הכנסת האחת עשרה נוסח לא פתוקן

מושב ראש1ו

פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"א בסיון התשמ"ה - 10 ביוני 1985 בשעה 11.00

נכחו;

א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

ח' גרוסמן

ר' כהו

י' פרץ

אי קולם

א' שוסטק

יי שמאי

שר הבריאות מ' גור

פרופ' י' ברנדייס - מנהל ביה"ח רמב"ם-

א' שביט - קצינת תקציבים, ביה"ה רמב"ם

נ' נאה - מזכירת מנהל ביה"ה רמב"ם

אי רגב - יועץ לשר הבריאות.

ש' אלגרבלי - דובר משרד הבריאות

זי פלדהיים - מועצת פועלי היפה

ר' אלמוג - רכזת בריאות, משרד האוצר

יועץ משפטי מ' בוטון

מזכירת הוועדה: א' אדלר

מי הלנברג

הטיפול בחולי סרטן בבית-החולים רמב"ם בחיפה



הטיפול בחולי סרטן בבית-החולים רמב"ם בחיפה

היו"ר א' נמיר; רבותי, ברשותכם, נתחיל בישיבה. בראשית

הישיבה אני רוצה לקדם בברכה את האורחים

שלנו.

הנושא העומר על סדר היום שלנו - הטיפול

בחולי סרטן בבית-החוליס רמב"ם בחיפה, נושא שהועלה על-ידי חברת-הכנסת

גרוסמן. אבקש מחברת-הכנסת גרוסמן להציג את הנושא.

ח' גרוסמן; העליתי את הנושא בפני יושבת-ראש הוועדה

בלי להביא אותו למליאת הכנסת, כי לא

חשבתי שצריך להביא את הנושא בפני מליאת הכנסת, לפחות לא בשלב זה. אבל

במשך הזמן, אחרי שכתבתי את המכתב שלי, התפרסמו בעיתונות רברים נוספים

בענין התרופות. בכלל, נושא התרופות לא היה במכתב שלי. הנושא שאני העליתי

הוא הטיפול בחולי סרטן אשר מטופלים באופן קבוע בבית-החולים רמב"ם מפני

שזה המרכז הרפואי אשר נותן את הטיפול האונקולוגי- פתאום התפרסמו בעיתונות

ידיעות בענין התרופות, דבר שאני לא ידעתי עליו, וכן פורסם שבית-החולים

הפעיל באופן בלתי צפוי את ענין השילוב האזורי. על הענין הזה של השילוב

האזורי אנחנו יודעים מזמן. זה לא דבר חדש. אבל בגלל מצוקות העתים הוחלט

להפעיל אותו בלי התחשבות ומי שנפגע באופן רציני הם החולים. הניפו את

הגרזן בבת אחת וללא הודעה מוקדמת.

ידוע שכאשר צריף לנתח חולה סרטן, זה

צריך להיות ללא דחיות, זה צריך להיות מהר. אבל אחרי שהוחלט ונקבע תור,

וחולה הגיע לבית-החולים רמב"ם אמרו לו: יש שילוב. אתם לא שייכים אלינו.

מי הפעיל את השילוב?

בית-החולים. באוחו יום נשלחו יותר מחולה

אחד, וזה אחרי שיום קודם נמסרה להם

הודעה לבוא.

אני יודעת על שני מקרים. אחד מהם היתה

אשר שהוזמנה לכריתה שניה. כל אחד יכול לתאר את המתח שעוברת אשה אשר מוזמנת

לכריתה שניה של שד, ואחרי כל זה שולחים אותה, במסגרת של השילוב האזורי,

לאשפוז אזורי בבית חולים פריפרי - במקרה זה נהריה.

כשאומרים לאשת "שילוב אזורי", היא לא

יודעת על מה מדובר. למה לא הודיעו לה קודם על השינוי? אני מניחה שהיה

לחץ. אינני יכולה להניח שאיזה שהוא רופא יעשה דבר כזה מחוך רצון להתעלל

בחולה, אבל בגלל מצוקה ואולי מתוך רצון לאותת שלא יכולים לתפקד, החולה

הוא זה שנופל קורבן, ובצורה אכזרית ביותר. זה לא צריך היה לקרות אפילו

אם הוחלט להפעיל את האשפוז האזורי, מתוך מצוקה, לא כך צריך היה להפעיל

את זה. למה הפעילו אותו בצורה כזו, אני מקווה שנשמע על כך מפי פרופסור

ברנדייס. אני בטוחה שמה שנעשה היה לא מתוך רוע לב, אבל מי שנענש הוא

החולה.



מה שנוגע לתרופות, על כך אני יודעת

מתוך מה שנכתב בעיתונות. פעם היה סידור שקופות-החולים סיפקו אה התרופות.

אחר כך, כדי לא לטלטל את החולים, הכל היה מרוכז במקום שבו ניתן הטיפול.

והנה עכשיו, ללא כל אזהרה מוקדמת, חזרו למה שהיה קודם, כנראה גם כן מתוך

מצוקה. השאלה היא אס טוב לחזור למצב שהיה קודם, שרצו לתקן אותו. יותר

מזה, בעיתונות נכתב - אינני יודעת אס זה אמנם כך - שלעתים קרובות לא

מוצאים את התרופות במקוס.

אני יכולה להבין שבתקופה של מצוקה

אפשר לעשות חשבון איזה שרותים יבילים לתת ואיזה לא יכולים לתת, אבל אני

חושבת שזה אסור בשרותי בריאות. אבל אם, חלילה, זה המצב שבפניו נאלץ לעמוד

מנהל בית-חולים או מנהל מחלקה, הוא צריף לומר את האמת. הוא צריך לומר

אותה גם לחולה. הוא צריך להגיד להילה: אל תבוא. אנחנו לא יכולים לתת לך

שרות. אין לנו כסף. אין זה מוצא נכון לשלוח את החולה לקופת-חולים כדי שהיא

תיתן את התרופה. כפי שאמרתי, הנושא הזה נודע לי מתוך העיתונות. לא בדקתי

אותו. אני בדקתי את הנושא הראשון - הטיפול בחולי,סרטן בבית-החולים רמב"ם.

