הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח 'לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג', ו' בתמוז התשמ"ה - 25.6.85 , שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

מוזמנים; פרופ' ר. בן-ישראל- יועצת הוועדה לנושא חקיקת

עבודה

י. דיין - טמנכ"ל גביה במוטד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוטד לביטוח לאומי

א. מראני - רכז רווחה במשרד האוצר

ר. כהנא - טגן היועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

א. ז'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה

בהסתדרות

י. נחמן - המחלקה לבטחון טוציאלי

בהטתדרות

ש. בלוך - מרכזת לשכת הקשר בין הכנטת

וההסתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. טפרן

טדר היום; א. התייעצות פנימית של הוועדה על מכתבו של שר העבודה והרווחה

מיום 24.6.85.

ב. צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושיעורי קנט), התשמ"ה-1985.

ג. חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-985ו.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

א. התייעצות פנימית של הוועדה על מכתבו

של שר העבודה והרווחה מיום 24.6.85

אתמול התקיימה פה ישיבה, ואני לא צריכה לתאר מה היה בה. מזכירת הוועדה -

שהיא לא מזכירה חדשה בוועדה וגמ לא חדשה בכנסת - הגישה לי נוסח שניסחה, נוסח

שהשתמע ממה שאמרו חברי הוועדה, ואני מודיעה לחברי הוועדה שמיתנתי מאד את הנוסח

הזה - גם אני אינני חדשה בכנסת - והוצאתי שתי פיסקות שחשבתי שהיו פוגעות בשר. על

מכתב זה שכתבנו לשר - וכבר כתבתי מכתבים לשרים, הרבה יותר חריפים, הרבה יותר

קשים - קיבלתי את תשובת השר המונחת לפניכם, שבה אני מתייחסת לשלוש הפיסקאות

האחרונות שהן כולן התקפה אישית עלי ועל תיפקוד הוועדה. שקלתי בדבר והנחתי עכשיו

על שולחנכם וגם על שולחנו של השר - לא רציתי להפיץ את המכתב לפני שחברי הוועדה

יראו אותו - את מכתב תשובתי שגם הוא מונח לפניכם.

זו הפעם הראשונה בחיי אני שומעת ששר מותח ביקורת על עבודת הוועדה. הסדר הוא

שהוועדה היא שצריכה למתוח ביקורת על עבודת הזרוע המבצעת ולא להיפך.

היו"ר א. נמיר;

כשהיתה מסיבת העתונאים המפורסמת ברדיו - שבמקרה שמעתי אותה - דיבר השר

באותו סגנון והתקיף אותי. טלפנתי אז לרדיו ועניתי לו בסגנונו; אינני פקידה, אני

לא מקבלת הוראות, ולא בסגנון זה ידברו.

הבוקר ישב הצוות של הוועדה והכין את רשימת הנושאים שבהם סיפלה ועדת העבודה

והרווחה מן היום הראשונה של עבודתה בכנסת הזאת, הן בחקיקה והן בהצעות לסדר היום,

בכל הנושאים הקשורים לתחום משרד העבודה.

ח. גרוסמן;

מדוע את צריכה להצטדק?

היו"ר א. נמיר;

אני לא מצטדקת, אבל את יכולה להבין אותי. האם אני פקידה של שר העבודה? כך

הוא יעז לכתוב אלי?

מתוך רשימת הנושאים שהוכנה ארבעה חוקים עדיין לא נדונו, כאשר כל היתר הובאו

לוועדה רק בחודש שעבר. החוקים הם; חוק שירותי רוווזה, שלא התחלנו לדון בו כי הוא

חוק כבד, פרובלמטי וכמעט חסר סיכויים; תקנות הביטוח הלאומי, שלגביהן נתבקשנו על

ידי המוסד לביטוח לאומי לעכב את הדיון; עוד שני חוקים שהיועץ המשפטי שלנו אמר,

גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, שהם לא דחופים. נשארו עוד חמישה חוקים,

ששלושה-ארבעה מהם הוגשו לוועדה החל מן ה-8ו ביוני, כלומר לפני ארבעה-חמישה ימים,

וחוק אחד שהוגש ב-ו2 במאי.

אני רוצה למסור לחברי הוועדה שגם היום יובא לכאן חוק שהובא לוועדה רק לפני

כמה ימים. אתמול באו בבהלה, כי פג תקפו ב-30 לחודש. הסיפור הזה נגמר; אם לא

יביאו חוקים בעוד מועד לא אתן את הלחי השניה שלי כדי לקדם ולזרז חוקים במהירות.



ח. גרוסמן;

אבי מציעה ליושבת-ראש לא להתרגש, כי אין לשר שום מעמד של ביקורת על עבודת

הכנסת היא המפקחת והמבקרת את פעולת הממשלה. מה שהשר עשה פה

הוא דבר שלא ייעשה ואני חושבת שעל כר צריכה להיות תגובה של כל הוועדה. אני חושבת

שגם יושב-ראש הכנסת צריך להעיר את תשומת לבו של השר שהוא חרג מסמכותו ומתפקידו

והוא לא יכול לפסוק איך הוועדה עובדת. אנחנו כן, אבל לא הוא, מה גם שלפי דעתי זו

אחת הוועדות המסודרות ביותר.

אני נדהמת מהנוסח. מה בסך הכל היה במכתב? - שהמשרד לא היה ער. האם זו פעם

ראשונה שאנחנו מוציאים הודעה על כך שהמשרד לא היה ער מספיק לנושא מסויים?

א. שוסטק;

זה חריף מאד.

ח. גרוסמן;

מה פתאום?

היו"ר א. נמיר;

ומה שהיה אתמול לא היה חריף?

ח. גרוסמן;

מה שכתבנו לגיטימי, אין בזה שום הכפשה. יכול לבוא השר ולומר; בנושא מסויים

פעלנו קצת בעדינות ואולי היינו צריכים להיות יותר תקיפים. הרי שמענו מה אמרו

האנשים בישיבה. נציג האוצר התאונן שלא פעלו בזמן. ממכתב כזה לא היה צריך השר

להגיע לכך שהוא פוסל בכלל את עבודת הוועדה ומסיף לנו מוסר. זה דבר שלא ייעשה.

ממתי שר מותח ביקורת על פעולה של יושב-ראש ועדה של הכנסת? כל הסיפור הזה הוא ללא

תקדים.

