הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' לי'בסיוון התשמ"ה - 19 ביוני 1985. בשעה 9.00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

י' פרץ

אי שוסטק

י' שמאי

חבר-הכנסת י' ז' אמיר

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ני גוראל - ראש אגף בינוי ונכסים, משרד הבטחון

י' פרנקל - מנהל היחידה לתאום ובקרה, משרד הבטחון

י' דרומי - סגן מנהל התעשיה הצבאית

ז' ברקאי -- עוזר מיוחד למנהל התעשיה הצבאית

עי כץ - משנה למנהל שרות התעסוקה

ז' חן - שרות התעסוקה

זי גינדל - מנהל הכוונה לערי פיתוח, משרד העבודה והרווחה

אי ששון - ממונה על אזורי פיתוח, משרד התעשיה והמסחר

אי נבין - משרד העבודה והרווחה

י' סריסי - מרכז צוות מסחר ותעשיה במשרד האוצר

עי צוקרמן - עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי לתפקידים

אי נאייי - ראש עיריית באר-שבע

אי שיחט - ראש מועצת ערד

יי בן-טוב - ראש מועצת אופקים

עי פרץ - ראש מועצת שדרות

שי כהן - ראש מועצת מצפה-רמון

ש' בן-דוד - סגן ראש מועצת מצפה-רמון

י פרופ' יי גרדוס - דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה

באוניברסיטת בן-גוריון שהתמחותו בתחום

התייצבות בארץ ובפרט בנגב, מועצת פועלי

גי יחנה - מנהל ביה"ס לעובדים סוציאליים, מכללת שער

אי אדלר

מי הלנברג

עתיד יישובי הנגב - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת י' ז' אמיר



עתיד יישובי הנגב - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת י' ז' אמיר

היו"ר א' גמיר; בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את

ישיבת ועדת העבודה והרווחה. .

אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה

פתוחה. אם אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

רבותי, אנחנו דנים היום בהצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת ז'אק אמיר בנושא "עתיד יישובי הנגב".

בהתאם לנוהג ולנוהל שלנו, חבר-

הכנסת המציע את הצעתו מציג אותה בתמצית.

בבקשה, חבר-הכנסת אמיר.

י' ז' אמיר; גברתי היושבת-ראש, חברי הכנטת,

אורחים נכבדים, נושא הנגב מועלה

לעתים קרובות מעל במת הכנסת, אבל הנגב עדיין נמצא בנסיגה כמעט בכל

התחומים.

בכנס החורף של הכנסת הועלו נושאים

ספציפיים הקשורים עם הנגב. ברשותכם, אמנה רק מספר הצעות דחופות לסדר-

מצב התעסוקה המחמיר בירוחם ובמצפה רמון, העברת התעשיה

הצבאית מרמת השרון לרמת בקע, תעלת הימים והוויכוח שמעורר הנושא הזה -

שמחתי לשמוע אתמול את תשובתו של שר האנרגיה והתשתית לשאילתה בנושא זה -

ובכלל עתיד יישובי הנגב ונושאים נוספים אשר מעסיקים את תושבי הנגב

והמדינה כולה.

היום אפשר לומר שמבתינת התעסוקה

בסדר העדיפות הלאומי, הנגב נמצא ברובריקה הרביעית או החמישית בשעה

שהנגב עם כל מה שהוא מסמל למדינת--ישראל, לא רק מבחינה טריטוריאלית

אלא גם מבחינת אוצרות הטבע הטמונים בו, יכול היה לתרום למדינה יותר

משהיא תורמת לו. אבל מכיוון שהנגב רחוק ממרכזים שבהם נקבעים סדרי

העדיפויות, הוא בבחינת רחוק גם מן העין וגם מן הלב, אם כי כמה מחברי

הכנסת טוענים שנושא הנגב לא מש מהדיון השוטף ומהתעניינות של הכנסת.

אמנה רק כמה דברים, בקנה מידה לאומי,

שהיו יכולים להצעיד קדימה את הנגב כולו, לקרם אותו, לפתחו ולתעשו.

היום יש ויכוח גדול, גברתי היושבת-

ראש, על הקיבולת סל נמל התעופה הבינלאומי בלוד. כבר מדברים ואומרים

ששלושת המסלולים הקיימים מפריעים בצורה אקוטית ליישובים שמסביב, ומתחילים

לחשוב על אלטרנטיבה. אני חושב שהאלטרנטיבה היחידה שיכולה להיות בנושא

זה, גם מבחינה בטחונית, היא להפוך את שדה התעופה בנבטים לשדה תעופה

בינלאומי אזרחי, מעשה שיתן תנופה כבירה לנגב כולו, וגם לתיירות, ויחזיר

את הנגב לחיקה של מדינת--ישראל וללב לבה של המדינה.

היו מפלגות, משמאל ומימין, שקראו לקרב

את אילת למרכז הארץ ולעשות הכל בדבר מסילת הרכבת מנחל צין עד אילת.

הדבר הזה לא זז.



התעשיה הצבאית המסוכנת אשר נמצאת

ברמה-השרון, מסכנת את מרכז הארץ. ברמת בקע יש שטח של עשרות אלפי

דונמים, עם תשתית, אשר יכול לקלוט את המפעלים האלה אבל דבר לא זז

למרות ההכרזה של ראש הממשלה על השקעת מיליוני דולרים להקמת מפעלים

ברמת בקע. ניתן להעביר מפעלים אלה מרמת השרון לרמת בקע, וזה יכול

לתת אלפי מקומות עבודה לתושבי הנגב. מדובר גם על שתי תתנות גרעיניות

שגם הן יכולות לתת עבודה לאלפי איש.

אני שמח שפרוייקט תעלת הימים לא

נקבר סופית אלא יש רצון לכבד את החלטת הממשלה ולתקצב סכום של 2.5

מיליון דולר. תשובתו של השר שחל אתמול לשאילתה של חבר-הכנסת לנדאו

מדברת בעד עצמה.

אני רוצה להזכיר גם את הנושא של

פצלי השמן והמאגרים העצומים שבנגב, להפקת נפט. אני מקווה שנשמע כאן

כיום מה התכניות בנושא זה.

אני מקווה שנשמע גם משהו על תעשיות

מדע מתוחכמות, בהשקעה של קמ"ג בשיתוף פעולה של "כור", שמדברים על

הקמתן בנגב.

היו"ר אי נמיר; אתה מאמין בזה?

אני מאמין בייעודו של עם ישראל

והנגב.

כל אלה יכולים לשנות את פניו של עם

ישראל.

היום היישובים בנגב מתלבטים בבעיות

הקיום השוטף שלהם, בהבטחת תעסוקה לחיילים משוחררים, בהבטחח תנאי קיום

מינימליים לאזרחים ובמיוחד לשמור על שרותים תרבותיים וחינוכיים שהושגו

במשך השנים.

יש גם נושאי תיירות פנים ותיירות

חוץ ופיתות חופי ים המלח. בירוחם ניתן היום להקים מוזיאון לזכוכית,

ליד מפעל פניציה, ולהפוך את ירוחם לא רק לעיר תעשייתית אלא גם לעיר

מושכת. מצפה-רמון עם הפארק הייחודי שלה ועם זריקת העידוד שקיבלה

לאחרונה, יוצאת למרחב. נתיבות יכולה להיהפך למרכז חינוכי דתי, על בסיס

קברו של באבא סאלי הקדוש; ולמרכז לעליה לרגל.

יש לנו בנגב אוניברסיטה על-שם

בן--גוריון, אשר מסוגלת לתרום לכל היישובים. צריך לחזק אותה ולהפוך

אותה לאוניברסיטה ייחודית.

