הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



בוטח לא מתוקן



פררטוקול מס' 91

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ב בסיון התשמ"ה - 11.6.85. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ב. בן-אליעזר

ח. גרוספן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

י. שמאי

שר העבודה והרווחה מ. קצב'

סגן שר האוצר ע. אמוראי

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

ר. כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

י, הבט - משרד העבודה והרווחה

ד. קול - דובר משרד העבודה והרווחה

י. בר-אורן - משרד העבודה והרוותה

נ. שמאי - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד

לביטוח. לאומי

ש. קפיטקובסקי- סמנכ"ל גימלאות,המוסד

לביטוח לאומי

א. מראני - רכז רווחה במשרד האוצר

ח. ישראל - ראש מדוד כוח אדם,

התאחדות התעשיינים

מ. בוטון

י. גידלי

צ., ספרן

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשמ"ד-1983.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

לאחר פירסום הידיעה על מותם של עשרים ושניים ילדים בהתנגשות שבין אוטובוס

לרכבת אני רוצה, בשם הוועדה, להביע צער עמוק למשפחות על אבדן חיים כל כר צעירים.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשמ"ד-1983

הלר הרוח של כל חברי הוועדה, בישיבה הקודמת, היה נגד תיקון החוק. רוב חברי

הכנסת הציעו שנשקיע את החוק בוועדה - מה שנעשה בכנסת הקודמת - אבל לא קיבלתי

הצעה זו והצעתי למנכ"ל משרד העבודה והרווחה למסור לשר מה היה בוועדה ושהממשלה

או שנעמיד את החוק לדיון והצבעה, או שהממשלה תחכה לזמן שייראה מתאים

יותר. השר ביקש להופיע בפני חברי הוועדה כדי לנסות ולשכנע את חברי הוועדה, וגם

סגן שר האוצר, שתומך בהצעה זו, ביקש לבוא לכאן ולנסות לשכינע את חברי הוועדה. אני

עושה זאת כמובן בשמחה רבה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

קראתי את הסטנוגרמה של הישיבה הקודמת בנושא זה ואומר לכם את האמת; אילו

הייתי צריך היום להביא חוק זה לא הייתי רואה אותו כתיקון שמחייב את הטיפול ברמה

הדחופה ביותר בפעולות משרדי. אני זוכר שלפני שנתיים-שלוש ארוד מחברי הכנסת הגיש

את הצעת חוק ההימנון ומרבית חברי הכנסת לא היו באולם, כי הם לא רצו להצביע נגד

ההצעה. החוק שלפנינו שייר לאותם סוגי הצעות חוק שאי אפשר להתנגד להם. ברגע

שהצעת החוק הוגשה והממשלה החליטה להחיל עליה את רציפות הדיון - חברי הכנסת,

הכנסת, הממשלה, לא יכולים - גם מבחינה ציבורית - לסגת.

אנחנו אומרים כבר שנים; מאז מלחמת ששת הימים יש פיחות גובר והולך ביחס

לעבודה. בחגים המוסלמיים מדינת ישראל משותקת לגמרי. הרשויות המקומיות, משרדי

הממשלה לא מסוגלים לפעול כיוון ש-85 אלף ערבים משטחי יהודה, שומרון ועזה מציפים

את מדינת ישראל בכל מיני תחומים. יש מדי חודש 45 אלף דורשי עבודה, כ-20 אלף

מובסלים ששה ימים ויותר, וכשבאים ומתלוננים נגדנו למה אנחנו לא עושים איזו שהיא

פעולה ש-20 אלף המובטלים יחליפו את 80 אלף, 85 אלף הערבים, וןתשובה הפורמאלית

שלנו היא שאיננו רוצים לפגוע בערבים, אבל בינינו לבין עצמנו אנחנו יודעים שאנחנו

לא מצליחים להשיג אפילו עובד אחד. נניח שמתוך 80 אלף, 85 אלף ערביים יחליטו 20

אלף לעזוב את תחומי הקו הירוק ולא לעבוד בו. האם נוכל לשבץ במקומם את ומובטלים?

התשובה היא; לא. האם נוכל את הבלתי מקצועיים שבין המובטלים לשבץ במקום הערבים

שיעזבו? התשובה היא; לא.

ו אני חושב שיש חשיבות ערכית חינוכית רבה מאד לתיקון הזה. הוא אומר, שבחורים

צעירים עד גיל 25 - ובלבד שיש תעסוקה, לא מדברים על מצב שאין תעסוקה - צריך לצאת

לעבודה ששירות התעסוקה מציע לו. מאז מלחמת ששת הימים אנחנו מדברים על כך שחל

פיחות בחברה הישראלית ביחס לעבודה. אנחנו לא אומרים שיש לכפות - כפי שראיתי

בסטנוגרמה - אנחנו אומרים; בחור צעיר, אם יש עבודה, אל תתבייש, לך לעבוד. אילו

היה מדובר בתקופה של יציבות כלכלית - ניחא, אז אנחנו יכולים להרשות לעצמנו

להתפנק, אבל במשרד העבודה והרווחה אנחנו עדיין צופים שתהיה אבטלה נוספת בחברה

הישראלית. אנחנו צופים הומרה משמעותית באבטלה. לא אוכל בהצעת חוק זו לפתור את

בעיות האבטלה, אני מודה, אבל זה חוק שבא להעמיד את נושא התעסוקה המצויה במשק

הישראלי בפרופורציות הנכונות, שבחור צעיר, כשיש תעסוקה - בתקופה של משבר כלכלי,

בתקופה של אבסלה - יצטרך ללכת לעבוד בעבודה המוצעת לו.



הלכי הרוח בציבור הם בכיוון זה גם כן. אני מופיע הרבה מאר באירועים

הוק ביטוח אבטלה מהווה תמריץ שלילי לעבודה. אני שולל

טיעון זה מכל וכל, אבל תבינו שאם לא ניתן תשובות ההולמות את הלכי הרוה ששוררים

בציבור עלולה הוועדה להחטיא את המטרה שלשמה היא נאבקת.

כשהיה ויכוח על אגרת החינוך או היטל החינוך בין משרדנו לבין

משרד האוצר, היתה אחת הטענות הלא-פורמאלי ות של משרד האוצר שהיטל חינוך טעון

אישור ועדת העבודה והרווחה, ואגרת חינוך טעונה אישור ועדת הכספים. בסוף מצאנו

ניסוח שמשאירים אותו חוק, לא משנים אותו במהות ולכן הוא נשאר במסגרת ועדת

הכספים. אני אומר זאת כדי להזהיר את הוועדה מכך שעלולים להיות מצבים כאלה

שהוועדה לא תתייחס במלוא שיקול הדעת לנושאים שעומדים על סדר היום, וגורמים

מסויימים עלולים לחפש טכניקות כאלה שתהיינה לגיטימיות ותהלומנה את החוק ואת רוח

החוק כדי לענות על הלכי רוח בציבור. אסור שיתייחסו אל הוועדה הזאת כוועדה שעלולה

לעכב דברים שהם לכאורה חיוניים.

