הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג' י"ג בתמוז התשמ"ה - 2.7.85, שעה 11.00

בוסח לא מתוקן

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

א. ורדיגר

ר. כהן

י. פרץ

ש. שלמה

מוזמנים; נ. שמאי - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי במוסד

לביסוח לאומי

א. מראני - רכז רווחה במשרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי 2)(תיקון), רותשמ"ה-985ו.

ב. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח ו')(מס' 6), התמ"ה-1985

ג. צו הביטוח הלאומי (שינוי שיעור ההפרשה לחשבון הענקות),התשמ"ה-1985.

ד. התייעצות פנימית של הוועדה בעקבות הצווים שיופעלו במסגרת התכנית

הכלכלית לייצוב המשק.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' 2) (תיקון), התשמ"ה-1985

ש. בריצמן;

פורמלית אנחנו רוצים להאריך תקני; שקיימת היום, שתוקפה פג ב-30 לחודש שעבר,

ללא הגבלה של זמן, כאשר מאחורי זה מסתתרת הרחבה מסויימת.

אדם שזכאי להבטחת הכנסה - שהוא פחות מגיל 65, גבר, ופחות מגיל 60, אשה -

זכאי לשיעור מוקטן או שיעור רגיל של הבטחת הכנסה והוא - %20 מהשכר הממוצע לבודד,

ו-30% מהשכר הממוצע לזוג. אדם שנמצא שנתיים במערכת מקבל בפרק זמן זה הבטחת הכנסה

בשיעור הרגיל. אם עבר את השנתיים - השיעור מוגדל והוא עומד על %25 מהשכר הממוצע

לבודד ועל 37.5% מהשכר הממוצע לזוג.

כדי שאדם יהיה זכאי להבטחת הכנסה הוא צריך לעבור כמה וכמה שלבים. שלב ראשון

- מבחן תעסוקה. שלב שני - יש להוכיח שאין לאדם הכנסה שעולה על סכום מסויים.

שלב שלישי, והוא לפי סעיף 12 לחוק: אדם שיש לו הכנסה מסויימת, אם מפנסיה או

מעבודה, שיעור מסויים ממנה לא ייחשב כהכנסה. לאחר השלב של מבחן התעסוקה, אם

נותנים לאדם עבודה והוא מרוויח - הוא לא זכאי להבטחת הכנסה; אם הוא לא עובד - זה

כרסיס הכניסה להבטחת הכנסה. לאחר מכן בודקים מה ההכנסה שיש לו ולאשתו - כי גימלה

של הבטת הכנסה היא זוגית - ומופעלים שני שלבים: השלב האחד - הסכום הקובע. סעיף 7

אם לאדם יש הכנסה שעולה על הסכום הקובע שנקבע בתקנה הוא לא יהיה זכאי

להבטחת הכנסה כלל וכלל. השלב השני - סעיף 12 קובע: למרות שיש לאדם הכנסות

מסויימות לא רואים אותן כהכנסות והוא זכאי לדיסרגרד מסויים. הסכום הקובע הוא

אותו סכום שאומר שאם לאדם יש הכנסה מעבר לו הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

כדי שאדם יוכל לצאת לעבודה וליהנות מאיזו שהיא הכנסה מעבודה אנחנו באים

ומציעים לקבוע את הסכום הקובע בצורה זו: לוקחים את הגימלה שהיה זכאי לה - %20 או

%25 - ומוסיפים לה סכום ששווה לסכום ההכנסה שמותר לו להרוויח מעבודה או לקבל

אותה מפנסיה - 13% או 17% מהשכר הממוצע. על ידי כך שאנחנו מביאים את הסכום הקובע

לשילוב של הגימלה פלוס סכום הדיסרגרד - 13% או 17% מהשכר הממוצע - ולא רואים

אותה כהכנסה אנחנו גורמים לכך שאותו אדם יקבל הבטחת הכנסה ויוכל לצאת לעבודה. יש

לו אפוא תמריץ חיובי לצאת לעבודה ולהשתכר עוד סכום מסויים. באם הסכום שהוא

מרוויח פחות מסכום גימלת הבטחת הכנסה ניתן לו השלמה של הבטחת הכנסה.

יש בביטוח הלאומי שתי קבוצות: קבוצה אחת - 232 אלף שחיים רק מן הביטוח

הלאומי; קבוצה שניה - 235 אלף שבהם יש מקבלי הבטחת הכנסה פלוס מקבלי גימלאות מכל

מיני סוגים. האם אתה מדבר על הקבוצה השניה?

אני מדבר על הקבוצה שחיה מהבטחת הכנסה.

בלבד?



ש. בריצמן;

לא.

היו"ר א. נמיר;

אם כך, אתה מדבר על הקבוצה השניה, שמורכבת מ-190 אלף קשישים, והשאר - נכים,

שאירים ומקבלי הבטחת הכנסה, כשבקבוצה של מקבלי הבטהת הכנסה 15 אלף איש. זאת

אומרת, שהם לא זכאים לקיצבת זיקנה, כי הם יכולים להיות מגיל 18 עד גיל 65.

ש. בריצמן;

הסכום הקובע שמגביל את תשלום הבטחת הכנסה אינו וזל על קשישים ואלמנות.

היו"ר א. נמיר;

1

אתה מדבר על הקבוצה של 15,500 איש?

