הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 94

מישיבה ועדח העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ט בסיון החשמ"ה -. 18.6.85. שעה 00..11

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש, ארבלי-אלמוזלינו

ח, גרוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. קולס

א. שוסטק

י. שמאי

ג. צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב, יפה-נוף- משרד העבודה והרוותה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה-

והרווחה

ד. בחלון - מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה;

והרווחה

ש. קפיטקובסקי - המוסד לביטוח לאומי

ר. ברקאי - המוסד לביטוח לאופי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי במוסד

לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

ר. קפלן - המקשרת בין משרד העבודה;

והרווחה להכנסת

ר. יוסף - משרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצדנית; צ. ספרן

א. היתר לעבודת נשים בלילה.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56), התשמ"ד-1984.

ג, התייעצות פנימית של חברי הוועדה. בנושא "אתא".



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. היתר לעבודת נשים בלילה

מ. בוטון;

בחודש ינואר השנה אישרנו לשר העבודה והרווחה, לפי חוק עבודת נשים, להתיר

עבודה לנשים בלילה למשך ששה חודשים וביקשנו שיומצא לנו דו"ח על עבודת נשים

בלילה. התברר שהדו"ח בהליכי טיפול במשרד העבודה והרווחה. הוא הוגש לשר העבודה

והרווחה, שלא הספיק לעיין בו, ועד שיוגשו ההמלצות בעקבות הדו"ח מבקש שר העבודה

והרווחה להאריך את ההיתר להעסיק נשים בעבודת לילה למשך שלושה חודשים נוספים.

א. קולס;

תוקפו של ההיתר עומד לפוג ב-30 ביוני השנה, כאשר באותה תקופה תהיה הכנסת

בפגרה. הייתי מציע שנאריך את תוקף ההיתר בארבעה חודשים כדי שיהיה סיפק לדון

בדו"ח.

אפשר להאריך אותי לששה חודשים.

ר. כהנא;

אני מציעה שההארכה תהיה עד תום הפגרה.

ר. כהן;

אני מתנגד להצעה להאריך מעבר לזמן שביקש המשרד. הדיון שהתקיים בענין זה

בשעתו היה חשוב וביקשנו שכעבור חצי שנה יגישו לנו דו"ח, כי היו לנו הערות. אני

חושב שחצי שנה הוא פרק זמן סביר לכל משרד ממשלתי להכין דו"ח, ויש טעם לפגם אם

בשעה שהשר מבקש הארכה לשלושה חודשים אנחנו מוכנים לתת לו עוד חצי שנה. זה סותר

את המגמה שהוועדה רוצה בה. מאחר והדו"ח נמצא על שולחנו של השר והשר רק צריך

להעיר את הערותיו ולהכין את הסתייגויותיו, אפשר להביא זאת תוך חודש לוועדה.

א. שוסטק;

אני מציע לקבל את ההצעה המקורית -הארכה לשלושה חודשים, ואם יהיה צורך

תתכנס הוועדה בפגרה.

היו"ר א. נמיר;

אני מתנגדת בכל תוקף להיתרים המיוחדים לנשים לעבודה בלילה ואין כל ספק שעל

נושא זה יהיה בוועדה ויכוח מאד נוקב. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היא בעד המשך

ההסדר, ואני מתנגדת. זה נושא מאד עקרוני - זה ענין של השקפת עולם, תפיסת עולם -

ולא ארצה" ללחוץ בו ולומר שמוכרחים לסיים את הדיון בו אחת-שתיים. גם בעבודה

במשרד העבודה והרווחה בענין זה היתה מחלוקת ולא במקרה הנושא לא הלך כל כך מהר.

לא נורא אם נתכנס לאיזו ישיבה בפגרה, ואני מתחייבת להעמיד את הנושא הזה על סדר

יומה של הוועדה מיד בתחילת המושב ולדון בו.



ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נאריך את ההיתר לארבעה חודשים.

היו"ר א. נמיר;

נתפשר על תמישה חודשים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא צריכים לחכות עם תחילת הדיון עד הרגע האחרון שפג תוקף ההיתר. את

הדיון אנחנו יכולים להתחיל מיד עם תחילת מושב החורף, כשהצו עדיין בתוקף.

אבל אי אפשר להתחיל את הדיון בלי חומר, ולחומר אנחנו מחכים.

ב-30 ביוני פג תוקפם של ההיתרים, ואם לא נאריך את ההיתר נשים לא תוכלנה

גם כשנביא את הדו"ח לוועדה והוועדה תדון לעומקו ולגופו

של ענין, גם אז מוטב שההיתר יהיה בטווח ארוך יותר, כי אם, נניח, מסקנות הוועדה

תהיינה לבטל את הסעיף האוסר עבודת לילה, נצטרך להתחיל בהכנת חקיקה, ועד שלא

יפורסם שהאיסור בוטל אנחנו חייבים במתן היתר, כי אחרת נשים לא תוכלנה לעבוד.

היו"ר א. נמיר; י

אני מציעה שנקבע הארכה לששה חודשים, וכיושבת-ראש הוועדה אני מתחייבת שמיד

עם תחילת המושב נדון בענין.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נשלח מכתב לשר העבודה והרווחה שמאשרים את התקנות, ונוסיף שהדיון בנושא זה

יתחיל מיד עם תחילת המושב.

אני מבינה שזה הסיכום שאנחנו מקבלים.

אני מסתייג מן הסיכום הזה. אני לא מתנגד להארכת התקנות, אבל אני מתנגד

שההארכה תהיה לששה חודשים, אני בעד הארכה לארבעה חודשים.

הצבעה

ו. לאשר את הארכת תוקף ההיתר לעבודת נשים בלילה לששה תודשים

2. יישלח מכתב לשר העבודה והרווחה שהדיון בנושא עבודת נשים

יועלה לדיון בוועדה מיד עם תחילת מושב החורף של הכנסת



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56), התשמ"ד-1984

מ. בוטון;

בישיבה קודמת התחלנו לקיים דיון בהצעת חוק זו, הבאה לאפשד למשרד העבודה

והרווחה, דרך משרד האוצר, להעביר את הכספים שהמוסד לביטוח לאומי מנכה מקיצבאות

הילדים בגין החזקת ילדים בפנימיות. תוך כדי הדיון התברר שבוועדת הכספים מונחת

הצעה לבטל כליל את סעיף 09וא - כלומר, את עצם חובת הניכוי - ולכן לא היה טעם

להמשיך בדיון. בינתיים - כפי שנמסר לי באופן פורמאלי - הולכים לשיטה של גביית

היטל חינוך כללי ולכן ההצעה לבטל את סעיף 109א ירדה והסעיף נשאר. דהיינו, המוסד

לביטוח לאומי מנכה נקודת קיצבת ילדים מכל ילד שנמצא בפנימיה, זאת במשפחות שיש

להן עד שלושה ילדים.

בהצעת חוק זו מוצע שהסכומים שמנוכים כיום מן המשפחות ונשארים בקופת המוסד

לביטוח לאומי יועברו לאוצר המדינה, שיעביר אותם למשרד העבודה והרווחה למטרת

מימון החזקת ילדים בפנימיות. ועוד נקבע שתחילת החוק הזה תהיה ב-1 באפריל 1983.

דהיינו, כל הכספים שנצברו מ-1983 ועד היום יועברו.

יושבת-ראש הוועדה ביקשה נתונים גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם ממשרד העבודה

והרווחה לגבי התפלגות הילדים בפנימיות וקיבלנו נתונים אלה.

