הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת ועדת העבודה והדוותה ביום

בי כ"ח בסיוון התשמ"ה - 17 ביוני 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

בי בן-אליעזר

חי גרוסמן

ר' כהן

יי טרץ

אי קולס

אי שוסטק

שר הבריאות מי גור

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש

חבר-הבנסת גי גדות

פרופסור קי מן

זי תביב - מנהל מכון ברוקדייל

ח' פאקטור - סגן מנהל מכון ברוקדייל

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אי בראון - המוסד לביטוח לאומי

יי בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרוותה

ר' קפלן - משרד העבודה והרווחה

עי אבני - ראש שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

אי רגב - יועץ לשר הבריאות, משרד הבריאות

מר אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

אי סנפירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי מראני - רכז רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' אלמוג - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טי תרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי שפי - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ת' ישראל - ראש מדור הדרכה, התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי

מי בוטון

אי אדלר

י' גידלי

מי הלנברג

1) הצעה לסדר - פיטורי עובדים סוציאליים - חה"כ י' פרץ

ו

2) חקיקת תוק ביטוח סיעוד



היו"ר א" נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת העבודה והרווחה.

הצעה לסדר - פיטורי עובדים סוציאליים - חבר-הכנסת י' פרץ

י" פרץ; אני מבקש שנקיים דיון בנושא פיטורי

עובדים סוציאליים.

בשבוע שעבר היה כנס ובו דיברו על

הכוונה לפטר עוד 150 עובדים סוציאליים מהשדה, לא מהמשרדים, מעל ל-30ו

שפוטרו. יש רשויות שקיבלו הודעות להקפיא את כל התקנים. הגשתי הצעה לסדר-

היום בנושא זה. תוספת של 150 מפוטרים, במציאות של היום, מחטיאה את המטרה.

אני רוצה שיהיה דיון דחוף בנושא הזה.

היו"ר א' נמיר; אם ההצעה לסדר-היום לא תועבד אלינו,

נעמיד את הנושא הזה על סדר-היום שלנו.

אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר הבריאות

ולומר שאנחנו צריכים לקיים דיון פנימי בנושא של בית-החולים הוספיס, בנוגע

למסקנות.

קיבלתי היום את ההצעות של המנכ"ל. זה

יועבר לחברי הוועדה.

ו

חקיקת חוק ביטוח סיעוד

אני מקדמת בברכה את האורחים עולנו ואת

כל הנוכחים בישיבה זו.

היום אנחנו ממשיכים בדיון על חקיקת

חוק ביטוח סיעוד.

רבותי, בישיבה קודמת החלפנו דברים

בנושא של חקיקת חוק ביטוח סיעוד. שמענו את שר העבודה והרווחה, שמענו

את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שמענו את סגנית שר הבריאות, חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, את מר זיאק חביב, מנהל מכון ברוקדייל, שמענו את

סגן השר חבר-הכנסת מנחם פרוש, שמעני גם את דבריה של עליזה שפי מההסתדרות

ונצטרך לשמוע גם את התעשיינים.

עבדתי היום על הסטנוגדמה. העמדות

בנושא הזה של החוק וההתייחסות אליו די שונות.

בסופה של הישיבה ביקשתי גם ממכון

ברוקדייל וגם ממשרד הבריאות להביא לפני הוועדה את העמדות המוצהרות

שלהם.

היתה הצעה, נדמה לי של חבר-הכנסת

שוסטק, שאנחנו נמליץ על הוראת שעה לפיה אפשר יהיה, בינתיים, להשתמש

בחלק מהכספים שהצטברו בקרן של ביטוח סיעוד. מדובר היה אז על סדר גודל

של 60 מיליון דולר. אחר-כך הוסבה תשומת הלב שלנו לכך שגם לגבי הוראת

שעה יש חובה לחוקק חוק. בלי חקיקה אי-אפשר להוציא הוראת שעה. כלומר, גם

אם אנחנו חושבים שאפשר או צריף לעשות בינתיים משהו מזרז, זה מהייב חקיקה

עם כל הפרוצדורה הכרוכה בכך.



קודם כל אנחנו מבקשים לדעת מה קורה

בוועדת השרים לענייני חקיקה. שר העבודה והרווחה מסר לנו, באותה ישיבה

שהתקיימה כאן, שעל פי להציט שלו ועדת השרים לענייני חקיקה היתה צריכה

להתכנס באותו יום אחרי-הצהריים ולהחליט איך היא מקדמת את חוק הסיעוד.

אמדתי שבנושא זה נקייס דיונים רצופים,

כדי להיות קבוצת לחץ בנושא של חקיקת חוק ביטוח סיעוד.

אני מבקשת ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לדווח לנו היכן עומדים הדברים בוועדת השרים.

באותו יום התקיימה ישיבה של ועדת

השרים לענייני חקיקה. היה שם דיון

נוקב בענין זה. הועלו חילוקי הדעת העקרוניים שיש ביחס לחוק, שאני מתמצת

אותם: 1) עקרון של ביטוח והבטחת זכויות על פי הוק כפי שחוקק לפני למעלה

מארבע שנים ועכשיו באים לתת לו תוכן; 2) חוק שאמור לקבוע הגבלות

תקציביות, חוק שהייתי קורא לו "חוק תקציבי", אשר מבוסס על גביית היטל-

והעברת הכספים לאוצר המדינה כדי לחלק אותם לשרותים שונים. זו המחלוקת

העקרונית.

אחרי דיון ארוך קיבלה ועדת השרים

לענייני חקיקה החלטות לא חד-משמעיות ביחס לשני העקרונות, חוף שהטילה

על אנשי האוצר והמוסד לביטוח לאומי ובהשתתפות נציג של משרד המשפטים,

לנסות להתקרב ולמצוא גשר או לחדד את חילוקי הדעות שיש בין שני המשרדים.

היו דיונים בין הצדדים ואתמול התקבל

סיכום. הסיכוט הזה קובע שהממשלה איננה יכולה לברוח מההחלטה העקרונית

בנושא זה.

אם כן, מרגע שיש החלטה עקרונית -

כל שאר התיקונים בחוק כפי שמוצע על-ידי הביטוח הלאומי- ואני כולל גם

את ההערות של משרד הבריאות - ניתנים לפישור, לגישור ולפישוט, תוך

שבועיים.

למעשה, ההערות של משרד האוצר אינן

לגוף החוק כפי שמוצע על ידנו אלא הן נובעות מהגישה העקרונית, מהרצון

להפוך את החוק לחוק תקציבי, ובענין זה מוכרחה לבוא הכרעה. ללא הכרעה

לא תהיה התקדמות בנושא זה. הודענו את הדבר הזה גם לשר העבודה והרווחה

ואני מקווה שבממשלה תיפול החלטה עקרונית אם הולכים לשנות את החוק הקודם

ולהפוך אותו לחוק חדש או להמשיך בחוק הביטוח, ואז ההצעה של שר העבודה

והרווחה היא הצעה שניתן לתקן אותה ולהתקדם וכך אנחנו מקצרים את הדרך.