גם מבחינת התעבורה יש צורך לעשות -

לסיים את זיפות הכבישים לקסטסנה ובאר שבע, כביש הנפט של ירוחם,

הכביש המערבי, ולהרחיב את כביש דימונה-באר-שבע

גם בנושא התעשיה צריכה להיות מדיניות

ממשלתית שתעודד העברת מפעלי תעשיה למרחבי הנגב.

מאזורים אחרים. גם מבחינה בטחונית הנגב בטוח יוחר



יש צורך שתהיה מדיניות אמיצה של

הממשלה, שתדבר על סדדי עדיפויות,

כמעט כל שבוע אנחנו מעלים את נושא

הנגב מעל במת הכנסת.

אם נשמע את המנהיגים במקום, את

ראשי המועצות, את מזכירי מועצות הפועלים, את נציגי הממשלה, נראה שיש

אבסורדים הזועקים תמס. למשקל, תירם מוקדם בגליל מפעל לתיקון מנועי

מטוסים, כהשקעה של 5 מיליון דולר, בעוד שליד דימונה נמצא מפעל "פריקשן"

על שטח נרחב ותשתית מוכנה. אני שואל: האם הבטחות השרים לפני הבחירות

ואחריהן יכולים להיות תחליף למדיניות ממשלתית?

לא יכול להיות שממשלת

ישראל לא תאפשר למפעלים בנגב להשקיע בתעשיות אחרות נוספות כשיש להם

אמצעים לכך. אני טוען נגד ההוראה הממשלתית לאסור על מפעלים ממלכתיים

לתת תרומות לנושאים תרבותיים. מה שקורה בתיאטרון באר-שבע לא היה צריך

להיות אלמלא היתה הוראה ממשלתית לא לתרום למפעלים. כי"ל בנגב היו

יכולים לאמץ את תיאטרון באר-שבע, והוא לא היה נסגר ויכול היה לעזור

לכל יישובי הנגב.

אני בטוח שאם כולנו נתאחד - הנגב

לא לסוג אחורה אלא הוא יוכל לצעוד קדימה. השאלה היא כמה לחץ אנחנו

יכולים ומסוגלים להפעיל על הממשלה כדי שתקבע מדיניות שתחזיר את הנגב

למרכז ההתעניינות הבטחונית ולקראת פיתוחו ואכלוסו.

היו"ר א' נמיר; תודה לחבר-הכנסת זיאק אמיר.

חלק מהאורחים שלנו היום היו כאן

מספר פעמים מאז תחילת העבודה של הכנסת הנוכחית, בישיבות שבהן דנו

בבעיות שונות קול היישובים בנגב. קיימנו מספר דיונים בנושא של ירוחם,

בנושא של טרד, מצפה-רמון ובאר-שבע וכוועדה ביקרנו בשדרות. כיושבת-

ראש הוועדה הייתי פעמיים בירוחם ופעמיים במצפה--רמון. שמענו הרבה הבטחות,

הערכות והשגות ממשרדי הממשלה השונים. חלק מהדברים התקיימו וחלק גדול

לא התקיימו. אני אומרת את זה, כי אנחנו לא מתחילים מההתחלה. אנחנו מתחילי

מאיזה שהוא מקום שבו הפסקנו. עשינו אתנחתא. נכון שעיקר הדיון שלנו היה

מן ההיבט של התעסוקה בערי הפיתוח אבל דנו גם על השקעות, הרחבת השקעות,

קליטת אנשים ועזיבות של בעלי השכלה גבוהה יותר את היישובים שצריך למעשה

לחזק אותם.

אני מציעה שנשמע את אלה שיש להם

השפעה ועוצמה גדולה על מה שיקרה בעתיד, אני מתכוונת למערכת הבטחון.

מר דרומי, מה קורה בנושא של העברת

התעשיה הצבאית ממרכז הארץ לדרום. אולי אתה יכול למסור לנו גם מה התכניות,

אם יש, במסגרת התעשיה הצבאית למפעלים אחרים, הרהבה ופיתוח, ומפעלים

חדשים.

י' דרומי; כפי שידוע, על-פי החלטת ראש הממשלה

הוקמה ועדה המטפלת בפרוייקט ההעברה.

יושב-ראש הוועדה הוא מר גוראל, ראש אגף בינוי ונכסים במשרד הבטתון.

אני מציע שהוא ימסור מה מצב הפעילות.



נ' גוראל; לאחר דיון שהיה אצל ראש הממשלה,

בחודש דצמבר 1984, הוקמה במשרד

הבטחון ועדה שתפקידה לבחון את הנושא של העברת מפעלי תעש לנגב ואפשרויות

המימון. בוועדה זו משתתפים נציגי מרבית משרדי הממשלה הנוגעים לנושא

זה - משרד האוצר, הפנים, הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד

ראש הממשלה, משרד הבטחון והתעשיה הצבאית וכן משרד התעשיה והמסחר.

נקודת המוצא היתה שנבדוק מה ניתן לקבל תמורת הקרקעות שהתעשיה הצבאית

יושבת עליהן, כדי לממן בתמודה את פרוייקט ההעברה. אם כן, מדובר בשטח

של 4,500 דונם ברמת-השרון, 3,700 דונם ביבנה ו-450 דונם בנוף--ים.

העברת כל המפעלים האלה לנגב זה פרוייקט אשר מוערך בסכום של 1,1 מיליארד

דולר. מאחר שברור שהמדינה כיום לא מסוגל להרים את זה, ההנחיה היתה

להתרכז בשלב אי אשר מוערך ב-155 מיליון/ואמור לכלול העברת המפעלים

המסוכנים ביותר מרמת-השרון, המפעלים אשר גובלים ממש ברמת-השרון ותופסים

שטח של 800 דונם מתוך 4,500 דונם, ועוד מחסנים של מפעלים אשר נמצאים

ביבנה שם יש, כפי שאמרתי, שטה של 3,700 דונם. העלות של הפרוייקט הזה,

שלב אי, מוערכת ב-155 מיליון דולר - סכום של 135 מיליון דולר מכלל

הסכום הזה כדי להעביר מרמת-השרון ועוד 20 מיליון דולר - מיבנה.

היו"ר א' נמיר; זה לא דומה ל"אתא"?

ני גוראל! הוועדה ניגשה לבדוק מה ניתן לקבל

מהקרקעות האלה שברמת השרון.

בדיוני הוועדה הוצגו כמה גישות.

אחת הגישות הוצגה על-ידי משרד הבטחון, שמכיוון שלא נראים כיום מקורות

מימון נוספים לקרקעות - לנסות לקבל את המקסימום מן הקרקעות כדי שאפשר

יהיה לממן את הפרוייקט. מצד שני הוצגה גישה אחרת, בעיקר על-ידי משרד

הפנים, שיש יעדים לאומיים נוספים כגון פיזור האוכלוסיה, שעלול להיפגע

אם יהיה ניצול יותר מדי אינטנסיבי של קרקעות רמת-השרון. נאמר גם שהדבר

הזה עלול לפגוע גם בתכניות פיתוח של יישובים אחרים באזור גוש דן.

היו"ר אי נמיר; תסביר לנו.

אם אנחנו רוצים להוציא כסף מהקרקעות

שברמת-השרון אנחנו צריכים להביא

בחשבון שמדובר על סכום של כ-155 מיליון דולר למימון פרוייקט ההעברה,

שלב אי, של מפעלי תעש' לרמת בקע בנגב.

מה היעד של הקרקע ברמת-השרון?

היום זו קרקע חקלאית.

