הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת תעבודה והרווחה ביום

ר' ז' בתמוז התשמ"ה - 26 ביוני. 1985, בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

נ' ארד

ח' גרוסמן

א' ורדי גר

א' קולס

י' פרץ

י' שמאי

א' שוסטק

מו זמנים; ד' מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ר' אלמוג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצ

מא"ל ד"ר א' מרטינוביץ - בית-החולים שיבא

ח' קליין - נציג האגודה להמופיליה

א' נדב - עמותה לחולי המופיליה

מזכירת א' אדלר

הו ועדה;

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) סגירת המרכז להמופיליה בבית-החולים שיבא -

הצעה לסדר-היום של תבר-הכנסת א' ורדיגר

2) הקפאת כוח אדם והתקשרויות במעונות למפגרים -

חילופי מכתבים



סגירת המרכז להמופיליה בבית-החולים שיבא -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אי דרדיגר

היו"ר אי נמיר; בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה ולקדם

בברכה את האורחים שלנו.

הנושא העומד על סדר-היום שלנו -

הצעתו של חבר-הכנסת ורדיגר בנושא "סגירת המרכז להמופיליה בבית-החולים

שיבא".

על פי הנוהל שלנו, חבר הכנסת שהעלה

את ההצעה לסדר-היום במליאת הכנסת יציג לפנינו את הצעתו, בתמצית.

אי ורדיגר; גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת,

פדופסור מיכאלי, אורחים נכבדים.

הגעתי לנושא הזה מתוך היכרות עם מספר אנשים חולי המופיליה או קרובים

של חולים. ראיתי את הנושא כמשהו מיותר ונדיר. מדובר על למעלה מ-300

חולים בארץ. נזעקתי להעלות את הצעתי לסדר-היום עקב ידיעה שהגיעה אלי,

ולא רק אלי אלא גם לכלי התקשורת, שהמרכז להמופיליה הממוקם במרכז שיבא

בתל-השומר זה 7 שנים, כך נרמה לי, הוחלט לסגור אותו עקב מגבלות

תקציביות. אני מצטער שפרופסור שני, ידידי האישי, לא נמצא כאן.

בדברי במליאת הכנסת אמרתי, ואני

חוזר ואומר כאן, שאין שום הצדקה שתל-השומר יהיה המרכז הארצי, כלומר

שהמרכז הזה יממן טיפול בחולי המופיליה מכל הארץ. עד כמה שהספקתי להכיר

את הנושא, מתוך שיחות עם פרופסור מיכאלי ועם דוקטור מרטינוביץ, התרופות

שהחולים משתמשים בהם עולים אלפי דולרים. ראיתי כמוצדק, מבחינתו של

המרכז בתל-השומר, לא להטיל עליו את כל המעמסה הזאת. הדגשתי בדברי

ואני אומר גם כאן שהמדינה, משרר האוצר, השר, המנכ"ל, הם אחראים כלפי

האוכלוסיה האומללה הזאת, פשוט מאד - לתת לאנשים אלה אפשרות להמשיך

להיות.

אני יודע שכמו שבמקומות אחרים

מצמצמים ומקצצים מחוסר ברירה כך נפלה הגזירה גם על הנושא הזה. אני

לא אומר קורק חגיי המופיליה הם סקטור מיוחד, בוודאי יש סקטורים אחרים

בנושאי בריאות אשר זקוקים לעזרה אבל הסקטור הזה, הוא מאורגן יפה,

הוא מאורגן כעמותה ומסונף לאדגון עולמי והחולים משקיעים בעצמם כדי

שיוכלו לעזור ולהיעזר, הם הביאו מומחים מחוץ-לארץ, נרמה לי שהם הביאו

שני מומחים אשר נמצאים בתל-השומר ומדריכים בפיסיותרפיה. זו אגודה

דואגת ויש קשד בין המשפחות של החולים ובין החולים. במקרים דחופים

החולים מעבירים תרופות אחר לאחר, כדי להציל נפשות.

אני עומד בקשר זה מספר חודשים

עם השר גור ועם פרופסור מיכאלי, מנכ"ל משרד הבריאות. אני יודע שיש

רצון טוב אבל אני מצטעד לומר שמהשיחוח שהיו לי עם פרופסור ברכה רמות,

כאן, לפני כשבועיים, אני רואה תמונה קודרת מאד.



בדרך-כלל אין אומרים שבחו של אדם

בפניו וגם אני לא אומר כל שבחיו של דוקטור מרטינוביץ בפניו ואסתפק

ואומר רק מקצת שבחו, דוקטור מרטינוביץ הוא איש צה"ל ובמשך 7 שנים

הוא מהמסר - כך אמרו לי החולים, הרופאים והפרופסורים, במסירות נפש

נדירה כדי לעזור לחולי המופיליה. הדברים שאני שמעתי על דוקטור מרטינובי

שהוא מוכר כמומחה בשטח זה. הוא מגיע אל החולים המפוזרים בכל הארץ.

הוא מגיע ביום ובלילה, בעת הצורך, נותן הוראות ועומד בקשר עם בית-

החולים.

אני רואה לנכון, מתוך שיחות עם

החולים שכל-כך קשורים אליו, להתריע מפני המגמה או המחשבה שהיתה

לנתק את דוקטור מרטינוביץ, מכיוון שהוא איש צה"ל, מהמרכז שקיים

או לא קיים, אני מקווה שהוא ימשיך להתקיים ודוקטור מרטינוביץ לא

ינותק ממנו. אני רוצה לציין שהאמון של החולים והמשפחות שלהם, ביחוד

חורים לילדים קטנים, אל הרופא הזה, דוקטור מרטינוביץ, הם מעל ומעבר.

לכן ביקשתי ודרשתי, ואני חוזר על כך, שכאשר משרד הבריאות מביא בחשבון

לחדש אה המרכז בתל-השומר, ישאיר את דוקטור מרטינוביץ כאחראי ועל-ידי-

כך גם להקל על החולים.

