השכר הבינוני תהיה שחיקה מסויימת ושכרם של בעלי השכר

הגבוה יישחק יותר. למען האמת, הייתי מעריף שאת הריווח הזה ימסרו ממשרר

האוצר.
נ' ברוך
זה יכוללהיות פיצוי שקלי.

- ח' גרוסמן; מה זה "פיצוי שקלי"?

שר העבורה והרווחה מי קצב; אין החלטה.

אשר לקיצבת זיקנה; זה הרבה חורשיס,

שניס אחרות, שמצר האוצר יש נסיונות לצמצם את תוספת הוותי שלפיה מחושבת

קיצבאות הזיקנה. זו הצעה ישנה והיא חוזרת ועולה מפעם לפעם. בקדנציה

הזאת זה עולה פעם שלישית בממשלה הזאת. הממשלה החליטה לרחות את ההצעה

הזאת וחזרנו להצעה המקורית ברבר מיסוי על קיצבאות זיקנה לבעלי הכנסות

גבוהות. זה נושא שנמצא כבר על סדר היום, הווערה קיימה כמה דיונים.

אחר-כך הממשלה ניסתה, תוך כרי ריונים, לקבל החלטות שנוערו לאזן במשהו,



אחד הדברים שהציקו לי תוך כדי ישיבת

הממשלה זו הסיבה שבעטיה הממשלה נדדשה לקבל אוו ההחלטות הקצוות. במשך

תקופה ארוכה נדרשנולבצע קיצוצים בתקציב. חלק מהמשרדים עמדו בתכנית

הקיצוצים וחלק לא. לפני ישיבת הממשלה היה לי ברור שאנחנו נכנסים לדיון

מרתוני עקב התפתחויות כלכליות מרעישות - דלדול במטבע חוץ, אינפלציה וכוי.

הופתעתי מאד כשמנכ"ל האוצד הציג את התכנית, שיש סטיות מהתקציב בשיעור

של 740 מיליון דולר, של כל המשרדים, וזה בעצם מה שהביא, לצערי, את

הממשלה לקבל את ההחלטות הקשות.

שי ארבלי-אלמוזלינו; מי המשרדים?

שר העבידה והרווחה מי קצב; אמסור פרטים. אני מדבר על סטיות

מהתקציב המאושר של שנת 1985. שאלתי

מה יקרה אם בעוד שלושה חודשים יתברר שתכנית הקיצוצים הזאת לא בוצעה,

האם שוב תוצע פגיעה נוספת?
רשימת הסטיות היא
בטחון - 100 מיליון

דולר; מימון עידוד השקעות הון - 100 מיליון; הפקדות הביטוח הלאומי -

100 מיליון, מר עמנואל שרון אמר שזו טעות של משרד האוצר בעת הכנת

התקציב, כך שזו לא סטיה; בריאות - 115 מיליון; - אני מדבר על דולרים -

רשויות מקומיות - 40 מיליון; חינוך ותרבות - 74 מיליון; השכלה גבוהה -

17 מיליון, מתוך זה כבר קיצצנו 10 מיליון דולר, כלומר תוך הישיבה דולר-

ע.ל 17 מיליון וקוצץ סכום של 10 מיליון; הסכם קואליציוני - 24 מיליון;

קרנות דו-לאומיות - 60 מיליון; עליה וקליטה - 25 מיליון; אנרגיה - 25

מיליון; שונות - 60 מיליון.

ר' כהן; מה זה "קרנות דו-לאומיות"?

היו"ר אי נמיר; מה זה "שונות"?

שר העבודה והרווחה מי קצב; תזמינו את נציג האוצר.

היו"ר אי נמיר; ממנו לא נקבל דבר.
נ' ברוך
"שונות" זה משרדים שונים, זה עיגול

המספרים.

שר העבודה והרווחה מי קצב! אני יוצא מתוך הנחה שחברי הוועדה

מנועים להוציא החוצה את תוכן הישיבות

של הוועדה.

היו"ר א' נמיר; בוודאי שזה אמור לגבי הנתונים האלה.

א' שוסטק; איך נעשתה הסטיה הזאת? ראשית השנה

האוצר לא מזרים כסף,איך קרו ואיר

נעשו הסטיות?

ו



שר העבודה והרווחה מי קצב; שאלתי על החינוך. בעתונות פורסם שהיו

חילופי דברים בין ראש הממשלה לביני.

זה התחיל מפה. ראש הממשלה הטביר לי ששר החינוך הקורם, חבר-הכנסת המר,

לא ביצע קיצוצים בתקציב המשרד שלו. הקיצוצים האלה התגלגלו אל, השר

הנוכחי, יצחק נבון.

היו"ר א' נמיר; ומה בבריאות? אנחנו יודעים שבבריאות

יש בעיות.

נ' ברור; החוקים לא עברו ולא היה ביצוע. אם,

למשל, אגרת השירותים לא עברה - זה

חור בתקציב.