היו"ר אי נמיר; זה מזכיר לי את הסיפור של "אתא",

מכרו את הירושה של החקלאות.

בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, שהשתתפו

בו עשרה שרים, סוכם והתקבלה החלטה

שייעוד הקרקע ישונה מקרקע חקלאית לקרקע לבנין.

יי פרץ! יש החלטה כזו?

יש החלטה של עשרה שרים.



היו"ר אי נמיר; השר נחמקין היה שם? הוא היה בדיון?

נ' גוראל; כן, והיו עוד שרים.

"התקבלה

החלטה עקרונית לגבי שינוי ייעוד הקרקע מחקלאי לבנייה עם דגש על 800

דונם ראשונים באזור רמת-השרון",

י' פרץ; זו לא החלטה שהתקבלה בשנת 1977?

נ' גוראל; לא.

היו"ר א' נמיר; ממתי ההחלטה הזאת?

נ' גוראל; מחודש דצמבר 1984.

כמובן שכדי לממש את ההחלטה צריך

לתכנן את השטח ולקבוע מה ייבנה עליו, כי לא די בשינוי הייעוד מחקלאי

לבנין. כדי לקבל את המקסימום הכספי מהקרקע, הייעוד המתאים ביותר הוא

בנייה למגורים ואולי קצת מסחר ותעשיה, בשוליים. אם מדברים על בנייה

צפופה, השווי של הקרקע הוא גדול; ואכן, הגישה בוועדה היתה שמכיוון

שיש החלטה לשנות את הייעוד של הקרקע כדי לממן את פרוייקט ההעברה,

צריר לייעד את הקרקע לבנייה שנקבל ממנה תמורה מירבית והיא תוצע לחברות

קבלניות. עם זאת היו בוועדה גם גישות אחרות. בין היתר נשמעה טענה שאי-

אפשר להתייחס רק לנושא של העברת מפעלי תעש לנגב ויש יעדים אחרים שאסור

לפגוע בהם כגון; פיזור האוכלוסיה. היו שטענו שבמקום לבנות את הנגב נעודד

בנייה צפופה ברמת-השרון.

עכשיו מתגבשת הצעת פשרה בדבר ניצול

השטח הזה. כמעט אין ספק שלא תתקבל הצעה לבנייה צפופה מירבית שתפגע בשטח

ובאזור.

היו"ר אי נמיר; היכן עומדים הדברים נכון לרגע זה?

ני גוראל; העבודה אמורה להסתיים. עומדים להגיש

סיכום בסוף חודש יולי. יש להניח שתוך

חודש יולי תסיים הוועדה את עבודתה ותגיש מסקנות.

היו"ר אי נמיר; מי עומד בראש הוועדה?

נ' גוראל; אני.

לפי מה שידוע לנו היום אני יכול

להגיד שהשטח ברמת-השרון שווה - אם מדברים על בנייה ותלוי במידת הצפיפות

שתיקבע - בין 80 ל-170 מיליון דולר, כשהוא זמין לבנייה, היום. אבל צריך

להביא בחשבון שהשטח יהיה זמין לבנייה רק בעוד ארבע שנים וחצי או חמש

שנים, כי התהליך של הקמת המפעלים ברמת בקע והוצאת המפעלים של תעש זה

תהליך שיתמשך ארבע או ארבע שנים וחצי ורק אז אפשר יהיה להעמיד את השטח

ברמת-השרון לבנייה. זה אומר שאם נרצה היום מימון ביניים להגשמת הפרוייקט

לא נוכל לקבל את הסכום של 170-80 מיליון דולר. יותר מזה, מי שיתן מימון

ביניים בוודאי ייחשב מה השווי של הכסף הזה היום, לפי שער הריבית, וזה

עלול להפחית למחצית את הסכום שנקבל.



באנו בדברים עם חברות משכנות ועם

קבלנים. השטח ברמת -השרון אמנם אטרקטיבי אבל השכונה לא כל כך טובה.

הציפיות לא כל כך אופטימיות. אני חושב שאפשר למצוא מימון, כי השטח

אטרקטיבי, אבל לא יותר משוויו של השטח היום, כאשר מרובר על זמינות השטח

לבנייה בעור ארבע-חמש שנים. זה לגבי רמת-השרון.

בשלב אי נכלל גם השטח שביבנה. שם,

כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על סכום של 20 מיליון דולר מתור 155 מיליון

דולר. התמורה של השטח ביבנה יכולה להספיק למימון ההוצאה הזאת. הבעיה

היא שבשטח הזה יש הגבלות בנייה שהוטלו על-ידי מערכת הבטחון, בגלל הכור

האטומי בנחל שורק ומתקנים של חיל האוויר. אנחנו בודקים באיזו מירה המגבלות

האלה עדיין תקפות. עד סוף החודש נדע איזה מגבלות אפשר להוריד או להקטין

ולפי זה נוכל לדעת מה שוויו של השטח.

גם לשטח זה יש ביקוש. לדעתו של ראש

מועצת יבנה יש ביקוש גדול לקרקעות. על יד השטת הזה נבנית שכונה גדולה

מאד והביקוט שם, לדבריו, עצו0 . אם לא תהיינה מגבלות הוא יכול לארגן

מימון.

עד סוף חודש יולי נוכל

להגיש דו"ח מסכם שיציג גם את האפשרויות לתכנון השטח, כדי להוציא ממנו

מירב התמורה, בהתחשב בכל המגבלות, ולהציע פתרונות כיצד נממש את ההחלטה

של צוות השרים שהחליט על שינוי הייעוד של הקרקע מחקלאי לבנייה אבל זה

עדיין לא מספיק ולפי חוק הבנייה יש צורך לעבור תהליכים נוספים של המועצה

הארצית לתכנון ובנייה.

בכל מקרה, הבעיה העיקרית היא איך

לסגור את פער המימון בין מה שנוכל להוציא ממכירת הקרקעות היום לבין

ההוצאה. למימון פרוייקט ההעברה. נראה לי, גם פי התחזית הוורורה

ביותר, שלפחות מחצית מהסכום הדרוש למימון השלב הזה יחסר לנו ולמערכת

הבטחון אין אפשרות לממנו.

השטח ברמת בקע,

שהוא 52,000~55,000 דונם, נמצא ברשות התעשיה הצבאית. אחרי שראינו שלא

נוכל להיות הרמת--השרון לאורך זמן, מסיבות בטיחותיות, הוקמה שם תשתית.

עד היום הושקעו שם 30 מיליון דולר - חלק של מערכת הבטחון וחלק של משרד

התעשיה והמסחר וגם רשויות אחרות, שהשקיעו שם לצורך תשתית. כיום, כדי

להעביר את מפעלי התעשיה הצבאית, ולו השלב הראשון, אם לא יהיה מימון

ברור שלא ניתן לעשות את זה.

ולנושא התעסוקה, שהועלה על-ידי

לא צריך לשכוח שאם מעבירים מפעלים מיבנה, למשל, תתעורר

בעיית תעסוקה ביבנה. חברי הוועדה חייבים לדעת את זה. הוא הדין כשמוציאים

מפעלים מרמת-השרון.

התעשיה

הצבאית, גס בעבר הוטלו עליה משימות. היא הלכה, למשל, לקרית-שמונה, לאו

רווקה מסיבה כלכלית אלא כמשימה שהטילו עליה.

אם מישהו מצפה שהתעשיה הצבאית תוכל

לבצע את הפרוייקט של ההעברה ללא השקעה לאומית, משלה את עצמו. זה פרוייקט

לאומי.