אני יודע שיש בעיות ויש קשיים

אף על פי כן אני קורא ומבקש שאל הנושא הזה, שהוא נושא רגיש מאר

מאד ומיותד, נתייחס, גם אנחנו וגם משרד הבריאות, כולנו, כאל משהו

מיוחד וברוח זו נקבל גם החלטות. תודה.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי

משר הבריאות, הנושא את התאריך

24 ביוני, בנושא המרכז להמופיליה. כך כותב שר הבריאות: "המרכז

להמופיליה קיים וימשיך להיות קיים. המרכז פועל כיום בבית-החולים

שיבא בתל-השומר ודוקטור מרטינוביץ מטפל בחולים כמו בעבר. המנכ"ל

הקציב לכך סכום בנפרד מתקציב בית-החולים. המנכ"ל ממשיך בדיונים

בשאלת המיסוד של המרכז לעתיד כיתידה עם תקציב נפרד. האפשרויות מבחינת

מיקום המרכז הן ההמשך בבית-החולים שיבא או בבית-חולים איכילוב, ואז

יעבור לשם גם דוקטור מרטינוביץ שיפעל יתד עם פרופסור זליקסון שהוא

ראש המרכז הארצי להמופיליה גם היום. אי-לכך אינני חושב שיש משמעות

לדיון בנושא זה בוועדה בשלב זה."

התקשרתי עם השר והסברתי לו שמדובר

בהצעה לסדר-היום של חבר כנסת, וברגע שזה נושא שהועלה במסגרת הצעה

לסדר היום חייב להיות כאן דיון. אם זו ההודעה של המשרד, נשמח מאד,

נראה שקופיות וזהו. השר קיבל את ההסבר הזה.

אני רוצה להגיד באוזני פרופסור

מיכאלי, שחבר-הכנסת ורדיגר היה במקום. הוא חזר לכאן וביקש לזרז את

הדיון. אני מציעה שנשמע את דבריו של פרופסור דן מיכאלי ונראה איפה

אנחנו עומדים.

הדיוניס אשר מתקיימים בנושא של

המרכז להמופיליה הם מחודש פברואר

ולמעשה מהרגע הראשון הועמדה שאלת ההתארגנות להמשך הטיפול בחולים.



אני מציע לא לטפל בנושא של דוקטור

מרטינוביץ, בינתיים, כי אנחנו לא מטפלים בבעיה של רופא זה או אחר אלא

אנחנו מטפלים בבעיה של חולים.

מספרם של חולי המופיליה בארץ מגיע

לכ-300. יש שתי רמות של טיפול: 1) טיפול שיגרתי, טיפול מונע בעיקר

אשר מסופק כיום ולרעתנו צריך להיות מסופק גם בעתיד באמצעות קופות החולי

ובתי-חולים מחוזיים. 2) במקרים שיש צורך בניתוח, כתוצאה ממכה, כשהטיפו

סבוך, למדנו במשך השנים שיש צורך לרכז התמחות ונסיון לטובת החולים. מתב

שכאשר הטיפול מרוכז הוא יותר יעיל לא רק מבחינה רפואית אלא גם מבחינה

תקציבית, וכך יש גם בקרה ולא מסתבכים. אני אומר זאת בהקשר למקרה מסויים

שעלות הטיפול בחולה אחד הגיעה ל-600 אלף דולר, והדברים הגיעו גם לכנסת.

בזמנו הוקם המרכז להמופיליה בבית-

החולים שיבא ודוקטור זליקסון מונה להיות אחראי. אחר-כך, כשפרופסור

זליקסון עבר לבית-החולים איכילוב, הוא אמור היה לעבור עם המרכז להמופיל

אלא שהתקנים נשארו בתל-השומר. הושג הסכם שהוא ממשיך להיות ראש המרכז

אבל הטיפול הממשי ניתן בתל-השומר, כי שם היה נסיון גדול מעבר לטיפול

הרגיל.

במשך השנים דוקטור מרטינוביץ נכנס

והתחיל לרכוש נסיון והתמחה בהמופיליה. זה חל כל עוד המצב במדינה איפשר

לייבא ולספוג הוצאות. בתקופה האחרונה בית-החולים שיבא התחיל לבעוט בחוב

שלו להיות מרכז כלל-ארצי. בינתיים נוספו עוד שאלות כגון: האם דוקטור

מרטינוביץ יישאר במקום.

אנחנו דנו על הענין הזה של המופיליה

כמה פעמים והגענו למסקנה שמוכרח להיות מרכז ארצי באיזה שהוא מקום, וזה

נוסף לעובדה שימשיכו לטפל בחולים גם במקומות אחרים.

בחודש פברואר או בראשית חודש מארס

העברתי לשר הבריאות הצעה, והוא אישר אותה. הגדרנו את תפקידי הטיפול

הפריפרי ואת תפקידי המרכז עצמו אשר משמש מרכז לטיפולים מיוחדים והוא גם

גורם מכוון במקרה שצריך לשלוח חולים לטיפול בחוץ-לארץ. אז דובר על סכום

של 250 אלף דולר כתקציב למרכז הארצי, יהיה מרכז ארצי אהד ונוסף לו בתי-

חולים היקפיים ומרפאות קופת-חולים יתנו טיפוליים שיגרתיים. אנחנו מדברי

על סכום של 250 אלף דולר, זו הערכה והסכום הזה יכול להשתנות,

התחיל דיון והיתה לנו הצעה תכנית איך

לקיים את המרכז. אנחנו סבורים שלא כדאי לפצל את הנושא בין שני בתי-חולי

בין בית-החולים איכילוב לבין תל-השומר. אנחנו רואים בפרופסור זליקסון

ראש ואחראי לנושא.

אבל הוא בבית-החולים איכילוב.

יש מכון להמופיליה. יש מרכז ארצי

להמופיליה ופרופסור זליקסון הוא ראש

המרכז הארצי. המקום שבו עושים טיפולים הוא בית-החולים שיבא.

כשאתם מדברים על מרכז אחד, האם, זה

יהיה בבית-החולים שיבא?



די מיכאלי; ב-16 ביוני התקיים אצלי דיון אחרון

בשורה של דיונים. סיכמנו שזה יהיה או

בבית-החולים שיבא או בבית-החולים איכילוב. העדיפות היא שזה יהיה בבית-

החולים שיבא. הקצבנו לבית-החולים שיבא סכום של 20 מיליון שקל, כדי שיוב

לתפקד כמרכז. זה היה בחודש שעבר. אחר-כך קיבלתי התחייבות של קצין רפואה

ראשי שהוא מסכים להמשך הטיפול של דוקטור מרטינוביץ, שהוא סגן-אלוף בצה"

צריו להיות סיכום, אחרי דיון עס בית-החולים שיבא, אם בית-החולים הזה מו

שהענין הזה יהיה אצלו ואז נעביר אליו את התקציב, כסעיף נפרד. כיוס מקצי

לפי הצורך ואין סעיף מיוחד. אנחנו רוציס שיהיה סעיף נפרד מיוחד. זה יהי

החידוש העיקרי. אס בית-החוליס שיבא מעדיף שזה לא יהיה אצלו, המרכז יהי

בבית-החוליס איכילוב ואז גס דוקטור מרטינוביץ יעבור. אני מקווה שהדבר ה

יתברר בקרוב ואז נפנה לאוצר כדי למסד את הענין הזה. ההחלטה שלנו ברורה:

יהיה מרכז ארצי להמופיליה.