יש לנו שתי אפשרויות; או שנתחיל לנהל את הוויכוח הזה בכלי התקשורת, או שלא

נעשה זאת - לי, למשל, אין ענין בניפוח הסיפור הזה - וחברי הוועדה יפגשו עם השר,

כי הרי נמשיך לעבוד יחד וצריך להוריד קצת את המתח.

היו"ר א. נמיר;

זה כבר היה בעתונים; היה קסע ב"הארץ" וקסע ב"דבר".

א. שוססק;

האמת היא כך; אני הייתי זה שאמרתי שכנראה לא היתה עירנות מספקת בנושא זה.

אני יכול להבין את השר, כי אולי זה לא נכון, אולי הוא כן היה ער לענין בזמן

הדיון על התקציב ולא הצליח? כאשר מדברים על הצלחה או אי הצלחה אי אפשר לדעת מה

היה בדיוק, אבל כשאת כותבת שהוועדה מחליסה שהשר לא היה ער - אני מבין שהוא כועס.

הוא כועס עלי יותר מאשר עליכם. כנראה שמסרו לו ששוססק היה זה שאמר את הדברים.

ח. גרוסמן;

הכי חריף בענין זה היה נציג האוצר.

א. שוסטק;

יש הבדל אם אומרים את הדבר כדיבור או אם הוא מובא כהחלטה של הוועדה ולכן

השר כועס.



עם זאת מכתבו של השר אינו ממין הטענה. נניח שהוא כועס על מה שנכתב - אני

מצדיק אותו שהוא עשוי לכעוס - אבל מה ענין שמיסה להר סיני? הוא יכול לומר: לא

היתה לוועדה זכות להאשים אותי באי עירנות, כי דבר זה אינו נכון. אבל הוא אפילו

לא מגיב על הנקודה הזאת, אלא פתאום הוא מתנפל ואומר שהוועדה שאת עומדת בראשה

מזניחה את הטיפול בנושאים. לדעתי זה החלק הכי חמור.

היו"ר א. נמיר;

אילו היה אומר שמה שכתבנו לא בסדר, אפשר היה להבין. סוף כל סוף כולנו בני

אדם.

א. שוססק;

נכון, אבל על זה הוא לא אמר מלה.

אני מציע ליושבת-ראש בכל זאת להשיב על מכתבו של השר.

היו"ר א. נמיר;

לא אני. באופן אישי הפגיעה בי היתה מאד קשה. אני מקדישה המון זמן לוועדה,

אני חושבת שהוועדה עובדת בצורה מסודרת. האם אבוא ואגיד שאני כן עובדת?

א. שוססק;

אולי הוועדה יכולה להגיד.

ח. גרוסמן;

שמונה שנים הייתי יושבת-ראש ועדה ואני לא זוכרת ששר כלשהו עשה לי דבר דומה.

היו"ר א. נמיר;

זו כבר פעם שניר!.

א. שוססק;

הוועדה יכולה לנסח תשובה לשר ולהכניס בה את הדברים שאמרה חברת-הכנסת חייקה

גרוסמן, שלא נשמע ששר מתקיף את הוועדה, ולשר אין שום מעמד בענין זה.

י. פרץ;

אם נכתב במכתב ששר העבודה והרווחה לא היה ער די הצורך, אני הייתי כותב

אחרת; השר לא היה ער בכלל.

א. שוסטק;

אי אפשר לדעת.

י. פרץ;

התוצאה היא שהשר לא הצליח, ואם הוא לא הצליח זו כבר בעיה, הוא לא בסדר,

ואני צריך להתמודד איתו פוליטית.

א. שוסטק;

הוא השר היחיד שלא מצליח?



י. פרץ;

כשיהיה שר אוזר אדבר עליו.

לאתר שקראתי את תשובת השר, שהיא לא ענינית, אני לא מוכן להסתפק בזה שנכתוב

לו מכתב, אלא אני חושב - וזו צריכה להיות ההלטת הוועדה - שהוא צריך להתנצל על

תוכן המכתב שהוא כתב. זו פגיעה בהברי הוועדה, ומכתב זה לא ישאר בגדר מכתב פנימי.

בפעם שעברה לא רק השר דיבר ברדיו אלא גם מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי אמר דברים

באותו נושא ותקף את חברי הוועדה. אנחנו צריכים לשים סוף פסוק לגישה הזאת. מוזר,

בהצעה שלי לסדר היום, אתקיף את השר אישית בכל הנושא הזה בצורה שאיננה משתמעת

לשתי פנים. אני רוצה שהוא יגיב ויאמר מה הוא עושה כשר העבודה והרווחה באותם

נושאים שהוא מביא לכאן.

ההחלטה אתמול היתה החלטת הוועדה ולא החלטת היושבת-ראש, ונוסח ההחלטה לא כל

כך חריף. צריך שהוועדה תודיע לשר העבודה והרווחה שהוא חייב להחזיר את מכתבו

ולהתנצל על תכנו אם הוא רוצה עבודה מסודרת עם הוועדה ויחסי עבודה בינו לבין

הוועדה. בלי זה, אני חושב שנצטרך לנקוט באמצעים לא כל כך נעימים נגדו ואומר לו

זאת בכל פורום אחר.

היו"ר א. נמיר;

אני את חלקי בפרשה הזאת גמרתי. כחברי הוועדה תעשו מה שאתם רוצים.

מ. בוטון;

אולי חברי הוועדה ייפגשו עם השר?

י. פרץ;

לא, כשיש דברים כתובים צריך להגיב בדי -ים כתובים.

ח. גרוסמן;

אני מציעה ששלושת חברי הכנסת היושבים פה, שהשתתפו בדיון הזה, יחברו את

המכתב.

היו"ר א. נמיר;

בסדר.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שפנינו בענין "אתא" לשר התעשיה והמסחר והוא

לא יכול לבוא. פנינו לשר משה שחל ורק בלילה הודיעו לי שהוא לא יוכל לבוא. אולי

בסוף הישיבה נחליף בינינו דברים מה לעשות בנושא זה.



ב. צו הביטוח הלאומי (שינוי תקופות ושיעורי קנס),

התשמ"ה-1985

היו"ר א. נמיר;

נתבקשנו ב-8ו ביוני, לפני כמה ימים, על ידי המוסר לביטוח לאומי לאשר את צו

הביסוה הלאומי. אני רוצה להזכיר לכס - ואבקש שתמסרו את זה למנכ"ל המוסד לביטווז

לאומי - שלהבא אס לא נקבל מכס הצעות לשינוייס ולתיקון שבועייס לפחות לפני שנצטרך

לדון עליהס אינני רואה שוס מחוייבות, בתוקף תפקידי כיושבת-ראש הוועדה, להעמיד

אותס לסדר היוס. אהיה נתונה בענין זה לשיקולי הבלעדי על פי תקנון הכנסת. זו

הפעס האחרונה שאני מוכנה להמשיך בנוהג הקבוע שלכם: כמה ימיס לפני אישור הצו לבוא

בבהלה כדי שנאשר, ואנחנו צריכיס לשנות את כל סדר היוס שלנו.

