הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקרל מס' 89

מישיבת ועדות העבודה והרווחה ביום

ד' ט"ז בסיוון התשמ"ה - 5 ביוני 1985. בשעה 9,00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ני ארד

חי גרוסמן

יי פרץ

מוזמנים; שר העבודה והרווחה מי קצב

פרופסור ר' בן-ישראל - אוניברסיטת תל-אביב

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

והר ו ו חו?

יי ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

עי בן-ארי - דוברת משדד העבודה והרווחה

מי גדיסרו - יועץ לשר העבודה והרווחה

די קול - עוזר לשר העבודה והרווחה

ר' רוקח - משפטנית, משרד האוצר

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי זיילוני - ההסתדרות הכללית

עי תמיר - ההסתדרות הכללית

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

יועץ משפטי מי בוטון

מזכירת הוועדה: אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; חקיקת חוק שכר מינימום



חקיקת חוק שכר מינימום

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את הישיבה. אנחנו דנים היום על חקיקת

חוק שכר מינימום. אם אין התנגדות, אני מכריזה על הישיבה ישיבה פתוחה.

ברשותכם, אחזור על כמה נקודות שציינתי

אתמול במליאת הכנסת. מהדיונים שלנו בוועדה הגענו לתחושה שכולנו - חברי

הוועדה - שותפים לה, שדווקה היום, דווקה כאשר מדברים על הנושא מהיבט של

אבטלה, דווקה כאשר מדברים על הנושא מהיבט של דאגה לעתידם של ערי הפיתוח

וביחוד לדור הצעיר שם, אם הנושא של השכר לא יזכה לטיפול שורש - כל התמריצים

לא יענו על הבעיה.

אדוני השר, אנחנו עומדים בקשר הדוק

עם משרדך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לעובדי ולאנשי המשרד

על כל שלוחותיו, עובדי הביטוח הלאומי, העבודה והרווחה, אנשים שהם אודחים

קבועים בדיוני הוועדה שלנו ואנחנו נהנים מעזרה ומסיוע שלהם. במקרים רבים

מוצאים אנשי המשרד את עצמם שותפים ולא כעומדים משני צידי המתרס, דבר שאולי

מתבקש כשמדובר בכנסת כמוסד מפקח ומצד שני - בממשלה כזרוע ביצועית.

אנחנו מקבלים משרות התעסוקה נתונים

על מה שהם מכנים "מוקדי אבטלה אקטואליים". יש להם נתונים ארעיים לחודש

אפריל 1985. הנתונים של מוקדי אבטלה מתייחסים כבר מספר חודשים לאותם

יישובים. לפי הנתונים לחודש מארס בית-שאן עמרה במקום הראשון. זה יישוב

שכל הזמן תופס את המקום הראשון. אדוני השר, היינו גם בסיור. התמונה שם

קשה מאד. בכלל, בכל המקומות, כשסיירנו והיינו בשרות התעסוקה - הבעיה

הכואבת היא המספרים. נצרת הערבית נמצאת במקום השני. יש שם החרפה קשה.

שדרות - במקום השלישי; שלומי - במקום הרביעי; יקנעם - במקום החמישי;

מעלות - במקום הששי; עפולה - במקום השביעי; מגדל העמק תופסת את המקום

השמיני, ערד - את המקום התשיעי, וכרמיאל עומדת כל הזמן על הסף. רבותי,

ערד וכרמיאל היו סיפורי הצלחה של ערי הפיתוח.

בחודש אפריל מסתמנת אמנם מגמה של

ירידה אבל המנכ"ל הזהיר ואמר שזו תופעה עונתית ואין זו מגמה. בכל המקומות

יש ירידה אבל אף קל פי כן, בשני מקומות - מגדל העמק ושדרות - יש עליה,

למרות העבודות העונתיות ומפעלי המזון.