הוועדה רוצה להציע שינויים? - בבקשה, מוכנים לשבת, לדון, אנחנו לא מתחפרים,

אבל כרגע אני מדבר על העקרון, אם לחייב בחור צעיר לעבוד בתעסוקות המצויות במשק

או לא. אם לוועדה אין נרות מסעיפים מסויימים, מניסוחים מסויימים, שהיא תציע

שינוי, אבל לא לקטול את החוק לגמרי. אמרתי: אילו הייתי צריך להגיש את החוק לא

הייתי ממהר, אבל ברגע שהוא הוגש אי אפשר להתעלם ממנו, כי יש לו חשיבות חינוכית

ערכית, ואני אומר זאת בלב שלם, לא כשר העבודה והרווחה אלא גם כחבר-הכנסת, כאיש

ציבור. אני רואה בחיוב רב המרצת בחורים צעירים לצאת לתעסוקות שמצויות בשטח. אתם

רוצים להגביל זאת לתקופת המשבר הכלכלי? - תגבילו. אתם רוצים שהחוק לא יפעל

בתקופה של יציבות כלכלית? - בבקשה. אבל אי אפשר להרוג את החוק שכל עיקרו ליצור

יחס שונה של החברה הישראלית לעבודה.

סטודנטים לא יוצאים לעבוד בלילות במאפיות? הם לא עובדים עבודות שחורות

בלילות? סטודנט גם הוא חייל משוחרר שיוצא לעבודה כדי לממן את הוצאות הלימוד שלו

באוניברסיטה. אל תשכחו שמדובר בצעירים שלא רכשו לעצמם הרגלי עבודה, שעוד לא

גיבשו לעצמם מסקנות ביחס לעבודה. המדינה חייבת לתת תעסוקה, אם יש תעסוקה. אין

הרבה תעסוקות במשק הישראלי, אבל אם יש תעסוקה לפחות הצעירים - לא כולם - יכולים

לצאת ולעבוד בה. על ידי כך ניצור נקודת מפנה, דפוס חדש של היחס לעבודה, ונביא את

הצעירים לידי כך שיבינו שזו לא בושה לצאת לעבודה באותן תעסוקות שישנן.

מדברים על בעיית החייל המשוחרר, איך הוא יבצע עבודה המצויה במשק הישראלי.

לא אתנגד להציע שינויים בחוק כך שנמריץ את הצעירים. קיים חוק פרח, ואני לא מתנגד

שחלקים או סעיפים מסויימים ממנו, שיש להם נגיעה לתיקון 1954, ייכללו גם כאן.

במידה שאדם מסכים לעבוד בתעסוקה שאיננה הולמת את הכשרתו המקצועית

הוא יקבל מענק נוסף למשך ששה חודשים. בסטנוגרמה קראתי: איך נחייב חייל משוחרר

לצאת לעבודה קשה? לא צריך להיבהל מעבודח קשה, ואם מדברים על נושא זה אני רוצה

לאדם שהיה טבח בצבא יש היום, על פי החוק הקיים, עדיפות על פני חייל

שהיה ביחידה קרבית ואין לו מקצוע אזרחי, כיוון שאת הטבח חייב שירות התעסוקה

לשלוח אך ורק למקצוע הטבחות ואם אין עבודה בטבחות הוא זכאי לקבל דמי אבטלה.

לעומת זה, חייל ביחידה קרבית, שהוא לכאורה חסר מקצוע לא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

אותו חייל ביחידה קרבית התגייס עם הטבח, שניהם שרתו שלוש שנים, וכשהם באים

לשירות התעסוקה, יגיד שירות התעסוקה לטבח: אתה תקבל דמי אבטלה כי יש לך מקצוע.

אתח שהיית שלוש שנים ביחידה קרבית תלך לכל עבודה שנציע לך

ואינך זכאי לקבל דמי אבטלה. זה צודק? - בוודאי שלא. וכך ביחס לפקיד, וכך ביחס

לספר.



הנתונים מראים שלא מדובר כאן בחסכון כספי ניכר, ולמשרד העבודה והרווחה אין

פה ענין לחסוך. המספרים הם לא משמעותיים, לא מדובר באלפים רבים אלא באלפים

בודדים. אבל ברגע שהצעת ההוק כבר הוגשה, ועדת העבודה והרווחה לא יכולה, לפי

דעתי, להרשות לעצמה להתעלם ממנה, או להצביע נגדה, או לסגת או להציע לממשלה לחזור

בה. להצעת החוק יש חשיבות רבה מאד - וזה העקרון שמנחה אותו לבקש מן הוועדה

להעביר אותה - מבחינה חברתית, מבחינה לאומית, אבל מעל לכל מבחינה חינוכית. אחרי

שהכנסת תקבל את החוק - אם יתקבל - נבוא לבחורים הצעירים עד גיל 25 ונאמר להם,

בבקשה מכם, לכו לעבוד בעבודות המצויות במשק. אם איו תעסוקה, אתם

זכאים ליהנות מחוק ביטוח אבטלה ודמי אבטלה.

אני מבקש לא לפסול את החוק, ואם הוועדה רוצה לשנות סעיפים מסויימים או

להציע שינויים מסויימים אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון משותף בין הממשלה

והוועדה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני רוצה לדבר יותר בהרחבה על המשק ועל החוק לביטוח נגד אבטלה. כלכלנים

איתרו תופעה שהחלה בשנת 1970, תופעה של סטגפלציה, שהיא איינפלציה עם אבטלה. למעשה

אינפלציה ואבטלה צריכות להיות תרתי דסתרי, לא יכול להיות שאינפלציה ואבטלה יהיו

יחד, ואכן עד שנת 1970 לא היה ידוע על מקרה אחד בעולם ששתיהן היו יחד. משנת 1970

גילה העולם ששני הדברים קיימים ביחד, זאת בניגוד לכל מה שאמרו הכלכלנים. בעבר,

בעולם הקפיטליסטי הטהור, היתה תופעה פשוטה: כשנכנסו לענף חדש והתחילו לייצר,

הרגילו את האנשים לצרוך באותו ענף. ניקח לדוגמה את הטלוויזיות: כל עוד היה

ביקוש לטלוויזיות יצרו טלוויזיות והיתה תעסוקה, עד שהגיעו למצב שלכולם כבר היו

טלוויזיות, לא היה ביקוש לטלוויזיות ואז התחילה האבטלה. היא לא נמשכה הרבה זמן,

כי באכזריות של העולם הקפטיליסטי היה פתרון פשוט: כוח הקניה של חלק מן המובטלים

ירד, הם הפסיקו לצרוך מוצרים גם של ענפים אחרים וכתוצאה מכך עברה האבטלה מענף

לענף, ממדינה למדינה והעולם נכנס לנסיגה כלכלית. האבטלה תוקנה, מפני שכעבור זמן

האנשים צרכו פחות, ייצרו עבורם פחות, המלאים התחסלו ואחרי זה הכל התאושש מוזדש.

ברגע שעשו ביטוח נגד אבטלה - כי חיפשו, ובצדק, צדק סוציאלי - פיזרו את המצוקה,

המובטל המשיך לצרוך ב, 70%-ומה שהוא הוריד היה בעיקר החסכון. במה שהוא קיבל

ממדינת הרווחה הוא צרך את הצריכה היסודית שלו, הירידה היתה על חשבון החסכון

והמשק קיים בתוכו אבטלה. כך שאם קודם האבטלה היתה נשק לתיקון המשק - אם כי אני

לא מאמין באבטלה כמכשיר - הרי היום היא לא משמשת יותר מכשיר לתיקון המשק. אבל

כשמדברים על שינוי מבני במשק אי אפשר לעשות שינוי כזה, במעבר משירותים לתעסוקה

או מענף לענף אם אין אבטלה, כי אם יש אבטלה אדם עובר מהענף שלו.