ר. רטוביץ;

הצו שמונח לפני הוועדה מאפשר למוסד לביסוח לאומי להטיל על המאחרים בתשלום

דמי ר1ביטוח, שהס בעיקר העובדים העצמאיים, קנס יומי של 0.7% מדמי הביטוח שבפיגור

בתקופה שממועד התשלוס ועד ה-ו בחודש. לפי הכלל הקיים כיום בחוק שיעור הקנס

בתקופה זו הוא 1.5%, ויוצא שבתקופה של שבועיים-שלושה המפגר בתשלום יוצא נשכר מכך

שהוא פיגר, מכיוון ששיעור האינפלציה במשק גבוה בהרבה משיעור הקנס, ועל כן טוב לו

להשתהות עד היום האחרון שבו מתחילה ההצמדה, שהוא ה-1 בחודש שלאחר מועד התשלום.

מטרת הצו היא להסדיר את הפיגור של שלושה שבועות או שבועיים אלה. התיקון שמסמיך

אותנו לתקן את הצו הוכנס בתיקון מספר 54, שאושר בכנסת ב-30 במאי 1985.

מ. בוטון;

יש מועד תשלוס שבו חייב המעביד לשלם דמי ביטוח ויש מועד תשלום שבו חייב

העובד העצמאי לשלם דמי ביטוח. אם הוא מפגר בתשלום דמי הביטוח הוא משלם בעד

השבועיים הראשונים רק 1.5% קנס לכל שבוע, ומן ה-1 לחודש הוא משלם בנוסף ל-1.5%

גם הצמדה, כך שההצמדה מ-ו לחודש ו-1.5% חח קנס מרתיע הממריץ לשלם במועד, בעוד

שהקנס של 1.5% לגבי השבועיים הראשונים - בתנאי האינפלציה הקיימים כיום - הוא

פשוט מגוחך. מוצע אפוא שבשבועיים הראשונים, עד ה-1 לחודש, יהיה הקנס 0.7% ליום,

וזו הרבית המקובלת בדרך כלל לפיגור.

כמה זה לחודש?

י. פרץ: היום האחוזים עולים ויורדים ואתה רוצה 21% לחודש מאדם שמפגר בתשלום

שבועיים?

מה קורה במקרה שהרבית במשק תרד?

אני חושב שלא צריך לקבל את הצו הזה. אנחנו שומעים שאם אדם נמצא בפיגור הוא

משלם 1.5% קנס לשבוע, ואם הוא מפגר יותר משבועיים מצטרפת לזה גם הצמדה, אז צריך

לתפוס אותו שישלם קנס בעד כל יום? כשבעיריות לא משלמים בזמן משכורות מטילים

עליהן קנס כל יום? זה לא נחוץ עכשיו, בדיוק בזמן שגמרו ענין עם העצמאים.



מ. בוטון;

זה מוסכם על דעתם.

אם הם רוצים לשלם, אני לא מתנגד.

האם זה נעשה לשני הכיוונים? האם גם כאשר המוסד מפגר בתשלומיו משלמים בנוסף

לרבית ולהצמדה 0.7%?

י. דיין;

המעבידים משלמים את דמי הביטוח ב-15 לחודש, העצמאים - ב-10 לחודש. רוב

המעבידים משלמים בזמן - ב-15, ב-6ו לחודש - ואנחנו גובים 60 מליארד שקל עד ה-18

לחודש, אבל יש מעבידים שמתחכמים איתנו. היות והוצאנו ב-30 לחודש, בשיטה הקיימת,

4.5%, יש מעביד שדוחה את התשלום לסוף החודש ומשלם את הכסף בשיעוד 3%. כלומר,

מרוויח לפחות 5% ריאלית. את הכספים האלה אנחנו מעבירים גם לקופת חולים וחלק

גדול מן הכסף אנחנו מעבירים כבר ב-18 לחודש. אם נכניס את התיקון לא יהיה לאנשים

כדאי לשלם בסוף החודש, חלק גדול ישלמו בין ה-8ו ל-20 ונוכל להעביר את הכספים

לקופת- חולים. אין שום סיבה שמעביד, שהוא קצת מתוחכם, ישלם ב-29 לחודש 3%, כאשר

רוב המעסיקים הגדולים - "כור", "כלל", התעשיה האווירית, משלמים בזמן.

ר. רטוביץ;

יש אנשים שמפגרים ביום אחד או בשלושה ימים והם מחוייבים ב-1.5%, לכן יש

מטרה להמריץ את המבוטח להקדים את התשלום שלו, על ידי כך שתהיה משמעות כספית

לעובדה שהוא פיגר בשלושה ימים או בששה י..ים.

לשאלה אם גם המוסד לביטוח לאומי משלם קנס כשהוא מפגר בתשלום: הכללים שנקבעו

בחוק על ידי ועדה זו, בתיקון 51, קבעו שכאשר מגיע למבוטח החזר יתר בשל דמי ביטוח

- ואני מבחינה בין גימלאות לדמי ביטוח - הוא זכאי להצמדה החל מן היום שבו שילם

את תשלום היתר ועד היום שבו אנחנו מחזירים לו אותו.

אני בעד זה שנאשר.

י. פרץ;

לא שוכנעתי שיש להטיל למעלה מ-21% . צריך להצמיד את זה למה שהולך במשק. ומה

אם האינפלציה תרד?

י. דיין;

אם האינפלציה תרד נחזור לכאן.



א. קולס;

תהיה בעיה אם נתחיל להצמיד דברים לאינפלציה. אדם שיש לו כסף, לא מקבל היום

בשוס בנק הצמדה לאינפלציה. זה יהיה אבסורד אס נגיד את זה, כי כל ההצמדות למדד

יביאו כל מיני גורמים לפשיסות רגל. אם תיקח היום אלף שקל ותשים בבנק, לא תקבל

את מלוא ההצמדה של המדד.