מספר המועסקים במשק, לפי הנתונים

שבידי, בלי עובדים מהשטחים, מיליון ורבע,אבל רק 300 אלף מהם הם עובדי

תעשיה. 34% מעובדי התעשיה עובדים בתעשיות הטכסטיל, העץ והמזון. הקבוצה

הגדולה ביותר - 17% - עובדת בטכסטיל, שם השכר הממוצע מגיע לכ-70%-75%

מהשכר הממוצע במשק. בהקשר לזה אני רוצה לציין שהשכר הממוצע במשק הוא

515 אלף שקל ושכר המינימום - 196 אלף שקל, ומשפחה ממוצעת בת ארבע נפשות

צריכה, לפי -נתוני הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, סכום של 674 אלף שקל לחודש.

פירוש הדבר שמי שמשתכר שכר מינימום צריך, כדי לפרנס את משפחתו, אם היא

משפחה ממוצעת, צריך להשתכר כמו שלושה עובדים וחצי בשכר הזה כדי להגיע למה

שנקבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

אנחנו נמצאים היום במצב שאם לא נגדיל

את שכר המינימום - לא יהיו פועלים לתעשיה, אנשים לא ירצו ללכת לעבוד,

צעירים לא ירצו ללכת לעבוד ולא יראו בעבודה את עתידם, והמפולת הגדולה

תהיה בערי הפיתוח.



אני אסירת תודה לשר, שגס בשיחות

שהיו לנו וגם אתמול במליאה הבעת פתיחות ונכונות להיכנס לסוגיה של שכר

מינימום.

אני חושבת שבנושאי עבודה צריך היה

לראות,בכנסת הנוכחית,אתגר להעביר תוק שכר מינימום והיינו תורמים בכך

תרומה' גדולה לנושאי העבודה והעובד, ביחוד העובד בתעשיה,

ברוב הכנסות הקודמות היו הצעות חוק

בנושא זה. הן לא עברו. גם אני הגשתי הצעת חוק פרסית. היא כבר במשרדים.

הכל עדיין בגדר מעשים ראשוניים. אני יודעת שההסתדרות מעוניינת מאד בנושא

של חוק שכר מינימוס, בשונה לעמדתה לפני שנים, כשהיא חשבה שבדרך של משא-

ומתן בנושאי שכר תגיע לתוצאות יותר סובות. היא הגיעה למסקנה שאין דרך

אחרת אלא חוק. בעבר היא חשבה שבנושא זה לא צריכה להיות חקיקה. היא נוכחה

לדעת שזה לא הולך בלי חקיקה.

אני מצטערת שלא נמצאים כאן שני נציגים

בכירים של הצדדים - מזכיר ההסתדרות ויושב-ראש התאחדות התעשיינים, הנמצא

בתוץ-לארץ. אני בטוחה שהשר יודע מה התקלות בדרך, בגלל שביתת נהגי המוניות,

שגרמו כנראה לכף שמזכיר ההסתדרות לא נמצא כאן, ונצטרך לקיים דיון נוסף.

אני מבקשת מהשר שיביע לפנינו את עמדתו

ועמדת המשרד, לדיון מוקדם בנושא.

שר העבודה והרווחה מי קצב; תודה ליושבת ראש. טוב שהוועדה מקיימת

דיון בלתי פורמלי בםוגיה כל כך חשובה

וטוב שיהיה דיון ציבורי בסוגיה זו.

אני אישית, עם כניסתי למשרד, התלבטתי

ואף נקטתי עמדה שלילית ביחס לחוק שכר מינימום. קיימתי דיונים והתייעצתי

גם עם גורמים מתוץ למשרד וגם עם גורמים בעולם האקדמי. שאלתי את עצמי

כשיש סכנה של אבטלה, בתקופה כזו, בקשיים ליצירת תעסוקות

חדשות, למה אני צריך חוק שכר מינימום שיביא את המעסיקים למצב שלא יוכלו

להתמודד עם זה ויצטרכו, במקרה הגרוע, אפילו לסגור מפעלים, משוס שאנחנו

נחייב אותם בהוצאות גדולות. שאלתי מה סדר העדיפות, האם לשפר את השכר

בשכבות הנמוכות או להבטיח בתקופה הזאת מקומות עבודה. אם לא יהיו מקומות

עבודה, ממילא ייפלטו ממקומות עבודה גם אנשים שעובדים, כתוצאה מהגדלת

עלויות העבודה.