ח' גרוסמן; מה קורה בינתיים?

בינתיים הקצבנו סכום של 20 מיליון שקל.

החולים מגיעיס למרכז בתל-השומר וממשיכי

להיות מטופלים.

אני חושש שהאינפורמציה שלך לגבי מה

שקורה עכשיו איננה מדוייקת.

היו"ר א" נמיר; אני לא מתרשמת שהענין מסודר, להיפך. אנ

מתרשמת שמה שכתב השר במכתבו עדיין לא

מסודר. מחכיס לתשובה של תל-השומר, וזה עדיין לא מסודר. לא ברור איך מתי

היום המרכז בתל-השומר. כל עוד לא הוחלט מה והיכן יהיה המקום של המרכז,

איך זה מתקיים? אני גם לא מתרשמת שענין הכסף מוסדר. אני מודה, לי זה לא

ברור. לי ברור שהענין לא מוסדר.

אולי נוכל לשמוע את מנהל המחלקה,

דוקטור מרטינוביץ.

די מיכאלי; דוקטור מרטינוביץ איננו מנהל המחלקה.

היו"ר אי נמיר; ביקשנו להזמין את מנהל בית-החולים

תל-השומר.

די מיכאלי; המלצנו שהוא לא יבוא, כי הענין כרגע

פתוח ופועל. אני מוכן להשיב לשאלות.

אני אומר שהמרכז בבית-החולים שיבא מחקי

באותה מתכונת שהיתה בראשית חודש ינואר. למה שלא בשימוש שיגרתי הקצבנו

סכום נפרד.

אי ורדיגר; הייתי בבית-החולים פעמיים. אין תרופות

בבית-החולים.

היו "ר אי נמיר; נשמע את דבריו של דוקטור מרטינוביץ,

בבקשה.



אי מרטינוביץ; אני יושב-ראש האגודה להמופיליה. אני

מרכז את הטיפול בחולים. אחרי שפרופסור

זליקסון עזב; אני עוסק בזה שנתיים. הכל נעשה בצורה פרטיזנית. אני שימשתי

פיתיון למשחק השח כרי למוטט את הענין.

זה שנים שהנהלת בית-החולים מבהירה לי

שבית-החולים לא יכול לשאת בהוצאות של כל המרינה ויום אחר יסגרו את הברז,

וזה הגיע. אני מטפל בחולים בצורה לא-רשמית. הנהלת בית-החולים לא מכירה

בי. כל הסמכות שלי נובעת מיחסי חברות עם חולים. כשמרובר באשפוז, עושים

טובה. אני שייך לחיל רפואה ומוצב על תקן של קצין רפואה ראשי. הושאלתי

לתל-השומר אבל בתל-השומר לא מקבלים, כי שם רוצים תקן. אני במצב לחוץ.

היו לי הצעות נפלאות מקופות-חולים ומבתי-חולים, בגלל החולים שלי לא נעני

להצעות, כי חששתי מהתמוטטות.

מצר משרר הבריאות יש כורנות טובות. אני

בטוח שהעבירו תקציב לשטח אבל זה לא הגיע. אילו הייתי בחוץ-לארץ, חולים

היו מתים, ואני יכול לנקוט במספר של 4 חולים, בשבועיים תאחרונים. לבית-

החולים אין תקציב ולכן אין תרופות. התרופות נמצאות במחסנים של חברה

מסויימת והחל מיום חמישי, בכל יום אחרי-הצהרים, משעה ארבע אחרי-הצהרים

לא ניתן להשיג את התרופות והאיש היחיד שיכול להשיג זאת הוא אני. כפי

שאמרתי, בשבועות האחרונים היו 4 מקרים חריפים, טלפנתי אל חולים שלי ולקו

מהם פאקטור בהשאלה, לשימוש. פרופסור רמות מאשרת שאם אני לא הייתי במקום,

החולים היו מתים. לפני שבועיים קרה לי אחר מסגני בית-החולים ואסר עלי

לקבל מחולים פאקטורים בהשאלה. אני עשיתי זאת על חשבוני. אני מורה, אני

עושה רברים לא לפי ההוראות שניתנו לי אם כי באופן רשמי אני לא כפוף

להוראות של מי שלא מכיר בי. אין תרופות. עם כל הכוונות הטובות, אחר מסגנ

בית-החולים אומר לי שאין לו שום תרופה והוא לא חייב לדבר אתי. יש לי צוו

אורטופדי שפוטר ורופא שיניים שמטפל בזמנו החופשי.

א- שוסטק; כשנחנכה המחלקה בבית-החולים איכילוב

הסברתם שזה פותר את הבעיה.

ד' מיכאלי; זה פותר חלק של הבעיה, לא במקרה שהחולה

סובל מדימום.

א' מרטינוביץ; יש מקרים שהחולה לא מדמם בזמן הניתוח

אבל הדימום בא אחר-כך, והתרופה יקרה מאז

כידוע, המופיליה היא מחלה תורשתית. נשיב

נושאות את המחלה אך אינן חולות בה. הן עלולות להעביר את התכונות האלה

של נשיאח המחלה לבנות שלהן. נשים הנושאות את המחלה מעבירות אותה לבניהן,

אשר חולים בה. בארץ יש 310 תולים. בזמן האחרון נולרו 3 תינוקות חולים.

לגבי שניים מהם, אם היינו מרכזים את הטיפול, ניתן היה למנוע את לידתם.

ח' גרוסמן; האם אפשר לאתר את המחלה?

אי מרטינוביץ; כן.

ברשותכם, אעבור להצגת השקפים. המחלה

הזאת תוארה לרשונה בתלמור, במסכת יבמות. בגלל מחסור של פאקטור בדם, החולי

נוטים לדמם בעיקר במפרקים. זה גורם אפילו לנכות. ככל שהם מקבלים עירוי

מיידי, הנזק קטן.