ש. בריצמן;

כן.

היו"ר א. נמיר;

אתה מדבר גם על כאלה שמקבלים גימלה ממקום שני. זאת אומרת שאתה מדבר על

הקבוצה השניה.

ש. בריצמן;

ההבחנה אצלנו היא אם אדם מקבל גימלה אחרת מהביסוח הלאומי או לא. פה מדובר

על אנשים שלא מקבלים גימלאות אחרות מהביטוח הלאומי.

נ. שמאי;

מדובר על אנשים שההכנסות הנוספות שלהם הן או מעבודה או ממערכת גימלאות

אחרות, ואלה נתמכי הסעד לשעבר.

היו"ר א. נמיר;

לפי מה שנמסר לי לא מדובר על קבוצה שלא מקבלת גימלה נוספת מן הביטוח הלאומי

. אלא על קבוצה שאין לה הכנסה משום מקור אחר. איך, אם כן, אתה מדבר על קבוצה שיש

לה הכנסה ממקור אחר?

ש. בריצמן;

אדם זכאי להבטחת הכנסה אם אין לו הכנסות והוא עבר מבחן תעסוקה ולא מצאו לו

עבודה. לאנשים שאין כלל וכלל הכנסות הבטחת הכנסה היא רשת המגן האחרונה. אבל

אנחנו באים ואומרים דבר נוסף; ניתן השלמת הכנסת רובטחה לאותם אנשים שיש להם,

למשל, הכנסות נמוכות מעבודה. מישהו יוצא לעבודה, מרוויח סכום נמוך ואנחנו רוצים

להבטיח לו מינימום של קיום. לאותם אנשים שרוצים להבטיח להם מינימום של קיום

אנחנו אומרים; ניקח את ההכנסה שלך ונשלים אותה לסכום שיביא אותך למינימום הקיום,

כי אתה לא מצליח להשתכר מעל למינימום שקבענו. זו אותה אוכלוסיה.



נ. שמאי;

זה אותו סיווג בדיוק. אנחנו מתייחסים לקבוצה זו כאילו אין לה הכנסות אחרות.

אלה אותן קבוצות שאנחנו קוראים להן - משפחות מעוטות הכנסה, שמקור ההכנסה הכמעס

יחידי שלהן הוא הקיצבאות להבסחת הכנסה.

מדובר על הכנסות מועטות מאד שקשה לקרוא להן הכנסה.

ש. בריצמן;

ברגע שיש הכנסה נמוכה נותנים את ההשלמה.

יש להניח שהצרכים של האוכלוסיה שנמצאת שנתיים במערכת גדלים, יש להניח שהיא

אולי לא תחזור למעגל העבודה, או תחזור חלקית למעגל העבודה, ולכן לאחר תקופה זו

מגדילים לה את הקיצבה, כי אם לא נגדיל לה את הסכום הקובע נמנע ממנה את האפשרות

נניח שהגימלה פלוס הסכום הקובע מגיעים ל 40%-מהשכר הממוצע.

אדם שיש לו %20 גימלה יכול להשתכר עוד 20% מן השכר הממוצע ואז הוא זכאי לקבל

רימלה, אבל אם מעלים לו את הגימלה ל-25%, נשארת לו אפשרות להרוויח רק 15% מבלי

שהגימלה נפגעת. היות ומגדילים את הגימלה ב 15%-אנחנו נותנים לו עדיין אפשרות

להשתכר אותם 20% . אנחנו מגדילים ב 5%-את הסכום הקובע לבודד וב-7.5% את הסכום

הקובע לזוג כאשר הגימלה אחרי שנתיים גדלה באותו שיעור. זו הטבה לגבי אותם אנשים

ואנחנו הצענו אותה לשנה כדי לבדוק את משמעות הענין זה. היות ולא היתה קפיצה

עצומה של אנשים שהם יותר משנתיים במערכת ואנחנו חושבים שזה צעד טוב המהווה תמריץ

חיובי לאנשים עם הכנסות נמוכות לנסות להשתלב במעגל העבודה, אנחנו מבקשים להאריך

זאת ללא הגבלת זמן.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ההצעה הזאת באה להיטיב במידה מסויימת, אבל נשאלת השאלה: מדוע לתת זאת רק

אחר שנתיים? צריך ליצור מוטיבציה לעבודה גם אחרי ששה חודשים, גם אחרי שנה, אז

מדוע רק אחרי שנתיים?

התיקון המוצע מיטיב, אבל נשאלת השאלה באיזו מידה הוא יהווה תמריץ. אני

יכולה להבין שבנוסף לגימלה שיקבלו האנשים הם רשאים לקבל עוד מפנסיה או ממקור אחר

בגובה הגימלה פלוס 13% לבודד ו-17% לזוג, כי לגבי זקנים מי שבאמת חי על הבטחת

הכנסה ואין לו הכנסות משמעותיות ממקור אחר זכאי להבטחת הכנסה ורשאי, על פי החוק,

שתהיה לו הכנסה נוספת בגובה קיצבת הזיקנה.

זה היה פעם, זה בוטל.

נשאלת השאלה: 13% אלה, איזה תמריץ הם יכולים להוות, במיוחד בתקופה הקשה בה

אנחנו נמצאים?