אני רוצה להעיר הערה, שהיא גם ענינית וגם משפטית: בהצעת החוק כתוב - "המוסד

יעביר לאוצר המדינה את הסכומים שהופחתו כאמור בסעיף קטן (א) במועדים ולפי כללים

שנקבעו בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". מאחר ומדובר כאן בפעולה

טכנית של העברת כספים ממשרד אחד למשרד שני - מן המוסד לביטוח לאומי למשרד האוצר,

או למשרד העבודה והרווחה - אני סבור שזה לא מסוג המקרים שצריכים להיקבע בתקנות,

ובמיוחד אין זה מסוג המקרים שצריך את אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי אם

יתקבל העקרון שהכספים שכבר נוכו ונמצאים בקופת המוסד לביטוח לאומי יועברו למשרד

העבודה והרווחה, אין צורך בתקנות ובאישור הוועדה, אלא זו התחשבנות בין שני

המשרדים.

א. שוסטק;

בהצעת החוק כתוב "הסכומים שהופחתו" בעוד שהכוונה לא רק לכספים שהופחתו אלא

"הסכומים המופחתים".

לפני שאנחנו עוסקים בטכניקה אני רוצה לקבל הסבר על מהות החוק הזה: מה הוא

בא להסדיר? מה המצב הקיים כיום? אני חוזרת על מה שאמרנו בפעם הקודמת: להורים

מורידים חלק מהקיצבה בעד היות הילד שלהם בפנימיה, ומלבד זה שמורידים להם מן

הקיצבה הם עוד משלמים כהנה וכהנה, כך שלמעשה הם משלמים פעמיים. אני רוצה להבין

מה החוק הזה בא להסדיר, אם בכלל, במצב הנתון הקיים.

צריך להבדיל בין שני חלקים: חלק אחד שיצטרך להשיב על השאלה של ניכוי

נקודת הקיצבה, וענין זה עומד לדיון בוועדת הכספים.

הוא כבר לא עומד לדיון. יש היטל חינוך וסעיף 109א נשאר.



היו"ר א. נמיר;

אם כן, מה קורה?

ר. ברקאי;

ממשיכים לנכות.

החלק השני - החלק שלנו - הוא מה עושים עם הכספים שנוכו ואם הם עוברים למשרד

העבורה והרווחה. מה שצריך להחליט בוועדה זו הוא, שהכספים שהביטוח הלאומי גבה

וגובה יעברו למשרד העבודה והרווחה, ויש הסכמה במוסד לביטוח לאומי להעביר את

הכספים - שהם לא רבים במיוחד - למשרד העבודה והרווחה.

כמו כן יש סיכום עם השר שהכספים האלה ייועדו אך ורק לסעיף שנקרא

"ילדים בפנימיות".

היו"ר א. נמיר;

עם איזה שר?

צ. צילקר;

שר העבודה והרווחה.

הסיכום הזה נעשה כדי שלא יעבירו את הכספים שנקבל מן המוסד לביטוח לאומי

לסעיפים אחרים.

אני יכול לומר, שהשר הביע עמדתו שאם ניכוי נקודת הקיצבה יבוטל הוא יברך על

כך.

למרות שהדיון בתיקון 56 לחוק הביטוח הלאומי הוא למעשה דיון בסעיף 09וא(ב)

לחוק - דהיינו, סעיף שדן בשאלה מה ייעשה בכספים שנוכו - אחזור לסעיף 109 א

עד שנת 1979 גבינו מן ההורים השתתפות עבור החזקת ילדיהם בפנימיות.

ההשתתפות שאנחנו גובים מן ההורים עבור החזקת ילדיהם בפנימיות היא חלק מן

המדיניות הכוללת במשרדנו, שגובים מכל משפחה וממקבלי שירותים תשלום מסויים כחלק

מהשתתפותם באותו שירות, בהתאם לגובה הכנסתם. כך אנחנו עושים לגבי זקנים בבתי

אבות, לגבי ילדים במעונות יום, כך גם לגבי מפגרים, לגבי ילדים בפנימיות ועוד.

גובים רק מההורים?

גובים גם מקרובים וממקבלי שירותים. כלומר, אם אדם מקבל עזרה ביתית או משפחה

במצוקה מקבלת סיוע לרכישת מקרר - אנחנו גובים סכום מסויים, אפילו סמלי, ממקבל

השירות.



גם מי שמשלם את הסכום הגבוה ביותר עבור ילדים בפנימיות אינו משלם את מלוא

העלות, כי סכום הגביה הכולל תמיד משאיר חלק גדול מסובסד על ידי הממשלה.

עד 1979 גבינו את כל הסכום מן ההורים, בהתאם לגובה הכנסתם. מ-979ו, כשנכנס

הוזוק לתוקפו, הותלט בשעתו שסכום מינימלי ייגבה ישירות באמצעות ניכוי נקודת

קיצבה, שהוא ממילא חובת ההורים לשלם. נניח - ואני נותן דוגמה - שמשפחה צריכה

לשלם היום בהתאם לגובה הכנסתה 30 אלף שקל השתתפות בהחזקת ילד בפנימיה, זאת כאשר

החזקת ילד בפנימיה עולה לנו 80ו אלף שקל.

ח. גרוסמן;

לפי מה קובעים את השתתפות ההורים?

י. בריק;

אנחנו קובעים את גובה ההשתתפות לפי הכנסה לנפש. כלומר, לוקחחים את סכום

ההכנסה שיש למשפחה, מחלקים אותה במספר הנפשות ומקבלים מספר שהוא ההכנסה לנפש ועל

פיה קובעים את גובה התשלום.

אותם 30 אלף שקל אנחנו גובים בשני

15 אלף שקל גובים על ידי ניכוי אוטומטי של נקודת הקיצבה, ו-5ו אלף שקל

גובים מן המשפחה ישירות. משפחה שהיא ברמת הכנסה נמוכה יותר צריכה לשלם רק 15 אלף

שקל, וזו נקודה הקיצבה שמנכים. אנחנו גובים זאת עבור עשרה חודשים בלבד ואנחנו

משאירים חודשיים של נקודת קיצבה למשפחה כאשר הילד יוצא לחופשה. התשלום

שמשלמים ההורים הוא אפוא חלקי, כאשר הוא מהווה כ 10%-מן העלות.

כל המוסדות שמסדרים ילדים בפנימיות - כולל עליית הנוער, המפעל להכשרת ילדי

ישראל, האגודה לקידום החינוך, משרד החינוך והתרבות - נתנו את ידם לניכוי של

נקודת הקיצבה - על מנת שיקבלו את הניכוי האוטמטי הזה והכספים יילכו לתקציבם כחלק

מהחזקת הילדים - והתחילו לגבות פחות מן ההורים. כלומר, אותו כסף שגובים מנקודת

הקיצבה, נגבה קודם ישירות מן ההורים.

בשנה הראשונה, כשהתברר שהחוק אינו שלם מבחינת ניסוחו - כי לא כתוב בחוק

במפורש שצריך להעביר את הכספים למוסדות המסדרים את הילדים - ביקשנו מן המוסד

לביטוח לאומי שיעבירו לנו בינתיים את הכספים באופן אדמיניסטרטיבי, ללא שינוי

בחוק, ואכן עוד בשנה הראשונה ובשנה השניה הועברו הכספים באופן אדמיניסטרטיבי, אם

כי נאמר אז במפורש שחייבים לשנות את החוק.