אבל ככל שלמדתי את הנושא הגעתי למסקנה

שאין הצדקה לטיעון הזה וזאת הסיבה שהנחיתי את המחלקה המשפטית במשרד לקבל

בחיוב את הרעיון בדבר חוק שכר מינימום. מונחת עכשיו הצעת חוק והופץ תזכיר

בין משרדי הממשלה. יותר מזה, הנושא הגיע לוועדת השרים לחקיקה יחיא קיימה

אפילו דיון ראשוני בנושא חוק שכר מינימום. אני יודע שבקרב חברי ועדת

השרים הדעות חלוקות.

אני רוצה להסביר מה היו הנימוקים

שדחפו אותי לדחוף להגשת הצעת חוק שכר מינימום. הנימוק הראשון - כידוע,

שכר מינימום מוסדר במסגרת ההסכמים הקיבוציים וצווי הרחבה. אפשר לטעון

שיש הסכמים קיבוציים ולגכי אלה שהם לא חלים עליהם יש צווי הרחבה שחותם

עליהם שר העבודה והרווחה. נדמה לי שהשמעתי את הנימוק חזה כאן, בוועדה,

בחודש אוקטובר או נובמבר. אמרתי אז שאס מעביד לא מקיים את הצו - זה ענין

של ההסתדרות. ההסכמים עם צווי ההרחבה מכסים למעלה מ-90% של העובדים.



הבעיה היא שאין לנו אמצעי אכיפה

שאנחנו גובל לכפות על המעסיק לשלם את השכר בהתאם לצו הרחבה. אנחנו

לך להסתדרות, לך לבית-הרין, תילחם לבר. אבל כפי שאנחנו

יודעים, מרובר בעוברים שאינם יכולים להתמורר לבר בבעיות האלה. מרובר

בעוברים אשר מקבלים שכר נמוך ואותן סיבות שהביאו אותם לעבור בעבורות

שהם עוברים בהן, אותן סיבות מונעות מהם להתמורר עם הבעיות האלה של

שכר. יותר מזה, העובדים גם לא רוצים להתמורר, כי הם חוששים מפיטורים.

היו שהציעו לנו ששרות התעסוקה לא יפנה עובר למקום שירוע שהשכר בו

פחות משכר המינימום כפי שנחתם בצווי הרחבה. לא קיבלתי את זה. אני לא

חושב שתפקיר שרות התעסוקה להתריין עם מפעלים על שכר. קשה לנו לשכנע

מעסיק לפנות לשרות התעסוקה. אם נחייב את קורות התעסוקה להיות גם מתווך

לגבי גובה השכר - מעסיקים לא יפנו ויתפתח שוק שחור, שמצוי בצורה בלתי

פורמלית במשק הישראלי. ההסתררות, גם היא לא מצליחה להתמורר עם זה.

זו הסיבה שאני תומך בהצעת חוק שכר

מינימום, כי החוק יתן אמצעי אכיפה. מעסיק שלא ישלם שכר מינימום כפי

שייקבע - 45%-50% מהשכר הממוצע, את השעור המרוייק יקבעו שר העבורה

והרווחה ושר האוצר - יצטרך לעמור ברין פלילי.

ח' גרוסמן; אתה אומר 45%-50%.

שר העבורה והרווחה מי קצב; נשאיר גמישות לשני השרים.

מעבר לאקוטיות יש גם בעיה של עקרון.

אנחנו מרברים על ריצפה ולא על תיקרה. מרובר על מינימום ולא על מקסימום.

מרובר על מינימום של 45%-50% מהשכר הממוצע. השכר הממוצע לחורש מאי הוא,

כפי שאמרה היושבת ראש, כ-515 אלף שקל. אנחנו רוצים להגן על בעלי השכר

הנמוך. תפקירה של המרינה להבטיח שבעלי השכר הנמוך, שהט ברברים הנמוגים

של החברה הישראלית, יקבלו מינימום של שכר. זה רבר בסיסי, בלי קשר למצב

הכלכלי. המרינה חייבת. מרובר על 10% כלל המועסקים במשק. לגבי ה-90%

האחרים יש להסתררות ולמעסיקים מרחב של תמרון. אנחנו רוצים שהרברים

הנמוכים יקבלו תמורה לעבורתם, לפחות תמורה מינימלית.