אני מניחה שהמצב הזה הוא לא רק בבית-החולים רמב"ם, כי הכורת עלה על כל

השרות. מדוע רק בית-החולים רמב"ם עלה לכותרות? אינני יודעת. אינני יודעת

אם ההסדר ביחס לתרופות הופעל גם בבתי-חולים אחרים. אם הוא הופעל רק

ברמב"ם - למה רק בו? אם הוא הופעל גם בבתי-חולים אחרים - למה עלו רק על

בית-החולים רמב"ם?

אין התחשבות

בזימונים שניתנו לחולים. אין התחשבות היכן הם קיבלו את הטיפולים הקודמים,

היכן היה האשפוז כשאתרי האשפוז החולה צריך לחזור שוב לבית-החולים לביקורת

ואולי גס לטיפולים נוספים. אם כן, זה מחזיר אותנו לפיצול. המצב שנוצר

נראה כהתעללות בחולה אשר בלאו הכי נמצא במצוקה נוראה. אני מדברת אמנם

על בית-החולים רמב"ם אבל כנראה שאותם דברים נוגעים לכל בתי-החולים.

אינני יכול להתייחס לכל המערכת. אני

רוצה להתייחס בעיקר לבית-החולים רמב"ם.

בראשית דברי אני רוצה לומר שבית-החולים

רמב"ם מטפל זה שנים בחולי סרטן; בקומבינציות שונות, ובהצלחה די רבה. במרבית

המקרים החולים וגם הרופאים שבעי רצון, למרות שהחולים חיים בצילה של מחלה

נוראה והמוות קרוב אליהם. לא נדיר הוא המצב שמשפחות באות אלינו, אחרי

מות יקירן, להודות לנו על הטיפול שנתנו.

אנחנו מנהלים מלחמה בסרטן. רק בחלקה

ניצחנו. החלק הגדול של המלחמה עדיין לפנינו. יש עוד הרבה לעשות ומי יודע

כמה זמן עוד יעבור עד שנתגבר על המחלה הזאת, אם בכלל.

בית-החולים רמב"ם גאה במחלקה שלו.

הוא גאה במערכת שפיתח, מערכת שבה מחלקות של בית-החולים משולבות עם קופת-

חולים.



כשמדברים על מחלת הסרטן, זה נושא

שיש בו הרבה מטען רגשי. כשאתה בא אל פציינט ושואל: מה תיתן תמורה חייך? -

הכל, כל מה שניתן. אבל כשלפני הרופא עומדת השאלה מה לעשות וכיצד לנהוג כשיש

אפשרות להציל אחד משניים, אז הדילמה שונה לחלוטין. כל זמן שאתה יכול

להציל את כולם - חובתך להציל את כולם. ברגע שאתה צריך להפעיל שיקול דעת -

במקרה כזה שיקול הדעת בחלקו הוא רפואי ובחלקו הוא סוציאלי-חברתי והחברה

צריכה להחליט מה, איר, מתי, למי. אין הדברים האלה יכולים להיות מוטלים

כשיקול דע.-. בלעדי של הרופאים.

הדף שחילקנו לחברי הוועדה מצביע על

קיצוץ בתקציב הפעולות של בית-החולים, קיצוץ שנמשך בשנים האחרונות, מסכום

של כ-2 ו מיליון דולר בשנת 1982/83 לכ-8 מיליון דולר, קצת יותר מ-8 מיליון

דולר.

מיהם חולי הסרטן הנמצאים בטיפולנו?

יש חולים המקבלים קרינה ויש המאושפזים בבית-החולים רמב"ם. יש חולים .

אשר מקבלים קרינה במרפאת לין של קופת-חולים.

היו"ר א' נמיר; ממתי הסידור הזה?

פרופ' י' ברנדייס; מאז ומתמיד. בקופת חולים ניתנה קרינה

עוד לפני שהיתה מחלקה אונקולוגית בבית-

החולים רמב"ם.

א- שוסטק; איך נעשית החלוקה? מי מופנה לכאן ומי

מופנה לכאן?

פרופ-י' ברנדייס; יש סידור שהחולים מבית-חולים כרמל

מופנים למרפאת לין והחולים מבית-

חולים רוטשילד - לרמב"ם.

יש חולים אשר מקבלים טיפול כמותרפי.

יש חולים אשר מקבלים כמותרפיה ברמב"ם וחלק מהם מקבלים אותו בפלימן.

יש קבוצה אשר נמצאת בטיפול יום, חלק ממנה מטופל במרפאת לין וחלק - בבית-

החולים רמב"ם. החולים האלה באים למקום הטיפול בשעות הבוקר ונשארים שם

שלוש-ארבע שעות. משך הטיפול שונה מאדם לאדם וממקרה למקרה.

בשתי תקופות התרעתי על המצב ואמרתי

שבמסגרת התקציבית שלנו לא נוכל לעמוד במתן טיפול לאותו מספר של חולים

ובמתן התרופות באותה כמות שהיתה קודם.

לפי חישוב שלנו, נגרע מהתקציב שלנו

סדרי גודל של 20%- 25% וזה בשעה שסל התרופות התייקר. האנטיביוטיקה היקרה

התייקרה בין שנת 1983/84 לשנת 1984/85 בכ-22% ובתרופות אונקולוגיות -

בכ--13%.

תקציב בית-החולים מחולק לשני חלקים;

1) השכר; 2) התפעול, אשר כולל גם הלק של האחזקה.

היו"ר א' נמיר; היכן נגרעו 25%?

r



פרופ' י' ברנדייס; בטוטאל של תקציב הפעולות, להוציא שכר.