חיבבנו את החולים שלנו לתת תרופה

לעצמם. הם חוסכים כ-80% מהזמן. רוב החולים שלי, במה שקשור לבעיית

הדימום, ב-90% מן המקרים יכולים לטפל בעצמם לפני שהם מגיעים. לבית-

החולים. החולה יורע מתי הוא מתחיל לרמם, עור לפני שרואים את זה. לכן

החולים שלנו יורעים להזריק לעצמם לווריר כבר בהיותם בגיל 6 ש נים. רק

בשנת 1962 פיתחו את החומר של הפקטור. ער אז התמותה היתה גדולה, אף-על

פי-כן, לטיפול עצמו סיבוכים רבים, והוא גורם לתופעות לווי. התרכיז הזה

מורכב מהרבה מאד מנות דם, יש פגיעה בכבד, נגרמת לכבד דלקת כרונית. אנחנו

חייבים לתת חיסון נגד צהבת, והתחלנו להתארגן לזה. יש בעיה חמורה מאד

בנוגע למחלת איידס. אחוז החולים שקיבלו איידס כתוצאה מהתרופה שהגיעה

מארצות-הברית הוא גבוה אצלנו, כחמישה חולים

ד' מיכאלי; כל החולים נדבקו ממשלוח שהיה נגוע

במחלת איידם.

היו"ר אי נמיר; אנחנו מביאים משם דם?

אי מרטינוביץ; זה תרכיז. אצלנו יש 5 חולי איידס.

88% מהחולים שלנו, שבדקנו, ובדקנו

קבוצה גדולה, מצאנו שהם נחשפו קווירוס הגורם להתפתחות נוגדנים לגורם

הקרישה החסר וזה מסבך ומייקר את הטיפול. אנחנו מקווים שיוצאות עכשיו

תרופות ראשונות אשר פוגעות בווירוס, וצריך לחסן אנשים. יש גם פגיעה

בריאות.

אחת הבעיות הקשות ביותר היא התפתחות

נוגרנים נגד החומר הגורם לקרישה. החומר העוקף את הנוגדנים יקר, יש גם

צורך ביותר טיפול ונגרם דמם פרדוכסלי בעודף טיפול.

אם כן, הסיבוכים רבים ואי-אפשר שבעל

מקצוע אחד יטפל בהם, יש צורך בצוות רב-מקצועי, שיכלול גם אורטופד. יש

חולים אשר חייבים לקבל עירוי כל יומיים. יש חולים שהטיפול בהם מגיע

לסכום של אלפי דולרים. בהשקעה של 20 אלף דולר אפשר לחסוך הרבה, אבל אין

תקציב, ואנחנו נאלצים לרמות.

האגודה הביאה שני מומחים מצרפת,

לפיסיותרפיה מונעת, כדי לתקן את היציבה אשר גורמת לרימומים. ארגנו

קורס ליציבות, קורס ארצי . אם לא ותהיה משרה של חצי-פיסיותרפיסט, זה יפול

- כמו שהיה בעבר.

המיומנות של המרכז חוסכת בהוצאות.

אי-אפשר להפעיל כאן קיצוצים, כי המרכז מקטין כ-70% את ההוצאות. כפי

שתראו מהרשום בשקופית המוצגת לפניכם, בארצות-הברית יש חוק להפעלת מרכזים.

אתם יכולים לראות מה היתה העלות לפני הקמת המרכזים ומהי אחרי הקמת

המרכזים. עלות חולה בשנה, בדולרים, לפני הקמת המרכזים היתה 15,800 -

מדובר על סיכום נסיון בן חמש שנים בניו-יורק - ולאחר הקמת המרכזים -

5,932. מספר האשפוזים בשנה לחולה ירד מ-1.9 לפני הקמת המרכזים ל-0.26

אחרי הקמתם. אם כן, הקמת המרכזים הביאה לחסכון בולט.



החולים האלה שונים מחולים אחרים.

החולים שלנו אינם הולכים לקופת-חולים. הם באים אלינו. אנחנו מנסים

לעבוד עם בתי-חולים אחרים. הילדים אינם מקבלים חיסונים כמו כל הילדים.

הם באים אלינו. הצלחנו להגיע להסדר עם בתי-חולים אחרים. רופא שיניים

לא נוגע בהולה המופיליה. הם מגיעים אלינו לעקירות. זה ענין של אלפי

דולרים וכולל אשפוז. ברור שיותר פשוט ויותר זול לתת טיפול במרכז. יש

לנו רופאת שיניים מתנדבת והיא מטפלת בהולים.

מי שגר באילת צריך להגיע לתל-השומר?

ד' מיכאלי; כדי לחסוך ולהיות בטוח, זה כדאי.

א' מרטינוביץ; היה חולה שנחנק למוות בגלל טיפול שיניים

לקוי. באנו בדברים כדי שבכל עיר יהיה

לפחות רופא שיניים אחר מתמחה לטיפול בחולי המופיליה. אם נפעיל מרכז ארצי,

עם צוות רב-מקצועי, הוא יכלול גם רופא שיניים. יש לנו סידור עם הקיבוצים,

וזה עובד יפה, במה שנוגע לרופאי שיניים. בכלל, הנושא הזה בכללו מוסדר

בקיבוצים אבל הוא לא מוסדר במקומות אחרים . כלל כשמדברים על נושא ספציפי, הטיפול

צריך להיות גם הוא ספציפי על-ידי רופא העוסק והמטפל בזה. אם רופא לא עוסק

בזה ספציפית, הוא לא יכול להיות מעודכן. לצערי, אינני רואה היום שנוכל

להכריע את המחלה ולכן צריך למנוע, במידת האפשר, לידתם של חולים. לאחרונה,

כפי שסיפרתי, נולדו שלושה שלידת שניים מהם אפשר היה למנוע.

היו"ר א' נמיר; כמה צריך לעלות מרכז, כפי שראינו

בשקופית, של חמישה תקנים?

א' מרטינוביץ; העלות בארץ, לשנת 1984, כולל תרופות

לחולים, 2 מיליון דולר. לדעתנו, אפשר

להגיע לחסכון אם יהיה פיקוח על השימוש ועל הטיפול. היום התרופות נקנות

בצורה פרטיזנית. בכלל, כל הטיפול נעשה בצורה פרטיזנית.

חי קליין; גברתי היושבת-ראש, כבוד המנכ"ל, כבוד

חברי הוועדה. אני חולה המופיליה וסובל

ממנה מיום לידתי. עברתי טיפולים רבים. טופלתי בבתי-חולים כארץ. לא היה

מכשור רפואי. נגרם לי נזק, בפרקים, ביד ובברך.