נ. שמאי;

התמריץ הזה קיים בחוק הבטחת הכנסה גם בתקופה של השנתיים הראשונות. בתקופה

של השנתיים הראשונות הגימלה נמוכה ב-20% כשחוקק חוק רובטחת הכנסה נכנסו בו שתי

גימלה לנתמכי הסעד לשעבר, כשהמחשבה היא שהם נמצאים במערכת לתקופה

קצרה, חודשים מספר, ולכן הם ברמת גימלה יותר נמוכה. זאת בהשוואה לאנשים שצפוי

שיימצאו במערכת לאורך זמן - קשישים, אלמנות. הדיסרגרד קיים הן לגבי הקבוצה

הראשונה והן לגבי הקבוצה השניה, כשקשישים ואלמנות פטורים בכלל מן התקרה. אם הם

זכאים לקיצבת זיקנה הם יכולים להרוויח עד המקום שהגימלה מטפסת.

כאמור, התמריץ הזה קיים גם בשיעור הרגיל, אבל מה קורה? אתן דוגמה: אם

חד-הורית נקלעת למצוקה ונמצאת במערכת במשך שנתיים. במשך שנתיים אלה היא לא

מצליחה להיכנס לשוק העבודה ולהרוויח סכומים גבוהים, אבל מרוויחה קצת ועדיין

מקבלת איזו שהיא קיצבה משלימה. אם לא היינו מכניסים את השינוי, היינו מגדילים לה

את הגימלה כעבור שנתיים, אבל היינו מורידים מן ההגדלה את מה שהיא מרוויחה מן

העבודה. השינוי הזה בא להבטיח שהיא תקבל את מלוא ההגדלה מן הקיצבה שמגיעה לה

אחר שנתיים.

ההגיון של השנתיים היה, שאם אנשים נמצאים במערכת פרק זמן יותר ממושך,

הצרכים שלהם גדלים. בעוד שאת הצרכים הקבועים - הוצאות דיור, חלק מן הביגוד -

אנשים יכולים לטפוג בתקופה הראשונה של המצוקה, הרי אחרי משך זמן המצוקה מחריפה

ויש לאפשר רמת קיום יותר גבוהה.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שקיצבת הבטחת הכנסה היום היא 157,150 שקל ליחיד, ו-235,800 שקל

לזוג.

ש. בריצמן;

הקיצבה של משפחות מעוטות הכנטה מתעדכנת לפי המדד ולכן הטכומים ביוני שונים.

מ. בוטון;

הסכומים שאמרה היושבת-ראש נכונים למאי.

נ. שמאי;

הקיצבה ביוני לקשיש, לאלמנה - השיעור המוגדל - 167,800 שקל ליחיד, 251,800

ליחיד - 255,100 שקל, לזוג - 366,000

שקל. כלומר, בתחום זה אנשים יכולים להרוויח ולקבל לפחות חלק מן הגימלה.

בעבר נהגתם להקפיד ולהעביר לנו בזמן את כל החישובים החדשים של המוסד לביטוח

לאומי. אני קובעת חד-משמעית שזה הופסק. שלשום פג תקפן של התקנות האלה, עמדתם

מאחורי הדלת שלי בשבוע שעבר כדי שאעביר אותן, ואכן, שיניתי את סדר היום כדי לדון

בתקנות. אבל כשאנחנו צריכים לקבל מכם חומר, אנחנו לא מקבלים. האם קיצצו במספר

הפקידים בביטוח הלאומי?

אין לכך שום סיבה. אני מצטער שזה קרה, אנחנו רושמים את זה לפנינו ואקח את

הענין באופן אישי.



היו"ר א. נמיר;

זה לא היה כך בעבר. אני קובעת שמאז התחלף מי שהתחלף במוסד לביטוח לאומי

היחס לוועדה ולכנסת הוא מתחת לכל ביקורת. אני לא מוכנה להיות זו שאשחק את המשחק

שאתם רוצים - שנירה שמאי תעמוד מאחורי הדלת שלי ואשים מה שאתם רוצים על סדר

היום.

הוחלט; לאשר תקנות רובטחת הכנסה (תיקון מס' 2) (תיקון), התשמ"ה-1985

ש. בריצמן;

החומר יגיע לוועדה.

היו"ר א. נמיר;

מערכת היחסים בין המולח- לביטוח לאומי והוועדה היתה תמיד למופת. היום אנחנו

צריכים לטלפן ולבקש כל נייר שלכם ולשמוע על כל דבר מהעתונות או במסדרונות הכנסת.

האם רק כשאתם צריכים את הוועדה, הוועדה תקפוץ לדום ותאשר? זה פשוט פוגע ומעליב.

אתמול ביקשתי את הנתונים כדי להשתמש בהם בדיון במליאת הכנסת. אלה הנתונים

שבידינו, לא היו לנו אחרים. ומשה בוטון אומר בבטחון: המוסד לביטוח לאומי מעביר

לנו בצורה מסודרת ואוטומטית כל חישוב וכל נתון.

נ. שמאי;

נכון.

היו"ר א. נמיר;

אס כן, מה קרה?

נ. שמאי;

אני לא יודעת מה קרה החודש.

היו"ר א. נמיר;

זה לא הדבר היחיד שאתם לא מעבירים לוועדה וזו לא הפעם הראשונה.