היו"ר א- נמיר; כמה קיצצו בסך-הכל?

שר העבודה והרווחה מי קצב; בין יתר המאמצים להנהיג גזירות מאוזנות

הוחלט, למשל, על מיסוי על דירות פאר.

י' שמאי; מה גובה המיסוי?

היו"ר א' נמיר; איש עדיין איננו יודע.

שר העבודה והרווחה מי קצב; לא נקבע מועד לביצוע. לא נקבע מהי דירת

פאר ולא נקבע מה גובה ההיטל. נקבע עקרונית

שמבצעים את זה ומטילים על הרשויות המקומיות. לגבי פרוט תכנית הקיצוצים,

בפרטים יכולים להיות שינויים פה ושם.
קיצוצים בתקציבי משרדי הממשלה
התכנית

של הקיצוצים היא; בטחון - 62,5; חינוך ותרבות, דחיית ביצוע דו"ת עציוני -

56; הפסקת בניית מבני חינוך - 30 ; אגרת חינוך וסמינרים - 1,5; פעולות

כלליות, קיצוץ, 4 ילמיון דולר קיצוץ כללי עוד 4 מיליון; בסך-הכל במשרד

החינוך למעלה מ-90 מיליון. בריאות - 62 ; רשויות מקומיות - 33. הפרוט

לגבי רשויות מקומיות - פטור מארנונה - 10; ויתור על הלוואות ממפעל הפיס -

20 מיליון, ו-3 מיליון דולר קיצוץ כללי. בינוי ושיכון - 14 מיליון דולר;

תעשיה ומסחר - 100 מיליון דולר,
היו"ר א' נמיר
זה בוודאי חבל השקעות חדשות.

ני ברור; זה מימון של הלוואות.

שר העבודה והרווחה מי קצב; אני ממשיך. משטרה - 2,2. ראש הממשלה -

1 מיליון; תיירות - חצי מיליון; פנים -

חצי מיליון; חוץ - מיליון דולר; חקלאות - 1 מיליון; חטיבה להתיישבות -

3; אוצר - 5; משפטים - 1 מיליון דולר; מדע ופיתוח - 260 אלף; דתות -

חצי מיליון; עבודה ורווחה - 1,7; קליטת עליה - 1 מיליון; שכלה גבוהה -

7 מיליון.

כן פונים אל יושב-ראש הכנסת ואל מבקר

המדינה בענין זה, ומדובר על סכום של חגי מיליון דולר מכל גוף.

אני ממשיך לקרוא; תחבורה - 1 מיליון;

כבישים - חצי מיליון; תקשורת - 1 מיליון; פיטורי כוח אדם - 12 מיליון;

שחיקת שכר - 37 מיליון; רשות הגמלים - 15 מיליון; רשות שדות תעופה -

מתוכנן 5; בנק ישראל - חצי מיליון.



ההערכה של משרד האוצר במה שנוגע למיסוי

קיצבאות זיקנה וקיצבאות ילדים - 75 מיליון דולר.

ר' כהן; יחד?
שר העבודה והרווחה מ' קצב
זו ההערכה שלהם כאן.

ר' כהן; זה יכניס 75 מיליון?

שר העבודה והרווחה מי קצב; הפרוט שמסרתי קודם על מיסוי קיצבאות

זיקנה וקיצבאות ילדים, זה מה שקובע ולא

הסכום. הסכום הזה לא מחייב את המוסד לביטוח לאומי. אותנו מחייב הפרוט

של ההצעה על אופן המיסוי. תיאורטית זה יכול להיות יותר מ-75 או פחות.

ההערכה שלנו שזה יתן פחות מ-75 מיליון דולר.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה להבהיר; אתמול, בישיבת הסיעה

שלנו עם ראש הממשלה, חולק חומר אשר הוכן

על-ידי יושב-ראש הסיעה. גם שם צויין שחלק מהמספרים אינם מדוייקים.

עכשיו אנחנו רואים עד כמה היה חשוב

שהשר יתן פרוט. הקל ביותר הוא להוריד מהקיצבאות. זה הפחד והחשש הגדול.

אנחנו צריכים לדעת מפני מה אנחנו צריכים לחשוש.
שר העבודה והרווחה מי קצב
ההצעה המקורית היתה 130 מיליון דולר.

לפי ההערכה, ביטול הקיצבה לילד ראשון

ושני ומיסוי קיצבת הזיקנה צריך היה להכניס סכום של 130 מיליון דולר.

בוטל הצמצום על תוספת הוותק לקיצבת זיקנה ובמקום זה בא מיסוי על קיצבה

לבעלי הכנסות. התקבלה החלטה שאין נוגעים בקיצבת ילד שני. ואשר לביטול

של קיצבת הילד הראשון - רק במשפחות שבהן עד שלושה ילדים כשההכנסה היא

מעל ל-80% מהשכר הממוצע.