לפני כשנה היתה לי בעיה. הגעתי לבית-

החולים עם דימום ביד ובברך. כאבי הדימומים אינם ניתנים לתיאור. אני מקבל

-מורפיום בכמות ששור היה נופל אבל לי זה לא עוזר. הגעתי לתל-השומר ואמרו

לי: לך לבית-תולים אזורי. התחננתי ואמרתי: אנא, עשו לי טובה, אני מדמם,

הפרק הולך, תנו לי טיפול. שום דבר. חזרו ואמרו לי: לך לבית-חולים אזורי.

אני רוצה שתדעו, אני גר באשדוד. באתי לחדר מיון. עשו לי איי.ג'י.ג'י.

אתם צריכים לטפל בי. תעשו לי טובה, תתחילו לתת לי טיפול.

ביקשתי שיתנו לי משהו להרגעה אהרי שאני כבר לקחתי כדורי הרגעה. אנשים

שהיו במקום, גם הם ביקשו לעזור לי. שום דבר. מדדו לי לחץ דם, חום, קיבלתי

זריקת ארגעה בשריר הרגל, דבר שאסור. הערתי על כך והמטפל אמר לי: האם אתה

רופא? משעה חמש בבוקר עד חמש בערב קיבלתי עשרים זריקות. זה לא עזר לי.

בסופו של דבר קיבלתי פאקטור אבל התחיל להיות דימום בכל יד והרגל. נאלצתי

להיות מאושפז חודש בגלל ה"פאשלה" שנעשתה בשריר הרגל. מחלת ההמופיליה קשה,

אבל חיים עם זה. בין יתר הבעיות יש גם בעיה פסיכולוגית. כמעט כל שבוע

אני צריך להיות בבית-חולים. יש סיבוכים. בגלל שיניים - אני צריך להיכנס

לבית-חולים לעקירה. ביקשתי לקבל טיפול שיניים, לא טיפלו בי. הלכתי לתל-

השומר ולא רצו לקבל אותי.



היו"ר אי נמיר; למה לא רצו לקבל אותך?

שלחו אותי לרופא פרטי. פעם הלכתי,

לא אמרתי שיש לי המופיליה וקיבלתי

נפיחות.

מתי לא קיבלו אותך בתל-השומר?

ח' קליין; בשנה האחרונה, פעמיים. באתי עם נפיחות

אינני יכול לתת לך

פאקטור, כי אני הועמד לדין. רק אחרי התערבות של דוקטור מרטינוביץ קיבלתי

שלושה בקבוקי פאקטור. גם אשתי סובלת מהמחלה שלי. יש לי שלושה ילדים.

יש לי נכות בגלל חוסר טיפול.

איך הילדים?

ח' קליין; יש לי בנות.

אי מרטינוביץ; כפי שאמרתי, הנשים אינן חולות אבל הן

מעבירות את המחלה לבניהן, לזכרים; הן

נושאות את המחלה אבל לא חולות בה.

חי קליין; אני םובל גם מאולקום. נסעתי לחוץ-לארץ

ומצאו שיש לי נוגדנים.

כל המשפחה שלי סובלת ממחלתי.

היו"ר א' ימיר; האם אתה עובד?

חי קליין; אינני יכול לעבוד.

האם יש לך נכות מוכרת?

חי קליין; גם על זה יש מלחמות. יש לי דימומי

בברכיים. פעם היתת לי נכות. אחר-כך

עכשיו אתה בסדר. לצערי, אני לא בסדר. אני חוזר ואומר: כל

המשפחה שלי סובלת.

אני מדבר בשם 300 חולים. אחרי שהיכרתי

- את רוקטור מרטינוביץ אני יכול לומר שהאיש הזה, בן-אדם זה הציל אותי

פסיכולוגית מהמצב שהייתי נתון בו, אם לא הוא - לא הייתי כאן עכשיו.

אם יש לי בעיה, אפילו בשעה שתיים לפנות בוקר, אפשר לקרוא לו. אנחנו

קוראים לו אורי, בשמו, ואומרים לו: יש לי דימום, תוכל לבוא לבית-החולים

עם מכשיר? מזמינים מונית ומגיעים לתל-השומר. מצאו לי דימום חמור בבטן.

אלמלא דוקטור מרטינוביץ לא הייתי כאן עכשיו. אילו הייתי צריך להגיע

למקום רגיל, שם מתחילים במדידת לחץ דם.

מאז שנמצא שם דוקטור מרטינוביץ, כן

מקבלים אותך?

דרך הדלת האחורית.

מפעם לפעם יש הוראות לא לקבל אנשים

מחוץ לאזור. אני עוקף את זה.



היו"ר אי נמיר; ממה מתקיימת משפחתך, מר קליין?

חי קליין; אני לומד קצת, הביטוח הלאומי נותן

קצת, ואבי נותן לנו קצת.

אי נדב; בראשית דברי אני מבקש לומר שמדובר

בציבור חולים ממושמע מאד שרובו או

אפילו כולו אורח חייו נורמלי בכל המישורים, הוא אינו זקוק לתמיכות

ולא מבקש תמיכות. זה ציבור ממושמע ומודע לכל המגבלות שלו.

אני בעצמי אינני חולה. אני סבא לנכד

בן שש, חולה. הנכד יודע איך לחיות עם זה. הוא משתדל לחיות עם זה ויודע

איך לחיות עם זה. הוא אומר בפשטות; היום נוסעים לתל-השומר.

בארץ יש היום רופא אחד אשר מעשית

מטפל בחולים האלה, דוקטור מרטינוביץ. אני מדבר על רופא מעשי, זה רק

דוקטור מרטינוביץ, אין אחר. זו עובדה.

בית-החולים היחידי בארץ

אשר ערוך לטפל בחולים האלה הוא בית-החולים שיבא, ולא רק בגלל דוקטור

מרטינוביץ אלא מפני שהוא מיומן לזה. רבותי, לא נוכל לפנות לבית-חולים

אחר, מתוך נסיון של שנים. אנחנו יודעים איך מקבלים בבית-חולים אחר.

אינני רוצה להאשים רופאים אחרים. כולם עושים כמיטב יכולתם אבל עם כל

הרצון הטוב, הם אינם מבינים את הענין הזה. העובדות הן פשוטות. בית-

החולים שיבא הוא היחידי המאורגן והמיומן ודוקטור מרטינוביץ הוא היחידי

אשר מעשית מטפל בחולים. אלה העובדות.