אני מצסרף לדעת חבר-הכנסת פרץ ש-21% זה הרבה. אומרים לנו: יש אינפלציה

ואנחנו רוצים להקטין את האינפלציה, אבל בזה אנחנו מגבירים את הסחרחורת

האינפלציונית ומוסיפים שמן למדורה האינפלציונית. בעיסקת החבילה הראשונה, כשעצרנו

את הגלגלים באופן מלאכותי, היתה רגיעה מסויימת, אבל אחרי שלושה חודשים העלו הכל

בבת אחת ולא יצאנו נשכרים בכלום. המדינה היא הסמן הימני לפיו מתי ישרים כולם, כי

אם המדינה לא היתה מנסה לפצות את עצמה בהעלאה לא היו מתי ישרים לפיה וכל הארץ

הזאת היתה שקסה. לכן צריך להיות הגיון. אני בדעה שאם אתם מאד לחוצים תלכו על

פרק זמן יותר קצר, ואני מציע - שלושה חודשים.

אני מציעה ששה חודשים.

א. קולס;

בשביל מי שצריך לשלם את הכסף זה הרבה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שלא יפגרו.

א. קולס;

כשאדם צריך לבחור בין תשלום לעובד שלו לבין תשלום לביסוח הלאומי למי הוא

ישלם?

זה ביסוח עבור העובדים.

א. קולס;

אבל את הקנס לא העובד מקבל.

בסופו של דבר אלה שלא משלמים בזמן לא עושים זאת בגלל שהם לא רוצים - האחוז

של אלה קסנטן - אלא בגלל שהם לא יכולים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה אשראי זול, למה שימהרו לשלם?

א. קולס;

לעובד השכיר אין בעיה, כי מנכים לו. לולא היו מנכים לו הוא היה במצב דומה,

כי עובד שמקבל 300 אלף שקל לא יכול לגמור את החודש.

אם נבדוק את חשבון הכדאיות נמצא שהקנס שבעל העסק משלם לא יותר זול ממה שהוא

מקבל אם יש לו כטף והוא מפקיד אותו בבנק, וזו צריכה להיות האלטרנטיבה; אם אני

צריך להעביר אלף שקל לביטוח הלאומי או לבנק, איפה ארוויח יותר?



י. דיין;

בבנק הוא ירוויח יותר.

א. קולס;

לא.

אני מציע לאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת פרץ; נאשר את הצו לתקופה של

שלושה-ארבעה הודשים ונראה.

י. שמאי;

באופן עקרוני אנחנו צריכים לעזור למוסר לביטוח לאומי לגבות את הכסף בזמן,

ומצד שני לא צריך להעניש את המאחרים בתשלום, שיכול להיות שיש להם סיבות

אובייקטיביות לפיגור - חוסר נזילות של מזומנים ועוד. אם היינו יודעים שהאינפלציה

תהיה נמוכה יותר בחודשים הקרובים, אפשר היה להתווכח, אבל אחרי שאנחנו שומעים

שבחודשים הקרובים יהיו כנראה מדדים גבוהים, אני מציע לאשר את הצו, אבל לא לששה

חודשים אלא לשלושה חודשים.

י. פרץ;

במסגרת עיסקת החבילה יש הקפאות. למה הפעלת הצו הזה צריכה להתחיל ביולי? הרי

זה נוגד את החלטות הממשלה.

י. דיין;

את חדו"ח של יוני צריך לשלם ב-15 ביולי. אם ישאר המצב של 3% אף אחד לא

ישלם.

א. מראני;

זה לא נוגד את החלטות הממשלה.

י. פרץ;

למה" יש הקפאה של הכל במסגרת עיסקת החבילה.

ר. רטוביץ;

אשר לחשש לגבי אנשים שלא יכולים לשלם; יש בחוק סמכות לפקיד הגביה לבטל קנס

אם השתכנע שיש בעיה של תשלום או חוסר נזילות.

לגבי מה שאמר קולס; הקנס הוא קנס עונשי. הוא לא שווה לאינפלציה, אלא הוא

צריך להפסיק את התוצאה שגורם החוק, המאפשרת למבוטח לעשות את השיקול שלא לשלם

לעומת האינפלציה.

היו"ר א. נמיר;

אני יוצאת מתיר הנחה שיש אנשים שלא משלמים מפני שאין להם וקשה להם, אבל יש

אנשים שכדאי להם להשהות את התשלום ועל הכסף שהם משהים הם עושים יותר מהקנס

המוצע. לפי הערכתי שלושה חודשים זה לא זמן, כי עד שיזוזו כבר לא יהיו מסוגלים

לעשות דבר, ואני מציעה שנאשר את הצו לששה חודשים בלבד. אחרי ששה חודשים יבואו

ונפתח את הדיון גם לאור הנסיון.



אני מעמידה להצבעה את שתי ההצעות: אישור הצו לשלושה חודשים, אישוד הצו

לששה הודשים.

הצבעה

בעד אישור הצו לששה הודשים - 3

בעד אישור הצו לשלושה חודשים - 3

מ. בוטון;

לפי התוצאות אף הצעה לא התקבלה.

י. דיין;

עדיף שתאשרו את הצו לשלושה חודשים משלא תאשרו בכלל.

היו"ר א. נמיר;

לאור הבקשה של נציגי המוסד לביטוח לאומי, שבשבילם עדיף אישור לשלושה חודשים

על פני אי אישור, אני מציעה שנחליט על אישור הצו לשלושה חודשים.

הוחלט; לאשר את הצו לשלושה חודשים.

ג. חוק הגנת השכר (תיקון מס' 16), התשמ"ה-1985

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה להעיר, ואני מבקשת למטור למנכ"ל או לשר; החוק שבו אנחנו דנים

הועבר לטיפולה של הוועדה ממליאת הכנטת ב-4 ביוני 1985. כלומר, לפני כשלושה

שבועות. רצינו להעמיד אותו על טדר היום של הוועדה ביום שלישי החולף, ולפי בקשת

המשרד - שחשב אז שהיועץ המשפטי יהיה השבוע בארץ - דחינו את הדיון לשבוע זה. אני

מודיעה שלגבי נושאים שלא יובאו לוועדה שבועיים מראש לפני הדיון אשקול, כיושבת-

ראש הוועדה אם ומתי להעמיד אותם לטדר היום. לא נעביר יותר אוטומטית דברים, עם

לחצים של בהלת זמן. אמרתי זאת לגבי נושאים של הביטוח הלאומי ואני אומרת זאת גם

לגבי חוקי עבודה. חוקים שאין בהם דחיפות של הרגע - שלושה-ארבעה שבועות לפני

המועד הנחוץ, ואשתמש בטמכותי כיושבת-ראש הוועדה על פי התקנון.