אני צופה לכך שמדינת ישראל עומדת לעבור שינוי סטרוקטוראלי בריא, שרוב

מדינות העולם הקדימו אותנו בו, על ידי כך שמפעלים מסויימים נסגרים ואחרים

כשתעשיית הפלדה נחלשה, נפתחה במקומה

תעשיית האלומיניום, ותעשיות הטכסטיל פינו מקומן לתעשיות עתירות יידע. כתוצאה מכך

שנסגרו מפעלים, אנשים שעבדו בענפים המסורתיים, שבהם גם מקבלים את המשכורת היותר

נמוכה, נפלטו ונקלטו בתעשיות אחרות. זה המצב בארצות-הברית, כאשר יש כיום אבטלה

במזרח ומשיכת כוחות בדרום ובמערב, בגלל התהליך שתעשיות מסורתיות נסוגות, תעשיות

מתקדמות מתפתחות ויש מעבר. ארצות-הברית יוצאת עכשיו מן האבטלה לא על ידי זה שהיא

מחזירה אנשים לתעשיות מסורתיות אלא על ידי זה שהיא קולטת אותם בתעשיות יותר

מתקדמות. זו ברכה גם לאנשים עצמם, כי הם עוברים לפרנסות שבהן משלמים הרבה יותר.

הייתי מברך מאר אם גם במדינת ישראל היינו רואים מעבר כזה, משום שלא הייתי רוצה

שהתעסוקה אצלנו תונצח ברמה של תעשיית הסכסטיל שבה משלמים רבע.

בשירות הציבורי לא צריך לקלוט יותר, ולאור זה שמתוספים

שנתונים חדשים, הרי ברור שאם לא נקלוט אותם בתעשיות החרשות שנפתח הם יחיו

מובטלים. מוכרחים לקלוט אותם בתעשיות אחרות, אם לא בשירות הציבורי, כאשר בעבר

דווקה השירות הציבורי היה הווסת. לדוגמה: בערד היו 280 מובטלים - הדבר, נידון גם

בוועדה זו - לא היתה להם עבודה. לעומת זה היו 0וו תפקידים של חדרניות בבתי מלון

שלא נמצא כוח אדם לאייש אותם ולכן לקחו לתפקידים אלה בדואים מן הסביבה. אני שואל

במצב של אבטלה, במצב שהמדינה נמצאת, האם אנחנו לא יכולים לומר לבחורה

שהיתה מזכירה בצבא שתלך לעבוד בבית מלון? האם צריך לחנך אותה שתקבל ביסוח אבטלה

או להגיד לה שתלך לעבוד בבית מלון? כשבאתי לאסיפות הבחירות להסתדרות נשאלתי לא

פעם, והשאלה הזאת זכתה להסכמה מלאה של הציבור: למה ביטוח נגד אבטלה הפך להיות

ביטוח שמבטיח בטלה? בדרך כלל אמרו זאת אנשים מבוגרים יותר, ותיקי הישוב, שטענו:

בזמננו, כשלא היתה עבודה בענף אחד הלכנו לענף שני, שמחנו שיש יום עבודה, וכאן

אתם משלמים לבחורה צעירה שרק גמרה צבא, ואם אין לה תפקיד בתור מזכירה ומציעים לה

תעסוקה במלונות היא לא הולכת. נכון ששלבחורח שגמרח גימנסיה והשקיעה שתים-עשרה

שנות לימוד יש ציפיות לעבוד כמזכירה. אני מבין את הציפיות שלה, אבל אם אין עבודה

במקצועה אנחנו צריכים לשלם לה דמי ביטוח ולא להגיד לה ללכת לעבודה אחרת מצויה?

ומה עם זה קורה שבחור עבד בצבא במקצוע של הדרגים למיניהם - לא הדרג הלוחם - והוא

בא לאותו מקום ואין מקצוע. אז אי אפשר להגיד לו שיילך לעבוד בבנין?

איפה יש עבודה בבנין?

אם אין, מגיעים לו דמי אבטלה. מדברים על מקרה שיש עבודה. אם נניח יש עבודה

במפעל, שהוא לא מפעל אלקטרוניקה אלא מפעל כימי, האם בחור כזה לא צריך לעבוד בו?

השאלה איפה אנחנו שמים את הגבול. ברור שצריך להיות גבול של גיל, כי אי אפשר

להגיד לאדם בגיל 35, שבנה משפחה, שהכשיר את עצמו כמה וכמה שנים טובות במקצוע

מסויים, שיסב את עצמו.

יש חברי כנסת שמציעים את זה.

אני חושב שעד גיל 28 יכול אדם לעבור בקלות ממקצוע למקצוע, אחרי זה קשה לו

וצריו להחזיק אותו במקצועו. אבל עד גיל 25 - מדוע לא? אנחנו יותר מדי עניים כדי

עבדת שנה במקצוע אחד, זה המקצוע שלך ואנחנו חייבים לחפש לך

עבודה רק במקצוע הזח.

אני בהחלט חושב שכאשר אתה לא עונה על ציפיות של אדם, מבחינת האדם זה לא

טוב, אבל משק ווזברח כמו שלנו לא יכולים - לגבי כל פרט ובכל זמן - לענות על

הציפיות. .יש מבנה של משק, יש קו התפתחות של משק, ואם היצוא שלנו מתפתח, למשל,

בשלושה כיוונים נמצא את האנשים באותם מקצועות שמייצרים באותם כיוונים, ולא נוכל

לפעול לפי משאלות ליבו של כל ארס. אני יודע שצריך היום מהנדסים, אבל כמה

וטרינרים צריך היום במדינת ישראל? אני יודע שיש היום עודף של מורים למלאכה לחמש

השנים הבאות ועדיין יש סמינר למורים למלאכה. האם המדינה צריכה לקיים סמינר

למורים למלאכה, שאחר כך יתבעו עבודה, כשאנחנו יודעים שבחמש השנים הקרובות לא

יצטרכו מורים למלאכה? בשביל מה?



היו"ר א. נמיר;

הערה לשר, שדיבר על כך שעשויים לחפש דרכים להעביר מוועדה זו נושאים שעל פי

התקנון שייכים לוועדת העבודה והרווחה ולא לוועדות אחרות.

א. היטל חינוך או אגרת חינוך, על פי תקנון הכנסת, אינם שייכים לוועדת

העבודה והרווחה, הם שייכים לוועדת הכספים, ובמקרה שהיה מוחלט על ועדה משותפת -

הם שייכים לוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות.

ב. לפי תפיסתי, ועדת הכספים - בעקשנותה, בכך שלא קיבלה את עמדת שר האוצר -

ניצחה במאבק נגד האוצר.

ג. אני אומרת זאת לעצמי ולכולנו: אני תמיד מזהירה מלשנות. דברים שקובע תקנון

הכנסת על פי הנוחיות של הרגע, משום שאף פעם אנחנו לא יודעים באיזה רגע השינוי

ישחק לרעתו של זה ששינה. על תקנון הכנסת חייבים לשמור מכל משמר, כי אף אחד מאתנו

לא יודע מאיזה צד של המיתרס, בנושא זה, הוא יעמוד ומתי.

אם ללכת לפי התורה הכלכלית-חברתית ששמעתי מפי סגן שר האוצר, הרי אחד הכלים

הקובעים,כשיש בעיות במשק ויש משבר, זו האבטלה, אבל האבטלה הפסיקה להיות מכשיר,

כי משלמים דמי אבטלה. כלומר, אם נשלם פחות דמי אבטלה זה ישפיע.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אם נעשה הסבה.

להסבה עוד אגיע.