קיבלתי מסמך של לשכת התאום. הם

מתנגרים. הם מרברים על סכנה בהפרשיות השכר, על סכנה שלא יהיה לעוברים

תמריץ להתמחות ולהתפתח. אני חושב שהטענה הזאת לא נכונה.

הטיעונים העיקריים נגר חוק שכר

א) זה משפיע על רמות השכר במשק; ב) מעלה עלויות של

עבורה ומפעלים מסויימים עלולים לא לעמור בזה והם ייסגרו; ג) מפעלים

מסויימים עלולים לתת עריפות למעבר מעבורה לציור טכנולוגי מהקרם.

אבל כל חשבון לא נראה לי סביר ומתקבל

על הרעת. אנחנו מרברים על אחוז נמוך של עוברים אשר עשויים לקבל שכר

מינימום. ההשפעה שלהם היא מיזערית, מה גם שהריצפה לא גבוהה. היא נמוכה.

לעומת זאת, אני חושב שלגבי מעסיקים היא חיובית. השכר הממוצע בתעשיה

גבוה מהשכר בשרותים, וזה כולל גם פקידים, פירוש הרבר שבתוך התעשיה יש

מעט מאר מפעלים אשר משלמים רמות שכר נמוכות. למה צריכה לשכת התאום לתת

הגנה לאותו מיעוט קטן שלא משלם שכר כפי שמרבית המעסיקים במשק משלמים,

ובעצם אותם מעסיקים פועלים אולי בשיטות בלתי יעילות אשר מחייבות אותם

לשלם שכר נמוך או שהמעסיקים גורפים לכיסם חלק מהשכר.



אספקט נוסף לחוק שכר מינימום, שהוא

אני שומע, בממשלה, בכנסת, באמצעי התקשורת,

שהמעסיקים תוקפים את חוק ביטוח אבטלה, שהוא מהווה תמריץ שלילי לעבודה,

אנשים מתחמקים מעבודה - ואני יודע שיש תופעה כזו. יש הסדרים משונים בין

מעסיקים לבין עובדים למשל, עובד מופנה על-ידי שרות התעסוקה למפעל. לאותו

איש אין חשק לעבוד. אם הוא יסרב - הוא מאבד זכאותו לקבל דמי אבטלה, אבל

המעסיק גם כן לא שש לקבל לעבודה אדם שבא אליו בלי חשק לעבוד, על אחת

כמה וכמה כשהוא יכול להעסיק עובדים מהשטחים; אם כן, העובד הישראלי בא

למפעל יום או יומיים, כפי שאמרתי אין לו חשק לעבוד, ובסופו של דבר

המעביד נותן לו פתק שהוא לא ישים לעבודה. המעסיק מפסוט והעובד מפסוט.

שני הצדדים מרוצים. העובד הולך שוב לשרות התעסוקה והפתק שבידו פותח

לפניו פתח.

אנחנו רוצים לשים קץ להתתמקויות האלה.

יש כיום כ-4000 סרבנים אשר מקבלים זכאות לקבלת דמי אבטלה. חלק מהסרבנות

זה בגלל רמת שכר נמוכה. אני חושב שבאמצעות חוק שכר מינימום נשים קץ

להתחמקות ולסרבנות לצאת לעבודה.

דבר יותר חמור, ואני גיליתי רק את

קצה הקרחון - עובד אשר הולך לעבודה ומקבל שכר נמוך, המוסד לביטוח

לאומי חייב, על פי החוק, להשלים לו את ההכנסה. אם כן, מה קורה? -

המעביד לא משלם לעובד שלו שכר מינימום, המדינה מסבסדת את המעסיק

העובר על החוק, ואין אמצעי להעמיד לדין את המעסיק אשר מנצל את המדינה.

הדרך היחידה למנוע זאת היא חוק שכר מינימום, המעסיק חייב לשלם ואם

הוא לא משלם - זו עבירה פלילית ונוכל לתבוע אותו לדין.