זה שנה אנחנו שומעים מכל החלונות

הגבוהים שהמרכז קיים. אבל עובדה היא שהמרכז לא קיים. לפני כשלושה

שבועות התרוצצנו עם ילד מכפר חב"ד שכמעט הפסיד את כל דמו כי לא וזיתה

תרופה בבית-החולים,

כפי שאמרתי, זה ציבור שרוצה לעזור

לעצמו ולא רוצה תמיכות. זה ציבור שמוכן לתת כל עזרה כדי שהמרכז יקום.

רק תנו כלים ארגוניים פשוטים כדי לעשות את זה, ייחסך כסף רב. אינני יכול

לומר למה זה לא קיים. כולם מכירים בכך שזה הכרח המציאות.

צריך להתגבר על צרות עין, על ביורוקרטיה

ועל קנאת סופרים בבתי-החולים,כדי לפתח את הצרכים, והחולים שותפים לזה.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה להגיד לפרופסור מיכאלי;

התמונה ברורה. יש מה שמספרים החולים,

יש מה שמספר הרופא העוסק בזה, יש מכתב של שר הבריאות, יש אינפומציה,

אבל שום דבר לא מסתדר ביחד. אני שואלת: מה קורה לחולה שזקוק לשרות?

רבותי הנכבדים, שמעתי את התאור שנתן

דוקטור מרטינוביץ. אני מקבל כל מלה

שאמר. אני לא מתעלם מזה.

יש בידי סיכום מ-27 במארס, שהעברתי

לשר הבריאות, בדבר החלטה על קיום המרכז. יש גם פרטים איפה יש תקנים,

איפה חסרים תקנים ומה יש בבית-החולים שיבה ובמקום אחר. אנחנו לא מתחילים

מאפס.



המרכז הזה הוקם לפני מספר שנים.

המרכז לא יכול להתקיים על אדם אחד, לא על פרופסור זליקסון ולא על

דוקטור מרטינוביץ. אני רוצה להזכיר שפעם פרופסור זליקסון היה האורים

וחומים בכל מה שנוגע להמופיליה.

כשאני נכנסתי לענין, דוקטור מרטינוביץ

אמור היה לנסוע לחוץ-לארץ. לכן יש סיכום שפרופסור זליקסון יהיה ראש

המכון והמטפל יהיה דוקטור מרטינוביץ ויהיה עוד רופא. זה לא יכול להיוח

מופעל על-ידי רופא אחד.

מה קורה עם החולים אשר באים היום

לחל-השומר?

די מיכאלי; היום הכחובת היא תל-השומר, דוקטור

מרטינוביץ. הועבר סכום של 20 מיליון

שקל, מהתקציב השוטף. זה היה בחודש שעבר.

רבותי, קיבלנו את התמונה והחלטנו על

חיזוק המרכז. אני יודע מה קרה בבית-החולים שיבא. היו חילופי מכתבים

עם קצין רפואה ראשי כדי להבטיח המשך הטיפול של דוקטור מרטינוביץ.

יש הסכמה עקרונית. ענין זה יסורר.

אני הגשתי תכנית למרכז המופיליה. אמרנו

שהתקציב הספציפי לשנה הבאה יהיה 250 אלף דולר, עם סעיף מיוחד. הדיונים

היו ב-27 במארס. השר, שאישר את הענין הזה, ביקש לבדוק שוב את נושא

התקנים. היו עוד דיונים. הדיון האחרון היה אצלי ב-16 ביוני. עכשיו צריך

לסכם את הנושא ובגלל הצורך לצמצם תקנים הוחלט שזה יהיה או בבית-החולים

שיבא או בבית-החולים איכילוב, כפי שאמרתי, העדיפות היא לבית-החולים

שיבא. צריך להיות מיסוד סופי של הענין הזה. היה מיסוד שהתבסס על איש

אחד שעבר לבית-חולים אחר. היום המרכז בתל-השומר פועל. אנחנו נמסד אותו.

היו"ר אי נמיר; מתי?

ד' מיכאלי; אינני יודע להגיד מתי. אנחנו מבטיחים

הזרמה שוטפת.

היו"ר אי נמיר; ניתנה הוראה?

ד' מיכאלי; ניתנה.

היו"ר אי מיכאלי; מתי ירגישו במרכז שהם מקבלים את התקציב

הזה?

די מיכאלי; בראשית חודש מאי היתה דרישה לסכום של

שקל 17,5 אלף דולר. עיגלנו את הסכום

ל-20 מיליון/וניתנה הוראה להעביר. היום המרכז אשר מטפל ברוב החולים

הוא בתל-השומר. אם חל שיבוש, צריך לבדוק.

היו"ר אי נמיר; אני חוששת שחלק מהכסף ילך לבית-החולים

איכילוב למחקר או לדברים אחרים ולטיפול

השוטף ולחרופות לא יהיה כסף.

די מיכאלי; יש מכתב מ-9ו במאי, אל פרופסור שני.



היו"ר א' נמיר; אני מבקשת שתבדוק אם הכטף הגיע ואם

הוא לא הגיע - למה הוא לא הגיע.

די מיכאלי; אבדוק. המכתב יצא ב-19 במאי. לפני

כמה ימים פנה אלי פרופסור שני. החל

מכאן ועד שיימצא הארגון, יהיה סעיף קבוע והמרכז יופיע כיחידה מתוקצבת

בפני עצמה ולא כאחת היחידות של בית-החולים שיבא. הוקמה יחידה בבית-

החולים שיבא והתקציב היה כמו לגבי כל היחידות. כל עוד לא היתה מצוקה

תקציבית, הכל היה בסדר. עכשיו אנחנו מתקצבים את זה שוטף אבל בנפרד.

א' ורדיגר; אני מצטער שפרופסור שני או מישהו

מבית-החולים לא נמצא כאן.

אני מבקש לקרוא באזניכם שני פתקים

"ידידי, 1) משלחת החולים היתה אצלי.

2) ביקשתי מהמנכ"ל - הכוונה לפרופסור מיכאלי - שהטיפול בהם ייעשה

כדבעי. 3) בדיון על ניצול כספים למטרות מיוחדות ביקשתי לייחד לחולים

אלה תשומת לב בקדימה עליונה". פתק אחר נכתב אל השר, אני מדבר על שר

הבריאות, ב-29 במאי, אחרי המקרה עם הילד מכפר חב"ד. כותב דוברו של

"מוטה שלום, בדקתי את ענין ההמופיליה עם פרופסור

מיכאלי. הוא מסר לי שבאופן עקרוני הענין מוסדר לגמרי. הוא ביקש ממני

להשיג את שם הילד שלא טופל ביום פנייתו לבית-החולים, והענין ייבדק

ויטופל לגופו, אני בקשר עם ורדיגר". כפי שאמרתי, חתום שמוליק.