מובן שיש הגיון בדברים, אבל את ההגיון הזה אינני מקבלת. א. האבטלה היא לא

מכשיר, גם אם לא משלמים דמי אבטלה. ב. אפילו אם האבטלה היתה מכשיר יעיל ביותר,

אנחנו לא הופכים בני אדם למכשיר. בני אדם כאמצעי - זה דבר פסול.

ב"אתא" פיטרו 400 איש, מהם נקלטו בחזרה במשק 10, מאותם 10 אף

אוזד לא נקלט בתעשיה ובייצור, כולם בשירותים. אתה מדבר על הסבה? אתה מדבר על דבר

תיאורתי.

לפי מיטב ידיעתי הנתון שנתנו לך אינו נכון.

רוב האנשים שם הם בגילאים מבוגרים.

אני רוצה לשאול; יש לך כבר מפעלים יותר מתוחכמים כתוצאה מהמפכה הטכנולוגית

שאנחנו עוברים עכשיו, לדבריך? הלוואי והייתי רואה את המהפכה הזאת. מישהו מכם

רואה את המהפכה הטכנולוגית בישראל? אני רואה דבר אחד: מפעלי ייצור נסגרים ולא

נפתחים חדשים. אתה מדבר על מהפכה תעסוקתית שאיננה. אתה מדבר על קו התפתחות ואני



לא יודעת עליו. האם יש מישהו שראה קו התפתחות? הרי אנחנו חיים מן היד אל הפה.

נניח, באופן תיאורתי, שיש איזה מטה כלכלי והוא מתכנן את המהפכה הטכנולוגית על

שלב ראשון - "אתא" תיסגר ובמקומה ייפתח משהו אחר; שלב שני - רפא"ל יסגר

כולו או חלקו, אבל במקומו יבוא מפעל טכנולוגי חדיש; וכך שלב שלישי ורביע,י. האם

זה ישנו? כר המצב במשק? כך המצב בתעסוקה?

אתה אומר שאין אבטלה. מספר מקבלי דמי ביטוח עלה ברביע האחרון ב-25%. יכול

להיות שמספר הנרשמים פחת, אבל מה שקובע הוא מספר מקבלי דמי הביטוח. יש לכם תרופת

פלא: נפתור את בעיית האבטלה על ידי זה שנוריד את הזכאות לדמי אבטלה. כך כל

הפתרונות שאני רואה, כל החוקים שאתם מביאים, אחד אחרי השני.

את לא מתווכחת עם ההצעה שלנו.

אתם מציעים שבחורים ובחורות עד גיל 25 לא יקבלו דמיי אבטלה אם לא יהיו

מוכנים ללכת לכל עבודה שיציעו להם.

זאת אומרת, שיש אלטרנטיבה.

נכון, אבל כשנותנים אלטרנטיבה עם משכורת של 110 אלף שקל הם לא רוצים לקבל

אותה, וזו הבעיה.

אם בעיית השכר תיפתר, תתמכי בחוק?

לא אתמוך בחוק בכל מקרה, כי זה פטנט פסול. צריך לדעת שברוב רובם של המקרים

אנשים מוכנים גם לנסוע רחוק, גם לעבוד קשה, אפילו בעד שכר נמוך, ובלבד שיהיה להם

מקום עבודה קבוע. תראה איר אנשי "אתא", שעובדים במתפרות עבור שכר של 140 אלף

שקל, לוחמים על מקום העבודה שלהם. תראה איר אנשים ב"אתא", אחרי שלושים שנות

עבודה מקבלים 230 אלף שקל, 260 אלף שקל, ובכל זאת איזה זעם יש שם על סגירת

המפעל, זעם אמיתי.

אני חושבת שאתם פותרים את הבעיה לא בנקודה הנכונה. אתם נותנים אספירין

כתרופה למחלה קשה, שהיא מחסור במקומות עבודה.

ואשר למהפכה הטכנולוגית, שהיא אולי על הנייר: הייתי מבינה אם הייתם אומרים

שעם ישראל יסבול חמש-עשר שנים, ותוך השנים האלה יש לכם תכנית פיתוח למהפכה

טכנולוגית, כאשר כל מהפכה טכנולוגית מלווה ביסורים. אבל איזה מהפכה אתם עושים?

אני חושבת שכל הסיפור הזה על מהפכה טכנולוגית לא היה ולא נברא לעת עתה. שנית, אם

אמנם הולכים בכיוון זה - בבקשה, תעשו זאת גם לגבי מקומות עבודה חליפיים, והם

אינם. זה נמצא אולי בדמיון של מישהו.



כל כר נטפלים לענין זה של המזכירה שלא רוצה להיות חררנ ית. האם אתם לא

מרגישים בדיספרופורציה? האם בעיית האבטלה עכשיו היא זו של המזכירה בת ה-20 שלא

רוצה להיות חררנ ית? הרי האבטלה היא בייצור.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

מה רע בכר שבחור בן 23 יילר לעבור בעבורה שמוצעת לו?

מכיוון שכשהוא הולך לעבודה שמוצעת לו מתוך חוסר ברירה יש ניצול לרעה של

העבודה המוצעת לו.

מבחינת השכר?

גם מבחינת השכר וגם מבחינת תנאי העבודה. אתם עושים דבר שרק יתן אפשרות לבני

אדם לנצל את הסיטואציה הקיימת.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

למה לא להציע להגביל את זה למקרה שלא יהיה ניצול של המעסיק?

ח. גרוסמן;

מי יקבע?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אנחנו.

ח. גרוסמן;

למה עד עכשיו לא קבעו? - כי אין פיקוח. אין פיקוח לא על המחירים ולא על

תנאי העבודה. יש חוקים ויש צווי הרחבה במשק, אבל כולנו שמענו מה מציעים לאנשים.

אתם רוצים שכולם יירדו מן הארץ? לא אצדיק ירידה מן הארץ בשום מקרה, ושום אליבי

אינו קיים בשבילי במקרה זה, אבל תראו מה קורה.

גם בגלל העקרון, גם בגלל מה שקורה בפועל וגם בגלל הסכנה שינצלו זאת לרעה -

מכל שלוש הסיבות האלה אינני מקבלת את הצעת החוק הזאת ואהיה נגדה.

י. פרץ;

בישיבה האחרונה פניתי לנציגי הממשלה ושאלתי למה הם לא מתביישים להביא הצעת

חוק כזאת ונימקתי את כל הנימוקים. אבל היום אני רוצה לחשוב על הדברים שנאמרו על

ידי השר וסגן השר ולהרהר בקול רם. אתחיל בזה שאניח הנחה ואומר שאני בעד החוק,

אבל אני רוצה להכתיב מה הם התנאים שלי לחוק זה. אבל עוד לפני שאני מפתח את ההנחה

הזאת אני רוצה לדעת; האם מדברי סגן השר ניתן להבין שאין כוונה בהצעת חוק זו

להוריד את הזכאות לדמי אבטלה? אני מקווה שאתה מכחיש זאת.



סגן שר האוצר ע' אמוראי;

מכחיש מכל וכל. לא זו הכוונה.

אס כן, הבעיה היא לא כסף אלא חינוך ערכי לעבודה.

ר. כהן;

אפשר לקבל בכתב את הכחשת סגן שר האוצר שזה לא ענין של כסף?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני חותם לך שבמקרה של התיקון שלפנינו זה לא ענין של כסף, כי התיקון לא

יביא הרבה כסף.