לצערנו, אנחנו לא עומדים להתרחב,

להיפך. אנחנו בשלב של פיטורי 2500 איש, בכל הארץ וזה כולל גם אזור

חיפה, ירושלים ורמת-השרון. נעשים מאמצים כדי שזה לא יפגע לא בקרית-

שמונה ולא במעלות אבל זה עלול לפגוע גם שם.

היו מקרים שתעשיה פרטית עברח ממרכז

הארץ. באיזה תנאים הם עברו? האם הם

קיבלו עידוד?

י' דרומי; כל מפעל פרטי שעובר מקבל עירור אשראי

וקרקע בחינם.

מדוע אתם לא?

י' דורמי; זה חלק של הממשלה.

א' שוסטק; מי מינה את הוועדה שהזכרת?

י' דרומי; ראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס.

י' גוראל; השר וייצמן מופקד ישירות על עבודת

הוועדה.

א' שוסטק; שמעתי את התכנית. נניח שהתכנית הולכת

להתבצע. אתה אומר שיש לכם ברמת-השרון

4500 דונם. עכשיו מדברים על שטח של 800 דונם למכירה. זה שלב אי. המחשבה

היא שתהיה במקום בנייה. אני רוצה להבין, האם זה יכול להיות? הלא אתם

משאירים מפעלים במקום. האם תביאו בנייה לאזור שיש בו תעשיה צבאית

כשהמגמה היא להרחיק חעשיה מאזורי בנייה. האם אמנם תובא בנייה לשטח

שנשארת בו תעשיה?

היו"ר א' נמיר; הנושא של העברת התעשיה הצבאית לדרום

מחייב ישיבה מיוחדת. אני חושבת שאין

שום מניעה שבנושא זה, בהיבט של תעסוקה, אנחנו נדון כאן. אנחנו לא דנים

בהיבט הבטחוני. אין לנו יומרות להתחרות בוועדת החוץ והבטחון אבל אין

שום טעם שבמסגרת של הדיון שלנו היום נדון ונשאל שאלות על העברת המפעלים.

אס יש שר שאחראי לווערה שהזכירו אותה כאן, נזמן אותו. נחזור לישיבה

מיוחדת על הנושא הזה של העברת המפעלים, כי אם יש איזה שהוא סיכוי, בעקבות

לחץ שלנו, לאיזה שהוא נושא בכל הנושא של פיתוח הנגב - זה בעיקר הנושא

הזה.

א' שוסטק; השאלה שלי באה כדי למנוע עריכת תכנית.

בונים על תכנית שהיא מחוץ לכל אפשרות

והיגיון, לדעתי. חבל על הזמן ועל המרץ.

היו"ר א' נמיר; חבר-הכנסת שוסטק, אתה אחרת כמה דקות.

בראשית הדיון, כשהוצגה התכנית והזכירו

קרקעות, זה הזכיר לי את "אתא".

השאלה היא לא אל האורחים שלנו. השאלה

היא אל מי שמכוון את עבודת הוועדה מטעם הממשלה. אנחנו לא יכולים לדון

היום בנושא של העברת המפעלים. זה נושא כבד, מורכב ומסובך. נקיים ישיבה

מיוחדת בנושא זה.



נ' גוראל; הנושא שהעלה חבר-הכנסת שוסטק הובא

בחשבון. במסגרת שלב א' יש רה-ארגון

של שטחים אחרים בדי לאפשר העברה. זאת אומרת, זה נלקח בחשבון.

ב' בן-אליעזר; בהנחה שבסוף חודש יולי יוגש-הדו"ח

לממשלה ובהנחה שהממשלה תאשר את הדו"ח,

כמה זמן צריך, אופרטיבית, להערכתם האופטימית ביותר, כדי לבצע את שלב אי?

ני גוראל; ארבע שנים.

אני רוצה לדבר על חשיבות הנגב,

תכונות הנגב ופתרונות אפשריים.

חשיבות הנגב מבחינת הבטחון - זה חיץ

בין העולם המזרחי לעולם המערבי. בעבר הלא-רחוק דיברו על פרוזדורים שיחתכו

את הנגב. היום ירדן ומצרים יוצרים פרוזדור דרך נביעות. החשיבות הבטחונית

של הנגב לא פחתה. זה גשר יבשתי בין הים-התיכון לים--סוף. הנגב הוא עדיין

רזרבת הקרקע הגדולה של מדינת-ישראל. 62% משטחה של מדינת--ישראל בתחומי

הקו הירוק הם הנגב.

באזור הזה יש אוצרות הטבע הגדולים

ביותר של מדינת-ישראל - אשלג, ברום, פוספט. הנגב מייצא כ-700 מיליון

דולר, כ-15% מכלל הייצוא של מדינת--ישראל. הנגב נותן למדי נת--ישראל יותר

מאשר מדינת-ישראל נותנת לנגב.

המספרים מדגימים את הפרדוכס המכונה

"פרדוכס הנגב" ושמזכיר תלות קולוניאלית כשהשלטון מנצל אזור.

מדברים על חזון פיתוח הנגב. היינו

אמורים להיות אור לגויים בנושא של פיתות המדבר. שליש מכדור הארץ הוא

מדבר והמין האנושי חייב וצריך להיכנס למדבר. לחיות במדבר זה שונה מלחיות

באזור אחר. במדבר בונים אחרת וחושבים אחרת מבאזור אחר. הנגב יכול להיות

מעבדה מדברית לפיתוח מדברים. זה יכול להיות אור לגויים. חטאנו שלא

המשכנו בחזון של בן-גוריון ששאף לעשות לנושא של פיתוח המדבר.

בנגב גרים כ-7%

מהאוכלוסיה של מדינת-ישראל על שטח אשר מהווה כשני שלישים משטחה של

מדינת ישראל. הבעיות העיקריות והמרכזית נמנו על-ידי חבר-הכנסת אמיר -

תעסוקה לא-מספקת, אווירה שלילית, ויישובי הנגב, כולל ערד שהיתה הפנינה

שבכתר, מפסידים אוכלוסיה. יש בעיה של האוניברסיטה, שהיא מתחת לקו האדום.

התיאטרון עומד לפני סגירה.

מחקרים שאני ועמיתי, באוניברסיטת

בן-גוריון בעיקר, עסקנו בהם, מוכיחים שפערים בין המרכז, הגליל והנגב,

הולכים וגדלים. כל אמת-מידה שאתה הולך אתה רואה שהפערים גדלים - בחינוך,

תרבות, פערים חברתיים ולא רק חברתיים אלא גם פערים אזוריים. יהודה

ושומרון זה המרכז, זה ירושלים ותל-אביב. כל השקעה כאריאל נותנת אימפקט

שלה בתל-אביב. כל ישוב באזור ירושלים - הפיתוח הוא ירושלים.

כל מה שנאמר זן; סימפטום של בעיה

יותר עמוקה שכדאי לתת עליה את הדעת - המבנה הפוליטי-מינהלי של מדינת

ישראל, שלא נותן לאזור משמעות פוליטית ולא נותן לו כוח. הכל מלמעלה

ולאזור כאזור אין לו כוה ואין לו תקציב. משרד האוצר לא נותן תקציב

לאזור. אי-אפשר לדעת כמה הנגב מקבל מהעוגה הכללית.



לדוגמה, מגיעים לנו 8 חברי כנסת,

יש פחות, יש 4 ש-2 מהם יושבים כאן. זאת אומרת, יש תת-ייצוג לאורך כל

השנים. שינוי שיטת הבחירות יכול לתרום קצת בנושא הזה.