ר. כהנא;

חוק הגנת השכר נחקק בשנת 1958. אוזד הדברים העיקריים בחוק הזה שהוא בא

להבטיח שתשלום שכר עבודה, תשלום קיצבה ופיצויי פיטורים ישולמו עד מועד מטויים

שהחוק קבע. החל ממועד זה, אם לא ישולמו, רואים את השכר כשכר מולן. כדי להבטיח

שהתשלומים הללו אכן ישולמו במועדם קבע החוק פיצויי הלנה בשיעורים גבוהים

ביותר,שיש בהם מעין הרתעה עונשית כלפי המעטיק לבל ילין שכרו של עובד. פיצויי

ההלנה נקבעו כך; בשבוע הראשון - שיעור של 5%, וכל שבוע שלאחר מכן - שיעור 10%

משכר העבודה. במלים אחרות; 40% לחודש, 500% לשנה.

כדאי להזכיר שהמדובר הוא בשנת 1958 ואין טפק שבתקופה זו, או אפילו בשנות

הששים וגם בתחילת שנות השבעים, אכן היה בשיעור זה משום הרתעה, אבל בתנאים שהמשק

נתון בהם כיום ובממדי האינפלציה שגדלו בשנים האחרונות התעוררו בעיות בקשר לשכר,

לקיצבה ולפיצויי פיטורים במקרה שהם שולמו באיחור. זאת אומרת, כל מה שהיה טוב

לתקופה ההיא לא הולם כל כך את התקופה שלנו ולכן התיקונים המוצעים באים להתאים את

זכויות העובדים לתנאים המשתנים כתוצאה מן האינפלציה.

ו



אציג את עיקרי התיקונים באופן כללי: התיקון הראשון מתייחס למועדים. החוק

הקיים קובע ששכר יהיה מולן החל מן היום הששה-עשר שלאחר החודש בעדו צריך לשלם את

שכר העבודה. לדוגמה, עבור שכר עבודה של חודש ינואר השכר יהיה מולן ב-6ו בפברואר.

כמובן שכל איחור בתקופה של אינפלציה גורם הפסד ניכר לעובד ולכן אנחנו מציעים

לקצר את התקופה ולראות את השכר כשכר מולן כבר מן היום האחד-עשר במקום מן היום

הששה-עשר. ישנם מפעלים שנוהגים לשלם דמי קדימה כשכר עבודה לעובדיהם ואנחנו

מבקשים שלגבי אותם מפעלים שמשלמים דמי קדימה עד לגובה שליש לפחות משכר העבודה

ישאר השכר כמקודם - מולן ביום הששה-עשר.

התיקון השני נוגע לגובה הפיצויים.- כיום אמרנו שהפיצוי הוא בשיעור של 40%

לחודש. כתוצאה מתנאי האינפלציה הקיימים מתברר שלמרות שהפיצוי היה מרתיע בתקופתו

הוא יכול להיות עכשיו נמוך יותר מהפרשי ההצמדה ולכן אנחנו מציעים אלטרנטיבה

נוספת, כשלעובד תהיה זכות לבחור בגבוהה שבין שתי האלטרנטיבות. האלטרנטיבה

הנוספת על זו הקיימת - שאותה אנחנו משאירים - היא שישלמו לעובד את השכר המולן

פלוס הפרשי הצמדה, פלוס 20% כל חודש, כאשר ה-20% הם על השכר המולן והפרשי

ההצמדה. אנחנו סבורים שהדרך הזאת תמנע פל מיני ספקולציות של מעסיקים ולא יהיה

כדאי להלין שכרו של עובד.

תיקון נוסף מתייחס לפיצויי פיטורים. כיום צריך לשלם פיצויי פיטורים ביום

הפיטורים - ברגע שיש ניתוק יחסי עובד ומעביד צריך לשלם פיצויי פיטורים - אלא

שהחוק קובע שיראו פיצויי פיטורים מולנים רק מהיום הששים שלאחר יום הפיטורים.

זאת אומרת, שמעסיק יכול להמתין חמישים ותשעה יום ולא לשלם פיצויי פיטורים, ביום

החמישים ותשעה לשלם אותם והוא יפעל כדין. אנחנו מציעים לקצר את התקופה מששים יום

לשלושים יום.

תיקון נוסף מתייחס לסכומים שמוגנים בפני עיקול. כשמבקשים להטיל עיקול על

שכרו של עובד בעל חוב החוק מבטיח סכום - אמנם מינימלי, אבל סכום כלשהו - למחיה

שיהיה מוגן בפני עיקול. הסכום הזה מתעדפן בהתאם לתנודות של השכר הממוצע במשק,

אלא שהחוק קובע שהעדכון ייעשה אחת לשנה, ב-1 באפריל, ואין צורך לומר שבתנאים

שהמשק נתון בהם כיום נשחק הסכום במשך השנה בצורה כל כך משמעותית שהוא הופך להיות

אפסי. לכן אנחנו מציעים לאמץ את השיטה של הגימלה להבטחת הכנסה. בחוק הבטחת הכנסה

משלמים גימלה למטרת מחיה מינימלית, כשהיתרון בשיטה של הגימלה בחוק הבטחת הכנסה

הוא שהסכום הזה מתעדכן לעתים קרובות. כיום קיים הסכם עם משרד האוצר, עד סוף

חודש דצמבר, לעדכן את הגימלה כל אימת שהמדד עולה. גם במצב הגרוע שההסכם הזה לא

יוארך, מתעדכנת הגימלה בהבטחת הכנסה, על פי החוק, כל פעם שמשלמים תוספת יוקר.

זאת אומרת, נשווה את הסכום המוגן בפני עיקול לגימלה בהבטחת הכנסה, והכוונה

לגימלה הנמוכה יותר.

מ. בוטון;

זה לא כתוב.

ר. כהנא;

נכון.

נשווה את הסכום המוגן בפני עיקול לגימלה בהבטחת הכנסה ובלבד שהסכום הזה

יתעדכן לעתים קרובות ובצורה זו לא יישחק.



תיקון נוסף נוגע למצב של פירוק וזברה ומצב של פשיטת רגל של מעסיקים. תיקון

זה בא ביזמת הבר-הכנסת משל שהציע אותו עוד בקדנציה הקודמת. היום, לפי המצב

ההוקי, כאשר מפעל פושס רגל או הברה מתפרקת קובע ההוק שבששת ההודשים שלפני הצו של

כינוס הנכסים לא משלמים פיצויי הלנה. אנהנו מציעים, במצב פשיטת רגל או פירוק

חברה,לבטל בכלל את פיצויי ההלנה ובמקום זה לשלם לעובד את השכר המולן בתוספת

הפרשי הצמדה, כאשר הפרשי ההצמדה יהיו עד התשלום בפועל. גם כאן נצטרך לתקן תיקון

טכני מסויים.