י. פרץ;

אני חושב שבעקרון אנחנו תמימי דעים ביחס לנושא של חינוך לערכיס העבודה

שנפגעו, אבל אני רוצה לדבר על ציפיותיהם של הצעירים. נהיה כנים עם עצמנו; בדרך

כלל האוכלוסיה שבה מדובר - והוזכרו בפעם שעברה 6,000 צעירים שמקבלים ביסוח אבטלה

כשהתיקון הזה אמור לחול על כ-2,000 צעירים - 99.9% מצעירים אלה, אני מעריך,

נמצאים בערי הפיתוח, וזאת כשאנחנו מדברים על בלתי מקצועיים , על בלתי מיומנים,

על אנשים צעירים שגמרו צבא וחזרו הביתה. באיזה שהוא שלב החברה, המשק, הממשלה,

המדינה, לא נתנו לאותם צעירים את מה שהיו צריכים ואמורים לתת בזמנו.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני לא מבין את ההנחה שלך.

י. פרץ;

אני אומר שהצעירים האלה שבהם מדובר באים כולם מאותן אוכלוסיות שהן או בערי

פיתוח או בשכונות מצוקה והם בלתי מקצועיים.

לגבי הלא מקצועיים החוק הזה לא מתייחס.

הוא מתייחס לכל ארם, לא רק למקצועי. הרי זה המשך לתיקון של 60 הקילומסרים.

אין שום צורך לתת כסף למי שלא עובד, על זה אין בינינו ויכוח, ואני חושב

שצריך לחנך את הצעירים בגיל צעיר יותר לעבוד. אבל מה עם הציפיות של הצעירים? פעם

מה אני יכול לעשות? אני יכול לתת תשובה לציפיות שלהם?

הוא לא יכול לתת תשובה, אבל אתה ואני והוא כן יכולים לתת תשובה, כי הרי אנחנו

יושבים עם הצעירים במסגרת זו או אחרת, אנחנו יושבים איתם לפני בחירות, ואנחנו

מבטיחים להם שינוי מבנה המשק, שינוי מבנה התעסוקה, גיוון ותעסוקה, ועל סמנת

הבטחות אלה הוקמו בתי ספר מקצועיים, על סמך הבטחות אלה אנשים למדו. אנחנו לא

ממשיים את ההבטחות, אנחנו לא מקיימים את הציפיות שלהם, ועכשיו אנחנו באים אליהם

בטענ ות?



אני מבין לו הייתם באים עם תכנית כוללת לצעירים, ואני מסכים עם חברת-הכנסת

יש באמת מקום להגיד לצעירים שיש לכם היום תכנית ומרור מבטיחים להם דברים

אלה ואלה אם נבטיח להם זאת ונקיים נוכל לחייב אותם מוסרית. הם לא יוכלו לעמוד

מול אתגר כזה כשיידעו שיש להם מחר מה לעשות, שיש להם ציפיה שתמומש. לכנ אני רוצה

שבחוק זה יהיה סעיף שיחייב צעירים ללכת להכשרה מקצועית, וכאשר הם הולכים הם

מקבלים דמי אבטלה. אני רוצה סעיף המחייב את המדינה לתת לבחור הצעיר הכשרה

מקצועית והמחייב את הבחור הצעיר ללכת להכשרה המקצועית כדי שתהיה תשובה למחר.

אני רוצה שסעיף זה יחייב בצורה ברורה את שני הצדדים: גם את הבחור וגם את המדינה,

שתיתן לו עבור תקופה זו - ואני לא קובע ברגע זה מה היא התקופה - לא רק דמי אבטלה

אלא מעבר לדמי אבטלה כדי לעודד אותו. זאת, כשאני יוצא מהנחה שהכסף אינו משחק פה

תפקיד, אלא ממלאים פה תפקידים שני דברים: חינוך לעבודה והאפשרות שלבוזורים אלה

תהיה מחר עבודה.

החוק הזה היה בא אחרי חוק שכר מינימום והיינו מעגנים את כל הנושא של חוק

שכר מינימום היה קשה לנו להגיד לו. מאחר שאין עדיין חוק כזה ואני רוצה לעודד את

הבחור לצאת לעבודה, צריך לתת לו גם אותו מענק אבטלה, בנוסף לשכר שהוא מקבל במקום

העבודה, כי הרי בעבודה מסוג זה שאנחנו מדברים עליו השכר לא מגיע לשכר המינימום

אף פעם.

גם לא לסכום של דמי האבטלה.

אם נאמר לבחור כזה שיעבוד חצי שנה במקום מסויים, יקבל שכר פלוס מענק אבטלה,

ואחר כך כך יילך להכשרה מקצועית , שגם היא מותנה בתשלרם - אנחנו הולכים בדרך

הנכונה.

אם יהיו בחוק המרכיבים שדיברתי עליהם ונוכל להתאחד עליהם אני מרכן להצביע

בעד החוק הזה.

למעשה כוונת הממשלה היא לשנות לרעה חוק סוציאלי. אם שמעתי נכון את סגן השר,

הוא אמר דבר שלכאורה נשמע תמים, אבל צריך גם להדאיג: במדינות קפיטליסטיות,

במדינה כמו שלנו, אבטלה לא תפתור את הבעיה, כי יש דמי אבטלה. זו הכוונה, גם אם

זה לא נאמר.

אמרתי שאני לא מאמין באבטלה כמכשיר.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה במשק, אנחנו מדברים על ערכים לחינוך לעבודה,

טבח של צה"ל מבקש להשיג עבודה במקצוע הטבחות וצריך

לשלוח אותו למקום אחר. נשאלת השאלה: אם הכשיר את עצמו והצליח לעבוד גם אחרי הצבא

ופתאום מסבים אותו באונס למקום עבודה אחר, שהוא פחות טוב מן העברדה שהכשיר את

עצמו אליה, הרי שבחור זה, מבחינתו, מתוסכל. עכשיו בא המעגל וסוגר עליו: אם הוא

מקבל עבודה עם תנאים יותר קשים מתנאי המקצרע שרכש הוא רוצה להמשיך בו, הוא לא

ידרוש עבודה אחרת, ואם לא ידרוש עבודה ישאר מובטל. זאת במקום שהממשלה והמדינה



ירקיבו - זה תפקידן - לדאוג למקומות עבודה חליפיים. אולי אפשר להרחיב את ההצעה

של חבר-הכנסת פרץ כר שתוך כדי התקופה שמדברים עליה יעבידו את הבוווד למקום עבודה

כלשהו, יכשירו אותו למקצוע ובו-זמנית יפתחו מקום עבודה חדש ומתאים להכשרה

מקצועית שנותנים לבחורים האלה. אלה דברים שיכולים לפתח אותם, אבל הם אי,נם בהצעה

ולא שמעתי אותם מן השר.

אם רוצים לפתור בעיה כספית של האוצר, לא זה המקום.

אין כאן ענין כספי.

י. שמאי;

אם הממשלה רוצה להביא, באמצעות חוק זה, לחינוך לעבודה, אולי תביא במשולב

תביא הצעה לחוק שכר מינימום, כי קיימת פה אנומליה: דמי האבטלה גבוהים מהמשכורת

במקומות העבודה החליפיים שמציעים למובטלים. תבוא הממשלה ותאמר שהיא רוצה לחנך

לערכי העבודה ולכן היא מביאה במשולב עם חוק זה חוק שכר מינימום שיהיה % 60מן

השכר הממוצע במשק.

היו"ר א. נמיר;

בשבוע שעבר קיימנו דיון יזום על ידינו, יחד עם השר, בנושא של חוק שכר

מינימום,ואני רוצה לחזור ולהודיע שאנחנו נעביר בכנסת הזאת, יחד עם שר העבודה

והרווחה, חוק שכר מינימום. חוק שכר מינימום הוא המפתח לכל.