אני מציין שבהחלטת הממשלה לא מצויין

סכום הנוגע לביטוח הלאומי. אין התחייבות ל-75 מיליון דולר. בהחלטה של

הממשלה אין סכום של 75 מיליון.

ר' כהן; אפשר לדבר על הערכה.

שר העבודה והרוותה מי קצב; ההערכה של 75 מיליון דולר לא נכונה.

לא נגיע לשני שלישים מתוך הסכום הזה.

הכנסות ממס יסף, היטל נוסף על עצמאים

וחברות - 100 מיליון דולר.

יי שמאי; זו הערכה.

שר העבודה והרווחה מי קצב; הכל הערכה.

יי שמאי; זה בלוף גדול.
שר העבודה והרווחה מי קצב
ביטול פטור מארוחות - 20 מיליון;

ביטול זיכוי בער קרן השתלמות - 12

מיליון דולר; גביית דיוידנדים מחברות ממשלתיות - 25 מיליון; היטל

על דירות פאר ומס רכוש על דירה שנייה -5 מיליון, אם קודם דיברתי על

הערכה הנוטה כלפי מעלה, פה ההערכה היא כלפי מטה.
קיצבאות
פה אין הגדרה, וברגע שדבר

זה יבוא לכלל הכרעה, הסכום יהיה יותר גדול.

הורדת הצמדה ל-90% לפי ועדת שטיינברג -

40 מיליון דולר. ועדת שטיינברג המליצה לתת פטור ממיסוי על 90% מההשקעות

של ההון העצמי. ועדת השרים לכלכלה החליטה להגדיל את הפטור ל-100%ערערתי

אבל זה לא התקבל. הממשלה נדרשה שוב לדיון והוחלט לחזור ל-10%, לפי ועדת

שטיינברג. לפי נתונים שניתנו לי זה 120 מיליון ולר 40 מיליון.

הוחלט על קיצוץ של חצי אחוז מכל אחד מן

המשרדים בטחון, עבודה ורווחה, חינוך ובריאות.

עד כאן.

היו"ר אי נמיר; תודה רבה לשר העבודה והרווחה. אני חושבת

שהרשימה והכיוון ברורים.

א' קולס; אני רוצה לפתוח בדברי שבח ואחר-כך לעבור

לביקורת. אני רוצה לומר דברי שבח לשר

על העמדה האיתנה שלו כשברור שגם בממשלה כל אחד מעדיף שיקצצו אצל חברו.

אני חושב ששר העבודה והדווחה גילה נאמנות לנושא שהוא מופקד עליו, לנושא

שבו הכי קל לקצץ, כי הקשישים לא יפרשו מהקואליציה, הם לא ישבתו ולא

יעשו שריר כמו שקבוצות אתרות יכולות לעשות. אם כך, איפה אפשר לפגוע?

איפה אפשר לקצץ? - אצל מי שאולי צועק אבל אין שומעים אותו. זו אוכלוסיה

שאולי יכולה לצעוק, אבל בשקט, והיא לא פוגעת.

כדאי שגם הוועדה תתאחד. אנחנו עדים

למאבק שמתרחש בין שר העבודה והרווחה לבין מביאי התכנית.

ואשר לתכנית עצמה; אתמול לא השתתפתי,

אם כי הייתי בבנין, בהצבעה. חבר בקואליציה לא יכול להצביע נגד אבל

המינימום שהוא יכול לעשות, אם הוא לא שלם עם מה שמביאים, לפחות לא לבוא

להצבעה.

אני חושב שבזבזנו הזדמנות אבל לא עשינו

דבר. הכאבנו קשות מבחינת הציבור אבל לא עשינו כלום מבחינת המצב של המשק

הלאומי.

אנחנו רואים משחק במספרים. אני יכול

לזרוק מספרים אחרים, וכל מספר שמישהו יגיד, יהיה טוב באו מידה. להערכתי,

קיצוצים לא יבוא אבל פגיעה באוכלוסיה החלשה, היא תבוא. השאלה היא לפני

מה אנחנו עומדים ומה יקרה בעוד חודש.

זכור לי שבחודש מאי היה לילה של גזירות,

ובין היתר הועלה מהיר הדלק בלמעלה מ-40%, זו היתה הגזירה המשמעותית ואז
הופיע שר האוצר ואמר
זהו זה, עוד גזירות לא יהיו. הוא ביקר אז גם את

הצורה שהדברים התקבלו, ויותר, כך אמר, זה לא יקרה. למהרת, בסיעת הליכוד,

אמרתי שזה יקרה שוב, אם כי אינני נביא. עכשיו, כשאני רואה מה קורה עכשיו,

נדמה לי שאני יכול לומר שבעוד הודש או חודשיים נגיע שוב לאותו מצב.