בתקציב משרד העבודה והרווחה הופיע סכום כסף זה כהכנסה מיועדת מן

המוסד לביטוח לאומי, ומובן שמשרד האוצר ראה זאת כהכנסה. בשנה הראשונה ובשנה

השניה דאגנו שתהיה הכנסה, אבל בשנה השלישית לא העביר המוסד לביטוח לאומי את

הכספים, והסכום הופיע כגרעון שעל הכיסוי שלו היינו צריכים להתווכח עם משרד

האוצר. בשנה השלישית הסכים משרד האוצר לכסות גרעון זה.

למה בשנה השלישית לא העבירו את הכספים?

המוסד" לביטוח לאומי אמר, ובצדק, שזה מחייב שינוי בחוק.



בשנה השלישית אמר האוצר שהוא לא מכסה גרעון זה ואס אנוזנו רוצים את הכספים

נדאג שיהיה שינוי בחזק. היו דיונים במשרד והוגשה הצעה לשינוי ההוק. ההצעה התקבלה

בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, הל עליה חוק הרציפות בקדנציה הזאת וכך היא הגיעה

לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

בדיון הראשון, שהתקיים לפני שבועיים-שלושה, הצגנו את הדברים, ואני חוזר על

מה שנאמר כאן על ידי היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי: הצעת החוק היא על דעת

המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה והוגשה על ידי שר העבודה והרווחה.

לגבי שתי ההערות שנשמעו, אחת בישיבה הקודמת ואחת היום על ידי היועץ המשפסי

א. משרד האוצר מסכים שהכספים יעברו ישירות למשרד העבודה והרווחה

ולירד ענין האוצר. ב. אנחנו גם כן חושבים - ואני אומר זאת על זיעת הביטוח הלאומי

- שאין צורך בתקנות לענין זה. אנחנו מבחינתנו רואים את זה בחיוב.

כל החוק הזה בא כדי להבטיח שהכסף באמת יועבר לאותם הצרכים של הפנימיות?

נכון.

בלי החוק לא יכולתם לבצע את זה?

החוק בא להבטיח שני דברים: א, שנקבל את הכסף; ב. שנשתמש בכסף ליעודו.

כלומר, אתם שמים לעצמכם כבלים כדי שלא תשתמשו בכסף לצרכים אחרים?

נכון.

אני חייבת לחזור ולשאול את השאלה הקודמת: האמנם זה תמיד צודק שמורידים את

נקודת הקיצבה בעד הילד שמוחזק בפ.נימיה? נתקלתי במקרים חמודים ביותר שאמנם הילד

בפנימיה, מורידים למשפחה את נקודת הקיצבה, אבל המשפחה במצוקה, מה גם שיש לה בכל

זאת הוצאות על הילד וקשה לה לעמוד בהן. אתה מספר שגם ממשפחה שנמצאת בדרגת הכנסה

נמוכה ביותר גובים את נקודת הקיצבה, אלא שלא גובים ממנה יותר בעד ההחזקה, אבל

האם אתה לא מבין שיש פער בין מה שצריכה לעלות החזקת ילד בבית לבין עלות החזקת

ילד במעון? ודאי שלהחזיק ילד מפגר במעון יותר יקר מאשר להחזיק ילד נורמלי בבית -

אתה לא יכול להשוות את העלות של החזקת ילד כזה במעון לעומת מה שאתה גובה - ואני

לא חושבת שמשפחה כזאת צריכה להיענש פעמיים.

בכל הזדמנות, כשצריך להטיל היטלים, תמיד יש מקור - קיצבאות

הילדים. את הענין הזה מטילים על קיצבאות הילדים, את היטל החינוך רצו להטיל על

קיצבאות הילדים. מה עוד ירצו להטיל על הקיצבאות האלה? הסוף יהיה שאדם שמקבל

קיצבת ילדים עוד יצטרך לשלם את קיצבת הילדים לביטוח הלאומי במקום שהביטוח הלאומי

ישלם לו. זה לא יכול להיות פטנט ולכן אני מתחילה להרהר על כל הנושא הזה.



ר. כהן;

האם אני יכול להבין שהחוק הזה נחקק משום שהיתה סרבנות של ההורים לשלם?

מ. בוטון;

היה קושי בגביה.

ר. כהן;

אמרת שבשנתיים הראשונות המוסד לביטוח לאומי לא סירב להעביר את הכסף למשרד

למרות שהסעיף בחוק לא היה. האם באותן שנתיים באמת הועבר הכסף לפנימיות?

ב. יפה-נוף;

עבר במלואו.

ר. כהן;

מה מידת הבטחון שאתם יכולים להבטיח לנו היום שאם באמת הכספים האלה יועברו

דרך משרד העבודה והרווחה למוסדות הם לא ישמשו תחליף להקצבה שמשרד העבודה והרווחה

מקציב למוסדות האלה ממילא?

אני סבור שהרעיון צודק: אם המדינה נותנת קיצבת ילדים צריכה קיצבת הילדים

ללכת לגידול הילדים ולא למשפחה, גם אם המשפחה נמצאת במצוקה גדולה מאד, כי הילד

במצוקה עוד יותר גדולה. אני בעד זה שהכסף הזה יילך לגידול הילדים, בהחלט כן, ולא

דרך ההוריס. אני מכיר מצביס שאתה נותן כסזף והוא הולך לארק.

י. שמאי;

אם כן, איך הילד גדל?

וי. כהן;

אראה לך אלפי דוגמאות.

אני סבור שהרעיון שאיתו בא משרד העבודה והרוווזה, שאומר שהכסף הזה הוא קיצבה

שהמדינה נותנת עבור הילד והוא צריך ללכת לפנימיה כשהילד נמצא בה, הוא רעיון

צודק, ואל נערבב ענין זה עם הכנסה אחרת של המשפחה. מי שרגיש למצבה של המשפחה

שילחם על שכר מינימום, שילחם מלחמה צודקת.

מר צילקר אמר, שהכסף יועבר למשרד העבודה והרווחה על מנת שעל פי הבטחת השר

הוא יעבור למוסדות. הגדרה זו לא מקובלת עלי כשמדובר בחוק. לעניות דעתי ההגדרה

צריכה לומר, שנקודות קיצבה אלה מועברות למוסדות ולפנימיות שבהם מגדלים את

הילדים. אם עומדים על כך שזה יהיה דרך משרד העבודה והרוווזה אין לי התנגדות, אבל

אם זה עובר למשרד העבודה והרווחה והוא, על פי החלטת השר, יעביר או לא יעביר, זה

לא מקובל עלי, כי היום יש שר שמקובל עלי, הוא נותן הוראה שמקובלת עלי, אבל מחר

יבוא שר שיגיד; לא, זה התקציב שלי ואני מחליט. את זה הכנסת לא יכולה להרשות

לעצמה. כר שאם אין לכם התנגדות עקרונית אני מציע שיתקבל הניסוח שהצעתי.



א. שוסטק;

אתם אומרים שהכסף הזה יועבר למשרד העבודה והרווחה, והמשרד מתוזייב שהכסף

יוקדש אך ורק לנושא זה. השאלה היא: בשביל מה צריך המוסד לביטוח לאומי להעביר את

הכסף לאוצר המדינה? שיעביר זאת ישירות למשרד העבודה והרווחה.

צ. צילקר;

זה מה שרוצים וזה מה שסוכם.

א. שוסטק;

אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהמוסד לביסוח לאומי לא יעביר את הכספים לאוצר

אלא ישירות למשרד העבודה והרווחה.

צ. צילקר;

מקובל בהחלס.

היו"ר א. נמיר;

האם הצעת חוק זו באה ממשרד העבודה והרווחה?