י. שמאי;

עם חוק שכר מינימום אפשר לקבל גם את החוק הזה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

החוק כבר הונח על שולחן ועדת השרים לעניני חקיקה, היא קיימה בו דיון אחד,

והנושא נמצא בתהליך.

א. שוסטק;

כפי שהעמיד את הנושא שר העבודה והרווחה קשה הוויכוח בכלל. כשהשר שואל; האם

איננו רשאים אים להציע לבחור עבודה - איך אתה יכול להתווכח עם זה? שמעתי פעם את

הסיפור הקלאסי; חתן בא לרב בטענה שחותנו חתם והבטיח להאכיל אותו בביתו ולא קיים

את הבטחתו. פנה הרב לחותן ושאל; חתמת שתיתן לו מזון, מדוע אינך מקיים את

הבטחתך? ענה החותן; רב, מה הוא מדבר? בשר - ארבע פעמים בשבוע. זה רע? כל בוקר -

חביתה מביצים, סלט. זה רע? וארוחת ערב אני נותן לו. זה רע? פונה הרב לחתן

ושואל; זה רע? עונה החתן; לא, זה טוב, אבל הוא לא נותן. גם אני אומר לשר;

בוודאי, אם מציעים עבודה זה טוב, אבל האם אתם מציעים עבודה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

אם לא מציעים עבודה אין בעיה.

א. שוסטק;

אם מציעים עבודה הרי גם היום אתה לא נותן דמי אבטלה. 2,000 איש לא זוכים

לדמי אבטלה כי הצעת להם עבודה. זה המצב כיום. אלא מה? - אתה אומר שבחוק הקיים

הקריטריונים יותר מדי נוחים; זו צריכה להיות עבודה שהוא עבד בה קודם במשך שלוש

שנים, עבודה שהיא מתאימה לרמת ההשכלה שלו ועבודה שמתאימה להכשרתו המקצועית. אבל

על מי אנחנו מדברים? - על אלה שהם פחות מגיל 25. רוב האנשים שעזבו את הצבא -

בני 25-21 האם חלים עליהם בכלל הקריטריונים האלה? יש להם שלוש שנות עבודה? זה



בכלל לא תל עליהם. הרי התיקון הזה שאתה מציע כלל לא נוגע להם. אין להם מקצוע

עדיין, הם לא עבדו עדיין בשום מקום, אם כי רמת השכלה יש, היום הנוער לומד. אבל

מה אתה תציע להם? אם יש לר באמת הצעות עבודה, הם לא יילכו? הם יילכו, בהוזלט

יילכו, אבל אין לך מה להציע להם. תציע להם בנין? אין לך מקומות גם בבנין, הם

תפוסים על ידי אחרים. אם תציע להם מקומות בתעשיה, לא יהיה אחד שלא יעבוד שם.

שר העבודה והרו והה מי קצב;

אם יש תעסוקה.

א. שוסטק;

אם יש תעסוקה - זה חל כבר היום, אתה רק רוצה להגביל את הגיל. אני חושב

שזוהי הונאה עצמית.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

היום אנחנו לא רשאים להציע לנהג עבודה באינסטלציה ובתעשיה, לגבי כל גיל.

לגבי צעירים אנחנו אומרים; אם יש תעסיקה במשק, תעבוד.

א. שוסטק;

אתה מדבר על נהגים, אבל גם מחר זה ישאר, כי הם בדרך כלל אחרי גיל 25. כל מה

שאתה אומר חל על אלה שגילם פחות מ-25 וכל הקריטריונים האלה לא חלים עליהם. למה

הם מקבלים דמי אבטלה? - כי אין לך עבודה בשבילם, לא בגלל זה שיש להם הכשרה

מקצועית.

אמר פה סגן השר; אם בחורה היתר! מזכירה ומציעים לה להיות חדרנית למה שלא

תלך? אני אב של בנות ואני אומר לך שאם לבת שלי - אחרי שגמרה צבא ואולי כבר עבדה

במקום כלשהו - היו מציעים להיות חדרנית במלון, הייתי אומר לה; לא.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

הבת שלי עובדת במלצרות.

אבל לבת שלך יש מסלול התקדמות.

בכל זאת אנחנו חיים בתקופה אחרת. לפני חמישים שנה היינו רגילים בארץ שכל

עבודה היא טובה וגם אם אתה בעל השכלה גבוהה אתה יכול להיות שרת בבית הספר, אבל

כיום זה כבר לא קיים.

א. שוסטק;

לא תשיגו שום דבר בהצעת התיקון הזאת, כי אם יש עבודה - אתם משיגים את זה

כבר היום, היות ואם אתה מציע לבחור עבודה שפחות או יותר הוא יכול ללכת אליה והוא

לא הולך אליה, אתה לא נותן לו דמי אבטלה. אם היום המספרים הם 6,000 ו-2,000,

ייתכן שמחר המספרים יהיו 6,000 ו-3,000, אבל בהפרש הזה לא תשיגו שום חסכון כספי,

גם לא תשיגו חינוך לעבודה. אם אתם רוצים להשיג חינוך לעבודה, תציעו לצעירים

האלה ללמוד מקצוע, תשלמו להם ותעודדו אותם. אחרת זו הונאה עצמית, כל אחד יפרש

שהחשבון שלכם הוא שתצטרכו לשלם פחות כסף.



אם כן, אינני רואה שהשיגו על ידי הצעת חוק זו איזו שהיא מטרה,

וישאר רק הרושם שאינכם רוצים לשלם דמי אבטלה. ופה אני אומר: מצפוני

נקי בהחלט. אילו זו היתה איזו שהיא עזרה סוציאלית שהממשלה צריכה

לתת מתקציבה הייתי מהסס, כי הממשלה לא מחוייבת לתת אם היא יכולה לא

לתת, אבל פה מדובר בכל זאת בביטוח. שילמתי דמי ביטוח כל כך הרבה

שנים, עכשיו אני מחוסר עבודה ויש לי הזכות לקבל דמי אבטלה במשך ששה

חודשים. אפילו אם יש ניצול לרעה, גם אז מצפוני אינו נוקף, כי בכל

זאת אדם משתמש בכסף ששילם. אין אומרים בתלמוד? - "בואו נחזיק טובה

גם לרמאים, מפני שאילולא הם היינו חוטאים כל שעה". אני אומר: אפילו

אם יש רמאים שמנצלים את דמי הביטוח מצפוני אינו נוקף,

אני מסכים שבתקופה אחרת, כשלא יהיה הרושם שאתם רוצים לשלם פחות

ונשב בשקט, אז ייתכן שלא צריכים להיות כל כך הרבה קריטריונים ואפשר

קצת לשנות לרעה, אבל לא עכשיו,

אני מתנגד להצעת החוק מכמה טעמים: עקרוניים ומעשיים. החוק

שמונח כאן אינו ראוי לכנסת, צריך לבטל אותו, שום חוק בעולם לא יכול

לבוא לפרלמנט כלשהו, בוודאי לא לכנסת, כשהוא מנותק מן העיתוי שלו.

בנקודה זו אני מודה על האמת שאני מאושר לדבר אחרי חבר-הכנסת שוסטק,

משום שבטעמים העקרוניים בהתנגדות שלי אני מזדהה לחלוטין עם כל

דבריו, החוק הזה נוצר ב.דצמבר 1983 והיום נלחץ עלינו להביא אותו

לפרעונו בשעה שהעיתוי הוא עיתוי של גידול המשבר במשק ויש היצע,

יחסית קטן, במקומות העבודה. אני מאמין שגם שר העבודה והרווחה וגם

סגן שר האוצר מקווים לכך שאת המשק צריך להבריא על ידי צמיחה, ואני

טוען: עלינו לחשוב על תכניות צמיחה, על הצעות חוק שמעודדות צמיחה,

על כל אותמ מרכיבים שיכולים להוביל את המשק ליותר מקומות עבודה.