ר. רטוביץ;

כאשר מוצא צו פירוק נגד מעביד שהוא הברה או צו של פשיטת רגל זכאי העובד,

לפי הוק הביטווז הלאומי, לתבוע מן המוסד לביטוח לאומי גימלה בגין הוב השכר המולן.

עד היום הגדרת שכר מולן היתה - השכר המולן בפועל ועוד פיצויי הלנה אם הם נפסקו

כך על ידי בית הדין לעבודה, שאז, לפי הוק הגנת השכר, ראינו בהם שכר עבודה. לגבי

הפרשי ההצמדה עלה קושי מבהינת הוק הגנת השכר, כי גם אם המפרק אישר לעובד הפרשי

הצמדה לא היתה לנו אפשרות לקבוע שדינם כדין שכר עבודה מאהר שזה לא היה שכר עבודה

ולא היתה הוראה בהוק שקבעה שדינם כדין שכר עבודה. לאהד מכן, בעקבות בדיקה שנערכה

במוסד לביטוה לאומי במהלך 1984, התברר שגם לפי פקודת פשיטת רגל וגם לפי פקודת

ההברות ניתן היה לשלם את הפרשי ההצמדה עד למועד צו הכינוס והקושי היה שבפרק הזמן

מן המועד שניתן צו הפירוק ועד המועד שהמפרק העביר אלינו את התביעה, שהוא מועד

הגשת התביעה, לא ניתן היה לשלם הפרשי הצמדה כי הם היו בתהום אהריותו של המפרק.

לפיכך ההצעה כפי שמוצעת כרגע היא, שהפרשי ההצמדה עד יום התשלום בפועל דינם יהיה

כדין שכר עבודה. למעשה נעגן את זה מבהינת הגימלה שהמוסד נותן עד למכסימום הקבוע

בהוק באופן שנוכל לשלם את זה במסגרת גימלה לעובד.

מאהר שלפי הדין הכללי הקיים מי שמשלם לאדם שהמעביד

חייב לו כספים רשאי היה להשתפות מקופת הפירוק - ומקופת הפירוק הולקים לפי

דיבידנדים - עשוי היה להיווצר מצב שהמוסד לביטוה לאומי, כשיחזור וישתפה מן

המפרק, יקה הלק גדול יותר. אנהנו נותנים כאן הגבלה - תראו בסעיף 13 להוק המתקן -

הקובעת שהמוסד יהיה זכאי להשתפות לגבי הפרשי ההצמדה שהוא שילם על פי ההוק המתקן

ושדינם כדין שכר, אלא במידה שקופת הפירוק מהולקת ליתר הנושים ובאותה מידה.

היזמה לתיקונים, כפי שהם מוצעים על ידי משרד העבודה והרווחה, יצאה למעשה

מתהת ידינו. בכנסת הקודמת יזם הבר-הכנסת משל שני תיקונים להוק הגנת השכר שעיקרם

הנושא של מועדי ההלבה, והנושא של התשלומים השונים בנוגע לפשיטת רגל או פירוק

הברה.

היתה גם הצעת הוק שלי.

א. זיילוני;

בההלט.

אני חושב שהתיקונים השובים, כיוון שלמעשה מאז 1958 לא ביצענו תיקונים בחוק

הזה - ובתקופה שבה אנהנו חיים, כאשר שיעור האינפלציה מגיע ל- 400% -500% הרי שההוק

אינו עונה על הבעיה - אבל אסור להסתפק בזה שהתיקונים יהיו קוסמטיים בלבד, אך ורק

כדי שיהיה תיקון, כשלאחר מכן נצטרך להציע תיקונים נוספים תוך פרק זמן קצר.



אחד התיקונים שבהצעת ההוק ושאנהנו מציעים לשנות אותו מתייחס למועד תשלום

השכר: במצב הקייס כיום ההלכה מתחילה ביום הששה-עשר. למעשה אם בודקים מה קורה

היום במשק מוצאים שלעובדי המדינה משלמים את המשכורת בתחילת החודש, במוסדות

ההסתדרות משלמים גם כן ב-ו בחודש או בסמוך לו, וגם ברשויות המקומיות -קיבלתי על

כך מכתב משר האוצר - הגיעו לידי הבנה, בעקבות משא ומתן שהתנהל בין הסתדרות

הפקידים ומרכז השלטון המקומי, בהשתתפות נציגי משרד האוצר, שיש עיוות בכך

שהועבדים מקבלים את שכרם ב-15 לחודש ולכן מקובל היום ברשויות המקומיות לשלם את

השכר עד ה-5 לחודש. למעשה, במי החוק הזה דן? - בעיקר בפועלי התעשיות. אני לא

צריך לומה פה מה המשמעות של תשלום השכר אחרי 15 יום, כשקצב האינפלציה נע בממוצע

שנתי בסביבות 400%. אני אומר: אם קובעים שיש לשלם את השכר תוך שבעה ימים -

במקומות העבודה יגיעו לסיכומים אם הוא ישולם ב-1 לחודש או ב-6 לחודש - זה פרק

זמן סביר פחות או יותק בתקופה שבה אנחנו חיים, ולכן אני טוען שאין להסתפק רק בכך

שקובעים שההלנה תחול ביום האחד-עשר, במקום ביום הששה-עשר, כי אם עושים תיקון

ומסבירים שהוא בא בעקבות התקופה האינפלציונית, צריך התיקון לשקף את התקופה שבה

אנחנו חיים. אנחנו מציעים אפוא שבכל מקום שבו נאמר בהצעה "היום ה-ששה-עשר"

ייאמר "חיום השמיני". כלומר, בנוסח שאנחנו הגשנו נאמר שיש לשלם את השכר תוך

שבעה ימים וההלנה מתחילה מן היום השמיני.

צריך לציין את סעיף 9, שהוא סעיף חשוב מאד, כיוון שהוא בא לקבוע שאם לא

הגיעו לעובד, מכל סיבה שהיא, פיצויי הלנה אפשר יהיה לפסוק הפרשי הצמדה ורבית

בניגוד לאמור בחוק פסיקת רבית והצמדה. זה תיקון חשוב מאד, כי לא פעם כשבאים לבית

הדין לעבודה העובד אינו יכול לקבל, בגלל סיבה זו או אחרת, את מה שמגיע לו, ועם

התיקון הזה יוכל בית הדין לפסוק הפרשי הצמדה.