נ. שמאי;

הנתונים קיימים והם בדרך כלל נשלחים. אין לי אלא להתנצל.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשאול בכל זאת: מה יהיה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה עם המצב החדש

שנוצר בעקבות התכנית הכלכלית? הרי קבוצה זו תלך ותגדל, אני מניחה. האם הסכומים

הללו ישארו אותם הסכומים ותעדכנו אותם בהתאם? מה הפיצוי שינתן להם?

היו"ר א. נמיר;

מהיום והלאה יעקפו את ועדת העבודה והרווחה, הכל יוחלט בלעדינו. כבר הבוקר

אני יודעת על שלושה נושאים שייעשו באמצעות צווים.

כך גם בוועדת הכספים.

הלו"ר א. נמיר;

על זר! דיברתי אתמול במליאת הכנסת. צווים - זו סתימת פה לכנסת.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

האם הצווים לא יובאו לכנסת?

מ. בוטון;

לא, הם מופעלים על פי תקנות שעת וזירום.

ו

היו"ר א. נמיר;

אני חושבת שזה בא מן האוצר. אינני יודעת מה לגבי המוסד לביסוח לאומי, אבל

אני בטוחה שזה לא בא ממשרד העבודה והרווחה. אומרים לי כבר מספר שבועות שעובדי

האוצר קצה נפשם מלבוא לוועדות הכנסת, להתמקח ולהתדיין על דברים שהוועדות לא

מאשרות. זו הרוח הנושבת בין עובדי האוצר: קצה נפשם מוועדות הכנסת, ביהוד משתיים

מהן - ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה. מעבירים צווים כדי לעקוף אותנו, כי

נמאס להם. הם רוצים שלהבא נקפוץ לדום ונאשר כל דבר. אפשר בכלל לסגור את הכנסת.

נ. ארד;

היתה עכשיו הצעה בוועדת הכספים לפזר את הוועדה עד שיבוא היועץ המשפטי

לממשלה ויסביר למה דרושים צווי חירום.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו צריכים לדרוש את החלטות הממשלה.

היו"ר א. נמיר;

גם את ביטול הקיצבה לילד הראשון רוצים לעשות על פי צו, אבל זה לא הדבר

היחיד שעומדים להעביר על פי צווים. נגמר הסיפור לגבי מה שהיה שייך לוועדת העבודה

והרווחה.

לשלושה חודשים בלבד.

לגבי חלק - לשנה.



ב. צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח ו') (מס' 6) , התשמ"ה-1985

ש. בריצמן;

מענק הלידה המשתלם ליולדת מורכב משני סכומים.- סכום אוזר שמשתלם במישרין

להוצאות האישפוז לבית החולים וסכום שני שניתן ליולדת להוצאות לרכישת ציוד לילד.

אנחנו מבקשים שהחל מן ה-1 ביולי יוגדל מענק האישפוז לסכום של 143 אלף שקלים ליום

אישפוז. דהיינו, מה שנשלם כהוצאות אישפוז עבור יולדת שילדה יהיה 604,300 שקלים.

80% מ-4.33 ימי אישפוז מוגדלים ב.22%-

אנחנו מבקשים שהמענק ליולדת יהיה, החל מ-25 ביולי, בסכום שהוא 20% מהשכר

הממוצע כפי שייקבע בחודש יולי. היות ונדע את השכר הממוצע רק ב-16 לחודש אנחנו

מבקשים - כפי שאנחנו מבקשים בכל פעם שאנחנו באים לוועדה - שיתאפשר לנו לקבוע את

החלק ליולדת כ-20% מן השכר הממוצע.

היו"ר א. נמיר;

עוד לא סוכם הענין של שמירת הריון. קיבלתי דיווח שישבו ולא הגיעו עדיין

לסיכום ואני מודיעה שעוד פעם לא נאשר עד שתובא לנו הצעה בענין זה.

ש. בריצמן;

לאחר שקיימנו ישיבה נוספת, לפי בקשתך, העברתי מכתב בנושא זה והוא יגיע

בימים הקרובים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני אמנם בעד זה שנאשר, אבל אני שוב מעוררת את השאלה לגבי ב 80% .80%-אלה

אינם מוצדקים כלל וכלל, במיוחד כשמדובר בממוצע של עלות יום אישפוז ליולדת, שבו

נלקח בחשבון גם הנושא של הפגים, שנשארים בבית החולים יותר מחדשיים, ושההוצאה

עבורם מסתכמת בכ-400 דולר ליום. כיום, כשמספר הפגים הולך וגדל, אי אפשר להשאיר

את המימון על שיעור של %80 כפי שהיה פעם, כשעדיין לא חיו כל כך הרבה פגים. לכן

אני מציעה שתהיה המלצה של הוועדה שלאור הנסיבות הקיימות כיום ולאור ההתפתחות

שישנה גם מבחינת הילודים וגם מבחינת הצורך לתת סיפולים ממושכים לפגים. יש לחזור

למימון של 100%.

נ. ארד;

זה לא צריך להיות בחוק?

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא, זו לא הוראה בחוק.

מ. בוטון;

הנושא הזה עלה לדיון כשהוועדה דנה בענין הפגים והיתה החלטה של הוועדה,

שמשרד הבריאות והביטוח הלאומי יישבו ביניהם ויסכמו נושא זה. כלומר, כל זמן

שאנחנו לא מקבלים משהו אחר צריכה להיות הידברות בין הביטוח הלאומי למשרד הבריאות

בנושא.