כפי שאמרתי, מחיר התרופות עלה והסך

הכל שעמד לרשותנו קוצץ. בישיבת התקציב שהיתה ברביע האחרון של השנה שעברה

באנו אל משרד הבריאות ואמרנו שלא נוכל להמשיך ובאותו זמן אמרנו לידידינו

יש בעיה של מאיץ קווי. אנחנו רוצים

שתהיו שותפים אתנו. קיבלנו תשובה שלילית. נכנסנו למערך של תור, שהמדינה

קבעה אותו, לקנייה של המאיץ הקווי. ביחס לתרופות אמרו אנשי קופת-חולים:

נחפש פתרון.

ב-9 בינואר 1985 שלחנו מכתב לפרופסור

דן מיכאלי, מנכ"ל משרד הבריאות, ובו סיכום הדיון שנערך ב-7 בינואר. באותו

מכתב, החתום על-ידי, יש פירוט של העניינים השונים ובין היתר אונקולוגיה,

"ייעשה מאמץ להפנות חלק מהחולים לגורמים אחרים. כל אלה אשר מחוץ

לאזור העל לא יטופלו ברמב"ם. ציטוסטטיקה - כמותרפיה תסופק כל זמן שהמלאי

קיים. ייעשה המאמץ למשא-ומתן עם קופת חולים לספק התרופות או חלקן עבור

המטופלים במחלקת יום אונקולוגית". כפי שאמרתי, זה נאמר במכתב למנכ"ל משרד

הבריאות, מיום 9 בינואר.

קופת-חולים ידעה על הסיכום הזה?

זה בינינו לבין משרד הבריאות. אני פניתי

אל הגורמים האחרים. אינני חושב שהסיכום

הזה היה בידי קופת-חולים. זה סיכום תקציבי של בית-החולים רמב"ם.

לאחר שהתברר, ברביע האחרון, שהקיצוץ

הוא די מכובד, היה צורך להיערך מחדש בחלוקת המשאבים הקשורים לרפואה בתוך

בית-החולים. היו קיצוצים גם בדברים אחרים כגון: חשמל, חימום, מזון לרופאים.

בית-החולים

רמב"ם מטפל ב-93 חולי דיאליזה. מחירה של כל דיאליזה 75 דולר. כל חולה

מקבל דיאליזה 3 פעמים בשבוע. העלות במחירי 1984/85 1,128 מיליון דולד.

1,300 חולי אונקולוגיה חדשים: העלות במחירי 1984/85 יותר מחצי מיליון דולר.

ההוצאה בפלימן - לכמותרפיה - 122 אלף דולר; ל-120 קוצבי לב - 140 אלף דולר.

בסך-הכל כ-2 מיליון דולר. ל-35 אלף מאושפזים כ-1,9 מיליון דולר. סך כל

התקציב כ-3,8 מיליון דולר. כלומר, עמדנו במצב שכ-1,500 חולים שלנו קיבלו

כמחצית התקציב - כ-2 מיליון דולר - והיתר, 35 אלף מאושפזים - כ-1,9 מיליון

דולד. הדברים הגיעו עד כדי כך שאינני יכול לעבור בחצר. כל מנהלי המחלקות

רוצים להרוג אותי. בקיצוצים כאלה אי-אפשר לעמוד. אנחנו נמצאים במצב שאינני

רואה כיצד אפשר לעשות חלוקה שבה יחיה איזה שהוא מודל קובר אפשר לומר לאדם:

חשבנו עליך, אתה תקבל כך ואתה תקבל כך. זה לא ניתן.

לפיכך לא היתה לנו ברירה אלא ליצור

חוקים. אמרנו, שכל מי שלא באזור -לא שייך אלינו. אנחנו בית-חולים אקוטי.

חובתנו ברפואה חריפה. מי שבתוך הכתלים שלנו - יקבל הכל. אחרים, שבחוץ -

זה נושא לבירור וצריך לראות איך עושים כדי לפתור את השאלה.



התוצאה היא שחלק מחולי הסרטן שלנו,

שהם אמבולטוריים, נקלעו להוראה שכל מה ששייך לרופא ולאחות - אנחנו ניתן.

כל מה שקשור למעבדות - אנחנו לא ניתן. זה הכלל אבל יש יוצא מן הכלל,

והיוצא מן הכלל הוא אשפוזים וניתוחים. נאמר למנהלי המחלקות: אנחנו

נתקדם בשלבים. השלב הראשון - מחצית של כל מה שלא בתוך האזור. במסגרת

הזאת רק מנהל המחלקה, יחר אתי, יוכל להחליט על חריגות. כרי למנוע לזות

שפתיים והתרוצצות של רופאים זוטרים - רק בכירים יכולים להחליט.

כשיש פעולה של חיתוך נמצא שקבוצה של

חולי סרטן בטיפול יום נפלה כאילו לקטיגוריה שלה בית-החולים לא יכול

לתת טיפול. הורענו על כך לקופת-חולים וציירנו את החולים ברצפטים. ביום

הראשון וביום השני באו החולים עם התרופות לקופת-החולים. וביום השלישי -

שוד ושבר, רמב"ם צועד על גבם של חולי הסרטן כדי להסדיר את בעיות התקציב

שלו. בעיתונות קמה מהומה.

אני מבין את החולים שבהם פגע הסידור,

ואולי הם היו צריכים לפנות עוד פעם למקום אחר. אבל מאז ומעולם, תמיד

היו שתי דרכית לטיפול בחולים האלה.