ברשותכם, אעשה השוואה עם עיסקת

חבילה אי. בעיסקת חבילה אי הציבור היה מוכן לתרום. עיסקה חבילה אי

הכניסה את הציבור למשמעת. לא בלענו אוויר אלא עשינו נסיון לא להוסיף

אוויר לריאות. עצרנו את האינפלציה בכוה. אחרי עיסקת החבילה, כל העליה

שלא היתה במשך שלושה חודשים פרצה מיד אחר-כך. מה המצב עכשיו? אמרו
באוצר
נעלה את המחירים, נקרים את האינפלציה, נספוג את הכסף. אם כן,

יש מצב הפוך לזה שהיה בעיסקת חבילה אי, היתה העלאת מחירים יאחר-כך,

במשך שלושה חורשים תהיה רגיעה ובתקופה הזאת יהיה נסיון לספוג יותר

כסף מהציבור, ואני אינני רואה איך זה יהיה.

אני רואה איך לוקחים כסף מהביטוח

הלאומי, זה הקל ביותר, שס יש, שם זה מייר. לעומת זאת, כמה וילות יש

של "בנה ביתך"? אני תושב שמה שיקרה הוא שיבואו ויראו קרש מעט כאלה

של מעל 200,000 רולר ויורירו את התקרה ואז מי שהפחיתו את משכורתו,

אחרי שיעריכו את ביתו, הוא יהיה צריך לשלם גם מס רכוש.

אנחנו יושבים בוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו צריכים להיות פה לסקטור שאין לו הסכמים פוליטיים, אין לו אבא

ואין לו אמא, אין לו כוח לצעוק ואין הוא יכול להשבית את המשק. אנחנו

צריכים לחזק את ידי השר במאבק שלו כדי שלא ירשו שיהיה קיצוץ בנושא הזה.

הפגיעה בקיצבת ילד ראשון - אני מסכים,

אני מוכן להסכים, מי שיש לו ילד אחד יכול להתגבר על זה. אבל קשישים? למה?

הם שילמו.

שר העבודה והרווחה מי קצב; לגבי קיצבאות ילרים - משפחות מרובות

ילדים תהיינה פטורות, וגם יינתן

פטור למי שהכנסתו עד 80% מהשכר הממוצע במשק.

יי שמאי; מהו השכר הממוצע?

היו"ר אי נמיר; 515 אלף שקל.

אי קולס; ואינני רוצה להיכנס לשאלה של תקנות

שעת חרום, לא למטרות האלה הן נועדו.

אבל לא זה המקום לדון בכך.

ת' טובי; כמה הערות; הוועדה לא תשנה כאן מהגזירות

החדשות, היא לא תשנה באופן יסודי.

לדעתי, זו לא תכנית לייצוב המשק. אני חושב שזו מכה בחושך, באפילה, ולא

יותר. אני מעריך, לפי ההתפתחות ולפי הנסיון של העבר, שבעוד שלושה חודשים

יבואו שוב בצעקה גדולה ויורידו עוד מכה. ועד כמה ציבור השכירים והחברה

יכולים לשאת בעומס הזה עוד נראה. כל זמן שזו תהיה המדיניות תמשיך להיות

ריצת אמוק.

ארוני השר, אמרת שמשפחות שבהן ארבעה

ילרים ומעלה יקבלו פיצוי של 11% לשלושה חודשים, כל חודש 11%, וזה יחול

על מקבלי קי"ץ משמע שהמשפחות הערביות יהיו מחוץ למסגרת של מי שיקבלו את

הפיצוי הזה.

יי שמאי; הבנים שלהם לא הולכים לצבא ובאותו

זמן הם מרוויחים כסף.
ת' טובי
יש להם גם ילדים שזקוקים ללחם

ולטיפת חלב, והם לא מרוויחים,

אני שואל איך אפשר להביא לאישור

דבר כזה שהוא כל כך דוקר עיניים, ועכשיו, נוסף לאפליה שבקי"ץ לא כוללים

את המשפחות האלה במסגרת של מי שיקבלו את הפיצוי שיינתן למשפחות שבהן

ארבעה ילדים ויותר. האם אתם יודעים מה אתם עושים כאן?

שר העבודה והרווחה מ' קצב; אני רוצה שיהיה ברור שהם מקבלים את

מלוא שיעור העליה במדד. יש הבחנה בין

קיצבת ילדים לבין קי"ץ, והם יקבלו את מלוא שיעור עליית המדד. הפיצוי למקבלי

קי"ץ הוא לשלושה חודשים בלבד.

נ' ברור; מכיוון שקיצבאות הילדים אינן

מתעדכנות במשך שלושה חודשים, אלה

שיש להם ארבעה ילדים והם מקבלים קי"ץ, הם יקבלו.