באשר לסעיף 10 להצעת החוק: ביקשנו - על פי הצעות החוק שהגישו משל וקיסר -

שהעובדים לא ייצאו ניזוקים ואפשר יהיה לחייב בפיצוי הלנת שכר גם בתקופה שקדמה

למועד הכינוס, כי נתקלנו בשורה של מקרים שההלנה או אי התשלום הגיעו עד לתקופה של

שנה. אבל בענין זה - לאחר שיחות מוקדמות שהיו עם משרד העבודה והרווחה והביטוח

הלאומי ולאחר שהמוסד לביטוח לאומי לא הסכים לקבל תיקון זה - היינו מוכנים לרדת

שלב אחד מן ההצעה שלנו, בתנאי שהפרשי ההצמדה לפני הכינוס יהיו חלק משכר העבודה.

ויתרנו על שלב אחד, כי אנחנו חושבים שכל עיכוב בנושא זה פוגע בעובדים, בפרט

בתקופה של חוסר ודאות.בתעסוקה וכשמקומות עבודה נקלעים לקשיים, לפירוק ולפשיטת

רגל. רות כהנא אומרת שזה מחייב תיקון טכני, אבל בנוסח החוק הדבר לא בא לכלל

ביטוי. אני חושב שבסופו של דבר נצטרך לחשוב גם על ענין התקופה - לא רק לגבי

הפרשי הצמדה, גם לגבי הלנת שכר - ואם רוצים לזרז את החקיקה של החוק הזה צריכים

להכניס תיקון שפיצויי הלנה ייחשבו כשכר עבודה.

בסעיף 10 כתוב שהפרשי ההצמדה יהיו חלק משכר העבודה.

כתוב: "הפרשי הצמדה אלה" יהיו חלק משכר עבודה, אבל לא באופן כללי. כלומר,

יכולה להיות פרשנות שזה לא חל לגבי העבר ועל כן צריך לכתוב זאת במפורש.

נוסף לכך מדובר פה על הפרשי הצמדה ולא מדובר על הפרשי הצמדה ורבית, ואנחנו

יודעים שבחוק אחר מדובר על שניהם. הטענה שהרבית שמשולמת היא 4% ולא צמודה איננה

תופסת. היום היא 4% ולא צמודה, מחר יכולה להיות רבית אחרת.



בסעיף 16 לחוק העיקרי מוסיפים 20% על הסכום הכולל של הקיצבה המולנת והפרשי

ההצמדה, ואילו בסעיף 20 לוזוק העיקרי מוסיפים 15% על הסכום הכולל של פיצויי

הפיטורים והפרשי ההצמדה. היה טוב אם היינו פועלים בקו של האהדה, שגם את העניו

של פיצויי פיטורים נעמיד על 20% על מנת שיהווה גורם מרתיע.

בעקבות ההערה שהשמיעה רות

כהנא לגבי הפרשי הצמדה וריבית אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלגבי גימלה במקרה של

פשיטת רגל או פירוק חברה המדובר הוא בסכומים מכסימלי ים. אם מכניסים את הענין של

הפרשי ההצמדה והרבית למעשה המכסימום הזה הופך להיות סכום כמעט שולי. אם אנחנו

רוצים לתת משמעות להצעה שמובאת כאן צריכים הפרשי ההצמדה והריבית להתוסף על

המכסימום.

יש לנו עוד הערה בנוגע לתיקון סעיף 19א לחוק העיקרי.

י. נחמן;

אני רוצה להעלות כאן את הנושא של הלנת תשלומים לקופות הגמל. בהצעת החוק ,

הנוכחית הנושא בא לידי ביטוי בשני דברים. דבר אחד - תיקון טכני בלבד בסעיף 9וא.

ברשותכם אקרא את הסעיף הקיים כיום בחוק הגנת השכר. סעיף 9וא אומר: "יראו כשכר

מולן גם סכום שמעביד חייב לקופת גמל, בין שהסכום מגיע ממנו במישרין ובין שהמעביד

חייב לנכותו משכר העובד, ובלבד שהסכום אשר חייב המעביד לנכות לא שולם לקופה תוך

30 ימים מהיום שבו רואים כמולן את השכר שממנו היה עליו לנכות, או שהסכום שמהעביד

נתחייב לשלמו שלא בדרך ניכוי לא שולם תוך 30 ימים מהיום שבו היו רואים כמולן את

השכר שלגביו קיימת החבות; והוא בין שהשכר הולן ובין שלא הולן".

סכום אחד שנוכה משכרו של העובד וסכום שהמעביד

חייב לשלם מכיסו הוא כתוספת לשכר העבודה. משום מה בא המחוקק ומבחין הבחנה ברורה

ובלתי צודקת בענין המועד של 30 יום מעבר ל-6ו יום הקיימים כיום. אנחנו טענו בפני

ועדה זו גם בהופעות קודמות, כשהתקבל תיקון כלשהו בסעיף זה - בשנת ו98ו - שאין כל

הצדקה להבחנה הזאת. דין הכסף שנוכה משכרו של העובד ושמיועד לקופת הגמל כדין שכר

לכל דבר. זה אשראי זול למעביד וזו פגיעה בקופות הגמל.

המועד שלאחריו יראו את השכר כמולן ושיעור

פיצויי ההלנה. גם כאן עושה המחוקק הבחנה, ובחוק נקבעו פיצויי הלנה שונים ויש

הבדל בין מה שנוכה משכרו של עובד לבין מה שהמעביד חייב. מה שנוכה משכרו של העובד

הוכר כפיצויים, ואילו לגבי מה שהעובד חייב לשלם - לא. שם נקבע דבר שנופל בערכו

אפילו מפיצויי הפיטורים. לגבי פיצויי הפיטורים מה שנקבע היום הוא הצמדה ורבית

בשיעור 15% על הסכום מדי חודש, ואילו כאן - רק 10%. מה ההצדקה לכך? אנחנו

אל תכניסו תיקון טכני, עכשיו הרגע להשוות את הדברים האלה.

רות כהנא אמרה שפיצוי הלנת קיצבה הוא מעין ענישה. לא, זה צריך

להיות אמצעי הרתעה, גם לקופות הגמל, שישלמו בזמן, ואתם באים להחמיר בסעיף זה

ומציעים 25% לחודש. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו נעשה הכל כדי לשלם בזמן, אבל אין כל

הצדקה שכשאנחנו צריכים לשלם את הקיצבאות עלינו לשלם מה שצריך, אבל כשאנחנו

צריכים לקבל, אנחנו צריכים לתת אשראי זול למעסיקים.