אם זה חוק תקציבי - אין צורר להכניס

גלגל חמישי, אין צורך להכניס את המוסד לביטוה לאומי כגורם מבטח אשר מייצג

את המבוטח. למוסד לביטוח לאומי אין ענין בנושא הזה אם אין לו מעמד בנ.

למוסד לביטוח לאומי יש מעמד אם החוק הוא חוק ביטוחי. אין לו מעמד אם זה

חוק לא ביטוחי.

על זה אין הסכמה בינתיים.



ני גרור; מרגע שיש הכרעה בנושא הזה בממשלה

ואס אומרים שזה חוק ביטוחי, הרי תוך

שבועיים יגמרו את כל הנושאים האחרים, שלפי רעתי הם ספלים לענין. מכל

מקום, בלי הכרעה בנושא העקרוני לא ניתן להתקרם. הממשלה חייבת לההליט

בזה.

היות ויש איסור חר-משמעי ברבר רצונו

של משרר האוצר אשר רוצה לחזור מהחוק כפי שנוסח ולשנות אוחו - הממשלה

צריכה להחליט אם היא הולכת לכאן או לכאן. הפקירים לא יכולים לשנות

בענין זה. זו בעיה של חיתוך. ברגע שיהיה חיתוך אפשר יהיה להתקדם ובזה

שקיצרנו את הררך, כך אני חושב.

יש לי שאלה. אחרי הדברים האלה, מי

מייצג את הממשלה?

רבותי, גם בישיבה הקורמת וגם מתוך

קריאת הסטנוגרמה, זה לא כך שיש רק

שתי עמדות. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פישט את הענין מעבר למה שהוא

עומד היום. יש עמדות שונות וגם אם זה לכאורה נואנסים שונים, הם

מאד משמעותיים. יש שוני בין עמדת משרד הבריאות לעמדת הפלג של הרווחה

במשרד העבודה והרווחה לבין העמדה של המוסד לביטוח לאומי.

זה נגמר.

אינני בטוחה. אני יודעת על מה אני

מדברת. יש המוסד לביטוח לאומי. משרד

העבודה והרווחה לא כולו בעד העמדה שמייצג הביטוח הלאומי. הלוואי שחברת-

הכנסת ארבלי-אלמוזלינו צורקת ולא אני. אני יודעת גם מה קדם לכינוס הישיבה

היום.

אני מציעה שנלך לאט לאט. עצם העובדה

שאנחנו מתכנסים, זה משהו שמזרז במערכת של החקיקה.

אני מבקשת שנשמע את דבריו של פרופסור

מן שעמד בראש הוועדה שהכינה את הנושא של חוק הסיעוד. אני מבקשת, פרופסור

מן, אם תוכל להגיד לנו מה עמדתך.

הוועדה שלנו מונתה בזמנה על-ידי שר

העבודה והרווחה, כדי לקבוע עקרונות

לחוק ביטוח סיעוד במסגרת החוק הקודם של הביטוח הלאומי מ-1954. היו הנהיות

ברורות מאד, שהחוק צריך להיות ביטוח סיעוד ואנחנו חייבים לקבוע עקרונות

שלפיהם החוק ייקבע. אי-אפשר לבוא עכשיו, להחזיר את הדבר חזרה חמש שנים

אחורה ולהגיד שמונינו כדי למצוא מקור כספי נוסף למשרד הבריאות או למשרד

הרווחה. זה לא היה תפקידנו. תפקידנו היה לקבוע עקרונות שלפיהם הכנסת

תוכל לקבוע חוק במסגרת הביטוח הלאומי להוסיף על הקיים ולא למצוא מקור

נוסף של כספים למשרד זה או אחר. המטרה היתה לתת שרותים נוספים לזקנים,

נוסף לאלה אשר ניתנים היום על-ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

זו הנקודה הקרדינלית. אנחנו מונינו כדי לקבוע עקרונות במסגרת הביטוח

הלאומי והביטוח הלאומי לא יכול לנער את עצמו ולהגיד: אני יוצא מתוך

התמונה אם זה חוק תקציבי. אי-אפשר להגיד שזה ענין תקציבי. לזה לא מונינו.



לדעתי, אני לא בטוח, אני לא איש

יורידי, זה גם לא לפי החוק. אס נלך לבג"צ - נזכה בבג"צ,

נדמה לי שהממשלה חייבת, אחרי חמש

שנים, שהחוק יקבל גושפנקה. אפשר למהול את החוק ולעשות אותו בשלבים.

ראיתי את הצעת החוק, היא מהולה מאד. קיבלתי את הדבר הזה. כששלחו לי

את הטיוטה, הסכמתי לה. אני איש ריאלי.

אני שואל בהקשר לזה, איזה מעביד

לא יסכים לתת 0.2% כדי לחיות בכבוד כשיגיע לזיקנה. איפה נשמע שמדינה

לא רוצה להשקיע, מתוף תקציב ענק שיש לה, 50 מיליון דולר בשביל זקנים.

60-55 מיליון עם הפיתוח.

אם ניתן ליישר בעיות שונות שהתעוררו

בקשר להצעת החיק, למה לא תגישו את

הדבר הזה לכנסת ותגמרו את חקיקת החוק? כמה זמן זה יקח? שבועיים? אחר-כך

יכול להיות חוק ואז אפשר יהיה להשתמש בכסף - 50% ממה שהצטבר ואחר-כך

25% לפיתוח השרותים.

אם תשאלו אותי, כעובד וכמעביד, הייתי

מסכים לשלם 0.2% ממשכורתי, וגם המעבידים היו מסכימים לכף כדי שיהיו

וימותו בכבוד. המדינה חייבת לאזרחים האלה. אם היא לא תראה התחשבות

באזרחים האלה, האזרחים לא יתחשבו במדינה. יש התייחסות הדדית של אחד לשני,

היום האוכלוסיה הזקנה היא 9.6%.

איר יכול להיות לא לתת לה שרותים אבל לתת כסף נוסף למשרד העבודה והרוותה

או למשרד הבריאות ושם הפקיד יחליט אם לתת או לא לחת. האם בעת זיקנה

נהיה תלויים בהחלטות ביורוקרטיות של -קיד זה או אהר? אנחנו רוצים

שהזכויות והחובות יהיו ברורים, ברורים לפי החוק. נקבע אותם ונשלם לפי

זה.

חשוב שהחוק ייכנס לתוקפו ויגדיל את

הפירצה, כמו שקרה במקרה של חוק ביטוח נכות, התחלנו ב-0.5% והיום זה יותר

מ-1%. האם מישהו יחזור מחוק ביטוח נכות? גם בחוק הנכות היתה כניסה בשלבים

של סוגים שונים של נכים.