ההיערכות הצבאית בנגב הדגימה את

התכנון הפונקציונלי. צבא ההגנה לישראל נערך שם בצורה מר?זימה אבל לא

קרה דבר במיגזר האזורי. דובר על 20 אלף משפחות אבל לא קרה דבר. משרד

הבטתון לקח את המתכננים שלו מהטכניון, עשה את הדברים לצרכיו הוא

מבחינה סקטוריאלית ולא יותר. כל עוד התכנון והביצוע הוא בידי התעשיה

הצבאית אשר נמצאת במרכז ואנשיה גרים במרכז - התעשיה לא תגיע לאזור.

כל עוד לאנשי האזור אין השפעה, כל עוד אין להם יכולת השפעה - בסופו

של דבר אנחנו לא מסוגלים להזיז דבד.

חברת כימיקלים לישראל, שהיא בנגב,

המנהל שלה יושב בנגב, היא מייצאת ב-600 מיליון דולר בשנה, אין ליה

תחושה חברתית. היא לא תורמת שום תרומה לתיאטרון באר-שבע ועובדי כי"ל

שבנגב לא זוכים לשום דבר כי ועדת השרים החליטה שאסור לתרום. אין לנו

מיליונר שחי בנגב ויכול לתרום, לדוגמה, לאוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו

תלויים בתעשיה הצבאית, אנחנו תלויים בממשלה. אני חושב שחלק מהרווחים

שמקורם באזור צריכים להיות מושקעים באזור.

הבעיות נובעות, לדעתי, מחוסר המבנה

הטריטוריאלי האזורי של מדינת ישראל. האזור מפורד. המרכז עושה הפרד

ומשול. האזור לא מסוגל להתאחד לפתרון. כל אחד יונק מהמרכז, ההיבט

האזורי לא מיוצג, ולכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים.

י' בן-טוב; אני רוצה להתעלם מחוסר תעסוקה היום

בנגב, מדוע? כל שר שבא בימים אלה לנגב

כדי לנאום, מצהיר שאין בעיה של חוסר עבודה בכלל, אלא מה? - אנשים אינם

רוצים לעבוד. אם כן, מחזירים אלינו את הכדור - אתם בטלנים, אינכם רוציב

לעבוד. כפי שאמרתי, היום אתעלם מזה.

כל שנה משתחררים מצהייל בנים שלמדו

בבתי-ספר תיכוניים ומקצועיים בנגב. בימים הקרובים עומדים לסייס את

שרותם הצבאי 4,100 בנים כאלה. זה זן משובח שלמעשה הוא ייצוא סיב למרכז

הארץ, ובחלקו גם לחוץ-לארץ. עשיתי סקר כמה מבני אופקים השתחררו השנה

מצה"ל ומצאתי שמספרם מגיע ל-250. כפי שאמרתי, הממוצע האזורי היא 4,100

כל שנה. החבריה הטובים האלה מהווים הגירה שלילית.

יש בידי דף של משרד העבודה ובו מדובר

-על הגירה שלילית מ-9 יישובים, לפי מה שרשום בתעודות, זאת אומרת שעברו

דרך משרד הפנים - המספר הוא 2253 איש. ומה עם אלה שבתעודות הזהות שלהם

רשומה אמנם כתובתם באופקים אבל למעשה הם מתגוררים בתל-אביב? אלה אינם

כלולים במספרים הרשמיים.

ואם נדבר על מה שעלול לקרוה מחר - זה

הרס ונסיגה טוטלית של הנגב. העובדות מצערות מאד. חייבת להיות זעקה,

אינני יורע איפה, אולי בכנסת. כשהועלו בכנסת, לפני כשנה וחצי, הבעיות

של ערי הפיתוח, זה היה בוועדת הכלכלה, אמרתי: אנחנו, פרנסי הערים ומעט

הנציגים שלנו בכנסת, מדברים, מדברים ומדברים אבל בכלל לא עושים. אולי

צריך לסגור את הנגב. אולי צריך להכריז עליו כעל טריטוריה נפרדת.



א' שוחט; אינני יודע איך להציג את הענין, כי

מה שיש להגיד ומה שקרה בנגב, הכל כתוב

על קיד זה מספר שנים ומכל אמת-מידה שבודקים את הדברים התמונה היא חד-

משמעית וברורה.המספרים שציטט אותם יחיאל בן-טוב הם של הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה. מכל יישובי הנגב יש הגירה שלילית, למעט ערד. יאפיל: אם

מוסיפים את העולים החדשים, ומדובר בעיקר בעולים מאתיופיה, החשבון אולי

מתאזן אבל ההגירה של התושבים הוותיקים, מכלל הנגב, היא שלילית.

אם מדברים על סדרי עדיפויות, הנגב היה

במקום האחרון במשך כל שנות שלטון הליכוד וגם בממשלה הזאת. כל אזור הנגב

נדחה למקום עדיפות תחתון ורחוק.

תמיד היתה מדיניות לפיתוח אזורי פיתוח.

לעומת זאת, אין צורך במדיניות לפיתוח--רמת השרון, שם יש תהליכים טבעיים

אשר עושים מה שרוצים לעשות.

יש מצב משונה, משרד השיכון, שבשנים

1975-1970 בנה באזור הנגב 3,500 יחידות דיור לשנה בנה בשנתיים האחרונות

בהיקף של 200 יחידות,זאת אומרת שלמעשה לא נעשה דבר.

דובר כאן על הגירה שלילית, זה קורה

ביישוב אחרי יישוב, זה תהליך שמתמשך כבר מספר שנים. עשינו סקר. אני

יודע מה קורה עם החבריה אשר עוזבים את צה"ל בסיום שרותם. עשינו סקר מה

קרה בשבע השנים האחרונות, כדי לקבל תמונה כוללת. שוחחנו עם בוגרי בתי-

ספר תיכוניים - ואני מדבר על ערד אשר נחשבת ליישוב חזק - התמונה שהתקבלה

עגומה מאד. נתוני ביניים מראים שאם 30% חוזרים הביתה, זה הרבה. ממה זה

נובע? זה נובע ממרכיבי התעסוקה במקום וסוגיה וממדיניות מטורפת של משרד

השיכון, שציינתי אותה. בהוד צעיר מערד המסיים את שרותו הצבאי ונושא אשה,

הוא חייב לקנות דירה אבל לא יכול לשכיר דירה. אני מדבר על דירה קטנה

וצנועה של שני חדרים, דירה שבה תוכל לחיות ולהתגורר משפחה צעירה. השיקול

של אותו צעיר הוא שאם הוא צריך לשכור דירה בערד במחיר של 20 1 דולר עדיף

עבורו לעבור לחולון, למשל, ולשכור שם דירה תמורת 140 דולר, אשתו תעבוד

והוא יעבוד. לצערי, שר הגינוי והשיכון לא עונה למכתבים ולא עונה לפניות.

ח' גרוסמן; לפי כל הנתונים שמתפרסמים, בערי הפיתוח

יש דירות ריקות של משרד הבינוי והשיכון.

מה קורה בנגב?

אי שוחט; המדיניות איננה אחידה לכל היישובים.

יש יישובים שבהם נותנים דירות בשכירות

ויש יישובים שבהם לא נותנים דירות בשכירות. אני מדבר על ערד. בערד לא

נותנים דירה בשכירות. כדי לקבל דירה בשכירות זו צריכה להיות משפחה המונה

17 נפשות וההורים בבית הסוהר.

היו"ר א' נמיר; באופקים אפשר לקבל דירה בשכירות?

יי בן-טוב; באופקים יש 25 דירות ריקות, הן הרוסות.

כשמציעים לזוג צעיר דירה כזו, אומרים לו;

תקבל 20 1 אלף שקל ותשפץ בעצמך את הדירה.