אנשי קופת-חולים הבינו ויודעים מה

המצב. הם יודעים איזה מאמצים אנחנו עושים כדי לקיים שרותים שונים. הם

יודעים שיש שרותים שצריך למנוע בהם כפילות. סוכם שתמורת טיפול יום

יהיה תשלום של מחצית יום אשפוז, בערך. כלומר, אם יום אשפוז עולה 100

דולר, התשלום לטיפול יום - 50 דולר. קיבלנו טופס 17. יש שטר אבל בשטר

הזה אי-אפשר לקנות תרופות. אמרנו לקופת-חולים: במקום 50 דולר שאתם

צריכים לשלם - תשלמו לנו עבור טיפול מרפאתי, שזה כ-5,000 שקל, ואנחנו

מבקשים שתביאו את התרופה, כי אנחנו לא יכולים לקנות אותה. אין בידנו

לקנות אותה. ולחליפין אנחנו מציעים שחלק מהטיפול הזה, בהשגחת רופאים

שלנו, יהיה בלין, ושם יש טיפול כזה. אמר ו: נשוחח עם העובדים וניצור

בהדרגה מצב שבו ניתן בו זמנית לתת טיפול, באחריות שלנו, בשני המוסדות

כשמצד אחד קופת-חולים מרחיבה את הטיפול הכמותרפי שלה ואנחנו יוצאים

מן המצוקה שבה אנחנו צריכים לשלם בעד דבדים שאין באפשרותנו לשלם. זה

הסידור הקיים. עוד אמרנו שבכל פעם נגדיל, ב-30 חולים, את המסה, זאת

אומרת נעשה זאת בשלבים; הרופאים שלנו עובדים בשני המקומות, בכל מקרה

שיש בו סיכון במסגרת סל המערכת האמבולטורית - זה יהיה ברמב"ם. זה הסידור

לחולי סרטן.

אשר לאזוריות, סידור שבו נפל בגורלם

של כמה חולים לעבור מאזור לאזור: אני לא דואה פתרון אחר. אני בטוח

שאילו נטטנו בתבונה, בהודעות מוקדמות לחולים ובהסברה - אם היה לנו דובר -

אולי היינו יכולים להסביר לאנשים שמה שצריך להיעשות ברמב"ם נמשיך לעשות

ברמב"ם, ומה שיכול להיות בנהריה ובפוריה - ייעשה שם.

בכלל, נושא האזוריות בוצע רק בחלקו.

70% שייכים לאזורים ו-30% באים אלינו. לדוגמה, כדי לקבל עירוי דם תוך-

רחמי באים אלינו מכל הארץ, כי המיומנות היא שלנו. כאן אין הגדרה של "על"

או "אזורי". דבדים מן הסוג הזה נחתכים לגופו של ענין.

הנחנו לפניכם דף אסר מסכם

את הנתונים כפי שאנחנו רואיה אותם ואשר מצביע על כך שהיה קיצוץ רציני

רבו זמנית עלה המחיר של התרופות ער שבית-החולים לא יכול לתת אותה מנה

לפי פציינט כפי שנתן קורם.

אם נאמר שירד רבע או יותר מערך הכסף

שיש בירנו בעד חולי סרטן, הרי הברירה שלפנינו היא או לטפל ברבע פחות

ובשאר לטפל כמו שצריך או לטפל בכולם אבל זה יקח זמן ולא יהיה יעיל.

לא בכל מקום נותנים שלוש פעמים. נבדוק גם את ענין הכמות. נבדוק את

הנושא הזה. מתברר שאנחנו עוסקים בנושאים של חיים ומוות וסלקציה, ולא

נוכל לעמוד בזה. הגענו למסקנה שמוטב לפתור את זה בדרך אדמיניסטרטיבית

ולנסות להגיע לשיתוף פעולה מלא עם הגורמים העובדים בתוך השטח. הצענו

לראש העיר שתהיה מועצת בריאות ושגם בתי-חולים גריאטריים ובתי-חולים

פסיכיאטריים יהיו תחת קורת גג אחת, כמו שאנחנו משתמשים בשרותים של בית-

חולים כרמל ובית-חולים כרמל משתמש בשרותים שלנו.

אם היתה פגיעה מוראלית בחולי סרטן,

אנחנו מבקשים מהם מהילה.

אנחנו עומדים מאחוריו

ומבקשים עזרתכם. תנו עצה. תנו לנו הנחיה מה לעשות וכיצר לטפל במצב

שבו יש רק חלק של המשאבים וחובתנו לתת טיפול.

אנחנו עוסקים בבית-חולים רמב"ם, שאף

פעם לא היה ויכוח לגבי מידת היעילות

שלו ורמתו המקצועית, וגם היום אין שילה כזו.

בשבוע שעבר, בכנס חרום, כשניתחנו

את האילוצים שהמערכת פועלת לפיהם ועלולה לעמוד בפניהם, לא שכחנו שבמשך

שלוש שנים של מלחמת לבנון, בית-החולים רמב"ם נשא באחריות, ובהצלחה רבה.

בכלל, לבית-חולים רמב"ם יש מקום נכבד בצפון, גם בהגדרות וגם במסורת.

הוא תופס מקום גם בתפיסה של אנשי הצפון ולכן הרגישות לגבי בית-החולים

הזה היא גדולה וכל מה שקורה שם זוכה לתהודה רבה.

למה בחודשים האחרונים שמו של בית-

החולים רמב"ם עלה לכותרות בהקשרים שליליים, יותר משמם של בתי-חולים

אחרים?

בישיבה האחרונה שהיתה פה, כשדנו לא

בבית-החולים הוספיס אלא בנושא הזה, אמרתי לכם שאני עומד להיפגש עם מנהל

רד מהתקשורת, ולא מפני שהבעיה היא התקשורת

אלא מפני שלא רציתי שהתקשורת תטפל ברמב"ם בצורה הפוגעת בשמו הטוב של

בית-החולים.

היושבת-ראש שאלה אותי אם אני רוצה

את הדף. עניתי בשלילה, לא מפני שאני נגד מה שכתוב בו אלא מפני שהמשמעות

של הדף הזה קטנה מאד.



אני מוכרח לעשות השוואה, השוואה בין

האילוצים של בית-החולים רמב"ם לבין האילוצים של בתי-חולים אחרים.