אני מבקש מכל

השרים ומכל חברי הכנסת הנמצאים כאן, לסיים את הענין הזה. יש סכום כסף

גדול בקרן, זה מכשול לעיוור. אם תתחילו להשתמש בכסף הזה לאשפוז רגיל -

לא יהיה חוק ותהיה סכנה שהחוק לא יקבל תוקף, בוודאי לא בזמני, וזה חבל,

אני חושב שהנושא הזה מינימלי, הוגן וסוציאלי וחייבים להכניס את הדבר

הזה בצורה שקבענו בזמנו, אם בשלבים יותר ארוכים ראם בפחות כסף, אבל להכניס

אותו ולא להתווכח אם זה ענין תקציבי או ביטוחי. הכנסת החליטה שזה ביטוח .:

במסגרת חוקי הביטוח הלאומי והמוסד לביטוח לאומי. לפי זה מונינו והגשנו

המלצותינו ולפי זה צריך להיות החוק.

אני רוצה לומר לפרופסור מן ולמנכ"ל

הכנסת היא הגוף

המחוקק והיא רשאית לשנות כל הצעה של ועדה או של משרד ממשלתי. הסמכות

בנושא הזה היא של הכנסת. יכול המוסד לביטוח לאומי להציג עמדתו, ויכול

משרד זה או אחר להציג עמדתו. מה שיתקבל בכנסת - זה שיהיה. כל עור הענין

לא אושר סופית, זה ניתן לשינוי מהיסוד ועד הצמרת של החוק, אני רוצה שזה

יהיה ברור.



אנחנו לא באנו כאן לעשות נעילה של

הצעה שהועברה אלינו. לא במקרה החלטנו לפתוח את הדיונים, כי אנו חושבים

שאי-אפשר למתוח יותר בנושא זה.

נשמע את עמדת משרד הבריאות. השר גור,

בבקשה.

לפי הערכתנו חוק הסיעוד

הוא חוק ביטוח סיעוד וכך הוא

צריף להישאר. גם אם היו נסיונות לדחיה, לא ניתן לתת לזה יד. אני מקבל

כל מלה שאמר פרופסור מן.

בענין העקרוני אין סימן שאלה. אני

מקווה שאפשר יהיה להעביר את זה בממשלה. זה האופי של החוק.

ענין חקיקת

החוק נמשך כמעט חמש שנים. בינתיים יש הרבה מאד אנשים שמגיעים לגיל

זיקנה והמערכת הממשלתית-חברתית לא תומכת בהם, זאת אומרת הכספים אגורים

ואצורים במקום שהם אצורים ואילו מאות אנשים שיכולים היו לחנות מחם אינם

נהנים. בפועל יש היום קרוב ל-1000 אנשים שהבעיות שלהם מגיעות אלינו

ואליכם במכתבים ובקריאות טלפוניות, אנשים אשר נתונים במצב בלתי נסבל.

המשפחות לא יכולות לעמוד בנטל וגם האנשים הנזקקים אינם יכולים לעמוד

בזה, ואנתנו עומדים עם בעיות תקציביות חמורות מאד אשר פוגעות בכלל

המערכת. אני קשור למסגרת מסויימת, כל השלוחות שלנו חייבות להסתפק במה

שיש, והמשמעות היא חמורה. התופעות בכל השלוחות שלנו, גס בבתי-החוליס

וגם בבריאות הציבור, הן חמורות. אם מעלים את הצורף לרדת בחיסונים,

והוועדה הזאת דנה במצב האשפוז בבתי-החולים, זאת אומרת שאין כמעט פינה

במערכת שלא נגועה, אבל זו מערכת שעובדת ומדי פעם אפשר להעביר מרכז

כובד, בו בזמן שאדם זקן שלא יכול לקבל אשפוז סיעודי בבית או במוסד -

הוא נתון בצרה מוחלטת.

יכול להיות שאקשר יהיה להגיע להסכמה,

גס אם מדובר בחקיקה, ולפי הוראת שעה לתת פתרון ל-1000 קשישים בערך. זה

צריך להישקל ברצינות. אם יש השש שזה יפגע בחוק הקודם - צריך לבדוק את

זה. אבל לא ייתכן שבגלל אי-חקיקה בזמן אנשים יסבלו. אינני בטוח שיש

מישהו שיכול להסתכל בעיניהם של האנשים הזקוקים לטיפול ולהגיד: יקוב

הדין את ההר, ואף על פי שיש כסף לא נוכל לתת טיפול.

חלק מן הקשישים כבר לא זקוקים לזה.

יום יום עומדים לפנינו אנשים חיים,

אנשים, לא אותיות ולא מספרים, אנשים

חיים שצריך לתת להם פתרונות. אם זה אפשרי, אין הצדקה מוסרית לא לשקול

את הענין לגופו. אם ניחן לעשות הוראת שעה ולתת פתרון ל-700 קשישים, אם

לא ל-1000 קשישים הזקוקים לטיפול סיעודי, חובתה של הממשלה ושל הכנסת

לעשות זאת. זה לא צריך לפגוע בקבלת חוק ביטוח סיעוד, על הכוונה העקרונית

שלו, ובענין זה צריף לפעול יותר מהר. עמדתנו בענין זה ברורה.

בימים הקלובים אבדוק אתיהענין עם שני

השרים, כדי ללבן את הסוגיה ולברר עד כמה דבר אחד עלול לפגוע בדבר שני,

כדי שאפשר יהיה להמשיך בדיונים, אם הממשלה תחליט.



סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש: למעשה משרדנו עדיין לא גיבש

עמדתו הרשמית בוויכוחים ביחס

לנושא שלפנינו, עם זאת, דעתי בענין זה ידועה מהדיונים בוועדה וגם

אמרתי אותה בדיון הקודם.

אין ספק, הייתי רוצה שכולנו

נתאחר ונשמור על כך שהחוק יהיה הוק ביטוח ולא חוק לגביית כסף. אבל

אנחנו צריכים להיות מעשיים. זו גם עמרת משרד העבודה והרווחה. אנחנו

בער שזה יהיה חוק ביטוחי אבל אנחנו צריכים להיות גס מעשיים. אינו

דומה המצב שלנו היום למצב שהיה כשחוק המסגרת הובא לכנסת.

, אין ספק, כולנו מתגאים בכף

שאנחנו אחת מעשר המדינות המתקדמות בעולם בשטח הבטחון הסוציאלי אבל

לא הייתי אומר, כמי שרואה את השרות, שאנחנו בין המדינות המתקדמות

בשטח השרות הסוציאלי. גם בנושא הבריאות והרווחה אנחנו לא בין המדינות

המתקדמות, בגלל חוסר תקציביס.

לאור זה פגייתי אל עצמנו ואל

נשמור על המסגרת - את נפשי שמור - אבל נמצא שביל

בין הרצוי לבין המצוי.