י. בריק;

כן.

היו"ר א. נמיר;

למה הצעתם שהמוסד לביטוח לאומי יעביר את הכספים לאוצר?

י. בריק;

ירדנו מזה.

אם ירדתם מזה, מדוע לא הכנתם הצעה אחרת? הרי דנו בזה בישיבה הקודמת.

אסור להם לעשות זאת. הממשלה לא יכולה לעשות שום שינוי. אם היא עושה שינוי

היא צריכה להבעיא אותו למליאת הכנסת. הוועדה יכולה לעשות כל שינוי ולכן הצעתי

הצעה זו.

היו"ר א. נמיר;

לא הוברר לי - השאלה נשאלה גם בפעם הקודמת והיו גירסאות שונות מצד הביטוח

הלאומי ומשרד העבודה והרווחה - מדוע שלוש שנים לא מעבירים את הכסף. מה הסיבה?

הכסף לא הועבר מסיבה אחרת אלא מהסיבה שזה לא היה כתוב בחוק.



היו"ר א. נמיר;

שלוש שנים חיכו כדי לשנות את החוק?

לא כל השנים לא הועבר הכסף. ב-1979 לא הועבר הכסף מן הניכויים למשרד

העבודה והרווחה. מתקציב המוסד לביטוח לאומי, לפי סעיף 217 לחוק, ביקשו להעביר -

אם אינני סועה, בשנת 1980 או 1981 - 120 מליון שקל, או לירות.

מי ביקש?

ר. ברקאי;

הורידו מן התקציב של הביטוח הלאומי, לפי סעיף 217 לוזוק הביטוח הלאומי.

בסעיף 217 יש ענין של תיקצוב האוצר בקיצבאות ילדים ומן הכסף הזה הורדו 120 מליון

שקל או לירות, והיועצים המשפטיים סענו בוועדת הכספים - זה נעשה בזמן אישור

התקציב של המוסד לביטוח לאומי - שזה לא וזוקי.

בהוק האורגינלי משנת 1979 לא הוכנס הסעיף שהכספים יועברו לפנימיות. שר

העבודה והרוווזה היה אז ד"ר כ"ץ, והיתה לו מחשבה אחרת לגבי השימוש בכספים האלה.

המוזשבה היתה ללכת לנושא של יול"א - יום לימודים ארוך, לעשות פרוייקס גדול ולקחת

את הכספים לנושא זה.

צ. צילקר;

הבקשה שלנו היא שהכספים שנוכו יועברו אלינו ישירות, ומי שיכול לסייע בענין

היא ועדת העבודה והרווחה.

ח. גרוסמן;

לאיזה משך זמן שהכספים נוכו אתם מתכוונים?

צ. צילקר;

מן היום הראשון שהכספים נוכו.

אמרתי; עמדת השר היא שהכספים מיועדים למסרת הפנימיות ולא לשום מסרה אחרת.

אם זה יעוגן בחוק, זה נוח לנו מאד.

לשאלה אם יש בכלל מקום לנכות מן ההורים את נקודת הקיצבה: כרגע זה לא נדון

פה, אבל לא נצטער יותר מדי אם הנושא הזה יבוטל על הסף.

אפשר להגיש הצעת חוק פרסית בענין זה.

היו"ר א. נמיר;

ד"ר בריק, אמרת שגובים מן ההורים עבור עשרה חודשים, אבל לא אמרת שגובים את

הכסף מראש. ביום שהילד מתקבל לפנימית שולחים להורים את החשבון והם מתבקשים לשלם

במזומן 150 אלף שקל - 15 אלף שקל כפול עשרה חודשים. מובן שהם לא מסוגלים לעמוד

בתשלום הזה.



גם אני מוכנה להצטרף לאיזו שהיא הצעת חוק, אבל אולי במסגרת הזאת אפשר לוותר

על אחד משני הדברים, כאשר גם מנכים להורים מן הקיצבה 5ו אלף שקל, וגם מבקשים מהם

15 אלף שקל נוספים, למעט אותם מקרים שמקבלים שחרור או הנחה, והם לא מרובים. אני

טוענת שאם מבטלים להם חלק מן הקיצבה לא צריך לגבות מהם כסף מזומן. הם לא עומדים

בזה, כי עליהם להוסיף בגדים לילד- - הביגוד שנותנים בפנימיה לא מספיק - ועליהם

לתת לילדים דמי נסיעה הביתה בחופשות.

י. בריק;

את כל זה אנחנו משלמים.

היו"ר א. נמיר;

לא הכל. טיפלתי עכשיו במשפחה והגעתי לאפס. אני מכירה את המשפחה, הם לא

יילכו ללשכת הרווחה והם לא יוכלו לעמוד בתשלום הזה. אם יש עוד שני ילדים הדבר

כלל לא ניתן.

לכן אני אומרת; אנחנו בעד זה שהכסף יועבר ישירות למשרד העבודה והרווחה, אבל

בהזדמנות זו נעשה סדר בממלכה הזאת, נדע על איזה סדר גודל של אוכלוסיה מדובר

ונראה עיר להקל עליה.

א. שוססק;

תחשבו על דברי היושבת-ראש.

ח. גרוסמן;

הבעיה היא שצריך לתקן את החוק.

ב. יפה-נוף;

על השתתפות ההורים; יש שתי קבוצות של ילדים - יש ילדים שההורים שלהם באים

לפנימיה, מסדרים את הילד בפנימיה ומטי דים לפנימיה הסדר תשלומים, ועל זה את

מדברת; יש הסדר שההורים בכלל לא באים לפנימיה אלא הילדים מסודרים על ידי גופים

מסדרים - בעיקר משרד העבודה והרווחה, עליית הנוער, המפעל להכשרת ילדי ישראל

ועוד. כשההורים באים לפנימיה, כשהילד מסודר באופן "פרטי" בין ההורים לפנימיה

ומשאירים שם את הצ'קים כלל לא מנכים נקודת קיצבה. כל הרישום והדיווח של הניכוי

הוא אך ורק לגבי אותם ילדים שמסודרים על ידי הגופים המסדרים. המקרה שאת מדברת

עליו זה מקרה שההורים באו באופן פרטי לפנימיה והפנימיה חייבה אותם לשלם 50 אלף

ו-60 אלף שקל לחודש. אותם ילדים שאנחנו מדברים עליהם, שמהם מנכים נקודת קיצבה,

אלה ילדים שגופים מסדרים, ממשלתיים או סוכנותיים, מסדרים בפנימיות, ואז אין שום

קשר כספי בין הפנימיה וההורים. במקרה כזה אנחנו באים וקובעים, לפי קריטריונים

סוציאליים, לוח השתתפות, ולוח השתתפות זה, יומיים לפני שהחוק נקבע, היה גבוה

מנקודת קיצבה, ממה שהוא היום. היום לוח ההשתתפות הוא לוח כפי שהיה לפני 1979,

מינוס אותו סכום של נקודת הקיצבה, כי לקחנו בחשבון שלפי החוק מורידים מן ההורים

סכום מסויים. זאת אומרת, אם היום, באופן תיאורתי, נבטל את החוק - הקריטריונון

הסוציאלי שאנחנו נוטלים לקביעת השתתפות ההורים יעלה לגבי כל רמת הכנסה שהיא.

כלומר, מבחינת ההורים זה לא מעלה ולא מוריד.