אי שוחט; בעיה אחרת היא סוג התעשיה באזור.



מי שמסתובב בערד יכול להיכנס למפעליט,

נניח למפעל שעובדים בו 120 איש, ומשכורתו סל פועל במפעל - 170 אלף

שקל. 90% מהעובדים הם יהודים, כי אין להם מקום אחר לעבוד בו. .במפעל

למגבות, למשל, 95% מהעובדים הם יהודים, אם כי המשכורת שלהם נמוכה

מאד. נוסף לכל זה, בשנה האחרונה נסגרו 3 מפעלים. מפעל לגרביים - נסגר.

מפעל קטן המעסיק 10 עובדים, המייצר מוצרים מקלקר, ש-12 שנים נמצא בערד,

כבר איננו מפעל מאושר והוא עובר ליבנה. יש מפעל, שאינני רוצה לנקוב

בשמו, שיש לו מפעל אח בקריית מלאכי, סוגר את המפעל בערד ולא את המפעל

בקר.יית מלאכי, כי במפעל בקריית מלאכי, שם אין בעיה של תעסוקה, הוא יכול

להעסיק ומעסיק עובדים מעזה.

הנושא של מפעלי תעש זה ענין של 14-12

שנים. הוכנס קו מים יותר ארוך כדי שיהיו מים לתעש. ענין תעש הוא גדול

אבל כל הסיפור של המערכת הבטחונית מצחיק. אם יתנו אחוזי בנייה גדולים

ברמת-השרון - זה לא רלוונטי לנגב. ואם לא יתנו - גם זה לא רלוונטי לנגב.

אם לא יבנו ברמת-השרון - יבנו ברעננה. זה לא ארגומנט.

גם אני סבור שהנושא של תעש צריך להיות

פרוייקט לאומי. אם מדינת-ישראל לא תתייחס לנגב כאל בעיה לאומית, לא

יזוז דבר. עד כה, גברתי היושבת-ראש, התהליכים בנגב הם שליליים עד שאי-

אפשר לתאר אותם.

יש בערד תלמידים

אשר מסיימים לימודיהם במגמה של מחשבים. אני יכול לדבר על כ-40 תלמידים

בשנה, אחד מהם לא יישאר במקום אם התעשיה לא תתפתח. ומה תהיה התוצאה? -

הילדים עוברים למרכז הארץ וההורים הולכים אחריהם. הצעד המיידי שצריך

לעשותו הוא לעשות מאמץ אדיר כדי להביא ליישובי הנגב תעשיה באיכות גבוהה

כדי שיוכלו להיות מועסקים בה בעלי מקצועות. צריך להתחיל לעשות מיד שינוי

של התהליכים ושל ההתפתחות כדי שלא תהיה הגירה שלילית מן הנגב, מה גם

שההגירה השלילית היא של האוכלוסיה היותר חזקה, שיכולה למצוא את מקומה

במקום אחר, זו הגירה של בעלי מקצועות שיכולים למצוא עבודה במקום אחר

וההגירה היותר חזקה היא אל היישובים היותר חזקים.

א' נאווי; הוריהם של הצעירים העוזבים את הנגב

הם בערך בגילי אבל הם אינם יכולים

לעבור למרכז הארץ, לא קל להם לעזוב את באר-שבע. אני שומע שמחירי הדירות

בבאר-שבע ירדו פלאים עד שההורים אשר רוצים להצטרף אל בניהם תקועים בעיר

בגלל תוסר האפשרות שלהם למכור את דירותיהם, שמחיריהם ירדו בכמחצית, ואני

מדבר על ערך דולרי.

אנחנו עומדים עכשיו בפני דילמה קשה,

וזה מקיף את כל האוכלוסיה של באר-שבע. כל התקוות שתלי נו.בההיערכות

צה"ל נפלו ולמעשה לא יצא מאומה. כל הפעולות ביחס ללביא פוסחות על הנגב.

תעלת הימים שבקה חיים לכל חי. התעשיה הצבאית פורחת ברמת-השרון. מכל מה

שנעשה בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, באזור שלנו אין מאומה. אתמול חנך

שר התחבורה מפעל תעופה חדש בנמל התעופה שבלוד. בן-גוריון היה מתהפך

בקברו אילו ידע שגורמים לצפיפות במרכז הארץ כאשר בנגב יש שדה שנועד

להיות גם שדה אזרחי, יש תשתית ויש כל מה שצריך לפיכך גם פיתוחו זול יותר.

התוצאה מכל המחדלים היא בריחה של אוכלוסיה. זה הגיע למימדים מדאיגים.

ביניהם של חברי, רובם כבר אינם בבאר-שבע. חתן שלי סיים לימודיו במחשבים

ובאלקטרוניקה, מתוך 30 תלמידי מחזור 26 עזבו את הנגב ועברו צפונה.



בבנם שהיה, לפחות 16 מתוך 20 היו תלמידי באר--שבע. הם התלוצצו ואמרו

שזה היה כנס מחזור. המעמד האקדמאי והאינטלקטואלי בעיר מתנוון. יש

גוויעה של התרבות. התיאטרון שלנו הולך למות. התזמורת מריעה למנדי

רודן שאומר שאין לו לשלם משכורת. במדינה צועקים שחסרים מהנדסים

וטכנאים ואלקטרונאים, ובאר-שבע מייצרת אותם ומייצאת אותם. היתה אצלנו

אפילו הצעה שבאר-שבע תקבל את התואר של ייצואן מצטיין. למעלה ממחצית

התלמידים אשר סיימו לימודיהם בתחום האלקטרוניקה עזבו את האזור. המחקר

השימושי באוניברסיטה מתנוון, והאוניברסיטה שלנו נדונה כנראה להיות

קולג' ברמה בינונית. הכל יודעים למה שלמה גזית, נשיא האוניברסיטה,

התפטר, מכיוון שהאוניברסיטה נדונה לניוון. יש נתק גמור עם הממשלה

כולה.

הוויכוח המתנהל אצלנו הוא איר נצא

מן הבעיות בלי להיכנס ל"כאסאה" ותחבולות של חבורת אספסוף.

גברתי היושבת-ראש, חברי הו וערה,

משום כבודכם ומשום כבודה של הכנסת אני מרשה לעצמי לומר שאינני מאמין

שבכוחה של הוועדה הזאת לפתור את הבעיות שלנו. אינני יודע מה קרה

למדינת-ישראל. אנחנו רואים כבר בנגב את האותיות הכתובות על הקיר.

ש' כהן; גברתי היושבת-ראש, לנגב אין לובי.

הנגב הוא לא יהודה ושומרון שיש להם

לובי חזק. לנגב אין לובי.

אינני יודע לאיזו קטיגוריה שייכים

יישובי יהורה ושומרון. אני יכול לספר שהיישוב שלנו המוכר כ-א' פלוס,

אין לו סכום של 30 אלף דולר כדי להשקיע בהקמת מעון לילדים, שנתרם

על-ידי תורם. זה סימפטום המראה מהי ררך הטיפול של הממשלה בערי הפיתוח.

במצפה-רמון נבנו 400 קוטגייט יפיט

בעקבות התכניות על היערכות צה"ל. מכל התכנית הגדולה של ההיערכות הזאת

לא קרה רבר חוץ- מהקמת בסיסי צה"ל שלמעשה מהווים מטרד ומפריעים. אני

חושש שגם התכנית ברבר תחנת השידור האמריקאית, שהמקום המתאים ביותר

הרא מצפה-רמון, לא תבוצע בנגב. התחנה הזאת יכולה להעסיק 200 איש.