אנחנו יודעים שב-1985 יש גל של

קיצוצים. אמנם כן, אנחנו עומדים בפני הוראה לפיטורי עובדים סוציאליים.

אנחנו עומדים בפני גזירה כזו. אניחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לעמוד

בזה אבל יש הוראות. 130 פוטרו ועומדים להפחית את המספר ולקצץ בעור

150 מתוך חטא לא יכופר, כך אומרים לנו, שהמשרד עשה בעבר כששילב

בעבודה סוציאלית עור 280 עובדות סוציאליות. עכשיו באים ואומרים שזה

לא לפי המתכונת ולכן חובה עלינו לקצץ.

אם כן, כאשר אנחנו עוסקים בשאלה

ודנים איר נעמוד בקיצוצים, אני לא רואה כמצוי שהיום נוכל לבצע חוק

סוציאלי זה כחוק ביטוחי. אבל מה שבנינו, לבוא עכשיו ובמו ידנו לבטל

ולהביא חוק חדש? - מזה נישמר. אני מאמין שיבואו ימים יותר טובים.

נשמור על המסגרת ונמצא שביל בין הרצוי למצוי. כאשר יישבו אנשי המעשה,

אם בתודעתם יהיה לשמור על חוק ביטוחי - נמצא שביל בין הרצוי למצוי.

זו הפנייה שלי; לא להביא חוק חדש אלא נמצא שביל בין הרצוי למצוי, ויש

לנו הצעות.

אתם לא מחפשים כפור חם?

היו"ר א' נמיר למה הם?

חמש שנים יש רק כפור.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש: יכול להיות מעבר של שנתיים אבל לא ביטול

שר הבריאות מי גורו כל העולם גשר צר מאד וסגן השר

רוצה לעבור דרכו.

במהלך הדיונים על חוק ביטוח סיעוד,

כולל בוועדות, התעוררו בעיות שונות

והעיקרית שבהן - מצאי השירותים.



התגבשה עמדה האומרת שאת כספי

ביטוח סיעוד צריך לייעד לפיתוח שרותיס לאוכלוסיה הזקוקה ולא דק למתן

גימלאות דבד שלא פותר בעיה ולא יוצר שדותים. לאוד העמדה הזאת הצענו

להביא מתכונת אשד מייעדת, גם בחקיקה, כספיס לפיתוה, מעבד למעדכת הקיימת

היום. הכוונה היא לייעד אמצעים, עם פיקוח ציבורי, לאספקת שדוחים וקיום

שרותיס ויוגדד במפודש איזה שדותים ובאיזה היקף, בלי לפתח מנגנונים

נוספים אלא לתת שדות באמצעות אותם מנגנונים.

לעמדה זו יש כמה אלטרנטיבות,

שאחת מהן הוצגו- אתמול בדיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ולא שללנו

אפשדות שניתן לעשות זאת בשיתוף של המוסד לביטוח לאומי, משדד העבודה

והדווחה ומשדד הבריאות. עמדת המוסד לביטוח לאומי היתה שאם המתכונת

איננה כמו שהוצע על-ידי הביטוח הלאומי ומשדד העבודה והרווחה - המוסד

לביטוח לאומי לא מוכן להיות מעודב בזה.

אנחנו חושבים שיש דדך להעביד את

התפיסה שאנחנו רואים לחוק ביטוח סיעוד, למבנה אשד יגדיר למה מיועד

הכסף, יחד עם גודמים ציבוריים-מקצועיים שיהיו מעודבים בזה ועל-ידי-כך

להבטיח את הצדכים לעתיד.

ר' כהן; אני לא מבין.

י' פרז; י זה ברור. זו הכוונה, שלא נבין.

ר' אלמוג; אנחנו מדבדים גם על שרות קהילתי.

אנחנו רואים בשרות הקהילתי גם

מחליף שרותיס. עם זאת, אנתנו לא קובעים. אנחנו רק מציגים את העמדה

שלנו.

היו"ד א' נמיר; יש נושא של הצגת התפיסות השונות

והתייחסות להוק הסיעוד. אני לא

שותפה באופן מוחלט לעמדותיו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מה שנמסר

כאן היום זה תגובה לאינפורמציה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לשאול או; נציגת משרד

האוצר, דבקי אלמוג, האם לפי מה

שאת אומדת אפשר להביא הצעת חוק לכנסת? האס זה יובא כהצעת חוק?

העמדה תצטדך להיות מוצגת על-ידי

מי שאחדאי על האוצר, או על-ידי

שד האוצד או על-ידי סגן שד האוצר, זה מוכרח להיות אדם מוסמך ביותר.

העובדים מוסרים לנו אינפורמציה, הם לא אחראים לקביעת מדיניות.

שמענו את דבריו של מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי שאמד שתוך שבועיים תהיה איזו שהיא הידבדות בין המשדדים

הנוגעים בדבד. אנחנו, כוועדה,נוכל אז לקבל עמדה מגובשת של הממשלה

בנושא זה.

נ' ברור; אחדי החלטה עקרונית של הממשלה.

נמצא אתנו כאן מנהל מכון ברוקדייל,

ז'אק חביב. בסופה של הישיבה הקודמת

שמענו אותו באורח תמציתי. הוא התכונן להציג לפנינו עמדות. נוח לנו

לשמוע עמדות של מי שלא מייצג משרד ממשלתי.

אני מציעהשנשמע עכשיו את דבריו

של מר ז'אק תביב ואחר-כך תהיה התייהסות של חברי הוועדה.

כבוד היושבת ראש, סגן השר, סגנית

השר, חברי הכנסת. לאור מה ששמענו

כבר היום, אני רוצה לחרוג מהסדר שקבעתי לעצמי ולנגוע בנקודה מרכזית,

ביהוד אם הולכיס לקראת הכרעה עקרונית, כי חשוב שתהיה ראייה נכונה של

האלטרנטיבות העקרוניות.

השאלה היא לא רק ביטוח לעומת גישה

תקציבית אלא השאלה היא מה מבטחים, יש שלוש גישות: 1) לבטח כדי שלאדם

תהיה גימלה כספית כשהוא מוגבל. לפי מה שיש בחוק הגימלה יכולה ללכת

לקניית שרותים או לדבר אחר, אם המשפחה תיתן שרות. זו גישה שהיא גם

ביטוחיה וגם שרותית. 2) להבטיח שרותים, לעשות ביטוח כדי שאדם כאשר

תהיה לו מוגבלות יהיה זכאי, לפי זכויות ביטוחיות, לקבל שרותים. הדבר

הזה קיים בעולם בארצות שונות. לפני יומיים קיבלתי דו"ח שהוגש לבית-

הנבהרים במדינת פלורידה, שם יש הרבה קשישים, בדו"ח הזה לא מדובר על

מערכת השרותים בפלורידה אלא מדוות בו על המערכת הקנדית ששם יש אחת

המערכות המשוכללות ביותר של זכויות ביטוחיות, של טיפול אישי ועזרה

בייתית אשר משולבים במסגרת ביטוח בריאות. אני מציין זאת לא כדי להגיד

שזו הגישה היהידה אלא כדי להגיד שגם זו גישה. 3) אספקת שרותים

במסגרת של מגבלה תקציבית ללא זכויות ביטוחיות.