הרוח בוועדה היתה שצריך לחזור למימון של 100%



היו"ר א. נמיר;

כל השנים זה היה 80%?

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כן, אבל כל השנים לא היו קיימים הצרכים המיוחדים של הפגים, כי לא היו

טיפולים כאלה.

היו"ר א. נמיר;

האם יש היום סיכוי להעלות מ-80% ל-100% ?

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מערכת הבריאות סובלת, היא לא יכולה לשאת בנטל הזה. היתה ועדה משותפת של

הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות והיא הגיעה למסקנות האלה.

מ. בוטון;

השר הציע לנו תקנה ואנחנו יכולים לאשר או לא לאשר אותה, אבל אנחנו לא

יכולים להכניס בה תיקון.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מדברת על תיקון אלא על החלטה שהמוסד לביטוח לאומי חייב לפעול לפיה -

לעבור ל- 100%.

ש. בריצמן;

אני יודע שיש מגעים בין המוסד לביטוח לאומי לבין מנכ"ל משרד הבריאות ודנים

בנושא לאור מה שהחליטה הוועדה. ברגע שתהיינה תוצאות נביא אותן לוועדה.

היו"ר א. נמיר;

בנושא זה היתה גם המלצת הוועדה. אבקש מן היועץ המשפטי שלנו להמציא לנו את

ההמלצה ואחזור עליה עוד פעם בפניה בכתב, בעקבות הצעת חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

143 אלף שקל ליום אישפוז ומקבלים רק 80%.

נ. שמאי;

זה לא מדוייק. לפני מספר שנים היתה ועדה שבדקה את העלות הכוללת של אישפוז

היולדת, הילודים והפגים - מה שאנחנו קוראים סל לידה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אז הצרכים היו שונים.

זה היה לפני ארבע שנים ואני לא חושבת שמאז חל שינוי דרסטי.



הוועדה קבעה מה עלות סל הלידה והגיעה לנוסחת עלות מוסכמת בין המוסד לביטוח

לאומי לבין משרד הבריאות. הנוסח של התקנה נשאר, הנוסחה מוסכמת והמימון הוא 80%

כפי שהיה נהוג בעבר. יכולים להיות שני דברים שאינם מוסכמים: א. יכול. להיות שיש

היום יותר פגים, עלות הסל השתנתה ולכן יש מקום למחקר מחודש. ב. ישנה שאלה שהיא

ענין של הכרעה פוליטית לגבי שיטת המימון - אם המוסד לביטוח לאומי צריך לממן 100%

או להישאר במערכת המימון הנוכחית של 80%.

היו"ר א. נמיר;

איננו נכנסים עכשיו לוויכוח לגופו של ענין. אפנה פניה נוספת ואבקש לקבל

בהקדם את תשובתכם.

הוחלט; לאשר את צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח ו') מס' 6), התשמ"ה-985ו

ג. צו הביטוח הלאומי (שינוי שיעור ההפרשה לחשבון הענקות), התשמ"ה-1985

כשאדם אינו זכאי כלל לתשלום מן המוסד לביטוח לאומי - או בגלל זה שהוא עצמאי

ולא נרשם, או בגלל זה שפיגר בתשלום דמי הביטוח - נקבע בתקנות שבמקרים מסויימים,

למרות שאין לו זכאות על פי חוק, הוא יכול לקבל במסגרת הענקות מטעמי צדק את

התשלומים שמגיעים לו. סכומים אלה ממומנים מאחוז מסויים שמופרש מתקבולי המוסד

לביטוח לאומי. היות והצטברה בקרן זו של הענקות מטעמי צדק רזרבה גדולה אנחנו

מציעים שבמקום 0.1% שמפרישים לאותה קופה יופרש שיעור של 0.01%. הרזרבה שקיימת

בקרן של הענקות מטעמי צדק גדלה ומגיעה לסכום של כ-3 מליארד שקלים, ואנחנו מבקשים

שההפרשה שנלקחה מסכום התקבולים של המוסד לביטוח לאומי תהיה יותר קטנה ולא יצטבר

שם סכום גדול.

נ. ארד;

מה זה "הענקות מטעמי צדק"? איך פונים? מה קרה שלקחו בחשבון אחוז מסויים על

מנת לענות לתביעות שמצדיקות מענקים ובעצם זה לא קדה? לפי דברי ההסבר אני רואה

שהורידו כבר את שיעור ההפרשה משנת 1981. כמו בהרבה מאד נושאים אחרים ומתוך מספר

מועט של מקרים שאני מכירה ההערכה שלי היא שחלק גדול מן הציבור בכלל לא יודע על

האפשרות לפנות לאפיק כזה כשיש בעיות. אנחנו מדברים על ציבור גדול מאד של

מבוטחים, בתוכו הרבה אנשים שלא ידעו לממש זכויות שהיו כשעברו משיטה אחת לשיטה

שניה, מלשכות הסעד אל הביטוח הלאומי או כשהיו שינויים במסגרת הביטוח הלאומי. אם

ההפרשה כל כך קטנה והפניות כל כך מועטות יש שאלה אם צריך את זה בנפרד או אפשר

לתת רזרבה לכל ענף וענף. בחוק יש הענקות מטעמי צדק, אבל בביצוע רוקנו את הענין

מתוכן. הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים. יכול להיות שיש גם קשיחות מסויימת או

הוראות מגבילות שלא נותנות כמעט שום אפשרות להוציא מאפיק זה ולתת למבוטחים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ההענקות הן למי שאינו מבוטח.