אין ספק שיש בנושא הזה אספקט

סוציאלי. אני, כמו חברי הכנסת, מסתובב הרבה מאד בשטח. לא פעם קורה

שעובד מציג בפני את תלוש המשכורת שלו ואני מתביייש הסתכל לו בעיניים.

השר אריק נחמקין ואני עבדנו בפרדסים. כל העובדים ערבים אם כי באזור

יבנה יש אבטלה. היהודים מציגים את תלושי המשכורת, היא נמוכה מאד.

המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הביזיון הזה. את המצב הזה אפשר

לפתור על-ידי חוק שכר מינימום, מעוטי הכנסה יהיו זכאים, על פי חוק,

לקבל מהמעביד שכר מינימלי שלדעתנו, כפי שהכנסת תקבע, מהווה תמורה

מינימלית לעבודה.

מהו לדעתך השכר המינימלי?

שר העבודה והרווחה מ' קצב; בין 45% ל-50%. נשאיר את זה לשר

האוצר ולי.

נוצר רושם, בחיים הציבוריים, ששר

העבודה רהרווחה מנותק ולא רגיש למצב במשק ולהתפתחויות במשק. אילו

לא הייתי רגיש, הייתי מגיש את ההצעה לפני שבעה חודשים, בגלל המצב

הכלכלי, אבל לא רצתי. בדקתי ושקלתי והגעתי למסקנה שהגעתי אליה.

על הנושא בדבר התפשרות עם התעסוקות

המצויות במשק, תיקון מסי 54 שבו מדובר על צעירים עד גיל 25 - על זה

נדון בנפרד. בהקשר לכך אני חוזר ומדגיש שאנחנו נמצאים בתקופה של משבר

כלכלי ויש סכנה רצינית לאבטלה. לא צריך להתרשם מהנתונים של החודשים

האחרונים אם כי גם הנתון של חודש מאי מראה ירידה נוספת במספר המובטלים

והוא מצביע על ירידה משמעותית להזמנות לעובדים מן השטחים.



אף על פי כן, לא צריך להתרשם מן

הנתונים האלה. הם זמניים והם נובעים מעבודות עונתיות. בתודשים מארם,

אפריל ומאי יש יותר עבודות עונתיות, ובערב פסח יש יותר התחשבות מצד

המעסיקים, והשנה היו גם בחירות להסתדרות. לכל אלה היתה השפעה על הנתונים.

אבל, כידוע, הממשלה החליטה על הקפאת התקשרויות ואני מניח שתהיה לכך

השפעה על רמת הביקושים לעובדים, והם יצומצמו ובחודשים יוני ויולי עלולה

להיות החמרה נוספת. בכל אופן, אם יש תעסוקה, הרי לגבי בחור צעיר לא

צריכה להיות מגבלה זולת מצבו הבריאותי. בחור צעיר ער גיל 24 חייב

בתקופה הזאת, כהוראת שעה, להתפשר עם התעסוקות המצויות במשק. אם אין

תעסוקה - הוא ילך לכל עבודה מצויה.

חי גרוסמן; ומה באשר לשכר?

היו"ר אי נמיר; לא ניכנס עכשיו לנושא הזה.

אני מאמין שאם נקבל חוק שכר מינימום

תהיה אז, לפחות מצד צעירים, יותר נכונות

לצאת לעבודה. יכול להיות שדבר אשר בולם היום צעיר לצאת לעבודת קטיף, שזו

עבודה שאפשר להצביע עליה כמשימה לאומית, הוא רמת השכר הנמוך שלא נותן

לא כבוד אישי ולא יוקרה אישית ולכן זו עבודה שלא מכובד לעבוד בה. אני

מניח שאם חוק שכר מינימום יתקבל אז בחור צעיר, אפילו אקדמאי, יהיה מוכן,

יותר מאשר בעבר, להתפשר עם התעסוקות המצויות במשק הישראלי ובאמצעות

החוק הזה אולי יהיה גם כיוון חדש ביחס לעבודה, דבר שאיש מאתנו, כאנשי

ציבור, לא יכול להתעלם ממנו. איש מאתנו, כאנשי ציבור, לא יכול להתעלם

מהעקרון הזה.