-אפשר להבין שההבדל בין הגישה

השניה לגישה השלישית היא שבגישה

השלישית יש מגבלה תקציבית.

כן.

אם מדברים על ביטוח באופן הדרגתי,

אפשל להכניס עוד מימד של הדרגתיות.

אני מבין שלאוצר ואולי גם לגורמים

נוספים יש דאגה ביחס להערכות תקציביות שנעשות היום, שהערכות אלה אינן

בטוחות. יש הרבה סימני שאלה מסביב להערכות אלה ולכן יש חשש שאנחנו לא

יודעים למה אנחנו נכנסים, זאת אומרת על איזה מתיר מדברים, אני תושב

שההשש הזה אמיתי וצריך להביא אותו בחשבון בפרט בתקופה של קיצוצים

במישורים שונים, ויש מי שחושש שאנחנו חותרים לקראת זכויות ביטוחיות,

אבל אפילו אחרי שנקבע העקרון של ביטוח נשאלת השאלה מה ההיקף שאנחנו

יכולים לתת.

בכלל, מה ההבדל בין ביטוח לתקציב?

בגישה תקציבית, אם הפדזת - אתה יכול לסגת, לעומת זאת, אם קובעים

זכויות ביטוהיות, קשה מאד לסגת, וזה מפחיד את האוצר,



ז' חביב

אפשר להגיד שאנחנו קובעימ שהולכים

לקראת זכויות ביטוחיות אבל עם זה קובעים תקופה נתונה שבה מתחילים להפעיל

את החוק, כאשר הזכויות מוגבלות. אחרי שרואים על איזו רמת עלות מ,תייצב

החוק, על בסיט הנסיון שמצטבר אפשר לקבוע את הזכויות הביטוחיות. זה שלב

של הדרגה, שאפשר לחשוב עליו.

אני חושש ומודאג מאשליה ממוכנת

מאד כשאומרים שהחוק הזה עולה 60-50 מיליון דולר, ועונה על הצרכים. לדעתי

זה לא עונה על הצרכים. ניקח לדוגמה גימלה מקסימלית המוקנית בחוק. אם

מתרגמים את זה לשעות של עזרה ושל טיפול אישי זה 11-9 שעות בשבוע.

איפה נותנים את זה.

זה לא מוקנה לאנשים המקבלים טיפול

במשפחות. זה מוקנה למי שאין לו

משפחה או שהמשפחה לא יכולה לשאת בנטל. לדוגמה, אם אשה בת 65 צריכה לטפל

באמה בת 90 - זה לא יכול להיות. הרברים האלה מוגבלים. במשרד הבריאות י

נתנו בראשית השנה 12 שעות ובאמצע השנה התחילו לרדת ל-8 שעות. הנקודה

העיקרית היא שמדובר עכשיו על 9 שעות מקסימום וזה לא יתן פתרון לחלק

גדול מהקשישים המוגבלים אשר חיים היום בקהילה והם מהווים מעמסה על

המשפחה. המשמעות היא שהקשישים האלה והמשפחות יהיו תלויים במערכות

הקיימות, זאת אומרת בביטוח הלאומי, במשרד הבריאות ובמשרד העבודה

והרווחה.

אם כן, מה ההבדל? ההבדל הוא

שהצרכים המשלימים לא מעוגנים ומי הם אלה שצריכים את ההשלמה? - הם מי

שאין לו כסף, מי שאין לו משפחה. זאת אומרו" שהקבוצות החלשות הן אשר

זקוקות להשלמה מהמסגרות הקיימות שהן או מקוצצות או מוקפאות, והקפאה

פרושה נסיגת וקיצוץ ברמת השרות, וזה מדאיג אותי. היום, כשאין חוק ולא

מוציאים 45 או 50 מיליון על הסעיפים אלא רק 5 מיליון, מה יעלה כשנחוקק

חוק שנדבר בו על 45 מיליון ויהיה לחץ אדיר של משרד האוצר לקצץ ביתר

הסעיפים המתייחסים לקשישים המוגנים בטענה שיש חוק סיעוד ודואגים לשכבה

התלויה ביותר? לדעתי, זו אשליה מסוכנת מאד שיש חוק ודואגים.

הבעיה ביסודו של דבר היא שלא ניגשנו

לענין הזה בראייה כוללת. לא אמרנו שאנחנו יוצרים מערכת שיש בה שני

1) מה שבתוך החוק; 2) מה שמחוץ לחוק; אבל צריף להגן על

הסך הכל.

כמי שנתבקשנו, הכנו חומר כתוב,

שני עמודים, והנחנו אותו על השולחן.

לדעתי, חייבת להיות גישה ממלכתית

כוללת ולא ייתכן שנחלק את הדברים לטיפול אישי לפי המערכת של משרד העבודה

והרווחה, וטיפול אחר במסגרח מערכת של משרד אחר. חייבים ללכת לגישה אשר

מאחדת את כל הזכויות, ואם באים להגן על הקשישים - צריך להגן על הקשישים

הסיעודיים ועל המשפחות. וכמובן שצריך להתייחס לדברים שהם מחוץ למסגרת.

אני מודאג מאד גם מההצעה הארגונית.

מתוך שיחות ומגע עם אנשי מקצוע אני מקווח שהיום יש הכרה של כל אנשי

המקצוע, הכרר. וגם מודעות שמה שהקשיש צריך זה לא יותר משאבים אלא מערכת

יותר פשוטה ויותר הגיונית. אני מאמין שהיום יש נכונות לאחד את הזכויות

כדי להגיע למערכת הגיונית.



ז' חביב

היתה ועדה של קופת-חולים ומשרד

הבריאות, שהמליצה להעביר לקופת חולים את הזכויות של משרד הבריאות

לטיפול בית, כדי לאחד את הטיפול, ועדה משותפת של משרד הבריאות- וקופת

חולים המליצה על כף. בזמן שמזרימים תוספת צריך לעשות סדר במערכת,

בעזרת "גזר"שיבוא עם הצמיחה, והסדר הזה לא פחות חשוב ממשאבים.

כפי שאמרתי, אני מודאג מההצעה

הארגונית, שהשרות קייס במסגרות שונות לפי אמות מידה שונות והקשיש

נתקבל במערכת ביורוקרטית וקשה. אני מודאג מסיבוך ביורוקרטי ומגישה

מקשה אשר מכבידה על גישתו של הקשיש ומסכנת אותה.