עובדה היא שמערכת הבריאות נמצאת במצוקה.

אני לא חושב שאגזים אם אומר שהמצוקה גדולה מאד.

בחודשים האחרונים של שנת התקציב

הקודמת זה היה בגדר שערוריה. השילוב של הקפאות, שחיקות ואי-הזרמה

בזמן, זה דבר שלפי תפיסתי הוא בלתי נסבל. בחברה מודרנית אי-אפשר

לנהל שום מערכת כזו - אני מדבר על מינהל תקין - ביחוד לא מערכת

בריאות כשהסובל הוא החולה, זאת אומרת אדם בשיא חולשתו. לפי תפיסתי,

לא היתה לזה שום הצדקה שבעולם.

מה שקרה בחודשים האלה הוא שהמערכות

הזדעזעו. לא יודעים על איזה בסיס מתפקדים ואין מושג מה קורה מהיום

למחר. החלטות יכולות להשתנות מהיום למחר אבל כשם שצבא לא בונים מהיום

למחר, כך בית-חולים לא יכול לעבוד בצורה כזו, הוא לא יכול לשנות

דברים מהיום למחר. מדברים על שינוי של מערכת שלמה של פעולה וזה מחייב

תרגום לאלפי פריטים ופעולות. אין ספק שבתקופה כזו נדרשת אמנות הרבה

יותר מאשר מקצוענות כדי שהמערכת לא תיפגע.

לקראת שנה זו היה ברור לנו מה התקציב,

לטוב ולרע. היו אמנם קיצוצים אבל היה ברור באיזו מסגרת כספית עומדים.

גם בתקופה הזאת, שהיא מאד בלתי נעימה ומאד בלתי מוצדקת, בית-החולים

רמב"ם עלה לכותרות מעל ומעבר ולא רק בתקשורת אלא גם במערכות הפנימיות.

היתה לנו תחושה שההתמודדות עם המצב החדש, כפי שסוכם בממשלה שאני חלק

ממנה, ההתמודדות של בתי-החולים תהיה קשה, כי מי עובר מסע יסורים יותר

מאשר בבתי-החולים?

נוכח המצב שנוצר הגעתי להחלטה לשלוח

ועדה שתבדוק את המצב בבית-חולים רמב"ם, כדי שנדע מה שונה שם, וכאן אני

מגיע לדף. הוועדה קבעה שההנהלה הכספית, היו בה הרבה ליקויים, ואני עושה

השוואה עם בתי-חולים אחרים. הנקודה העיקרית היא שכל הפרשנות של שקל

ודולר היתה פרשנות עצמאית של בית-החולים. זה עלה בדיון שלי אתם. היתה

פרשנות אחרת לגבי המשמעות התקציבית. אני הבהרתי שאין ממלכות נפרדות. יש

החלטות ממשלה וזה חייב לתפוס את בית-החולים רמב"ם כמו בתי-חולים אחרים.

מכיוון שעל בית-החולים רמב"ס מוטלות מגולות רחבות יותר מאשר על בתי-

חולים אחרים - זה מוצא ביטוי במסגרת התקציבית.

לגבי חלק מן המסקנות של הוועדה קיבלתי

מכתב של הנהלת בית-החולים, אבל הנהלת המשרד האחראי על בית-החולים

והמימצאים של המשרד מחייבים את הנהלת בית-החולים, על פי החלטות הממשלה.

החלטות הממשלה והמצב שנוצר בגלל ההזרמה

יצרו בכל המערכת תופעות לא-נורמליות. כפי שאמרתי, החלטה אפשר לקבל מהר

ולשנות מהר. אבל להוציא החלטות לפועל - זה לא פשוט. בכל בית-חולים

התעוררו בעיות ובכל בית-חולים חלו שינויים בדרכי העבודה ובדרכי הטיפול

באנשים. בכל בית-חולים נדרשו למצוא דרכים לעמוד באילוצים מצד אחד

ולהשתדל לא לפגוע בטיפולים, עד כמה שאפשר, מצד שני. לשם כך צריך למצוא

דרך קסם.



דיברנו על שילוב. אנחנו מדברים על אזור

שבו מדובר על העברת הטיפול. יש כאן חסכון רב. בישיבת ההנהלה שלנו היום

ננזפתי על-ידי סגנית שר הבריאות, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, למה זה

לא הולך יותר מהר.

ח' גרוסמן; אין "הוקוס-פוקוס". אם אתה מעביר חלק

מהטיפולים, מה קורה?

כשמעבירים 50%, יש חסכון של 50%.

אני רוצה לעשות שינויים בלי לפטר

אנשים אלא שתהיה העברה שלהם, וזה לוקח זמן. אם נבטל 100 משדות, לפחות

50 צריכים לעבור. לדוגמה, יש אחיות בריאות הציבור שעובדות שעות מסויימות

בלבד. היום אחות עובדת 3 שעות מתוך 8 וכאשד יהיה מיזוג היא תעבוד 8 מתוך

8. אם יהיה איחוד למרפאה של קופת-חולים, לדוגמה, יעבדו 8 שעות; אבל זה,

כמו כל דבר, לא הולך מהיום למחר. באזור אחד גמרו את הל עבודת המטה עם

קופת-חולים ואנחנו יודעים במה מדובר אבל צריך להתחיל לטפל באנשים. כפי

שאמרתי, אנתנו בממשלה יכולים לקבל החלטה על קיצוץ אבל הביצוע בבית-החולים -

זו מהפכה.

אני שוב חוזר ושואל: למה במה שנוגע

לרמב"ם היתה תהודה יותר חזקה? אמרתי למנהל בית-החולים: רד מהתקשורת.

עשיתי השוואה ואני יודע שגם באסף הדופא וגם בתל-השומר היו בעיות בנוגע

לתרופות. אם כך, למה בית-החולים רמב"ם עלה לכותרות? למה קיבלתי תלונות

על רמב"ם רבות יותר בהשוואה לבתי-חולים אחרים? אין לדבר הזה הצדקה.