במקרה של הילדים שמסודרים בפנימיות על ידי הגופים המסדרים - להבדיל ממקרים

שאת דיברת עליהם - אנחנו, הגופים המסדרים, באים במקום ההורים, ואז אנחנו משלמים,

שלא כמו במקרים אחרים, גם את הכביסה של הילד, גם את הביגוד, גם את הנסיעות שלו,

גם את הטיול השנתי שלו ואת ההוצאות שלו כמעט עד לפרוטה האחרונה. אני לא אומר

שההורה לא מוסיף, אבל בעקרון את כל ההוצאות הבסיסיות אנחנו משלמים. אם לוקחים

שתי משפחות ומשווים אחת לשניה - משפחה אחת שהילד בבית, ומשפחה שניה שהילד כולו

על חשבון המדינה או הסוכנות היהודית ומורידים לה נקודת קיצבה, אנחנו מוצאים ש-15

אלף שקל ניכוי נקודת קיצבה מאותה משפחה שאין לה כמעט שום הוצאות על הילד הוא

סכום מינימלי גם בהשוואה להוצאה שמוציאה משפחה שמחזיקה את הילד בבית - כ-00ו אלף

שקל לחודש - וגם בהשוואה להוצאה של הפנימיה על הילד.

ר. רטוביץ;

הכללים להפחתה, לפי החוק, יכולים להיעשות

בתקנות ורק באישור ועדת העבודה והרווחה. והכלל שנקבע בתקנות היה שההפחתה תפעל רק

אס השתתפות המדינה, או השתתפות הגופים המממנים את החזקת הילד בפנימיה, עולה על

60%. כך שמבחינה זו אפשר לראות איזו שהיא הבטחה שלא בעד כל ילד שנמצא בפנימיה יש

הפחתה, אלא אם כן ההשתתפות של הגופים המממנים היא בגובה 60% לפחות בעד כל ילד.

י. פרץ;

אין פה התחשבות במצב המשפחה?

יש מבחן הכנסה, כי כאשר המדינה משתתפת ב-60% היא עושה את מבחן ההכנסה.

כלומר, 405 נשארים עדיין על חשבון המשפחה.

כשאני מדברת על 60% השתתפות הכוונה להשתתפות של 60% לפחות. יש גם השתתפות

של 100% במקרים מסויימים, לפי מבחני הכנסה שנעשו.

אין בכלל אפשרות להפחית נקודת קיצבה למשפחה שיש לה ארבעה ילדים.

תיקון זה הוסף לתקנות בשנת 1984, אם אינני סועה.

לגבי נוסח החוק והשאלה מדוע הובא החוק לכנסת על ידי הממשלה: כבר אמרנו

בישיבה הקודמת ואנחנו חוזרים ואומרים, שאין תקדים בכל החוק שלנו שאנחנו מעבירים

כספים ישירות למשרד כלשהו, ולכן הכללים שנקבעו גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה

וגם על ידי הנוהג הקיים הוא שמעבירים את הכספים לאוצר, והאוצר מתקצב את המשרד

שאליו מיועדים הכספים. זה נכון שהסכמנו להציע העברה ישירה, אבל מלכתחילה הכוונה

היתה - וזה הנוהג המקובל בחקיקה - שהכספים שנגבים על ידי מוסד ציבורי מועברים

לאוצר, כי הוא הממונה על התיקצוב ועל הפיקוח, כדי שהתיקצוב הזה יעבור הלאה

למטרות שלחן הוא יועד.

לכן, אם מלכתחילה היה צריך להבטיח שההקצבה למשרד העבודה והרווחה באמצעות

משרד האוצר תיעשה באישור ועדת העבודה והרווחה, הרי שעם השינוי שעולה כאן,

שהכספים יוקצבו ישירות למשרד העבודה והרווחה, אנחנו חוזרים ומבקשים שהכללים

להעברה הישירה של הכספים למשרד העבודה והרווחה ייעשו ללא אישור ועדת העבודה

והרווחה, והכספים יועברו למשרד בניכוי הוצאות המוסד.

אנחנו מקבלים את ההצעה שהמוסד יעביר את הכספים ישירות למשרד העבודה והרווחה

ושההעברה תהיה בלי אישור ועדת העבודה והרווחה, אבל בהצעת החוק כתוב - "במועדים

ולפי כללים שנקבעו בתקנות" ואני רוצה לדעת: האם קבעתם לעצמכם כללים מה הם

המועדים?

ר. רטוביץ;

זה לכאורה אותו שר ואותו משרד.

א. שוסטק;

היום זה שר כזה, ומחר - שר אחר,

ר. רטוביץ;

אפשר לקבוע לפי כללים שייקבעו בהסכם בין משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח

לאומי.

י. פרץ;

המלה "תיקצוב" חזרה פה כמה פעמים ולא הייתי רוצה בה, כי אין פה שום ענין של

תיקצוב אלא זו העברת כספים מהאנשים למוסד. אנחנו צריכים להחליט שהמוסד יעביר את

הכספים למימון החזקת הילדים בפנימיות באמצעות משרד העבודה והרווחה ולא להיפר, כי

לא הייתי רוצה שיהיה שוס דגש על תקציב. זה לא תקציב, ומחר זה לא יהיה באף סעיף

תקציבי כלשהו.

דובר פה על ניכויים של המוסד. למה הכוונה?

ר. רטוביץ;

הכוונה להוצאות שיש למוסד במסגרת התקנות האלה.

י. פרץ;

אם מעבירים את הכספים למשפחות, לא לפנימיות, יש הוצאות? זו אותה פעולה, למה

צריך למצוא מאיפה להוריד?

ר. ברקאי;

לפעמים נופלות טעויות, טעויות אנוש, והמשפחות באות לביטוח הלאומי לקבל החזר

של תשלומים. לדוגמה; ילד נרשם לפנימיה ב-ו בספטמבר, לא הלך לפנימיה, אבל הניכוי

התחיל, ואנחנו מנכים שלושה-ארבעה חודשים עד שהמשפחה מרגישה ובאה לבקש את הכסף.

נתתי הוראה, במקרה כזה, שיש לשלם מיד את הכסף.

היו"ר א. נמיר;

ומה עושים כשההורים לא יודעים אם מנכים להם?

ר. ברקאי;

אני מספרת על עובדות, ואני מקבלת מאות מכתבים כאלה.



ח. גרוסמן;

בפעם הקודמת אמרתם שיש שאי דיווח על ילדים שנמצאים בפנימיה ולא על זה

שמקבלים את הכספים והילדים לא באים. עכשיו את אומרת את ההיפך: יש ילדים שהם לא

בפנימיה ומישהו דיוווז שהם בפנימיה.

ר. ברקאי;

על אי דיווח אני לא אהראית.

אנחנו מקבלים את הדיווח באמצעות המחשב של משרד העבודה והרווחה ומשתדלים

לקבל כל מידע ומידע על ילד בפנימיה ולקדד אותו לסרט מגנטי, אבל לפעמים הדיווחים

מגיעים באיחור, או לא בצורה מדוייקת. במקרים כאלה נתתי הוראה להחזיר את הכסף

בצ'ק, מיד כשהמשפחה באה ולא לחכות עד שזה יקלט במחשב.

היו מקרים שהמשפחות לא ידעו כמה מגיע להן והגיעו אלינו באיחור. על פי חוק

פיצוי קיצבאות, אנחנו חייבים משנת 1984 להחזיר את הכסף הזה למשפחות עם פיצוי. זה

הכל עבודה ידנית פרטנית, את זה אי אפשר לעשות לא במחשב ולא על ידי הוראה למחשב.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו עוסקים היום באוכלוסיה שהיא בין החלשות ביותר אם לא החלשה ביותר. אני

יודעת איזו נשירה יש בפנימיות, איזה בלגן יש שם. אין בעל-בית, אף אחד לא יודע

כמה ילדים לומדים בפנימיות, אבל כאן מנכים אוטומטית. למה?