היו"ר אי נמיר; זה לא משנה את השאלה שהאוכלוסיה

הערבית לא מקבלת.
ש' שלמה
נכון, זה עוול.
ר' כהן
אני רוצה לנסות להיות טיפ-טיפה

שיטתי כדי לנסות להועיל לענין,

איזו תמונה אנחנו רוצים לפגוש, לפני כן כמה הערות. קודם כל צריך להיות

ברור שאני מבדיל בין מרכיבי הקיצוץ, בין המשרדים האחרים לבין הביטוח

הלאומי הוא הבדל משמעותי מאד. זה דבר נפרד. כשהממשלה מחליטה לקצץ בתקציבה,

זה ענין שלה, אבל כשהיא מקצצת בביטוח הלאומי, זו גזילת כסף של אנשים

שחסכו, וזה לא אותו דבר כמו להקציב או לא להקציב ממקורות שלה. כאן יש

הבדל, זה לא כסף שלה. זה הבדל עצום משום שפה היא החליטה לגזול בעוד

שקיצוצים במשרדים אחרים פירושם שהיא מחליטה לא להעניק.

שנית, מדהים לראות איך ברוב התנאים

הסוציאליים הממשלה באה עם תכנית מפורטת, באוצר היו הערכות והממשלה ידעה

גם מועד מחי להתחיל להפעיל, והיא התחילה להפעיל מיד; לעומת זה, כשצריך

לקחת מבעלי יכולת - אין מועד, אין שעורים והאוצר לא מוכן, למה? כבר היום

ברור שלגבי דירות פאר לא מתכוונים לנהוג כמו לגבי מכוניות, אם ינהגו

לגבי דירות פאר כמו לגבי מכוניות - קופת האוצר תתמלא.

ועוד דבר; החליטו לא לפגוע בנכסים

- פיננסיים.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; כפי שאני מכיר את המציאות של החברה,

אם יתחילו בדירות של 250,000 דולר,

הקופה תגדל.

ר' כהן; לא התחילו בנבטים פיננסיים. בכל

הסעיפים אין שום דבר בעניין זה.

התקציב וזזה מייצג, לרעתי, אפס צמיתה.

ונקודה אחרונה מתייחסת להערה של

חבר-הכנסת שמאי. לא מעניין אותי, חבר-הכנסת שמאי, אם אוכלוסיה שלא

הולכת לצה"ל, אם זו אוכלוסיה דתית, ערבית או אחרת, אשר מוחזקת כיום

על-פי חוק גפי שהיא מוחזקת, תהיה נפגעת מהצעדים הללו אם כי זה עוול

נורא, אבל במצב הזה הכללה, הגישה הכללית היא גישה יותר נכונה.



אני מוכרח לומר שנחמץ לבי שבמדינת-ישראל

יושבים 30 שרים וסגני-שרים וממשלת ישראל מחליטה ברוב רעות להפעיל צווי

תרום שעושים את הכנסת למגוחכת ומיותרת ואת ציבור העוברים - לעברים שיעברו

בתוקף תקנות שעת תרום. אף מעשה מעשי לא נעשה. שום שר לא אמר: אני אקום

ואלך. אם היה שר שהציע להתפטר, אפילו את זה לא קיבלו. אחר השרים הציע,

שארבעה שרים שאין להם תיקים, יקומו ויתפטרו. אפילו זה לא התקבל. נרמה לי

שמההצעוה הקררינליות באותו לילה זו הצעה קררינלית יתירה, שלא התקבלה.
ובסיום
משרר העבורה והרווחה צריך להיות

ערוך לגירול במימרי האבטלה. למרות כל סעיפי הפיצויים הולכים לקראת הכברה

משמעותית מאר על הציבור, תהיה פגיעה על הציבור השכיר הבינוני ומטה וזה

יגרום לתופעות לווי באשר למוטיבציה לעבורה, למרי ולמרירות פנימית. ההכברה

על האוכלוסיה המטופלת בצרות - ילרים מפגרים, קשישים וכוי - תהיה קשה מאר.

הענין שלנו כוועדה, ושלכם כמשרד, לנסות

למצוא ררכים לפתרון מיירי כרי שלא תהיה התפוררות, כי התוצאות, מבחינה

לאומית-כלכלית תהיינה אסון - ירירה מהארץ, בתי-כלא וסמים, והאלטרנטיבה

לאלה זה מאבק שלכם ושלנו.
י' שמאי
הווערה הזאת הופכת להיות כותל מערבי.

כשמרברים על גזירות ועל קיצוצים באים

אל המוסר לביטוח לאומי ולוקחים ממנו, כשבמוסר לביטוח לאומי יש כספים של

מפרנסים אשר מקציבים לו כסף כדי שבבוא היום יהיו להם קיצבאות לפי חוק.

הקיצוץ הגרול ביותר הוא במקבלי הקיצבאות אשר מקבלים קיצבה לפי חוק. זה

עוול שצריך לתקן אותו ואם מפחיתים מהקיצבאות צריך להוריר ולהפחית גם את

דמי הביטוח. לא יכול להיות שרמי הביטוח יהיו לפי חוק אבל יבואו ויפגעו

בקיצבאות והנפגעים העיקריים כתוצאה מכף הם החלשים.

קיצבת ילדים המשולמת למשפחת שכירים,

צריך להבין שזה חלק מההכנסה. חוזרים ופוגעים בקשישים ובכך מוסיפים חטא

על פשע.