נוצרה פה אווירה שלצערי העמידה את רמב"ם במצב שגורם עוול לבית-התולים

ולעובדיו, כי הטיפול הרפואי בבית-החולים מצויין והסגל גם הוא יוצא מן

הכלל.

י' שמאי; האם ההליכה לתקשורת גרמה נזק לחולים?

שר הבריאות מי גור; אני דואג לשם הטוב של בית-החולים

ולטיפול בחולים.

י' שמאי; מה הנזק שנגרם לחולים מהליכה לתקשורת?

שר הבריאות מי גור; אנסה להסביר. לצערי, נוצר מצב שטענות

של חולים על בית-החולים רמב"ם היו במספר

רב יותר מאשר טענות של חולים על בתי-חולים אחרים. זו עובדה. זה גורם נזק

לבית-החולים. זאת אומרת, חולים בבית-חולים רמב"ם חשבו שהם נפגעים. התחושה

שלהם שנגרם להם נזק. תפקידי כשר למנוע מצב כזה. התחושה הזאת היא לא פונקציו

של תקציב. זו לא פונקציה של מחסור בכסף. משהו באווירה מסביב לבית-החולים

רמב"ם נעשה מסולף בחודשים האחרונים. הדבר הזה תלוי בהנהלה בית-החולים

ולא ברופאים, ולא בעובדים, ולא בחוליב.

כשבית-החולים תפקד מצויין בזמן המלחמה,

הנהלת בית החולים זכתה, ובצדק, לכל השבחים. כאשר בתקופח האחרונה, מעבר

למקובל במדינה, בית-החולים רמב"ם מקבל ביקורת - זה בהנהלה. לכן קראתי

למנהל בית-החולים, ללא הסגנים, ואמרתי לו: ברנדי, רד מהתקשורת, כי

מבחינה תקציבית וארגונית מצבו של בית-החולים הזה זהה למצבם של כל

בתי-החולים האחרים.



אני מקווה שתימצא הדרך לבטל או

לפחות להקטין את הנזק שנגרם לחולים ולבית-החולים בגלל מה שהתרחש

בתקופה האחרונה.

צריכה לעבור לרמב"ם מחלקה

אונקולוגית מפלימן. זה סוכם ויש בתקציב, אבל היא לא עוברת.

בכלל, אין בית-חולים שאין אתו

ויכוח על התקציב. בכל אחת מן המחלקות יש בעיה.

היו"ר א' נמיר; למה המחלקה לא עוברת?

שר הבריאות מ' גור; יש בעיות עם הנהלת בית-החולים.

פרופ' י' ברנדייס; אני יכול לבשר שהמחלקה עברה מזמן.

שר הבריאות מי גור; אני שמח מאד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; המחלקה עברה מפלימן לרמביים.

שר הבריאות מי גור; נושא האזוריות; זה דבר שסוכם עליו

מזמן והוא פועל. סוכם שהאזוריות היא

חלקית. זה נכון לא רק לגבי חיפה. למה התעוררה שאלת האזוריות בחריפות

כל כך גדולה? - זה שייך לתחום של סגנון ועוצמה. אנחנו עוברים את זה בכל

הארץ אבל זה לא הגיע לעוצמה כזו כמו באזור הצפון. גם על זה אנחנו דיברנו.

אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לתת

הנחיות למשרד הבריאות או לבית-חולים איך לבצע את העבודה. ברגע 'שהוחלט

על קיצוצים - המלאכה צריכה להיות במש1 ר.

אני חושב שחשוב שיובן להנהלת בית-

החולים, מהדיון הזה, שבכל התחומים של היחס לחולים ושל התגברות על קשיים

חשוב שבית-החולים רמב"ם יתפקד כמו שאר בתי-החולים במדינה ובלי לעבור

גבול מסויים שעלול לפגוע גם בבית-החולים ובתחושה של החולים.

חשוב מאד שהמסר הזה יתקבל מהישיבה

הזאת של הוועדה.

י' פרץ; אני מצטער מאד שאני נאלץ להעיר הערה

אישית. חשבתי שלא אגיע לזה שאני צריך

לספר סיפור, אבל נוכח הדברים ששמענו אני רואה צורך לספר אותו.

לפני כשלושה חודשים הייתי בסיוד בצפון.

בערב הרגשתי לא טוב. בשעה עשר-וחצי בלילה הלכתי לרמב"ם. נכנסתי לחדר

המיון. ביקשו ממני לחכות, כמו כולם. מאחר שבשנים האחרונות ביקרתי בחדרי

מיון אחדים אני יכול להעיד שהיחס היה משפיל. למרות כל ההסברים שלי שיש

לי בעיות עם הלב, לא באו אלי. זה לא עניין לא את הרופאים ולא את האחיות.

בני גם הוא הלך אליהם. ישבתי במקום כמעט שעה. היו לי כאבים. עשיתי נסיון

להסביר שאני אחרי ניתוח לב. התחושה שלי היתה מוזרה, היא היתה שאני נמצא -

אינני יודע איפה. לא הצגתי את עצמי. בסופו של דבר הלכתי לבית-החולים

רוטשילד ואושפזתי שם במשך שבוע.



שקלתי אם ללכת לתקשורת. חשבתי שזו

תופעה תולפת, אבל אתרי שאני שומע מה שאני שומע - כנראה שזה המצב הרגיל.

זה היה היחס במקום גם כלפי אחרים ולא רק כלפי. זה היחס גם כלפי חולים.

ח' גרוסמן; קרתה לי תאונת דרכים. הובאתי לבית-

"שהיא תחכה. שתרגיש באיזו מצוקה אנחנו נמצאים".