עקרונית אתם חשים שהוועדה בעד הסידור הזה שהכסף יילר לפנימיות, אבל אני

מבולבלת, והיום אני לא פחות מבולבלת מאשר הייתי בישיבה הקודמת, ביחוד לאור דבריו

של ברוך יפה-נוף. מסתבר שמתוך 50 אלף הילדים שנמצאים בפנימיות - לפי הרשימה

שנתתם - יש כאלה שכן מנכים להם נקודת קיצבה ויש כאלה שלא מנכים להם. אני רוצה

לדעת מי כן נכנס לקריטריון שמנכים מממנו אוטומטית ומי לא.

ח. גרוסמן;

מישהו מכם אמר שכל תשלום של ההורים מורכב משני חלקים: חלק אחד שהמשפחה

משלמת וחלק אחד שהוא נקודת הקיצבה שמנכים. יש כאלה שגובים מהם תשלום בנוסף

לניכוי, יש כאלה שלא גובים מהם תשלום בנוסף לניכוי, אבל הניכוי חל על כולם.

היו"ר א. נמיר;

לא. ברוך יפה נוף אמר שלא מנכים נקודת קיצבה ממשפחות שמסדרות את הילדים

שלהן בפנימיות באופן פרטי.

ת. גרוסמן;

אולי המשפחות האלה משלמות את מלוא העלות.

היו"ר א. נמיר;

לא, הן לא משלמות את מלוא העלות.

כדאי אולי שהוועדה תקבל את הנתונים המדוייקים כמה מתוך 50 אלף הילדים

בפנימיות ממומנים ב-60% לפחות על ידי הגופים הציבוריים. אם נקבל את הנתון הזה

נוכל לדעת מה התמונה.



מענינים אותנו נתונים מדוייקים ולא רק הידיעה שיש מאוח מכתבים,

כי אנחנו מדברים על משפחות חלשות שמנכים לחן קיצבאוח והילדים לא

מגיעים לפנימיה. מה קורה עם אותם הורים שמנכים מקיצבת הילדים שלהם

והילדים לא באים לפנימיה?' איך המוסד לביטוח לאומי שולט בנושא הזה?

אני מבין שאם ההורה פונה, הוא מקבל, אבל מה אם הוא לא פונה ?

אני חושב שהחוק הזה מעוות. שני הדברים ששמענו עליהם פוגעים

בחלשים ביותר.

אני מבקש לקבל דו"ח על אותם מוסדות פנימייתיים דתיים שלא מנכים

עבור הילדים שבהם את הקיצבה. איך הם ממומנים?

י. בריק;

אשתדל לענות על השאלות ולפזר אי הבנות שיש כאן.

חבר-הכנסת שוסטק הסביר את הענין הפרוצדוראלי

לאחר שהנושא עלה בישיבה וקודמת באנו בדברים

עם משרד האוצר והוא אכן הסכים להוריד את הפיסקה. כתבתי את זה במכתב

ליושבת-ראש הוועדה וגם אמרתי זאת היום בוועדה.

החוק אומר שאם 60% מעלות החזקת הילד

הם על חשבון הציבור - הממשלה או הסוכנות היהודית או רשויות מקומיות -

גובים נקודת קיצבה. כלומר, אם ההורים משלמים יותר מ-40% לא מנכים

להם נקודת קיצבה. יש והממשלה משלמת 95% מעלות החזקת הילד, אבל ברוב

המקרים אנחנו משלמים 80%-90% מהחזקת הילד. יש ילדים שעולים לנו

400 אלף שקל לחודש, בעוד שהמספר שנקבתי קודם - 180 אלף שקל, הוא

המינימום שעולה למדינה להחזיק את הילד בפנימיה. אנחנו משלמים הכל:

ביגוד של הילד, מזון, בריאות הילד, הדרכה ופעילות חינוכית, נסיעות

הביתה, נסיעות ההורים לבקר את הילד, דמי- כיס לילד שנוסע לחופשה פעם

בחודש וגם בקיץ., כלומד, אנחנו באמת מכסים הכל בכל מכל כל עבור הילד.

מה למעשה אנחנו גובים מן ההוריים? - 15 אלף שקל מנקודת הקיצבה לחודש,

באשר החזקת הילד נעה בין 180 אלף שקל-400 אלף שקל-

ומה אם ההורה משלם 41% מן העלות?

לא מנכים לו אוטומטית, כי זה אומר שיש לו כסף והוא משלם עבור

החזקת הילד שלו באופן מלא.

מה ההוצאות הישירות לפנימיה בלי חינוך?

הסכום שאמרתי קודם הוא רק עבור הפנימיה בלי החלק של ההוראה של

משרד החינוך והתרבות.

זה כולל מעונות למפגרים?

1



הסכום השכיח להחזקה ילד במעון נע בין 180 אלף שקל ל-250 אלף שקל

לחודש, אבל יש מקרים חריגים שעולים לנו גם 400 אלף שקל.

בהחלט היו לנו קשיים בגביה של השתתפות ההורים. בין אלה יש כאלה

הילד של המדינה, לא שלי, לא אכפת לי מה יקרה לו. ויש לא

מעט הורים כאלה. באיזה ילדים מדובר? - אנחנו מוציאים ילד מן הבית

או בגלל זה שאין לו הורים, או בגלל זה שההורים מזניחים אותו לחלוטין,

או בגלל זה שהוא מוכה, או שאמו מאושפזת כחולת נפש או שאביו בבית-הסוהר.

הורים שמזניחים אח הילדים או מכים אותם הם לאו דווקה עניים, יש כאלה

שהם בעלי אמצעים, אבל עבור הילד לא יתנו. אמרנו: נוריד נקודת קיצבה

כדי להבטיח שבמשהו ההורים משתתפים, זאת כאשר 90% מעלות החזקת הילד

הם על חשבון המדינה.

אני מבין שיש לחברי הכנסת איזה הרהור או ערעור אם צריך או לא

צריך להוריד נקודת קיצבה. אני חושב שזה מוצדק להוריד אותה, אבל נא

סעיף 109א קיים ומנכים מן ההורים נקודת קיצבה. הדיון היום

הוא לא בשאלה זו, הדיון היום הוא בהצעת החוק המונחת בפני הוועדה

אחרי שהמוסד לביטוח לאומי ניכה את הכסף, צריך הכסף הזה ללכת

למימון החזקת ילדים בפנימיות, כי לא מנכים את הכסף הזה כדי שישאר

במוסד לביטוח לאומי או בקופת האוצר. כלומר, את הכסף הזה כבר ניכו,

הוא נמצא כבר בקופה מאד 1979 ולכן הכסף שנוכה והכסף שמנכים צריך

ללכת לגורמים שמטפלים ומממנים את החזקת הילדים בפנימיות. אם מישהו

רוצה לשנות את החוק שלא ינכו נקודת קיצבה, אפשר לדון בהצעת חוק כזאת,

שהרי אותה ועדה החליטה בשעתו שמילד רביעי לא מנכים, אבל כרגע אין

עדיין הצעת חוק כזאת, כרגע הוועדה דנה בשאלה איפה יהיה הכסף אחרי

האם ישאר במוסד לביטוח לאומי או יועבר למוסדות? ומבחינה

זו אפשר היום בהחלט לקבל החלטה.