אם אפשר לעשות משהו, אני פונה אל שר
העבורה והרווחה ואומר
כפי ששרים אחרים לא קיצצובתקציב שלהם בטעם הקודמת,

אתה לא תקצץ הפעם. אתה משלם עכשיו את מה שמשרדים אחרים לא קיצצו. אם

אפשר לעשות את זה, הייתי מציע לך לנהוג כך.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתמול היה אחר הימים העצובים בחיי. אילו

היה ניתן לשנות משהו, הייתי עושה הרבה

כדי לשנות. לצעריהרב, אפילו הצבעת נגד בכנסת לא היתה משנה דבר, כי הרוב

היה בעד. יש תקווה מסויימת שהמאבק שהתנהל אתמול על-ירי ההסתררות, השביתה

הכללית והריונים בסיעת המערך יהיה בהם כדי לרסן במשהו את ביצוע התכנית

הזאת. הצווים - זו מכה שלא ניתן לקבל אותה בשום פנים ואופן. שמחתי לשמוע

אתמול ששר האוצר הודיע שהוא מקפיא את הפעלת הצווים.
היו"ר אי נמיר
זה חל רק על מה שנוגע למשא-ומתן עם

ההסתדרות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הענין של פיצוי ושחיקת שכר, זה למשא-

ומתן עם ההסתררות.



אני רוצה לחזק את ידי השר במאבק
ואני אומרת לו
תנהל אותו עד הסוף כדי להגן על הגיבור. אני בטוחה

שעל-ידי משא ומתן עם ההסתדרות ובלי הצווים האלה יחול שיפור מסויים.

אתמול היתה שביתה כללית. נשמעו ביטויים קשים. פועלים סיפרו לי שהם

בכו במקומות העבודה כששמעו על ההחלטות האלה. לא ייתכן לא להאזין

לדברים האלה. לדעתי, מוסרי לתבוע הקפאת הצווים אשר קשורים ונוגעים

לנושאי הביטוח הלאומי, בכל הנקודות הקשורות להסתדרות. זה צודק. כל

המרכיבים האלה הם חלק מהשכר, תם חלק מהשכר של העובד. התביעה להקפאה

צריכה לחול על כל הצווים האלה. כשבאים לבטל קיצבה, קיצבת ילד ראשון -

זה לא כספי הממשלה. אני יכולה להבין כשהממשלה מחליטה על גובה פיצוי

לפי סעיף 200 , זה כספי ממשלה והיא יכולה להחליט על השעור, אבל לשים

יד על כסף לא שלה? על כסף של עובדים? על כסף ששילמו מעבידים? קיצבת

ילדים זו זכות שהוקנתה על-ידי מקום העבודה. בכלל, אני מתחרטת שנתתי

יד להעביר את הזכות הזאת ממקום העבודה. אלה כספי ביטוח ששולמו על-ידי

עובדים ועל-ידי מעבידים כדי לבטח את עצמם. האם יכול להיות שעכשיו

באים ושמים יד על הכסף הזה? ועוד בלי חוק? איזו זכות מוסרית יש לכך?

זה תמיד היה ענין למשא-ומתן.

מאז שהתחילו להעלות את הרעיון של

מיסוי הקיצבאות ניהלנו מאבק עד ששרי האוצר ירדו מן הרעיון הזה. האם

זה לא ענין למשא-ומתן עם ההסתדרות? זה כן ענין למשא-ומתן.

אני הושבת שגם הענין של קופת-חולים

שייך למשא-ומתן.

שר העבודה והרווחה מי קצב; את מתכוונת לקיזוז של מס מקביל?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן. איזו זכות יש לתת הוראה בצו

הרום על כספי מעביד?

אני מאושרת ש"חוק שוסטק" לא התקבל

בכנסת, אני מתכוונת להצעה שלו בנוגע למס אחיד.

אחרי כל מה שקרה אני מגיעה היום למסקנה

שככל שתהיינה פחות העברות לביטוח הלאומי, זה יותר טוב. קיצבאות ילדים

במקומות העבודה ובהסכם העבודה היה יותר טוב מההעברה לביטוח הלאומי. מס

מקביל ביסודו הוא הסכם עבודה. לבוא ולשים עכשיו יד על כספי מס מקביל?

באיזו זכות? זה כסף של מעבידים. אינני מבינה איר המעבידים לא מתקוממים

- נגד זה. אתם רק גובים כסף. זה לא כסף של הביטוח הלאומי. אתם גובים, הכסף

לא שלכם. צו הרום הוא לא מוסרי. אני מתנגדת לצווי הרום. אני מדברת עכשיו

רק על הצווים. הכסף הוא לא של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי גובה. הכסף

הוא של המעבידים והעובדים. אני לא יודעת אם הממשלה יכולה לתת הוראה

להעביר את הכסף הזה. אין לה לכף זכות מוסרית.