הקשיש זכאי לשרותים ממסגרות שונות.

יש לו זכויות. זכויות בלבד לא מספיקות. חובה . ועשו זאת במקומות

שוניס בעולם ואפילו בשכונות מסויימות בישראל- שתהיה כתובת אחת, מעין

צוות על שמלווה את הקשיש. הצוות הגרעיני הזה לא מוצע אלא באים ומכניסים

למערכת עוד כתובת שהקשיש יפנה אליה, וזה במקום לפשט. מדברים על מערכת

של זכאות ויוצרים עוד מעגל. התוצאה היא שכדי לקבוע זכאות צריך מערכת

אחת ואחר-כך עוד מערכות מבצעות. לדעתי, זה לא ייתכן.

מהבחינה שלך, המס האחיד צריף היה

לכלול את הכל.

או מס אחיד או קדן אחרח. הוועדה

המקצועית של אחות ועובדת סוציאלית

צריכה להיות אחות, עובדת סוציאלית ואיש של משרד העבודה והרווחה.

המערכת שצריכה לטפל יום יום היא שקובעת מי האיש הזקוק והיא קובעת

את השרותים והמכשירים הרפואיים. אני חושב שהיום זה שעת הכושר ליצור

מערכת שיכולה להיות לדוגמה. אני תושקו שאנחנו מפספסיס את שעת הכושר

הזאת.

אני רוצה להזכיר

שהעלות היא העלות של המערכת היום. בעוד מספר שנים זה יהיה יותר יקר,

עם הגידול במספר הקשישים. מהי העלות של השרותי0?אנחנ\ מדברים לא על

45-40 מיליון דולר לעזרה בייתית וטיפול אישי אלא על 15-10 מיליון.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על גישה יותר זולה. הסיבה לכר הלא, כשמדובר

בשרותים, שאתה משלים מה שעושה ומה שנותנת המשפחה, זאת אומרת שאס

הקשיש זקוק, לדוגמה, ל-18 שעות עזרה - המשפחה עושה חלק ותהיה השלמה.

יכול גם להיות מצב שאתה תיתן את כל 18 השעות. ברור שכל שעה שהמשפחה

נותנת זה חסכון תקציבי למדינה. זה מה שנוגע לגישת השרותים.

ואשר לגישה המדברת על תשלום בכסף,

-יש כוונה "לתת פיצוי חלקי לעזרת המשפחה. במקרח זה השעות שניתנות על-

ידי המשפחה זה לא חסכון, כי משולס פיצוי ומכיוון שהמשפחות נותנות את

הרוב - העלות גדולה מאד.

יש הטוענים שברגע שניתן שרותים

ובהיקף יותר רחב ונפתח אופציות לקבל עזרה מעבר למה שניתן - המשפחות

'יפסיקו לעזור ואז העלות תעלה. באופן תאורטי קיימת אפשרות כזו. אבל

אנחגו יכולים להתבסס על מחקרים בישראל ועל נסיון בעולם. כאשר אני מדבר

על 15-10 מיליון, זה מבוסס על סקרים שבהם אנשי מקצוע נתבקשו להשיב

אס היתה אפשרות לענות על כל המגבלות של הקשיש, על מה היית

ממליץ? ואותה שאלה הוצגה גם לקשיש ולמשפחה: איזו עזרה היית מבקש

לקבל כדי להישאר בקהילה?



הדעות של אנשי המקצוע אומתו על-ידי

התשובות של הקשיש והמשפחה. אם כן, אנחנו מבססים את ההערכה שלנו גם

על מה שמבקשים הקשישים והמשפחות. מצד שני יש גם נסיון בעולם.

אנחנו לא הנדיבים ולא מן המפותחים

ביותר בעולם בשרותים קהילתיים. יש מדינות שנותנות הרבה יותר. בארצות

שונות יש נסיונות על מה שהיה קורה אם היינו פותחים את הדלתות. בשום

מקום לא הגיעו למסקנה שהמשפחה תפסיק לטפל. אפילו בדו"ח על קנדה, שם

יש מערכת משוכללת, יש ציטוט האומר שאחרי עשר שנים, באחת המדינות,

מוצאיס ש-70%-90% מהטיפול ניתן על-ידי המשפחות. על אף האופציות הקיימות

המשפחות רוצות לטפל בהורים, אבל בני המשפחה צריכים עזרה משלימה של

מט"ב. הם צריכים חופשות של שבועיים-חודש ושתהיה להם אפשרות להשאיר את

הקשיש במסגרת נאותה. הם צריכים שיהיה טיפול יום כדי שפעם בשבוע יוכלו

לקחת לעצמם חופשה מהעומס.

אם אתה נותן למשפחה עזרה וייעוץ -

המשפחות רוצות לטפל בקשיש והקשיש רוצה להיות מטופל על-ידי הבן או

הבת ולא על-ידי מט"ב. זה הנסיון בעולם.

אני מעלה את המחשבה שאפשר ללכת

בהדרגה. בשלב ראשון - להגדיר מערכת זכויות, בצורה של נוהלים, ועם

הזמן לעבור למסגרות נוספות. בסופו של דבר השאלה היא של סדרי עדיפויות.

נדמה לי שסדר העדיפות הראשון צריך להיות הסדרת זכויות לקשישים שהמשפחה

לא יכולה לטפל בהם והבטחת מערכת ייעוץ והדרכה ומערכת משלימה למשפחה.

אם נגיע להבטחה של שני הדברים האלה, אז המדינה יכולה לשקול גם הצעה

בדבר פיצוי למשפחות המטפלות.

אני מציעה שנתייחס למה שהציג לפנינו

מר ז'אק חביב.

אנחנו פותחים בסידרת דיונים ארוכים.

הישיבה הבאה תהיה מוקדשת להצגת העמדות של הביטוח הלאומי ביקשתי ממנכ"ל .

המוסד להכין לנו דף של העמדה, בתמצית, שבה תציגו את העמדה שלכם. נשמע

את נציגי ההסתדרות ואת נציגי התעשיינים. נקדיש ישיבה לעמדה של משרד

האוצר וגם לעמדה של משדד העבודה והרווחה, ואני מציעה שנשמע ביתר

פרוטרוט את ההתייחסות והעמדה של משרד הבריאות.

אני קצת נ'בוכה. את גישת ההסתדרות

ביטאתי בחדר הזה כמה פעמים. דבריו

של מר זיאק חביב חורגים ממסגרת ההתייחסות שהיתה קיימת בוועדת העבודה

והרווחה מאז ראשית הדיונים בחוק הזה.

הייתי רוצה לשמור לעצמי את הזכות

לעיין ולחשוב על ההצעות של ז'אק חביב ולהתייחס אליהן בישיבה הקרובה.