למה צריך לקחת פעמיים - גם מנכים נקודת קיצבה וגם לוקחים כסף

מן ההורים בו-זמנית?

זה לא אותו כסף. יש לנו סולם שבנוי לפי רמת הכנסה לנפש למשפחה.

הורים שהם ברמות הכנסה גבוהות יותר משתתפים יותר. את נקודת הקיצבה

אי אפשר למתוח, אבל אם יש הורים שמרוויחים יוחר אנחנו גובים מהם יותר

מאשר נקודת הקיצבה. את נקודת הקיצבה נוריד אוטומטית ונגבה מהם עוד

60 אלף שקל, 70 אלף שקל. הסברתי שבכל המקרים אנתנו מסבסדים את החזקת

הילד בפנימיה, גם בסכום הגבוה ביותר שמשלמים ההורים.

המינימום הוא נקודת הקיצבה שמנכים, אבל משפחות

שיכולות לשלם יותר, תשלמנה יותר. אם לא היי מנכים את נקודת הקיצבה

היינו צריכים לגבות אותם 15 אלף שקל בנוסף למה שאנחנו גובים כיום.

יש כאן בדיון בלבול של שני מושגים לגבי המלה

"מוסדות", אנחנו משתמשים במונח - מוסדות מסדרים ומממנים ילדים,כמו

משרד העבודה והדווחה ועליית הנוער. מה פירושו של דבר שאנחנו מממנים?

אני משלם לכל מוסד שבו אני מסדר ילל את מלוא העלות,

לפי תעריף קבוע על ידי ועדת התעריפים. אחר כך אני גובה חלק מזה מן

ההורים. לא הפנימיה גובה את הכסף מן ההורים, כי אנחנו לא רוצים שיהיה

קשר ישיר בין ההורה לבין המוסד- זה לא חינוכי, זה לא אתי וזה לא טוב

לגבי הילדים האלה -אלא הלשכה היא שגובה-

אנחנו מטפלים ב200- מעונות פנימייתיים לילדים ואנחנו משלמים עבור

10,000 ילדים לפי התעריף. כאמור, חלק אנחנו גובים מן ההורים וחלק

צריך להיכנס מניכוי נקודת הקיצבה. החלק העיקרי הוא מתקציב משרדנו.

האם הכסף שתקבלו באמצעות תוק זה ישתרר אתכם מלתת את מה שאתם

חייבים לתת בלאו הכי?

אמרתי שעור ב-1981/2, כשהיה דיון על תקציב משרד העבודה והרווחה,

ההכנסה המיוערת מן המוסר לביטוח לאומי תוקצבה כחלק מן התקציב למימון

החזקת ילרים בפנימיות. סעיף החזקת ילרים בפנימיות הוא אצלנו סעיף

גרעוני.

זה לא מתוקצב כהוצאה אלא כהכנסה מן הביטוח הלאומי , וכשהכסף לא

נכנס מן הביטוח הלאומי יש להם גרעון.

זה גורם לנו לסרר פחות ילרים, כי אם אין כסף אי אפשר לסדר אח

כולם.

ברור לגמרי שזה מכסה חלק מן התקציב, כך בנוי התקציב, ואנחנו גם

מבינים את המצוקה הנוראה של משרד העבודה והרווחה, כי אם זה לא יהיה

יסתובבו יותר ילדים ברחוב, אבל בהזדמנות זו שאנחנו מאשרים את החוק

יש כמה דברים שאנחנו רוצים לדעת אותם ולהסדיר אותם, כי לא תהיה לנו

הזדמנות אחרת. החוק הוא הכוח היחיד שיש בידינו- בלי החוק אנחנו יכולים

למתוח! ביקורת עד מחר ואף אחד לא ישים לב אלינו, ;

אני רוצה לדעת מאיזה מוסדות וכמה ילדים נכנסים לקטיגוריה

שאוטומטית מנכים מהם את נקודת הקיצבה.

במסמך שחילקנו, בעמוד 4, יש הנתונים.

1 ? י

האם הנתונים המצויינים במסמך של משרד העבודה והרווחה זהים

לנתונים שנמצאים אצל הביטוח הלאומי?

את המסמך של משרד העבודה והרוותה קיבלתי' רק היום ואני צריכה לבדוק.

במסמך של המוסד לביטוח לאומי מופיעה אותה טבלה עם אותם מספרים

שנמצאים בעמוד 4 שבמסמך שלנו.

הניכוי של נקודת הקיצבה ותשלום ההורים בו זמנית נראה לי כעיוות,

ואני מבקשת שהמשרד יבוא אלינו עם הצעה כלשהי איך אפשר לא לקחת

פעמיים מן ההורים שאין להם.

אם גם מנכים למשפחות האלה נקודת קיצבה וגם לוקחים מהם תשלום זה

באמת בלתי אפשרי.

יש פה כמה דברים שקשה לתפוס אותם: מצד אחד יש משפחות שיש להן כסף

אבל אתה לא מצליח לגבות מהן כסף, ואלה אותן משפחות שמזניחות את הילדים

שלהן, מצד שני יש משפחות שאין להן כסף ומהן אתה כן גובה. אחי כך

שמענו שיש משפחות שמשתתפות בהחזקת הילד ב-40% ומעלה - כלומד, יש להן

כסף - ומהן לא מנכים את נקודת הקיצבה- איר נסתדר עם כל זה? אני יכולה

להבין שקשה להכניס לנוסחאות כאשר כל משפחה היא עולם בפני עצמו ולכן

מחוקקים חוק שחל על כולם, אבל ברגע שהוא חל על כולם ללא הבחנה, ללא

בדיקת המשפחה יש בעיות,

לפי- מה ששמענו כאן הייתי אומרת שיש לכם שני מבחנים לגבי המשפחה:

א, גובה ההכנסה שלה; ב. רצונה של המשפחה להשתתף בהחזקת הילד.

י. בריק;

את הסעיף השני אני לא לוקח בחשבון.

אחוז משלם עבור ילדים של משפחות בעלות יכולת, שמזניחות את הילדים,

יש לי שני מבחנים: מבחן צורך ומבחן הכנסה. מבחן צורך - אם הילד

צריך להיות בפנימיה או יכול להיות בבית. זה המבחן הקובע, וכל ילך

שאינו יכול להישאר בבית אני מוציא אותו מ? הבית ומבטיח את גידולו

וחינוכו אפילו שזה עולה רבע מליון שקל לחודש. אשר למבחן ההכנסה:

קבענו טבלה המבוססת על מבחן הכנסה לכל אדם שיש לו ילד בפנימיה וזה

מבחן הכנסה לנפש, כאשר הוא נע מסכום מסויים של מינימום עד סכום

מכסימום, כאשר המכסימום משאיר עדיין חלק בדול מאד לסיבסוד של הממשלה-

טבלה זו של גובה ההשתתפות אל מול ההכנסה הועברה בשעתו לוועדה ואני

לוועדה עוד פעם.

נניח שקבענו שמשפחה צריכה לשלם 50 אלף שקל מתוך

200 אלף שקל שעולה לנו החזקת הילד . אנחנו אומרים: 15 אלף שקל מתוך

50 אלף שקל אלה נגבה אוטומטית על ידי הורדת נקודת הקיצבה, ועל 55 אלף

השקל נמשיך להתדיין עם המשפחה.

נקודת הקיצבה, לפי סעיף 109א, זה הסכום המינימלי שכל משפחה משלמת,

מזה אין שחרור כשהמדינה משתתפת ב-60% ומעלה מהחזקת הילד. למה חוקקו

את הסעיף הזה בזמנו? - אמרו: קודם כל ננכה נקודת קיצבה, שזה ניכוי

במקור, וגביה במקור היא היעילה ביותר, ואחר כך נגבה לפי מבחני הכנסה.