אני מתוסכל. באתי לוועדה זו וגט

לוועדות אחרות, לא פעם. אנחנו מדברים, מדברים ומדברים. אנחנו שופכים

אח לבנו והולכים בתקווה שאולי יזוז משהו, אבל לא. המצב הזה מתסכל.

כ- 30% מתושבי מצפה-רמון עזבו את

היישוב. זה יישוב מרוחק. זה יישוב שצריכה להיות אליו התייחסות מיוחדת.

השר אריק שרון, בהיותו שר הבטחון,

הבטיח שמפעל תעש במצפה-רמון יעסיק 70 עובדים. ההבטחה הזאת נשארה בגדר

הבטחה בלבד. בינתיים זה מפעל שכן עובד ולא עובד, יש עבודה ואין עבודה.

זה לא מפעל חזק. אם אנחנו רוצים שזה יהיה מפעל חזק הוא צריך להיות

עצמאי. אם תעש לא מסוגל שזה יהיה מפעל שיעבדו בו 100 עובדים, אני סקפטי

לגבי הדברים הגדולים שנאמרו כאן. היה אמנם נעים לשמוע את הדברים שנאמרו,

אבל אינני מאמין שהדברים יתגשמו בתקופתנו. זה חזון לאחרית הימים.



בשנה הזאת שום משרד ממשלחי לא משקיע

במצפה-רמון - לא קליטה, לא שיכון ולא בריאות, חוץ מהדברים שציינו

בישיבה הקודמת. יותר מזה, לא היתה שום השקעה של משקיעים במצפה-רמון.

אם לא תהיה השקעה במצפה-רמון אז ליישוב הזה, המונה 4,000 תושבים, אין

שום זכות קיום. אנהנו לא נשענים על שום יישוב ולכן או שחיים או שמתים.

הממשלה צריכה לקחת לידיה גם את ענין

המתקן של רפא"ל במצפה-רמון, כי באים מתל-אביב. אינני מדבר על תעש ברמת

בקע כי כאן מדובר על 100 עובדים בלבד.

המציאות מראה שהמדינה מידלדלת. אין דין

ואין דיין וזה מפחיד. אם המצב הנוכחי יתמשך, אנשים לא יאמינו למה שאנחנו

אומרים וכולם יקומו ויעזבו את הנגב וכמובן את מצפה-רמון והשיקום אחר-כך

יעלה הון.

אני פונה ומבקש בדתילו ורחימו, אנא

תעשו למען מצפה-רמון כי אם היישוב, חלילה יתחסל, אי-אפשר יהיה להקימו

שוב.

אני חוזר שוב אל התחנה האמריקאית. אם

היא תוקם במצפה-רמון, היא יכולה להעמיק 200 עובדים ברמה גבוהה. אני

מבקש שיהיה לחץ על משרד הבטחון כדי לסיים תהליכים לגבי העברת רפא"ל

למצפה-רמון.

אנחנו מפתחים תיירות.

הכביש לאילת מהווה מרכיב חשוב בתחום הזה. יש קרן למניעת אבטלה. לדעתי,

צריך להזרים כספים למע"צ כרי לסיים את הכביש לאילת. כל שרי הבטחון

אומרים שהכביש הזה הוא כביש אסטרטגי למדינת-ישראל.

הוועדה צריכה להתייחס באופן מיוחד

למצפה-רמון. זה אמנם אחד מיישובי הנגב, אבל זה יישוב מבודד ומרוחק.

פ' עמיר; אין לי הרבה להוסיף למה שנאמר על-ידי

עמיתי. אני רוצה להדגיש שאנחנו ממשיכים

לבוא לוועדות רק משום כבודם של חברי הכנסת. אנחנו חוזרים הביתה יותר

מתוסכלים ופחות מאמינים. אם בעבר יכולנו, אולי היה לנו האומץ, להשלות

את התושבים שלנו, קשה לנו מאד להמשיך ולספר להם שיש תקוה ויש סיכוי

ליישובים שלנו.

מצב השיכון בשדרות הוא קטסטרופלי.

יש 25 יחידות פנויות. יתר הדירות הרוסות לגמרי. לפני 15 שנים, כל זוג

אקדמאי שהגיע לשדרות קיבל דירת קרקע כתמריץ. היום אי-אפשר לתת רירה

רגילה לזוג אקדמאי שמוכן לבוא לשדרות, שלא לדבר על אקדמאים שהם תושבי

האזור, כי לאקדמאים שבאים מחוץ לאזור ניתנת עדיפות. התוצאה היא שאקדמאים

בני המקום הולכים למקום אחר ששם ניתנת להם עדיפות. אם כן, אנחנו מפסידים

את השלד החזק שאולי היה נותן סיכוי.



ביהודה ובשומרון סוללים ופותחים

כבישים ודרכי גישה. אבל בשדרות, כביש שכל אורכו בקושי קילומטר אחד,

כביש שאמור לחבר ולקשר בין כל שכונותיה של שדרות, שמו עליו כורכר,

הגשמים שטפו את מה שנעשה,ורק עכשיו הצליחו סוף סוף להדק ויש פנסים

בדרך אבל לעבודות הסיום - מהכיס לתקציב. אט העבודה תסתיים בשנתיים

הקרובות, נהיה מאושרים. ההרגשה קשה. העבודה בכביש התחילה לפני שלוש

שנים.

אינני חושב שלמישהו יש זכות לשלות

אותנו לחזית אמיתית כזו של מדינת-ישראל אבל להשאיר את התחמושת במקום

אחר. אנחנו חייבים לשמוע מחברי הכנסת מהי התחמושת שלנו כדי שנוכל

להחליט אם אנחנו רוצים להיות החזית או שאנחנו מוותרים.

אם ראשי היישובים יתחילו לדבר בחוסר

אופטימיות, אני מניח שמשהו יתחיל לזוז. אחריותם של ראשי היישובים

מחייבת אותם לומר שיש תקווה אבל זה מאלץ אותנו גם לומר לפעמים דברים

שאנתנו לא מאמינים בהם. ברגע שראשי היישובים יילכו הביתה, יבואו לאסיפה

ויגידו שאין על מי לסמוך - מדינת ישראל תזדעזע. עד היום אנחנו אומרים

שיש תקווה.

במשרדים המרכזיים יש בלבול. כל משרד

מוביל לכיוון שלו ואלה הצליחו ליצור מצב שראשי היישובים נאבקים איש

ברעהו. לכל אחד מראשי היישובים יש סוד קטן שלו, כל אחד מקבל הבטחות

מן הצד וראשי הערים לא מדברים אחד עם חברו כדי שלא יתברר שכל אחד

מאתנו מסתיר משהו, אנחנו מסתתרים זה מפניו של זה. צריכה להיות תכנית

שתוצג בפומבי כדי שאנחנו, ראשי היישובים, נחדל להיאבק אחד בטני.

הוטלה עלינו משימה, לקלוט את עולי

אתיופיה. לפני כשבועיים חזרתי מארצות-הברית. הצגתי שם תמונה כאילו

אנתנו שמחים בזה. זה שקר. זו עליה שלא נקלטה טוב. בקרב העולים יש

בעיות אישיות קשות - משכב בין בני המשפחה, שכרות, בעיות איומות אבל

איש לא מספק לרשויות כלים כדי לטפל בהן. נכון, זו קהילה סגורה שלא

התפרצה אבל אני חושש שהיא תתפרץ. יגדלו הנערים שהיום הם בני 15-13

ואני חושש שהם יחליפו את האוכלוסיה שבבתי-הכלא. לנו לא ניתנו כלים

להתמודד עם הבעיות, להיפך.