מ. בוטון;

גם למי שמבוטח ולא השלים תקופת אכשרה.



נ. ארד;

פעם זה היה אחד הנושאים שהתגאינו בהם, ופה זה מצחיק.

ש. בריצמן;

כל אדם שתביעתו נדחית על ידי המוסד לביטוה לאומי מקבל מכתב מן המוסד ובו

כתוב: הגשת תביעה בענין מסויים, דוזינו את תביעתך מפני שלא נתקיימו בך התנאים

הדדושים. זכותך לפנות לבית הדין לעבודה תוך ששה חודשים מיום קבלת המכתב, כמו כן

זכותך לפנות למוסד לביטוח לאומי לבקשת הענקה מטעמי צדק. כלומר, כבר במכתב מפנה

המוסד את תשומת לבו של האדם שדחו את תביעתו שהוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה

בענין הדחיה העיקרית ולפנות שוב למוסד לבקשת הענקות מטעמי צדק. אדם שתביעתו

להענקה מטעמי צדק גם נדחתה יכול גם כן לפנות לבית הדין לעבודה. כך שמבחינת

המודעותעות והבאת האינפורמציה בפני הציבור אנחנו עושים את הפעולה הדדושה.

ר. כהן;

באיזה סוגי פניות נותנים הענקות מטעמי צדק?

היו"ר א. נמיר;

ענין זה אינו דחוף ומאחר שזמננו קצר ואנחנו חייבים עוד לקיים התייעצות

פנימית של הוועדה אני מבקשת שנדחה את הדיון בנושא זה. אעמיד אותו על סדר היום

עוד לפני הפגרה ונשמע את כל ההסברים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בענין הראשון שדנו בו, ענין הבטחת הכנסה, הצגתי שאלה ואני רוצה לקבל עליה

תשובה. איך אתם נערכים לענין לאור המצב?

נ. שמאי;

התשובה מתחלקת לשני חלקים; א. חוק הבטחת הכנסה הוא רשת המגן האחרונה, כך

שאם י יפלטו אנשים מעבודה, זו הכתובת. אם אין תעסוקה או אם אנשים ימצו את זכאותם

לדמי אבטלה או שלא מגיעים להם דמי אבטלה - זו הכתובת, ולכן צפוי גידול במספר

המקבלים הבטחת הכנסה אם המצב יחמיר.

ב. קיצבאות רובסחת הכנסה מתעדכנות לפי שיטת עדכון מועדפת שנותנת את מלוא

המדד, כפי שהוסכם בעבר בוועדה. לגבי מה שקורה כעת בגין ביטול הסובסידיות צפוי

כנדאה פיצוי מיוחד. הוחלט על פיצוי מיוחד לקבוצות האלה ואני מתארת לי שדיווח

מפורט תקבלו מתר מן המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר א. נמיר;

תודה רבה לכם.



התייעצות פנימית של הוועדה בעקבות צווי החירום שיופעלו במסגרת

התכנית הכלכלית לייצוב המשק

היו"ר א. נמיר;

הודעתי אתמול בתחילת הישיבה, לאחר ההצעה של חברת-הכנסת

חייקה גרוסמן, שמחר אשנה את סדר היום ואזמין את שר העבודה והרווחה ואת מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי לדווח לוועדה איך מתמודדים עם כל ההחלטות הקשות של הממשלה.

בינתיים קיבלתי הודעה מלשכת השר שסגן השר יבוא, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יבוא,

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה יבוא וקרוב לוודאי שהשר יעשה מאמץ גדול לבוא לישיבה,

אני חוששת שחלק מאתנו עדיין אינו תופס עד כמה הענין חמור.

ענין הצווים הוא סתימת פה טוטאלית לשתי ועדות בכנסת - לוועדת הכספים ולוועדת

העבודה והרווחה, שהביטוח הלאומי במיוחד אינו יכול לעשות דבר בלי אישורה, למעט

סעיף 200 שלגביו חלה רק חובת התייעצות. כל היתר מחייב אישור על פי חוק של ועדת

העבודה והרווחה.

כבר חודשים אני שומעת רינונים שעובדי האוצר לוחצים על השתחררות מוועדות

הכנסת והעברת הנושא של הצווים. והם אכן הצליחו.