אתה צודק. גם אני צודקת. כולם צודקים. איך זה יכול להיות? אני מוכרחה

לומר שבאיזה שהוא מקום העסק לא בסדר.

אדוני השר, אתה אומר שיש מצוקות גם

בבתי-חולים אחרים והם אינם עולים לכותרות. זה לא אומר דבר. מחר גם הם

יהיו בכותרות ובכלי התקשורת. כשאתה אומר לבית-החולים: תרדו מהתקשורת.

את זה צריך להגיד גם לחולים וגם לתקשורת. הבעיה ה.יא לא תקשורתית. אינני

יודעת איך הענין הזה ימשיך לפעול.

אני מציע שלא נעסוק בוועדה בדמגוגיה.

אינני מתכוון שהבעיה היא תקשורת.

אני טוען שבית--החולים צריך למצוא פתרון ענייני, כדי שחולים לא יצטרכו

ללכת לכלי התקשורת.

אילו הדברים היו נאמרים על-ידי שר

אחר - לא הייתי מקבלת את התשובה הזאת.

אבל אני מכירה את השפה הדוגרית של השר גור.

רבותי, אני יודעת שהשר נאבק על תקציב.

אני חושבת שהבעיה היא יסודית: האם נוכל להמשיך ולקיים את מערכת הבריאות

ובתי-החולים?

שמעתי את הדברים בקשר להעברות. על-ידי

זה שמעבירים למרפאות - מה מעבירים? אינני יודעת איך עושים את זהי מה

מעבירים לקהילה? אם מעבירים לקהילה - הקהילה צריכה להיות ברמה אחרת.

זה ענין יותר מרי רציני מכדי שהוועדה

תשמע את הדברים האלה בצורה לא מעמיקה. לא היה דיון. אני רוצה להבין את

הדברים. נניח שיעבירו לקופת חולים, האם התקציב של משרד הבריאות יגדל?

עשינו את הבירור לא כדי לקבל החלטות מחייבות. שכר הדיון הזה הוא הבירור

וההבנה ואם היו שגיאות - אני מקווה שלא יחזרו עליהן.

אני תמה על הדברים ששמענו. אם הפתרון

הוזן בתקשורת - אנחנו יכולים לנעול

את הישיבה. אני מבין שהבעיה יותר חמורה והשאלה היא איך פותרים. להאשים

את התקשורת - זה לא פתרון. בינתיים נגרם נזק הן לבית--החולים והן לחולים.

אני רוצה לומר כמה דברים גם מהתרשמות

שלי. לכל אחד מאתנו יש סיפורים קשים

על פינות שונות במערכת האשפוז. אני יכולה לספר איך הבאתי את אבי לבית-

החולים הלל יפה ומנהלת חדר המיון אמרה: "נשלח אותו בתזרה כדי שהיא תדע

באיזו מצוקה נוראה אנחנו עובדים". בנסיבות כאלה, אם אתה מאבד את עצביך -

תיקח את החולה שלך ואת עצמך ותלך הביתה.



יש בעיה גם של קצת יחס אנושי.

לצערי, הייתי בבתי-חולים הרבה מאד בשנים האחרונות. לפעמים יש תופעות

יוצאות מן הכלל. אבל לפעמים יש תופעות קשות של תשובה מצד אחות או רופא,

וזה נורא.

אני רוצה לומר דבר שנראה לי עקרוני.

ברור, גם לרעתנו ולא רק מהיום, שהקיצוץ במערכת הבריאות פוגע ברמת הרפואה

שנותנים לאזרחי מדינת-ישראל. בית-החולים רמב"ם הוא ממשלתי. מקצצים בתקציב

כהוראה מלמעלה. מי מחליט בבית-חולים ממשלתי מה סדר העדיפויות של הקיצוץ?

האם מקצצים באשפוזים היקרים או במערכת היותר כללית? גם אני לא יכולה לקבל

את נושא התקשורת כתשובה לנושא שדנו בו. הוויכוח הוא לא על התקשורת. הוויכוח

הוא על קיצוץ ברמת הרפואה שנותנים לחולים. השאלה שלי היא: מי קובע במצוקה

כל כך קשה במה מקצצים, ומי לוקח על עצמו את האחריות?

אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי

לברך את חבר-הכנסת שמאי, שזו הישיבה .

הראשונה בנושאי בריאות שהוא משתתף בה.

היו"ר א' נמיר; הוא חבר הדש בוועדה הזאת.

שר הבריאות מ' גור; הנושאים הקשורים במערכת הבריאות

עולים בוועדה הזאת מפעם לפעם. בשבוע

מסויים הועלו באן שאלות של חברת-הכנסת גרוסמן בעקבות שאלות של חולים.

באותו יום היתה בתקשורת התנפלות רבתי בנושא התרופות לחולי סרטן.

אני רוצה לומר; לפי הערכתי, צודקת

הממשלה בצורך בקיצוץ משמעותי בתקציב.

נ' ארד; בתקציב הכולל.

שר הבריאות מ' גור; כן. צודקת הממשלה בהחלטה הזאת, ואם

אתם שואלים אותי אומר; עוד לא תמה

הדרך בכיוון הזה.

במסגרת הקיצוץ הכולל של תקציב המדינה -

הקיצוץ בתקציב הבריאות לא היה בלתי נסבל. בתקציב הבא, להוריד לנו 25

מיליון דולר - זה לא היה דבר בלתי נסבל. מה שקרה בחודשים של סוף שנת 1984

לא היה קשור עדיין בקיצוץ התקציב, זה היה,קשור בביצוע לא נכון של ההלטות

הממשלה ביחס להקפאות ושתיקות וביצוע לא בזמן, וזה הכניס את המערכת למבוכה.

ואכן, מחודש אפריל, בחודשים אפריל ומאי, ההזרמה היתה בסדר על פי התקציב.