לבי קשה עלי מפני שחלוקת הנטל לא

צודקת. אין היטל על בעלי נכסים, על בעלי רכוש, עשירים ומתעשרים אשר

צברו רווחים. אין דבר על מלאי, מתעלמים מזה, ואלה שהסתירו מלאי גורפים

עכשיו רווחים. האם זו חלוקה צודקת של הנטל? הכל מוטל על השכירים. הפגיעות

העיקריות הן על העשירונים התהתונים. פיצוי של 11% לא נותן להם אוויר

לנשימה. איך הם יוכלו לעמוד בהתייקרויות שהיו? האם יהיה בכוחם להתקיים

מהבטחת הכנסה? תהיה חרושת רעב ואין לי ספק שמספרם של אלה שמתחת לקו העוני

יהיה לא 500,000 אלא 750,000, אם לא למעלה מזה. איך נוכל לתת יד לזה?



אני בטוחה שעל השעיר של 11% כפיצוי

עוד נתווכח. עכשיו אני מבקשת ששר העבודה והרווחה ידרוש שהצווים הקשורים

לבימות הלאומי יוקפאו עד למשא-ומתן עם ההסתדרות בנושאים האלה.
יי פרץ
אני לא רוצה לדבר על העשירונים התחתונים

אני רוצה לדבר על העובדים בתעשיות

הטקסטיל והמזון, עובדים אשר מקבלים שכר. נניח אפילו ששכרם 80% מהשכר

הממוצע. ישבתי ועשיתי חישוב מה ההוצאה של משפחת שכירים, משפחה ממוצעת

בת ארבע נפשות. אינני מדבר על קניית בשר, אני מדבר על שני ככרות לחם,

שני ליטרים חלב, חמש ביצים ליום וכוי. ההוצאה של משפחה כזו למצרכים כאלה

מגיעה ל-180,000-170,000 שקל לחודש. ואם נוסיף להוצאות האלה מיסים, משכנתא

שכר דירה, מים וחשמל - והמשפחות האלה משלמות הכל ואינן מקבלות פטור - לאן

הם יגיעו? המאבק צריך להיות, לדעתי, על המשפחות האלה, על מצבן של המשפחות

האלה. כשמדברים על משפחות גדולות, להן יש מנגנון של פיצוי. למשפחות האלה

שאני מדבר עליהן אין כל מנגנון של פיצוי. מנגנון הפיצוי למשפחות הגדולות

אמנם איננו מספיק אבל הוא בכל זאת נותן משהו. למשפחות שהבאתי כדוגמה אין

שום פיצוי.

לעומת אלה יש עובדי חברות. אקח לדוגמה

את חברת הפחם, 24 עובדים. ל-12 מהם כלי רכב צמודים. שליש או יותר מקבלים

שכר של 5,000-4,000 דולר לחודש, קרוב ל-4,000 או 5,000 דולר לחודש.

י' שמאי; בדקתי כמה עובדים חדשים התקבלו בששת

החודשים האחרונים במשרד ראש הממשלה,

עם 60 כלי רכב.

י' פרץ; אני לא רוצה לדבר על הנקודה איפה קיבלו

עובדים ואיפה לא קיבלו עוברים. אני מדבר

על החברות הממשלתיות, שזה מקור הרע, זו הדוגמה הרעה ביותר, זו רעה חולה

אשר משמשת מדגם. הולכים עם כרטיס אשראי, כבר לא מבקשים קבלה אלא הולכים

למסעדות ומשתמשים בכרטיס אשדאי, וזה במסגרת התקנות. הכל מוסדר. צריך לעשוה

משהו בנושא הזה. אם רוצים לקצץ יש איפה לקצץ, אבל שם לא נוגעים. ואס

נדבר על ביטול פטור מארוחות.
שר העבודה והרווחה מי קצב
זה לא נוגע למשרד שלי.
יי פרץ
אני מדבר באופן כללי.

אני מזכיר את ענין הפטור מפני שבמפעל

הבירה, למשל, העובד צריך לשלם 300 שקל לארוחת צהרים. וכמה משלמים בכור

בדימונה או בתעשיה האווירית? - 50 שקל. רק עכשיו הסכום הוגדל ל-50 שקל,

ושם העובדים מקבלים שכר גבוה. שם לא יהיה דבר. אני מעמיד זה מול זה, אני

מדבר על פרופורציה אבל אינני יודע איך להסביר את הדברים.

הייתי בעד גזירות והצבעתי בעד, כי צריך

לעשות משהו אבל השאלה איפה, השאלה איך, וצריכה להיות חלוקה צודקת ונכונה.

זו הבעיה המרכזית.

אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד מאחורי

השר. המאבק שלו היה נכון. אנחנו צריכים להמשיך ביחס בנושא הזה וטוב מאבק

עקשן.



א' שוסטק; אני לא חושב שצריך להיות ויכוח על הדבר

העקרוני, כן גווי חרום או לא צווי חרום.