הסמיכות בין דמי אבטלה לבין שכר לא נובעת מדמי אבטלה

גבוהים, היא נובעת מנמיכות השכר. כשאני מגיע היום למקומות עבודה

רבים מאד אני מוצא בארץ הזאת אנשים שמקבלים 150 אלף שקל, 160 אלף

שקל.

ב"אגיס" ירוחם מקבלים 120 אלף שקל, 130 אלף שקל,

יש גם שכר נמוך מזה.

במצב של היום יש לבוא ולהציע ללכת לכיוון של צמיחה ועידוד;

העבודה, כשאחד המרכיבים לעידוד העבודה הוא השכר.

החוק הזה, על פניו, הוא חוק של עונש.

אתם הגדרתם אותו כחוק של עונש, כי עצם ההגדרה שאומרת שמה שנאמר

בחוק יחול על אלה שלא מלאו להם 25 שנים משמעותה עונש. כי אם זה היה

טוב - מדוע רק עד 25? אם זה טוב, יפה, מעודד עבודה - למה רק עד

גיל 25? החוק נועד עד גיל 25 מתוך הנחה שאת העונש הזה מותר לכם

להטיל רק עד גיל 25. עקרונית אני לא מקבל את זה שעבודה שווה עונש.

במקום שבו עבודה שווה עונש אין עבודה, אין התקדמות ואין חברה מתקדמת,

נקודה שלישית, גם כן בתחום העקרוני: אילו היו אומרים שהחוק הזה

חל עד גיל ל2, ולגבי מובטלים מסויימים עד גיל ל3, והיו כורכים זאת

עם הכשרה מקצועית - כלומר, כל אותו כסף הולך להכשרה מקצועית לאותן

תעשיות עתידיות - אפשר היה לומר שיש בחוק מרכיב מתקדם" אם כי אינני

בטוח לחלוטין שגם אז הייתי מסכים לחוק, אולם גם דבר זה איננו בחוק.

ולכן משלושת הטעמים העקרוניים שמניתי אני נגד החוק.



עוד שחי נקודות מדוע לדעתי החוק פסול גם מבחינה ענינית;

1. המשמעות של חוק זה תהיה בפועל שכמה מאות - אולי אלף, אולי

אלפיים - אנשים צעידים לא יקבלו דמי אבטלה בתקופות מסויימות, ואני

מה האלטרנטיבה? האם האלטרנטיבה היא באמת להיכנע וללכת

לעבודה, או שהתוצאה האחת היא שאנשים אלה יהיו בחוסר ויילכו לאפיקים

אחרים למצוא קצת כסף, אפיקים שיובילו לגניבות, לפשע?

שר העבודה והרווחה מ. קצב;

סוף סוף יש נוסחה איך למנוע גניבות בישראל?

ח. גרוסמן;

כשאנשים הולכים לעבודה יש פחות גניבות.

אחד המכניזמים שחברה צריכה להשתמש בהם על מנת שלא יווצרו בה

תנאים הוא יבוש אותן ביצות חברתיות שיוצרות את ה אפיק לפשע, אני לא

רוצה שביצה זו תגדל, ואין ספק שהיא תגדל.

אני רוצה שיהיה ברור: עם קבלת החוק הזה תחריף מידת הלחץ על

העובדים שכן ממשיכים לעבוד במקום עבודה שלא לדרוש תנאים ולא לדאוג

ליחסי עבודה ולתנאים סוציאליים, ואי אפשר להתעלם גם מזה.

אפילו אם אתם צודקים בחלק מן הדברים, אתם חייבים להביא בחשבון

את השלילה הן במימד העקרוני והן במימד המעשי, והיא מאד תריפה.

היו"ר א. נמיר;

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת בן-אליעזר אני רוצה

לברך אותר כחבר חדש בוועדת העבודה והרווחה, אני מאחלח לך ולנר הצלחה

בעבודה.

ב. בן-אליעזר;

אתחיל בשני סיפורים קטנים, לא מן התלמוד אלא מן החיים; גנב אחד

נתפס אצלי בבית,אחרי שגנב,ואני, מופיע היום בבית-המשפט

לטובתו ומטפל אצל נשיא המדינה לטובתו. זאת על שום ניפוק יחיד: הוא

הביא את אשתו והילדים אלי הביתה ואמר - אין לי מה לאכול ונאלצתי

לפרוץ לביתך..

הסיפור השני הפוך ואני מספר אותו כדי להצדיק, לכאורה, את קיומו

בהופעה שלי בקרית-גת אמרו עשרות אנשים שהם מובטלים. לשאלה

שלי מדוע הם לא הולכים לעבוד בפולגת, אם הם מובטלים, השיבו: בגלל

המשכורת, כי דמי האבטלה גבוהים יותר מהשכר המוצע לנו.

א. שוסטק;

כפליים.

ב. בן-אליעזר;

אנחנו נמצאים לכאורה בפשיטת רגל ערכית בתחום ערכי העבודה, אבל

כשאדם מחליט ללכת לעבודה ויהי מול, או כשהוא מחליט לשבת

בבית, ולאם השיקול הקודינאלי שלו מושפע מצמצום מרחב האפשרויות שיש לו



על ידי החוק הזה א1 שהוא לוקח בחשבון את כלל המשתנים כדי שישפיעו

עליו אם ללכת לעבודה בכל תחום או לקיבת בבית? והשאלה הזאת צריכה

להישאל במסגרת המאזן הכללי שאנחנו מתנסים בו היום, פול ממשלה שלא

מספקת תכנית ערכית לעם, מול ממשלה שאיננה מציבה תכנית כלכלית ברורה,

עם יעד עיתויי.

ומדברים פה, אדוני שר העבודה והרווחה, באחוז גבוה מאד של מובטלים

שהם בעיירות פיתוח ואתה יודע מה משמעות הדבר הזה. אתה מדבר פה על

אלטרנטיבות, אבל האם יש אלטרנטיבות באותן עיירות פיתוח? אני מדבר

ועם עם ישראל - איזה אלטרנטיבות יש להם? האם הממשלה הזאת הציגה מכנית

שיקום, כשהקרבנותה עיקריים יודעים שהם נמצאים בסדר עדיפות עליון?

בינתיים אנחנו רק שומעים הרבה מאד הבטחות על תעשיות בעיירות פיתוח

ושיקום בעיירות פיתוח, ודבר לא נעשה. לכן, לצערי הגדול, אני לא חושב

שאני הולך לתמוך בהצעת החוק הזאת,

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

לאחרונה זורקים לנו שרייגן ותאצ'ר הצליחו

להילחם באינפלציה בנשק האבטלה, ובל מה שאני מנסה להסביר הוא שזה פשוט

חוסר הבנה, מפני שבמציאות של היום אבטלה לא מתקנת אינפלציה, כי יש

מדינת סעד ויש ביטוח נגד אבטלה. למעשה יש הבדל בין תאצ'ר ורייגן:

רייגן לא הצליח לקצץ בתקציב, אבל עשה ריביות רצחניות; האצ'ר הצליחה;

גם לקצץ בתקציב וגם לעשות ריבית גבוהה, והיא הורידה את רמת האינפלציה.