מה שקרה זה בגלל מבוכה של שנת התקציב הקודמת. כל המערכות שלנו נכנסו לחובות

בלתי נסבלים ואם כי ההזרמה עכשיו היא מדוייקת, היו קשיים בלתי נסבלים,

וזה נכון בכל המערכת - בתי-חולים ולשכות - וזה יוצר אבסורדים. הקמתי את

המועצה לבריאות לא מפני שהכל שפיר. יש עימותים, אי-אפשר להכחיש אותם, על

רמת חובות ותשלומים. אבל לא זה הנושא שאנחנו דנים בו היום.

הייתי צריך להסביר לוועדה, למשל, למה

אני סוגר בתי-חולים מסויימים, גם כאלה שמישהו עלול לעורר לגביהם נימוקים

פוליטיים, למשל, בית-חולים הוספיס, השרים הקודמים לא סגרו אותו ואני כנראה

אסגור. יש אילוצים. בכלל, צריך לייעל את כלל המערכות וענין השילוב מסובך

ורציני. לי לא איכפת שקופת-חולים תגדל. אבל היא לא רצה לקבל על עצמה עוד מוסדות. זה מחייב שותפות, ויש עימותים . אני צריך לדאוג שתהיה רפואה ברמה.

גבוהה לכל , וזה באילוצי קיצוצים.



הדיון המתקיים היום הוא בידיעת כולם שיש

קיצוצים. הכל יודעים שיש קשיים עצומים במעדכת. למה דווקה נציגי בית-החולים רמב"ם

הוזמנו לדיון? אם אתם דוצים שיהיה דיון על כלל המערכת - אבוא בדצון לדיון כזה.

אני חושב שמה שקדה לאחרונה בבית-החולים

רמב"ם ניתן לתיקון, אם מכידים את המצב בכל חומרתו ואם דואים אותו כמו שהוא כהשוואה

לכל כתי החולים האחרים.בהרבה בתי החולים יש מחלקות שהתפוסה כהן היא 150% לכן יש

הכרה לסגור או לשנות, כדי למצוא פתרונות. אני צריר לסגור, לדוגמה, בבקעה-אל-גרביה,

או להעביד, כדי לתת בחדדה אשד משרתת 250 אלף תושבים. נכון, זה לא "הוקוס-פוקוס".

לכן אני מדבר על רמב"ם במסגרת כל הקשיים. אבל לא הקשיים הם הנושא. השאלה היא למה

בית-חולים רמב"'ם עלה לכותרות ולתקשורת..

כספר התקציב כתוב במה מטפלים ובמה לא. זה

לא נשאר להחלטה הבלעדית של מנהלי בית-החולים או דאשי המחלקות, אם כי הם שותפים מלאים

וכפועל קובעים גם קדימויות, זו חובתם וזו זכותם. קבענו במפורש שאין פוגעים בדיאליזה

ובמחלקות אחרות.

ובסרטן?

אותו דבד כמו בדיאליזה.

החסכון העיקרי צריר להיות בתחומי הארגון -

כמה מאשפזים, באיזה תחומים מאשפזים, אבל לא בתחומים הרגישים.

אינני חושב שפרופסור ברנדייס נהג לא נכון

כשפנה לקופת-חולים בענין התדופות. אני חושב שהוא נהג נכון. הוא לא היחידי שנהג כך.

כמעט כל הפעולות שנעשו על-ידי פרופסור ברנדייס נעשו גם בבתי-חולים אחרים. יותר מזה,

יש פעולות שלא ציינתי ושבוצעו בכתי-חולים אחרים.

אני מדגיש את ענין האווירה, זאת-אומרת

ליצור בבתי-החולים מצב שלמרות הקשיים אנחנו מטפלים בחולים בצורה נאותה. חשוב ליצור

אווירה ותחושה טובה כדי שהחולים לא יסבלו. לפי דעתי, ניתן לעשות זאת גם בבית-החולים

רמב"ם וגם בבתי-חולים אחדים, ניתן לעשות זאת כרמב"ם כמו בבתי-חולים אחרים.

אני מקווה שיהיו דיונים על כל הנושאים של

תקציב משדד הבריאות. זה לא עניינו של בית-החולים רמב"ם. בית- החולים צריר לטפל בחולים.

הוא צריר לטפל בהם בצורה נאותה וברמה המתאימה לשמו וליכולתו. אם היו תקלות - יתקן

אותן.

היו"ר א' נמיר- אדוני השר, אתה שיבחת את בית-החולים על

היו"ר א' התפקוד שלו, על הצד הדפואי שלו. ציינת

שבגישתו לקופת-חולים ובנושא התדופות בית-החולים היה צודק. אני מקווה שתיתן לו גיבוי

על כך,

כידוע, יש משקעים בנושא של כית-החולים

רמב"ם מאחר שחשוב לנו שבית-החולים ימשיך לתפקד בדמה גבוהה ולא ייפגע, אני מקווה

שייפתח דף חדש. אני בטוחה שאתם, שני הצדדים, יכולים להתעלות על המשקיעים ולהידבד

ביניכם אני חושבת שאפשר לפתוח דף חדש. יש דברים שבית-החולים יצטרך לעשות אותם אחרת

ויש דברים שהמשרד צריך להתארגן כל הזמן במה שנוגע לסדדי עדיפויות.לא התרשמתי שהמשרד

הוא אשד קובע בלעדית בנושא של הקדימויות. אני חושבת ששני הצדדים יכולים להידבד ולפתוח

דף חדש. זה בית-חולים ממשלתי ולך אדוני, שד הבריאות, אשר רוצה שכל מערכת הבריאות

תתפקד כראוי בוודאי חשוב שבית-חולים ממשלתי יתפקד בצורה נאותה וכראוי. לא ועדת

העבודה והרווחה תנהל את בית-החולים. אני רוצה לקוות שעל המישור הזה לא נוסיף להיפגש

בוועדה הזאת.

הישיבה נעולה.

ישיבה ננעלה בשעה 12.45