אני רוצה להצביע על אבסורד שנוצר עם הצעת החוק החדשה: נאמר בהצעת החוק שאם

המעביד משלם שליש מהשכר כמקדמה נשאר המועד כפי שהוא היום. סעיף 19 שהזכרתי קובע

שהלנה לגבי תשלום לקופת הגמל מתחילה באותו מועד שרואים את השכר כמולן. איך זה

יהיה במציאות - נקרא לכל עובד לראות אם הוא קיבל מיקדמה, ואם קיבל שליש או פחות

משליש? הרי אם קיבל פחות משליש זה לא שכר מולן. האם זה רציני? האם זה ניתן

לביצוע, או שבכלל לא חשבו על כך?



אנחנו טוענים שצריכה להיות האחדה של כל פיצויי ההלנה, שצריך לפשט את הדברים

האלה.- פיצויי פיטורים, תשלומים לקופת הגמל ושכר דינם צריך להיות אחד, וכאן

נכתבו מועדים שונים.

אני רוצה להצביע על עוד אבסורד אחד: יש לנו תקנות לאישור ולניהול קופות גמל

ושם, על פי תביעת ההסתדרות,נקבע שאם המעביד לא משלם לקרן תוך 30 יום אפשר לגבות

ריבית. איזו ריבית? - 72% לשנה. ואף אחד במשרד האוצר לא הזדעזע. עד עצם היום

הזה זה 72%. מצד אחד תיקנו לנו את המועד, אבל מה זה חשוב? עם ריבית כזאת לא

כדאי לשלם בזמן. בנושא הזה קיים חוק הגנת השכר, והחוק לא מתיישב עם התקנות האלה,

ואם אני פועלת לפי חוק הגנת השכר יש לי 45 יום - 30 פלוס 15 יום. אומרים לנו:

תקנו שם את התקנות, זה לא ענייננו. איך הדברים מתיישבים? איזה סדר זה של

תיקונים בחקיקה? לא יכול להיות שלפי חוק אחד משלמים אחר 15 יום, ולפי חוק אחר -

אחר 45 יום.

מ. הילב;

בכנסת הקודמת הגישה חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו הצעת חוק להקדים את

תשלום השכר ל-8 לחודש ואנחנו התנגדנו נמרצות וגם נימקנו זאת בזמנו בקשיים שיש

למפעלים. יש מצב נתון במפעלים מסויימים שאם יקדימו לשלם את השכר הם יצטרכו

להגדיל את נפח האשראי ויש מפעלים שמבחינה טכנית הם בנויים כך שרכיבי השכר צריכים

להיעשות עד 14 לחודש. יש מפעלים, בעיקר בתעשיה, שתשלומי השכר כוללים לא רק שכר

קבוע, אלא גם שעות נוספות, עבודה במשמרות, פרמיות, מענקי היעדרות - דברים משתנים

שהדיווח עליהם מגיע בסוף החודש ודרושים שנים-עשר יום כדי להכין אותם.

כיום, לפי הצעת החוק, צריך לשלם את השכר עד היום האחד-עשר אלא אם העובד

מקבל מיקדמה - חלק גדול מן המפעלים שנוהגים לשלם ב-15 לחודש משלמים מיקדמה

לעובדים בסדר גודל זה או אחר - ולכן כל הסיפור של ירידת ערך הכסף, בחלקו הגדול,

נופל. הסכמנו לפתרון הזה בלית ברירה, בהבנה מסויימת, ולדעתנו אנחנו באים בכך

לקראת העובדים ואיך שהוא נוכל גם אנחנו לחיות עם זה. יש הרבה מוסדות גדולים, גם

מוסדות שקשורים להסתדרות, שבגלל הסיבות שאמרתי משלמים שכר עד ה-15 לחודש.

י. שמאי;

בחברת העובדים משלמים עד ה-10 לחודש.

מ. הילב;

במקומות עבודה כמו כל הקואופרטיבים לתחבורה, שמעסיקים אלפי עובדים שקשורים

להסתדרותח, משלמים ב-15 לחודש. זה לא אומר שהם לא משלמים מיקדמה.

י. שמאי;

בקואופרטיבים לא משלמים שליש כמיקדמה אלא חצי מן הסכום.

מ. הילב;

אני חייב הערה ליהודית נחמן לגבי דבריה על העברת התשלומים לקופות הגמל; כל

הנושא של קופות הגמל מוסדר אצלנו בהסדר עם "מבטחים". יש הסכם עם מבטחים לגבי כל

הנושא הזה, והמועדים האלה קבועים בהסכם ובתקנות של "מבטחים". אנחנו פרטנר שווה

לכל הנושא של "מבטחים", ולפני מספר שנים, ב-979ו, חתמנו על הסכם פנסיה מקיף.

אנחנו שותף רציני מאד - לא בניהול, אבל אנחנו גובים את הכספים, מעבירים אותם, יש

עם מי לדבר. אם יש טענה ל"מבטחים" שיבואו ונדון בנושא. זה הכל ענין של משא ומתן,

לכן אי אפשר לבוא לוועדת הכנסת ולהגיד; צריך לתקן, כי אחרת הקופות מפסידות כסף.

כשמעבירים את הכסף בתום שלושים יום לקופה, הקופה מפסידה או העובד מפסיד.

מ. הילב;

לפי דעתנו העובד לא מפסיד. יש תקנות, וההסכם שלנו הוא עד כדי כך חזק שהוא

גובר על התקנות של "מבטחים". בתוך ההסכם יש הזכויות של העובדים, ובין השאר גם

נושא התשלום. אין ויכוח שבהסכם זה נתנו המעסיקים תרומה ועלות רצינית מאד. אני לא

מקבל את השיטה לבוא אל הכנסת ולבקש איזה שהוא תיקון לפני שדיברו איתנו. על חלק

מן הנושאים דיברו וגם הגיעו להסכמה ולהבנה. אין מקום להשחיל את הנושא בחוק זה.

היו"ר א. נמיר;

עלינו לסיים. בישיבה הבאה נפתח עם הרצאתה של פרופ' רות בן-ישראל, שביקשה /

ממני לפרוש את כל יריעת החוק - מה יש בו, מה חסר בו, מה צריך להוסיף ומה לא צריך

לכלול.

נקיים את הדיונים שלנו בהצעת חוק זו ברציפות מירבית ונודיע לכם על המועד.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)