אינני יודע אם הנושא הספציפי הזה

נבדק. אצלי לא נתחדש שום דבר. אני הייתי במקום וכאיש ציבור אשר מתענין

אני מכיר קצת את הדברים.

אני מצטער לומר לפרופסור מיכאלי

שאגי לא מסתפק בתשובות שלך. אבי חושב שהמצב בתל-הקוומר איננו כפי

שאתה ציירה אותו. כפי שאמרתי, אני מצטער שפרופסור שני לא נמצא כאן.

ביקשתי לקבל תשובה, בימים הקרובים,

אם יש בעיה בבית-החולים שיבא -

נעביר הכל לבית-חחולים איכילוב.

לסיכום: אני פו נה אל המנכ"ל, אומר

זאת בעצמי גם לשר, זו הפעם השניה

שאנחנו דנים בנושא והמשרד לא שולח את מנהלי בית-החולים. זה קרה גס

בעת הדיון שלנו על בית-החולים הוספיס. בגלל זה נמשכו הדיונים. מבחינתנו

- הכתובת היא השר. אני אפנה אל השר. זה לא יכול להיות. כשוועדה של

הכנסת מבקשת להזמין מנכ"ל של בית-חולים הנוגע לנושא שדנים בו, אי-

אפשר לא להרשות לו לבוא. אין אני יכולה לעבור לסדר היום על הדבר הזה.

אין לנו כל כוונה למנוע.

אנחנו פונים ללשכת השר. התמונה ברורה.

אתם מנסים לטשטש עובדה. כשאין כסף

אי-אפשר לטפל בחולים. אני מבקשת תשובה עניינית על הנושא של העברת הכסף,

תשובה בכתב לוועדה. אני מבקשת שתודיעו באופן תכליתי מה נעשה כדי לאפשר

לבית-החולים בתל-השומר לתפקד איך שהוא בחיי יום-יום.

אני פונה אל חבר-הכנסת ורדיגר: אנחנו

לא מסכמים. תמשיך להיות הרפרנט לנושא הזה, ואם שום דבר לא יקרה - אנחנו



אי שוסטק; אני מבין שיש בעיות שעדיין לא פתורות.

אני רוצה לשאול: האם יש מרכז פעיל

להמופיליה, עם תקנים? אני מבין שעד היום יש מרכז פרופורמה, למראית עין,

אבל השאלה היא אם המרכז מוכר כמרכז פעיל להמופיליה, עם תקנים ועם תקציב

מיוחד. אני מבין שבית-החולים בתל-השומר דורש את זה. צריך להיות ברור

שהמופיליה זה לא דבר רגיל כמו כל פעולה של בית-החולים, לכן צריך להיות

בענין זה דבר ברור. אל נרמה את עצמנו ואני מציע שאיש לא ירמה את עצמו.

אני מציע שהוועדה תבקש ממשרד הבריאות

לקבוע מפורשות שהוא ממשיך לקיים מרכז להמופיליה, אם בתל-השומר או במקום

אחר, מרכז פעיל עם תקנים ותקציב כפי שנחוץ.

א' זרדיגר; מרכז בתל-השומר.

יהיה בתל-השומר, העיקר שיהיה תקציב

ותקנים.

נניח שהועבר סכום של 20 מיליון, זה

בשביל ההוצאות שכבר היו. השנה עדיין לא נגמרת. אנחנו עומדים בחודש

יוני. מה יהיה בחודשים הבאים? האם למשרד הבריאות ברור שבחודשים הבאים

יהיה תקציב מיוחד להמופיליה למרכז שבתל-השומר?

אני חוזר ואומר, שאל נרמה את עצמנו

אני רוצה שהשר יידע שהוא צריך לתבוע תקציב לששת החודשים הבאים, כי

עכשיו אנחנו בחודש יוני.

המרכז קיים. הוא קיים זה שבע-שמונה

שנים. הוא מתוקצב ויש לו תקן.

הוא מתוקצב לשנה שלמה.

בית-החולים מקבל תקציבים למטרה הזאת

ויש לו תקנים לזה. כאשר פרופסור זליקסון

עבר לבית-החולים איכילוב, התקנים נשארו בתל-השומר. כתוצאה מכך גודל

וצמת דוקטור מרטינוביץ. בית-החולים רצה להרוויח את התקן של דוקטור

מרטינוביץ. סגרנו את הענין הזה. בענין התקנים אין בעיה. אולי צריך

להוסיף עוד חצי תקן.

אני מבקשת שתטפל בזה.

בית-החולים אומר: יש לי איקס מחלקות,

ביניהן גם מרכז להמופיליה. בשביל החולים

מחוץ לאזור אני דורש תקציב. דיברו על 17,5 אלף דולר. אמרתי, תקבלו 20.

בינתיים נחליט אם זה בבית החולים שיבא. נלך לאוצר. אם צריך להיות שינוי

ארגוני, זה יהיה רק בשנה הבאה.

התקציב של תל-השומר בשנה שעברה כלל את

כל מה שהיה בהמופיליה, כמו לפני שנתיים.

נושאים ספציפיים בתקציבי בתי-החולים הכלליים לא קוצצו. על-פי הודעת

בית-התולים נסתיימה השנה שעברה ללא גרעון תקציבי. מישהו צריך להחליט

מה הוא עושה בכסף שיש לו.



בל האמצעים למערכת מצויים בתוך המערכת

וצריך מישהו להחלים איך הוא מתעל אותם ובאיזה מבנה ארגוני.

אני רוצה שהוועדה תדע שהודענן לבית-

החולים בכתב שניתן להם לרזרבה עוד 20

מיליון שקל.

היו"ר אי נמיר; בית-החולים כנראה לא קיבל את זה. אני

מבקשת שתבדוק.

תודה לפרופסור מיכאלי ולרבקי אלמוג.

הקפאת כוח אדם והתקשרויות במעונות למפגרים - חילופי מכתבים

ח' גרוסמן; אתמול, בישיבת הוועדה, הוקרא מכתב של

שר העבודה והרווחה אל יושבת ראש הוועדה,

והוטל עלי להכין הצעת תשובה. הראתי את הצעתי לחבר-הכנסת שוסטק, הוא קרא

אותה ואישר אותה. אני רוצה לקבל את אישורה של הוועדה.