קיבלנו מכתב ממשרד העבידה והרווחה

להכין תכניות אלטרנטיביות למקרה של משבר בתעסוקה דהיינו, תכניות

להעסקת אנשים בשעת משבר. אם מדבדים על העסקה יזומה, למה משרד הפנים

דודש מאתנו לפטר מאות עובדים?

לפעמים אתה יושב עם עצמך ואומר

אם כולם עושים מה שהם רוצים, גם אני אעשה כך. אם כולם חוגגים,

גם אני אנהג כמוהם, גם אני אעשה דין לעצמי.

לפעמים מעליב להיות ראש יישוב במדינת-

ישראל. התושבים רואים בך אדם שצריך לתת תשובות לכל הנושאים.ביקרתי אצל

משפחה. האב נכה, על כסא גלגלים. ארון הבגדים מורכב מקרשים שונים. במשרד

אני מוכן לתת 50%. מאיפה תיקח המשפחה הזאת עוד 50%?

מדברים על קריטריונים, אפשר להכניס אותנו למחשב.



הגיעו הדברים עד כדי כך שכל מי שגר

בעיירת פיתוח הוא מטורף או אמיץ או אידיאליסט או שאין לו ברירה. בדרך כלל

זוג צעיר, במקום להשקיע בדירה ביישוב פיתוח מעדיף לשכור דירה בתל-אביב

ולגור בה תמורת שכר דירה.

בסופו של דבר אנחנו חוזרים הביתה

בהרגשה קשה. תעש החליט להעביר מפעל לשדרות אבל בגלל מאבק בין המשרדים

המפעל לא עובר וזה אחרי שפוטרו מסגרים ממפעל שער הנגב. המאבקים צריכים

להיפסק. לא ייתכן שחם יתנהלו על חשבוננו או שאנחנו נאלץ להחליט מה נעשה.

היו"ר א' נמיר; אנחנו לא מסכמים היום ;-1ום דבר. אין

לנו מה לסכם. אני רוצה להודות לחבר-

הכנסת ז'אק אמיר שהעלה את הנושא, והוא גם שהציע לנו זימונם של חלק מהמוזמ

הפריסה יכולת לתת תמונה שהיא מעבר לתמונה המתקבלת ביישוב מסויים זה או

אחר.

הדבר היחידי שאנחנו כוועדה יכולים

לסייע בדחיפה, בזרוז ובהשפעה, זה הנושא של התעשיה הצבאית. הדברים האחרים,

לא שהם לא חשובים אבל הם הרבה יותר קטנים, הם לא עונים על הנושא של תעשיה

עתירות יידע.

מה הטעם שנבטיח דברים שאנחנו יודעים

שאנחנו לא יכולים לבצע?

אנחנו יודעים מה קורה ביחס לתיאטרון

באר-שבע. חלק מאתנו מטפלים, מיום היותם בכנסת, בסיוע למפעל האדיר הזה של

תיאטרון באר שבע.

אני מדברת על דברים שהוועדה הזאת יכול1

לסייע בהם. אינני רוצה ליצור אשליות ולדבר גבוהה גבוהה. אנחנו יושבים כאן

שלוש פעמים בשבוע. התמונה המצטיירת מכל מגזר שהוועדה הזאת אמונה עליו לא

פחות חמורה ממח ששמענו כאן היום. האם נשב ונבכה כולנו ביחד?

אני רוצה להציע דברים שאני חושבת

שבהם אנחנו יכולים לסייע, ולו במשהו. אינני מדברת על סיום העבודה. אני

מדברת על השלב הבא. נזמן ישיבה מיוחדת שתעסוק בהיבט של התעסוקה והאבטלה.

אני סבורה שהמערכת הצבאית היא היחידה שאנחנו יכולים להשפיע בה. זו מערכת

גדולה והיא יכולה לתרום תרומה חשובה. אני מציעה זאת כשלב הבא. נזמן ישיבה

בנושא של התעשיה הצבאית, עם אנשים מצמרת משרד הבטחון, כי צריכה להיות הכר-

בדרג בכיר מאד. נזמין גם את השר עזר וייצמן, שמטעם הממשלה הוא אחראי ומרכ

את הוועדה שהוזכרה כאן. יש הנושא של רמת-השרון ועוד נושאים. נבדוק במה מד

ולאיזה יישובים. הנושא של רפא"ל, אני מטפלת בו בנפרד נכרר גם את הנושא

הזה של רפא"ל. זה תלוי בצמרת מערכת הבטחון. אני מקווה שנוכל לעשות את מה

שאני מציעה ואז נחליט איך מתקדמים הלאה.

י' ז' אמיר; לא בעלמא הגשתי הצעה לסדר-היום המתייחסת

לכל יישובי הנגב. המצב השורר שם זועק

לקריאות אס.או.אס כבר מזמן, והוא הולך ומידרדר למצב איום.

לדעתי, הממשלה צריכה לזמן את ראש-הממשלה

את מזכירי מועצות הפועלים ואת ראשי היישובים. אם גודלו של החדר הזה לא

מספיק - יש אולם ישיבות. לדעתי, זה צריך להיות כנס שיתקיים יום שלם.



ראש הממשלה חייב לשמוע במו אוזניו

מה שנאמר כאן היום ומה שייאמר ביום ההוא שאני מדבר עליו.

הדברים ששמענו מחרידים. אנחנו חיים

במדינה שנושא אחד דוחה נושא אחר. אין

מה לעשות. כל יום יש חדשות ויש דברים דחופים נוספים ואחרים.

למרות כל זה הקוד שלנו הוא בלחץ ציבורי.

אני מציעה שננצל את כל הכלים העומדים לרשות הכנסת ולרשות הוועדה כדי

להפעיל לחץ ציבורי. ראשי היישובים שבעי הבטחות. מוטב שלא נבטיח ולא נכביר

מלים. נעשה במתכונת של הכנסת במלוא היכולת.

אני הייתי מכנסת מסיבת עתונאים בנושא הזה.

צריכה להיות כותרת מפתה כדי להביא אנשים.

א' נאווי; אנחנו יכולים לסגור את הנגב.

ח' גרוסמן; אני מציעה שיושבת-ראש הוועדה יחד עם

חברי הוועדה נתייעץ איזה אמצעים אנחנו

יכולים להפעיל כדי להעלות את בעיות הנגב על סדר היום הלאומי שלנו.

ב' בן-אליעזר; אני יוצא מהישיבה הזאת מזועזע. לא בכדי

שאלתי, והיה אם הכל ייושם, כמה זמן

תימשך העבודה, אופרטיבית והתשובה - ארבע שנים וחצי, וזה כשהנגב בוער.

לכן אני רוצה לחזק את המגמה שבהצעתו סל חבר-הכנסת אמיר. אני תומך בהצעתו

של חבר-הכנסת אמיר להזמין את ראש-הממשלה לדיון עם הפורום הזה ובהמשך ללכת

למסיבת עתונאים. אולי גם ראש הממשלה ייצא מזועזע כמונו.

היו"ר א' נמיר; אנחנו, חברי הוועדה, נתייעץ מה לעשות.

כשמדברים על הנושא של מערכת הבטחון, ממה

אני חוששת? אני חוששת שמפעלי תעש יועברו מרמת-השרון ליהודה ושומרון ולא

לנגב. את זה אני רוצה לומר. אינני יודע מה יוכרע בדרגים הפוליטיים. אני

לא יודעת מה יהיו הלחצים, ואני לא מדברת על דברים בעלמא.

אנחנו, כחברי הוועדה, נחליט מה לעשות

ואיך לפעול.

תודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בקועה 11.05