היו"ר א' נמיר; ביחס למבוכה שלך; זו כנסת חדשה

וועדה חדשה ומותר שתהיה לה גישה

חדשה מזו שהיתה. נשמע את העמדה. נייחד לכל גוף לפחות ישיבה אחת ואם

יהיח צורך - יותר, להצגה יסודית של העמדה.



מה שקבוע הוא שאושר חוק לפיו

נקבעה חובת גבייה של 0.2% לביטוח סיעוד. באותו חוק נקבע שהכללים

לביטוח סיעוד ייקבעו בחוק נוטף. החוק הנוסף הזה טרם נקבע והוא עומד

על סדר-היום.

אני מבקשת מנציגת ההסתדרות,

עליזה שפי, שתודיעי לנו מתי תהיי מוכנה.

עי שפי; אני אהיה מובנה בשבוע הבא.

אני רוצה לומר,שאנחנו, הכנסת,

בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מטי

39), התשמ'יא-1980, קיבלנו את פרק ו'5, ביטוח טיעוד, ואת סעיף 127פג

"כל מבוטח ביטוח זיקנה וביטוח שאיריס מבוטח גם ביטוח סיעוד,

ואולם ההיקף והתנאים לזכאות בביטוח סיעוד ייקבעו בחוק, ובו ייקבעו גם

המועד או המועדים לתחילת הזכאות ולמתן הגימלאות". זאת אומרת, הכנסת

החליטה, ב-1980, על העקרון והיא החליטה על קרן עד שוועדה ציבורית

תשב על המדוכה ותציע הצעות שעליהן תתבסס הצעת החוק. החלק הראשון בוצע -

יש קרן. התחילו לגבות 0.2% מענף אמהות, שאין לו רזרבות גדולות, אבל

כדי לא להכביד על המעסיקים החליטו להעביר 0.2% מענף אמהות לענף סיעוד.

כולנו היינו מאושרים. אחר-כך בא

המרור, לצערי הרב. הממשלה לא עמדה בהבטחות שלה. ועדו; מן סיימה את

עבודתה והיו הצעות של רוב ומיעוט. להצעות המיעוט חברו אז יחדיו משרדי

הממשלה - האוצר, העבודה והרווחה ומשרד הבריאות - והתנגדו לבסיס שהציעה

ועדת מן שעליו יהיה מבוסס החוק.

אבל החלטות הרוב מחייבות ולמעשה

הן החלטות הוועלה. אם רוצים לשנות את החוק, אפשר, הכנסת רוצח - היא

יכולה לשנות וכנסת אחרת יכולה לבטל, אבל אז היא צריכה לבטל את הכל

ונשאלת השאלה איזו זכות ציבורית ומוסרית יש לזה. זה כסף שנגבה מעובדים

וממעסיקים. הקרן הזאת היא על בסיס של ביטוח. אנשים חשבו שהם מבטחים

את עצמם לשעת הצורך. עכשיו באים ואומרים: הכסף שהצטבר יועבר לתקציב

המלינה, זה לא ביטוח, העקרון הזה מבוטל, הכסף יעבור למשרד מאוצר והוא

ישתמש בו לפי הכללים שיקבע. כפי שאמרתי, הכנסת יכולה לקבוע את זה.

השאלה אם זה מוסרי, אם זה ציבורי ואם כך צריך לנהוג באנשים שמחכים הרבה

זמן להפעלת החוק.

מי שסבור שהחוק הזה בא להבטיח

אוניברסליות, טועה. מי יקבל את ביטוח הסיעוד? - רק מי שלא מסרגל לתפקד,

רק מי שזקוק לעזרת הזולת. החוק יגדיר מה זה "לעזרת הזולת". רק אלה

שלא מטוגלים לתפקד יהי ו זכאים לקבל סיוע. הגימלה תשולם לקניית שרותים.

איך יקבעו?

זה ייקבע בחוק. יהיה צוות.

יש היום שיתוף פעולה בין משרד

העבודה והויווחה ומשדל הבריאות. יש קליטריונים שעל פיהם קובעים אם

האיש סיעודי או לא, אם הוא תשוש או לא. בחוק יהיו קדיטריונים שלפיהם

יקבעו מי זכאי.



אני רוצה לנגוע בנקודה נוספת: כל

עוד האדם נמצא כקהילה, הוא יכול לקנות שרותים. אבל כשמגיע רגע שהאיש

זקוק למוסד - גם החוק הזה לא בא להבטיח, לצערי, מיטות במיסדוח. הוא

בא להבטיח רק פיתוח תשתית ולא מיטות. משרד הבריאות טוען שלא יכול להיות

שכל עוד האיש בקהילה תהיה לו אפשרות לקנות שרותים אבל ברגע שהוא במוסד -

אין לו גימלה. איזו הצדקה יש לזה? אין הצדקה לכך. מי שווושב שהחוק הזה

מיועד להחזיק מיטות סיעודיות, טועה. החולן הזה בא להבטיח קניית שרותים

בתוך הקהילה.

הגירסה של ז'אק חביב באה להטיל

על המדינה חובה לספק שרותים לכל מי שזכאי לכך. האס המדינה יכולה

להתחייב לספק את השרותיס האלה? היא צריכה להקים מערכות ואינני יודעת

אס היא מסוגלת לעמוד בזה.

מר זיאק תגיב אומר שצריו להבטיח

שרותיס בתוך הקהילה. אתה רוצה לעזור למשפחה, איר תעזור לה? האם ניתן

לה כסף כדי שתוכל להיעזר במטפלת או שנספק שרותים? אם נחליט על מתן .

שרותים - צריכה להיות מערכת שרותים מפותחת. כל אלה צריכים להיות כללים

מחייבים והם צריכים להיות בחוק ולא בהוראות אדמיניסטרטיביות. אם לא

נקבע בחוק חובה מה נועיל לקשישים הקשים ביותר שאינם יכולים לתפקד? אם

זה לא יהיה דבר מחייב - לא פתרנו דבר.

אני לא יודעת על סמך מוז זיאק

חביב מגיע לסכום של 10 מיליון דולר. אתה מדבר רק על שרותים בתוף

הקהילה, ומה על המוסדות הסיעודיים? מי יחזיק אותם? היום צועקים שאין

אפשרות להחזיק את הקשישים ואנשים מתים. האם נשאיר אותם באותו מצב?

מה צריו להיות בהצעת החוק? את

הוויכוח העקרוני בין משרד העבודה, הביטוח הלאומי, ומשרד הבריאות,

אפשר לפתור. בעיית החוק - לקבוע כללים ולבצע בשלבים. אני מוכנה שבשלב

ראשון לא יהיו גימלאות. נפתח שרותים בתוך הקהילה. נפתח שרותים סיעודיים.

נשקיע 50% בתוף התשתית. אם המכשלה היא גימלאות - אני מוכנה לוותר על

גימלאות, אבל אז צריך לפתח שרותים. 50% מהקרן צריך שיילכו לפיתוח

שרותים בקהילה ולמערכת סיעודית-מוסדית. עקרון הביטוח מוכרח להישאר,

אסור לוותר עליו, כי רק על-ידי זה נבטיח את הזכויות של הזקוקים לזה.