היו"ר א' נמיר; אני לא רוצה להיות נוכחת בזה.

חי גרוסמן; את נמצאת, את לא משתתפת.

היו"ר אי נמיר; לא, אני מבקשיו סליחה. אני יוצאת מהישיבה.

חי גרוסמן; אקרא את מכתבה של יושבתי-ראש הוועדה אל

השר; "הנרון; הקפאת כוח אדם והתקשרויות

במעונות למפגרים. ועדת העבודה והרווחה שמעה היום בזעזוע על התמוטטות

שרוחי הרווחה בכלל והשרות במעונות למפגרים בפרט, עקב ההקפאות בכוח אדם

ובהתקשרויות לטיפיל שוטף. לווערה נמסר על-ידי מנהלי מוסדות למפגרים כי

נשלחו הודעות להורים על שליחת ילדים מפגרים הביתה, מחוסר אפשרות להתמודד

עם ההקפאות. לדעת הוועדה שר העבודה והרווחה לא היה ער די הצורך בעמידה

על המשמר בוועדת החריגים, בעוד שמשרדים אחרים כגון, משרדי הבריאות, המשטרה,

הבטחון ומינהל הכנסות המדינה הצליחו להשיג הפשרת ההקפאות. הוועדה פונה לשר

לפעול בדחיפות להשגת אישור של ועדת החריגים לשחרר מייד מהקפאה כוח אדם

והתקשרויות לטיפול ישיר וטיפול על-פי חוק בתחום שרותי הרווחה". המכתב

הוא מ-24 ביוני,

בתשובתו של השר, גם המכתב הזה הוא מ-24

"הנדון; מכתבך מהיום. הצטערתי לקבל את תוכן מכתבך,

לאחר שטרחת להפיצו בקרב העיתונאים עוד קודם שהמכתב הגיע אלי. לצערי, בענין

זה הינך מגלה אי-הבנה, פעלת בפזיזות ובחוסר שיקול דעת. מצטער שכלל לא

טרחת לשוחח עמי, ולא שמעת את עמדתי". כאן אני דוצה לומר שאנחנו שמענו את

סגן השר. בהמשך תמכתב נאמר; "לעצם הענין; בקשתנו להפשרת ההקפאות נמצאת

על סדר יומה של ועדת השרים בראשות שר האוצר, וחרון בישיבה הקרובה, לאחר

שוועדת השרים כבר דנה ואישרה בישיבתה הראשונה בקשות אחדות שלנו להפשרות,

ואכן השגנו הפשרת הקפאות מסויימות. אני מצטער שהוועדה שאת עומדת בראשה

מזניחה את הטיפול בנושאים חשובים שהועברו לאישור הו ועדה,ובמקום לעסוק

בפרסומת עצמית מרטב לקדם את הדיון בעשדות הצעות חוק ובהצעות לסדר-היום

הנמצאות של סדר-יומה של הוועדה, שאינך מוצאת זמן לדון בהם. כבר בעבר סיפקת

לציבור מידע מוטעה, ומוצע כי תקפידי בעתיד לבל להסית ציבור חלש ומסכן

בנושא רגיש לצורך רווחים פוליטיים. כולנו מתמודדים עם בעיות קשות ביותר

ומוטב להטות שכם כדי להתגבר על הקשיים". עד כאן תשובתו של שר העבודה

והרווחה.



קיבלתי על עצמי לנסח מכתב תשובה

למכתבו של השר אל יושבת-ראש ועדת העבודה והדווחה של הכנסת, תברת-

הכנסת אורה נמיר.

א' ורדיגר; בשם הוועדה?

ח' גרוסמן; כן. אני קוראת את הצעתי: "לכבוד

שר העבודה והרווחה, חבר-הכנסת מי קצב.

מכתבך ליושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה מיום 24.6.85. בתשובה

למכתבך ליו"ר ועדת העבודה והרווחה, חברת-הכנסת אורה נמיר, מיום 24.6.85 -

א) חברת-הכנסת אורה נמיר כתבה את מכתבה בשם הוועדה כולה. אי-ערנותך

המספקת לנושא הקפאת כוח אדם וההתקשוריות עלה בדיון בוועדה ומכתבה של

יושבת-ראש הוועדה ביטא את אשר נאמר בדיוק בנושא מצוקתם של המוסדות

למפגרים. ב) אין זה עניינו של שר למתוח ביקורת ולפקח על עבודת ועדה

בכנסת אלא להיפך, הכנסת וועדותיה מפקחות על הזרוע המבצעת והיא הממשלה

ושריה. מי שמנסה להפוך את הסדר הזה כמוהו כפוגע באחד העקרונות של שלטון

תקין ודמוקרטי. ג) ועדת העבודה והרווחה היא אחת הוועדות הפעילות,

הערניות והמסודרות שבכנסת, וזאת לא מעט הודות לניהולה של היושבת-ראש

הנוכחית. ד) הוועדה כולה מביעה צערה על סגנון מכתבך, שלא זכור ביחסים

בין ועדת כנסת לשר האחראי על נושא שבטיפולה של אותה ועדה. בברכה, בשם

חברי ועדת העבודה והרווחה".

הייתי מציע שבמקום "אין זה עניינו"

יהיה "אין זה מקובל".

אני מוכנה "אין זה מקובל ששר ימתח

ביקורת".

נכון.

בסדר.

זה די עדין.

אני מבינה שחבר-הכנסת שוסטק מופתע

מעדינות הניסוח.

לדעתי, התשובה עדינה.

המכתב של השר היה חריף מאר. התשובה

מכובדת מאד.

אני אוסיף שנוסח המכחב נתקבל בישיבת

הוועדה שלא בנוכחותה של יושבת-ראש

הו ועדה.

לפי בקשתה של היושבת-ראש.

כן.

הייתי מוסיף ומציין שאנחנו מקווים שעם

המכתב הזה הפרשה מחוסלת, כי אחרת תהיה

חליפת מכתבים.



נ' ארד; על פי בקשתה, לא נוכחה יושבת-ראש

הו ועדה בדיון הזה.

ח' גרוסמן; מכתב זה התקבל בישיבת הוועדה. יושבת-

ראש הוועדה ביקשה לא להיות נוכחת

בדיון הזה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50