אני רוצה למסור לכם על האינפורמציה שהצלחתי ללקט הבוקר לפני הישיבה: ביטול

קיצבת הילד הראשון למשפחה בת שלושה ילדים ייעשה על פי צו. כל השכירים המשתכרים

פוזות מ 80%-מן השכר הממוצע, תוחזר להם נקודת קיצבה באמצעות המעביד על פי צו. כל

מי שאינו שכיר והכנסתו איננה עולה על %80 מהשכר הממוצע, וזשולם לו נקודת קיצבה

באמצעות דמי הביטוח שהוא חייב, על פי צו. אלה רק חלק מן הדברים, שאני מבינה שהם

בגדר סמכותה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

לפי תפיסתי לא יכולה להיות מערכת יחסים בין הכנסת לממשלה שבה כשנוח לממשלה

להעביר משהו - הכנסת טובה, וכשקשה לממשלה להעביר משהו - הכנסת היא מיטרד ועוקפים

אותה על פי צווים. אני רואת זאת בחומרה רבה, כי לגבי דידי, מבחינת תפיסתי, זו

סתימת פה לכנסת וגם סתימת הגולל על הכנסת. האם נשב כאן רק על הצעות לסדר היום

ונגיש מסקנות, שעל פי תקנון הכנסת אם רוצים - מקיימים, ואם לא רוצים - לא

מקיימים? את השיניים של הכנסת, את הכוח הבלעדי שיש לכנסת, וזו החקיקה, נוטלים

ממנה על פי צווים. ואם מותר לעשות זאת פעם אחת, זה יימשך.

יש מקום לשקול - ואני מוכנה שנעשה התייעצות זו בפורום הרבה יותר רחב של

חברי הוועדה - אם יש טעם שהוועדה תמשיך לעבוד. אם אנחנו מאבדים מכוחנו, ממעמדנו,

מה יש לנו לעשות?

אותה שאלה עמדה בוועדת הכספים. יכול להיות שבסופו של דבר צריך יהיה להגיע

למסקנה זו. אני אישית הצעתי לפזר את ועדת הכספים עד שלא נדע אם הענין חוקי או

לא, אבל הצעה זו נפלה. ההצעה בוועדת הכספים היתה שיזמינו את היועץ המשפטי לממשלה

להסביר מדוע צווי חירום, כי גם על דעת חברי ועדת הכספים הענין לא התקבל כפרשנות

נכונה למשמעות של צווי חירום. יכול להיות שגם ועדה זו צריכה להזמין את היועץ

המשפטחי או ליזום שיושבי-ראש שתי הוועדות ילחצו בענין זה.

צווי החירום מהווים אחד הנושאים הנושאים המרכזיים גם באשר למערכת היחסים

שבין ההסתדרות והממשלה, כי מדובר בכל הנושא של הסכמי עבודה, מערכת יחסים אמינה,

חתימה על הסכמים אמינים וחתימה על עיסקות החבילה. אני מציעה שהוועדה שלנו תהיה

חלק מתוך שלושת הגורמים האלה, שהם שתי ועדות הכנסת - שיש להן סמכות חוקית

בנושאים שעליהם הוחלט - והסתדרות העובדים.



אני לא בטוחה שבהחלטה לפזר את הוועדה נשרת את הענין, כי בכל זאת יש כבר

השלכות מהתכנית הכלכלית שמתחילות למצוא ביטוי בפניות מצד אזרחים ושאלות חברי

הכנסת וכל אלה מחייבים את התייחסותנו. יש, למשל, ענין המשכנתה. יש אנשים

שהתחייבו על משכנתאות ויצטרכו לשלם את כל שכרם עבור המשכנתה. יש גם דוגמאות

אחרות שלא נתנו עליהן את הדעת. אני מציעה שנביע את מחאתנו כוועדת העבודה והרווחה

ונעלה את הדברים שאמרה היושבת-ראש, שיש כאן סכנה לשלטון תקין, לדמוקרטיה, למערכת

יחסים תקינה בין הממשלה לכנסת. אנחנו צריכים לפקח על הממשלה.

אני מציעה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א. נמיר;

לא חשבתי לפזר את הוועדה, חשבתי שהוועדה לא תתכנס לדון בשום נושא עד אשר

הענין הזה לא ישונה. אין לי סמכות לפזר את הוועדה.

כל הדיונים האלה נעשו על דעת היועץ

היה צריך להיות יועץ משפטי לכנסת בדרג של היועץ

המשפטי לממשלה, אם לא למעלה מזה.

אני לא מקבל את ההצעה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. עשינו מהמוסד הזה את

השליט של המדינה. הוא השתתף בדיונים, הביע את דעתו ואמר: יכול להיות שיש פה מצב

חירום כלכלי.

שמעתי אותו הבוקר ברדיו וזה היה חמור מאד: הוא נתן לגיטימציה מלאה לענין

בה נמקה שהמשק נמצא בשעת חירום.

הוא ימצא את כל התירוצים כדי להצדיק את הענין והוועדה תימצא עומדת במצב לא

נעים: מזמינים אותו כדי להשמיע את דעתו, והוועדה לא שומעת לו.

בישיבת הנהלת הקואליציה לפני מספר חודשים, כשהיו ויכוחים על הנושא של סתימת

הפה, העליתי שאלה זו בכל חומרתה. היו אז שר המשפטים משה נסים ושר האנרגיה משה

שחל והבעתי בפניהם את התרעומת על סתימת הפה שלנו, על כך שהאוצר מחפש כל דרך כדי

לעקוף את הוועדות. הובטח לי שלא יעשו זאת, אבל אמרתי שאינני מאמין לממשלה. והנה

הגענו למצב שקיים היום.

אני בדעה שיש צורך לנקוט באמצעים מהירים ולא לחכות הרבה. אני חושב שאין

צורך לקשור את הענין שלנו עם ועדת הכספים, באשר המשחק של יושב-ראש ועדת הכספים

שונה לחלוטין ואיתו אפשר להגיע להסדרים תמורת משהו.