ההיסטוריה תשפוט. אולי זו היתה הדרך היתירה לחתוך את ענין ההצמרה במרינה,

שזה מקור כל הצרות, ואולי זו התחלת השהרור מהענין הזה של הצמרה. אס נצליח

להקטין ולרסן את האינפלציה, לא יהיה מקום להצמרות ואולי המרינה תוכל לחיות

חיים נורמלייס כמו כל המרינות, עם הבעיות הקשות. אינני רוצה להתווכח על

זה עכשיו.

עם זאת אני אומר לשר, החוברת של התקנות

לשעת חרום צריכה להיות אצל כל שר בבחינת נרות תנוכה, לראותם בלבר ולא

להשתמש בהם, ער כמה שהרבר ניתן.

מה נאמר בתקנות? - שההסדרים שבתקנות האלה

ישתלבו בהסררים האחרים שייקבעו בחוקים. זאת אומרת שהתקנות האלה צריכות,

ער כמה שאפשר, להיות משולבות בחוקים. אם תהיה התנגרות והתנגשות - התקנה

עריפה, אבל עצם התקנה נותנת אפשרות לשלב את זה בהסררים של תוקים.

אני משבח את שר העבודה והרווחה שמנע הרבה

מאר צרות וגזירות בשטחים שהוא אחראי עליהם. עם זאת אני מציע לשר העבודה -

ואני מדבר על שר העבודה ולא על שר הרווחה - שיהיה שותף בכל הריונים עם

ההסתררות. נדמה לי שלפעמים הוא שוכח שהוא גם שר העבורה, כי כל מעייניו

נתונים לבעיות ולחלק של הרווחה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; האוצר לא משתף אותו.
א' שוסטק
הוא צריך להיות שותף.

גם אחרי שיש תקנות, יש אפשרויות רבות

להסדיר את הדברים בדרך הוקית.

אני מצטער צער רב שבמה שנוגע לקופות-החולים

יש רק חלק במה שנוגע לחובות.

היו"ר אי נמיר; לא עכשיו.

אי שוסטק; לדעתי, היתה צריכת לחיית תקנוז לשעת תרום

על גביית. דמי ביטוח לבריאות, מכל האוכלוסיה.

אינני בטרת אם הדברים האלה יועברו מהיום

והלאה לוועדת העבודה והרווחה. ייתכן מאד שחם יועברו רק לוועדת הכספים.

אני שואל איך אפשר יהיה שאנחנו נהיה שותפים בדיונים על הפרטים של כל

חלק מהתקנות, איך זה יבוא לוועדת העבורה והרווחה, אולי האוצר לא יביא

את זה.

שר העבודה והרווחה מי קצב; אני חושב, גם בעקבות הדיון ששני התחומים

הבולטים ביותר אשר מחייבים עירנות של

הווערה הם בעיקר בעיות האבטלה שיילכו ויחריפו בעקבות התלטות הממשלה, וכן

הבעיה של השכירים ברמות השכר הנמוכות. אלה שני התחומים הבולטים שייפגעו

בצורה קשה ביותר עקב החלטות הממשלה.

היו"ר א' נמיר; אני חושבת שאני יכולה, בשם כל חברי

הוועדה, לשבח ולהעריך את העמדה של שר

העבודה והרווחח ואת המאבק שלו בממשלח כדי להגיע למינימום קיצוצים בנושאים

שבמערכת משרד העבודה והרווחה.



אני רוצה להביע צער שהאוצר אינו פוסק

מלעלות כל הזמן על הנושא של הקיצבאות לילדים, לקשישים ולאלמנות, כל אלה

שהקיצבאות הס פת לחמם. כנושא הזה אנחנו, כוועדה, לא נרפה. נעשה מאבק.

יהיה קשה. נעכב הפעלת הצווים.

לא היום, אבל נקיים בינינו התייעצות

כיצד אנחנו מתייחסים לנושא הזה של הצווים שהוא סתימת פה. האוצר יודע

שהוא לא יקבל את הסכמתנו.

אני חושבת שבנושא של הערבים - זה לא

סיכום של הוועדה - נגרם עוול גדול מאד גם מבחינה פוליטית וגם מבחינות

אחרות. אנחנו מדברים על 118 אלף משפחות מרובות ילדים שמהן 73 אלף משפחות

מקבלות קי"ץ ו-45 אלף משפחות ערביות לא מקבלות קי"ץ מפני ששם לא משרתים

בצה"ל, ולא מפני שהם החליטו לא לשרת. אני אומרת זאת לחבר-הכנסת שמאי.

אני מכירה גם את הפערים במשפחות שיש להן

הכנסה גבוהה מאד, באוכלוסיה היהודית, והיא מקבלת. אני יודעת את דעתו של

השר ולכן אני פונה אל השר. אני מביעה דעה. אני מתקוממת נגד הדבר הזה.

אני לא אומרת זאת בשם חברי הוועדה. אני מדברת בשם עצמי ואומרת את דעתי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.55

קוד המקור של הנתונים