צריר להיות סדר במערכת. אני מסכימה.

סדר יכול להיות רק אם אתה קובע כללים מתיישנים לכל נותני השרותים ולא

שכל אחד קובע כללים לעצמו. את זה צריך ואפשר לקבוע בחוק. אם נשתמש

בכספי הקרן, האם זח יציל את המשרדים?

כל שינוי בחוק הקיים צריך להיות

בחוק המשנה. צריף שתהיה הצעת חוק אם לוקחים וכמה לוקחים מהקרן שהצטברה.

תחליט הממשלה מה שתחליט ובהתאם לכף צריך להביא הצעת חוק לפני הכנסת.

בהקשר לכף אני אומרת שאינני חושבת שיכולה להיות לממשלה זכות לומר שלא

יהיה חוק ביטוח אלא שיהיה חוק תקציבי. זה לא מתקבל על הדעת. אפשר ללכת

לבג"צ. המעסיקים לא יסכימו לשינוי כזה וגם העובדים לא יסכימו לו. זה

כסף של העובדים. שילמו במשך חמש שנים. באיזו זכוח ישימו יד על הכסף

הזה? יותר מזה, הממשלה עדיין לא משתתפת בביצוע והיא לא תשתתף בזה חמש

שנים. אני חושבת שיכול להיות ריסון במקום הזרמה חד-פעמית. זה יכול

להיות מחולק לכמה שנים. יכולה לחי ות חלוקה ארצית ואיש לא אומר שהכל

ייעשה מהיום למחר. מה שמציעים לעשות בהוראת שעה זה יותר אינפלציוני

מהצעת חוק.



אני מציעה שהתבונה תגבר ותיפול

הכרעה, ומהר. אני בטוחה שהיושבת-ראש תעשה הכל כדי שהחוק יהיה, גם אס

יהיה תוק הוא לא ייושם מהיום למהר, כי צריך להכין כלים. אבל צריך

להגיע לזה.

ר' כה7: אני מוכרח להביע מורת רוחי מהנוהג

שנוצר - התלות של הכנסת בקצב העבודה

של הממשלה. זה מעמיד את הכנסת כנחותה, במקום שהיא תהיה ריבון.

אם יש מצב שבו ועדה של הכנסת בשלה

לקדם הצעת חוק יותר מהר מהממשלה, זה סיבה למורת רוח של הוועדה. חלק

מאבי החטא בענין זה זה מזמוז ולא החלטה לכאן או לכאן.

בדקתי את הענין עם היועץ המשפטי,

אם ניתן שהוועדה לא תחכה לממשלה, אם אפשר למצוא דרך לעקוף - צריך לעקוף

כדי שתהיה התקדמות. אני משאיר את זה ליושבת-ראש הוועדה. אני מאמין שהיא

תמצא לזה דרך. מכל מקום, אי-אפשר להשלים עם המצב שנוצר. אני נעשיתי חשדן

ואינני מאמין להבטחות של "עוד חודש".

העמדה שלי חד-משמעית - נגד הפיכת

קרן הסיעוד לתקציב. בלתי מוסרי שזה יהיה הלק מהתקציב. לעניות דעתי,

אסור, בשום פנים ואופן, שכספים אשר נגבים מהציבור לביטוח ייהפכו לקרן

של פיתוח תשתית. האזרחים של המדיינה מתחילים להיות אזרחי מדינה ישראל לא

בהגיעם לגיל 60 אלא הרבה לפני כן. הם משלמים מיסים במשך שנים והמדינה

מתקיימת מהמיסים שלהם. האם מזה יתחילו לבנות תשתית שממנה נותנים שרותים?

מה פתאום? זה סותר את החוק ומהווה גזילה מהאנשים, גזילה לתשתית שנשארת.

זו צורה של התחמקות של הממשלה מהחובה שלה לפתח תשחית לשרותים שונים.

לא ייתכן שהאזרחים יבטחו את עצמם ומשרד הבריאות יהיה ממונה על הפיתוח.

זה פסול ואסור ללכת בדרך. הזאת.

הגישה הכספית תהרוס את החוק הזה.

אס מה שהביטוח ישלם לזקוקים לסיעוד זה כסף - זה יהיה הרס של החוק. ברור

לחלוטין שברוב המקרים הכסף שישולם לנזקקים יילך לא למטרה שלה הם זקוקים.

החוק הזה צריך להבטיח את השרותים

כדי שהקשיש יוכל לקבל שרות והכסף לא יעבור דרכו ולא דרך משפחתו, חס

וחלילה, אלא רק שרוח. הגורמים האחראים יכולים לבחון את רמת השרות הזה.

אבל בשום פנים ואופן לא כסף, כי זה יהפוך את החוק על פיו,

לדאבון לבי, היות ואני לא מאמין

ומכיוון שאני סקפטי, אני חושב שהרעיון שהחוק הזה גדין להתחיל לעבוד

מהר ככל האפשר, אפילו באמצעות הוראת שעה, הוא נכון ובלבד שיתחיל לעבוד,

בלבד שיתחיל טיפול, על הטיפול יוסיפו, יגדילו, יקטינו, העיקר שזה יתחיל

לעבוד. הדבר הבטוח ביותר הוא שזה יתחיל לעבוד. ציפיה לטוב ביותר היא

לפעמים, כמו במקרה הזה, האויב של הטוב.

אם זה יכול להתחיל בהוראת שעה,

אני מבקש שזה יתחיל; אחר-כך נשסה את השיניים שלנו בממשלה, ובלבד

שזה יתחיל לעבוד.



היו"ר א' נמיר; אני רוצה לסכם סיכום טכני,

1) אני רוצה לקבוע שאחת לשבועייט

נעסוק בחוק הזה. אני מעריכה שרק הקצב שלנו ישפיע על מה שקורה בנוטא

זה בממשלה. 2) אני מבקשת ממי שיכול להמציא לנו, או הביטוח הלאומי

או מכון ברוקדייל, חומר השוואתי על מה שנעשה בתחום הזה בעולם, 'ואם

אפשר לצרף גם דברים איפה זה נחשב סיפור הצלחה ואיפה זה נחשב כישלון.

הישיבה הבאה תהיה מוקדשת כולה

לעמדת הביטוח הלאומי, אחר-כך ישיבה להצגת עמדת ההסתדרות, אחר-כך ישיבה

לעמדת התעשיינים, אחר-כך נשמע את עמדת משרד הבריאות ועמדת משרד העבודה

והרווחה ונמשיך בדיון.

אנחנו נרכז את השאלות וגם את

העמדות. מי שנשאל, אני מבקשת שיכין תשובות בכתב וגס ישיב בישיבה הבאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00