-ח. גרוסמן;

גם אבטלה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

האבטלה היא לא תוצאה של זה. האצ'ר לא עשתה את האבטלה. היו שם

שינויים טטרוקטוראליים שצרכו פחות מן המיכסות. האבטלה זו הצטלבות

מקרית.

לגבי מה שאמרה תייקה גרוסמן על תכנית כוללוו: אני לא יודע אם כולם

יודעים, אבל בתוך כל הקיצוצים שעשינו, במפעלים עתירי יידע לא רק שלא

קיצצנו אלא השנה אף יצרנו מסגרת שהיא סמי-תקציבית - חוק אלסינט,

בלשון העם, שזה 60% על חשבון מס הכנסה,

היו"ר א. ומיר;

אלה מפעלים לא האורגנים.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

תדיראן לא מאורגן?

יצרנו מסגרת של הפסד מס, תכנית הנפקות של 120 מליון דולר. הם

רשאים לגייס כסף על פי חוק, אבל יעמוד לרשותם: א. 120 מליון דולר;

ב. במדען הראשי - 45 מליון דולר, וכל זה כמובן ממשינב.

אני לא בטוח שלגבי המיקרו הממשלה צריכה להיות המחלימה- אני לא

תושב שפקידים יודעים יותר מהתעשיה איפה לפתה ומה לפתה, תכניות

מפורטות כאלה היו רק בסוג מסויים של מדינות - תכניות חומש, שלמעשה

לא הצליחו, הממשלה צריכה להתערב- ולהמריץ על ידי זה שהיא מעודדת

אפיק מסויים.

בין ריכוזיות מוחלטת שהיתה באותן מדינות לבין חוסר תכנון מוחלט

מצד המדינה יש מרווח עצום.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

לא אומרים "לסה-פר", אלא קבענו מסגרה של תקציב: 120 מליון דולר

למפעלים עתירי יידע, ולמדען הראשי - 45 מליון דולר.

י. פרץ;

מה הדברים האלה נ תנים לנושאים שאנחנו מדברים בהם?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

הם נותנים מאות רבות של מקומות עבודה.

חברת הכנסת חייקה גרוסמן אמרה עוד דבר; איפה קיים השינוי-

הטכנולוגי? איפה המהפכה? ב-1972 לא ייצאנו אפילו סנט אחד של מוצרים

בפיתוח עצמי שלנו. היום, מתוך 5,5 מליארד דולר יצוא תעשייתי, 2 מליארד

הם מוצרים שהם פרי פיתוח עצמי של ישראל. אם זו לא מהפכה טכנולוגית

טכנולוגית,

יש לנו היום התעוררות במלונות, יש שם מקומות עבודה. ומה אומרת

החוק יחול רק עד גיל 25 ורק במקרה שיש

אלטרנטיבה. אני מסכים, ויכול לחזק את הדברים, שכסף זה לא יחסוך. למה?

ההוצאה השנתית היום על דמי אבטלה היא 30 מליון דולר, ובשנים שנחשבו

לשנים של תעסוקה מלאה היתה ההוצאה 22 מליון דולר. כל הענין מסתכם, אם

כן, ב-8 מליון דולר, ובתוך ה-8 מליון דולר האלה אנחנו מציעים שינוי

שולי שלא יתן אפילו מליון דולר. הבעיה היא לא הכסף, הבעיה היא איך

ליצור תמריץ לעבודה ולא לגרום לכן שאנשים יגידו: אם אתה לא נותן לי

עבודה בדבר שאני מצפה לו, אני לא הולך לעבודה ותנו לי דמי אבטלה.

עוררתם כמה שאלות נכונות, כמו ההפרש בין דמי אבטלה לבין השכר הנמוך

במקום העבודה המוצע. הוועדה יכולה להציע בענין זה.

זה קיים בהצעה.

אני לא דיברתי על הפרש אלא הצעתי לשלם את כל מענק האבטלה-

לא צריך להיות מקרה שאדם מתעקש על מקצוע צר כשיש מקצוע אלטרנטיבי-

והוא לא רוצה ללכת אליו, אבל עם זאת צריך למנוע הפסד כספי מאוהל אדם

ואפשר אולי להבטיח את זה בהוראת שעה. הוועדה פתוחה להציע הצעות שונות

אבל אם היא אומרת שמפני החשש שייגרמו עיוותים אחרים היא לא רוצה לתקן

את העיוות הזה, לי זה לא מובן. תיגשו בגישה חיובית איך לפתור את הבעיות.

החוק הזה בא לתקן מצב על פי החלטת הממשלה ואתם תציעו תיקונים נוספים

שאתם חושבים שהם הכרחיים.



י. פרץ;

אתה מוכן לקשור את החוק הזה עם חוק שכר מינימום?

לא תפתור את כל הבעיות, אבל אם מתעוררת בעיה איר לא ליצור עיוות

חדש - בשביל זה קיימת הוועדה.

אני שמחה ששמעתם את הלל הרוח של הוועדה, אם כי בישיבה הקודמת

היו גם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וגם נציגי ההסתדרות וה"מוסיקה"

היתה אחרת לגמרי,

אם אנחנו מסתכלים היום בטלוויזיה - שהפכה מטלוויזיה

ממלכתית לטלוויזיה מסחרית לכל דבר - אנחנו רואים את שטיפת המוח

שעושים תשדירי השירות של מפעל הפיס, שהם רבים מאד. בתשדירים אלה

צריך פיס בחיים. לא אומרים: 1.צריך עבודה בחיים. גם הדברים

האלה הורסים את התודעה בדבר נחיצות העבודה.

אדוני שר העבודה, לדעתי יש סיכוי לדון על הצעת החוק הזאת רק

אם היא תצא מנקודת השקפה; של הכשרה מקצועית לאותם בני

נוער וצעירים, אם הממשלה תהיה מוכנה להביא לנו הצעת חוק שמדברת על

השקעה באותה קבוצה שבה מדובר. אם התנאי הזה יתמלא אפשר להתחיל לקיים

כאן דיון על הנושא.

וחוק שכר מינימום לא?

יחד עם חברי הוועדה ויחד עם שר העבודה והרווחה אני מתכוונת

לעסוק בנושא זה של שכר מינימום, אבל אני לא רוצה לקשור אותו עם הנושא

הזה, כי אם זה ייקשר הממשלה תיקח אה הצעת החוק בחזרה, זה יהיה לה

הרבה יותר פשוט. אם לקשור, כדאי לעשות זאת בדברים יותר משמעותיים מאשר

לא זו ההזדמנות. יהיו לנו עוד הזדמנויות

וננצל אותן.

אני מציעה שתנסחו הצעת חוק חדשה שבנויה על הנושא של הכשרה

מקצועית לאותה קבוצה של צעירים שהממשלה רוצה לחייב אותם לעבוד

באותה תקופה, ואז גם הייתי הולכת להורדת הגיל מתחת לגיל 25, כי

אחר הכל ההצעה הזאת מדברת רק על יוצאי צבא. ויוצאי צבא הם בגיל

23-22.

האם זה הסיכום של הוועדה?

אני רוצה להציע את זה כהצעה, אבל מובן שהצעה זו פתוחה לדיון.

אי אפשר בחוק לחייב הכשרה מקצועית,



היו"ר א. נמיר;

למה לא? בואי נראה.

י. פרץ;

בחוק נחייב שאותו בחור יקבל דמי אבטלה אם יילך להכשרה מקצועית,

היו"ר א. נמיר;

נראה את הצעת החוק שיביאו לנו ונקיים דיון לגופו של ענין.

חודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)