אני מניח שאנחנו צריכים להתייעץ עוד פעם, אבל אני לא רואה שום סיכוי שסיעת

הליכוד, למשל, תלך לנושא הזה של מלחמה נגד הצווים. חלק גדול בעד הצווים, גדול

מאד. מנכ"ל הביטוח הלאומי, כפי שאני מכיר אותו, גם הוא בעד זה. אין דבר יותר

טוב לו מזה. הוא לא צריך לבוא לכאן וזו תפיסתו.



היו"ר א. נמיר;

אני בטוחה שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עמד מאחורי ההחלטה הזאת, אם לא אחד

מהיוזמים שלה.

י. פרץ;

כשהיה מנכ"ל האוצר הוא דיבר באותו סגנון. זו תפיסה ברורה.

אני מציע, כהחלטת הוועדה, שנודיע שאנחנו משעיס את כל עבודת הוועדה.

היו"ר א. נמיר;

צריך להודיע זאת ליושב-ראש הכנסת, אבל בנושא זה אני רוצה לקבל החלטה של

מליאת הוועדה. אני רוצה שיהיו פה חברי הליכוד, זה ענין של כולנו, כי אין חלוקה

מפלגתית בנושא זה שנוגע למעמדה של הכנסת.

ר. כהן;

על חומרת הענין אין טעס להכביר במלים, כל היושביס פה מסכימים פחות או יותר.

צווי חירום מן הסוג הזה - מאותו רגע שבו הם מופעלים - הופכים עובדים לעבדים

נרצעים. הרי בצווים אלה אפשר להחליט שהעובדים יעבדו בכל תנאי ואין לזה חשיבות אם

היום מחליטים שהם עובדים ב 30%-פחות, כי מחר אפשר להחליט משהו אחר. יש דמויות

ססגוניות שיכולות להפעיל דבר זה, אין בעיה, וכבר רואים אותן בזירה. מלבד הענין

החמור הזה יש גם ההקשר הפרלמנטרי והוא מתבטא בביטול מעמד הפרלמנט, בביטול חוקים

דמוקרטיים של המדינה. בזה הממשלה הופכת להיות לא נבחרת של הכנסת,והכנסת הופכת

להיות עבד נרצע של הממשלה. היות ומי שממונה בכל זאת על מעמדו של הפרלמנט הוא

יושב-ראש הכנסת, אני מציע שבמליאת הוועדה, עם יושב-ראש הכנסת, נעלה את חומרת

הנושא הזה ואיך אנחנו רואים אותו. אני בהחלט מציע שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת

אלא אם יושב-ראש הכנסת יטיל על כך וטו, וזו זכותו.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כבד הלב וקשה לעכל את מה שהובא אתמול לכנסת. אמרתי; חבל שלא הניחו על שולחן

הכנסת את החלטות הממשלה. אנחנו רוצים לדעת מה הממשלה החליטה, וצריך לדרוש זאת.

אין לי ספק שהוצאת צווים פוגעת במספר דברים; היא פוגעת במשטר הפרלמנטרי

והיא משתקת את עבודת ועדות הכנסת - דבר שלא יכול להיות באף משטר דמוקרטי

פרלמנטרי. אני יכולה להבין שבעניני בטחון מוציאים צווי חירום, אבל גם אז צריכים

ללחכת לוועדת החוץ והבטחון ולשמוע מה היא אומרת. זו פגיעה גם בהסתדרות כמי

. שמופקדת על עניני השכר והסכמי העבודה, וזו פגיעה בעובדים בצורה החמורה ביותר

שיכולה להיות; על פי צו מורידים את שכרם והכנסתם. אני עוד רוצה לקוות שנוכל

למנוע דבר זה.

באשר לכנסת וועדותיה; כאן צריכה להיות תגובה חריפה ביותר של יושב-ראש

הכנסת. אני מציעה שיושבי-ראש הוועדות יכנסו ישיבה עם יושב-ראש הכנסת ושם ידרשו

תגובה של הכנסת כדי לשמור על כבודה של הכנסת וכבודו של המשטר הפרלמנטרי.

אני לא רוצה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה. זה לא ענין לוויכוח בינינו

לבין היועץ המשפטי לממשלה, זה ענין בין הכנסת לממשלה, ומדובר כאן במערכת יחסים

שאיננה נסבלת.



אנחנו לא מוסמכים להחליט שנתפזר. ועדת הכנסת בחרה את הוועדה הזאת, לא אנחנו

בחרנו את עצמנו. אם לא נקיים ישיבות נקפח דברים חיוניים.

היו"ר א. נמיר;

אני חוששת שאם תהיה ישיבה של יושבי-ראש הוועדות עם יושב-ראש הכנסת הענין

הזה יפול, אבל בכל זאת אפנה לי ושב --ראש הכנסת בשם הוועדה.

ר. כהן;

הפגיעה הכי גדולה היא במיגזר שהוועדה מספלת בו.

היו"ר א. נמיר;

אני חוששת שבפורום של היושבי-ראש לא יהיה קונסנסוס. אני לא יודעת מה תהיה

עמדתו של יושב-ראש ועדת הכספים, מה תהיה עמדתו של יושב-ראש ועדית הכנסת. בכל זאת

אכתוב מכתב בשם ועדת העבודה והרווחה ואדווח לחברי הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)

1