זאת אומרת, שלמעשה אנחנו לא גובים מן ההורים פעמיים. אנחנו גובים

מינימום מכולם, ומי שהיכולת שלו היא מעל למינימום הזה אנחנו גובים

ממנו תשלום נוסף. חלק מן התשלום אנחנו מנכים במקור, ואם אדם מסוגל

לשלם עוד 30 אלף, 40 אלף שקל, בהתאם לרמת הכנסתו - ממנו גובים יותר.

האמנם יש חובה או צורך והאם זה מוצדק לגבות את המינימום מאלה שאיל

להם בלאו הכי וגם לא יכולים להשלים?

על שאלה זו עניתי בשתי תשובות: האחת- פורמאלית; השניה - לא פורמאלית: דעתי שצריך לנכות את נקודת הקיצבה. אני חושב שמי שילדו נמצא בפנימיה

ואנחנו מכסים את כל צרכיו צריך להשתתף במשהו.

אתם לא מכסים אח כל צרכי הילד. האם אתם מכסים טיפול שיניים?

י. בריק;

כן.

אביא לך ילדים שאתם לא מכסים את טיפול השיניים שלהם, אחם גם לא

מסוגלים, בקיצוצים התקציבים של היום, לקיים פנימיה כמו שצריך.

לא קיצצנו בהחזקת ילדים בפנימיה.

כאשר אחם מדברים בטבלה שלכם על 8,055 ילדים, אני מבינה שמהם

מנכים אוטומטית את הקיצבה. אני רוצה לדעת מה ההתפלגות של ההורים

מבחינת ההשתחפות שלהם,

אין לנו החפלגוח כזאת.

אם אתם אומרים שיש 50 אלף ילדים בפנימיות, מה קורה עם היתר - האס

מהם לא גובים?

חלק מהם שייכים למשפחות של ארבעה ילדים ומהם לא גובים,

תן לנו גם התפלגות ז1, היא מאד חשובת. אנחנו רוצים לדעת כמה

ילדים הם של משפחות בנות ארבעה ילדים ומעלה. כאמור, אנחנו רוצים גם

את החלוקה הפנימית של 8,055 הילדים, עם דיוק מכסימלי.

זו עבודה מרובה, כי אנחנו צריכים להוציא את רשימות הילדים מן

הביטוח הלאומי, לחזור ללשכות, לאתר את הילדים ולראות איפה כל אחד

נופל.

אני חושבת שאתם יכולים לעשות זאת,



ג. התייעצות פנימית של חברי הוועדה בנושא "אתא"

היו"ר א. נמיר;

ההחפתחות שחלה בנושא "אחא" כואבת מאד ונעניתי לבקשתו של חבר-הכנסת

רן כהן שנחליף בינינו דעות מה יכולה הוועדה לעשות כדי לסייע בע.נין.

הנושא של "אתא" עלה בכנסת כהצעה לסדר היום והוחלט על קיום דיון

במליאה. השאלה איך מחייבים אח המליאה לדון בענין.

על כך מחליט יושב-ראש הכנסת.

יש פניה ליושב-ראש הכנסת שיקיים את הדיון שהוחלט עליו. אני מציעה

שגם מטעם הוועדה תהיה פניה אל יושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון שעליו

הוחלט.

ושהדיון יהיה מיד. אבל גם זה לא מספיק.

האם אנחנו יכולים להתייחס לפרטי ההסכם?

לא.

השאלה היתה מה הוועדה יכולה לעשות. אני חושב שאנחנו יכולים לדחוף

את הדיון בכנסה, אנחנו יכולים לעשות אקטים ציבוריים וללחוץ באיזו

שהיא צורה על השרים,ולכן עלה בדעתי שאפשר בישיבה מיוחדת ודחופה

להזמין לכאן את שר האוצר, שהוא אחד הגורמים המרכזיים- גם

כיושב-ראש ועדת השרים לעניני כלכלה, שהחליטה את ההחלטה השלילית -וללחוץ

לחץ פרלמנטרי על הענין של שיקום "אתא".

אותנו לא מענין נאסר, או אליאנס, או

חברת העובדים, אותנו מענינים העובדים,ומה שוועדת השרים יכולה להחליט

זה לא בין אבטלה לשיקום, אלא בין צורות השיקום השונות. מההכרעה המרכזית

הזאת הם מתחמקים. הם אומרים מה עלות ההבראה עם נאסר - 51 מליון דולר -

מה עלות ההבראה עם אליאנס, אבל הם לא אומרים מה האלטרנטיבה של הפעלת

מקום העבודה הזה.

"אחא" לא מענינת אותי, אותי מענינים העובדים. כשצועקים כל הזמן -

שיקום "אתא", צודק שר האוצר כשהוא אומר שהענין יעלה 30 מליון דולר

ולמה אנחנו, כמדינה, צריכים לעשות זאת- אבל אני מדבר על דבר אחד: איך

להציל את העובדים , ובסופו של דבר לא מדובר על 1,500 עובדים, גם לא ע ל 900 עובדים , אלא על 500-400 עובדים.



י. שמאי;

ישארו 800,

השאלה היא מה עושים עם העובדים. חשבתי להציע הצעה, שמחירה הוא

את המפעל לסגור ולהעסיק את העובדים - באותם 20-15 מליון

דולר מכסימום - באחת משתי התעסוקות הבאות: במשסרה, שם יש צורך

בשוטרים ובפיקוח, ובמשמר האזרחי,

עם חוזה עבודה?

חוזה עבודה עם המדינה.

זה יעלה יותר בזול ותביעתנו תהיה צודקת,

אינני מתנגד להזמין את שר האוצר ואת שר התעשיה והמסחר כדי ששניהם

יסבירו למה צריך או לא צריף לסגור את המפעל. אולי גם אפשר להרחיב את

הגל הציבורי.

אסור לנו בשום פנים ואופן ללכת לאיזה שהוא פתרון לגבי עובדי "אתא"

שאיננו פתרון יצרני.

לגבי הקדמת הדיון במליאה ייצא מיד מכתב ליושב-ראש הכנסת,חתום על

ידי בשם כל חברי הוועדה.

אין לי בעיה לזמן אותם, אבל אני יודעת בדיוק

מה יהיה - השר שרון יבוא, השר מודעי לא יבוא והוא ישלח או את סגן

שר האוצר עדי אמוראי או את הממונה על התקציבים ואיתם נתדיין על "אתא".

הממשלה אמרה מיד שהיא מוכנה לשלם פיצויים לעובדי "אתא" וכי זה

הדבר הכי זול, אבל אני לא מקבלת ולא קיבלתי את זה. אני מציעה שבשלב

זה, אחרי כל הדיבורים וההתערבות שלנו, לא נבוא ונאמר שלא צריך לשקם

את המפעל אלא לספל בעובדים. אנחנו יכולים לפנות לממשלה שביום ראשון

תשב ותמצע פתרון לנושא "אחא". אני לא חושבת שליותר מכך אנחנו מסוגלים.

יכול להיוח שאת צודקת שההצעה הזאת לא לגמרי יעילה, אבל אולי יש

בה סיכוי, אולי מודעי יעדיף לבוא הנה. תפני לשרים מודעי ושרון, ואם

ישלחו במקומם אחרים תוותרי על זה ותוציאי הודעה לממשלה.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)