היו"ר א' נמיר; אני מודה לשר על הדברים שאמר, שבשבילנו

יש בהם מידה של עידוד לחוק שכר

מינימום.

אנחנו רוצים לשמוע גם את דבריהם של

מזכיר ההסתדרות ויושב-ראש התאחדות התעשיינים. נזמן ישיבה אתם, אחרי

תיאום עם שני הגורמים. ואני מציעה שנקיים גם ישיבה נוספת עם השר, בעיקר

בנוגע לתיקון מסי 54.

פרופ' ר' בן-ישראל; השר אמר את מרבית הדברים שרציתי

להצביע עליהם.

לכנסת יש, מאז

הקמת המדינה עד היום, מסורת מאד מכובדת בחקיקת חוקי מגן אשר מסדירים

תנאי מינימום לעובדים.

נראה לי שכשם שחוקק חוק חופשה

שנתית אשר קובע מינימום של ימי חופשה לעובד, חוק פיצויי פיטורים,

חוק שעות עבורה ומנוחה, הגיעה העת להוסיף חוליה נוספת באותה מחרוזת

של חוקי מגן - חוק שכר מינימום.



חוקי מגן חוקקו לאורך כל התקופה

על דעת כל המרכיבים של מערכת העבודה ומבחינה זי חוק שכר מינימום הוא

עוד חוליה. יש כאן רק הגנה על עובדים ולא התערבות לגבי העסקתם.

הטוענים נגד החוק מדברים על הנטל

הכלכלי שיכול להתלוות לחקיקה כזאת. טיעון כזה איננו במקומו, כי גם עכשיו,

על דעת המעסיקים, יש צווי הרחבה בדבר שכר מינימום. לכן נראה לי שמבחינתם

של המעסיקים חוק כזה לא גשנה מהמצב הנוכחי. אם הם נתנו יד לצווי הרחבה,

התוצאה לגביהם, אם תהיה חקיקה של שכר מינימום, תהיה זהה,

החקיקה של חוקי שכר מינימום

מקובלת במדינות רבות. זו חקיקה שבוודאי יש לה מקום בתקופה כמו בישראל

היום, בתקופה של אבטלה.

הקשר בין הבטחת הכנסה, דמי אבטלה

ושכר מינימום הוא קשר הדוק, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. על-ידי חקיקת

חוק שכר מינימום אנחנו עשויים לפתור בעיות של דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

נראה לי שמאספקטים אלה יש מקום, רצוי,

ובדחיפות, ללכת לחקיקה בדבר שכר מינימום.

אני יודעת שבעבר היתה התנגדות לחוק

שכר מינימום. הנימוקים היו אולי

סבירים והגיוניים אם כי אני לא קיבלתי אותם. הנימוק העיקרי היה שלא

צריו לחוקק חוקים ממלכתיים בכל הנוגע לנושא השכר, כי זה שייך לתחום של

יחסי עובד ומעביד ולא שייך לחקיקה של בית המחוקקים. בטיעון הזה היה

משהו ואי-אפשר היה להתעלם מזה.

נימוק אחר - חוק שכר מינימום עלול

להיות לרועץ במאבק על תנאי שכר, כי במקומות עבודה מסויימים ייאחזו בזה

ואי-אפשר יהיה להעלות את השכר מעל לשכר המינימום.

לשני הנימוקים האלה אולי היה במה

להאתז. היום המצב שונה. אינני יודעת על סמך מה השר אומר שהחוק הזה נוגע

רק ל-10% מן המועסקים. לעתים קרובות אתה נתקל בעובדים, ואני מדברת על

מקומות עבודה גדולים ולא מוזנחים, ששכרם הוא לא רק מתחת לכל הגיון אלא

קורה אפילו שאדם אשר עובד במקום 30 שנה מקבל פחות ממה שזוכה לו זוג אשר

צריו לחיות מקיצבה פלוס הטבה סוציאלית. זה לא מתקבל על הדעת. לא יכול

להיות שזו המשכורת של אדם אשר עובד 30 שנה. הבאתי בענין זה דוגמה אתמול

בדברי במליאת הכנסת, ה"לוקש" היה בידי. אם לא הייתי רואה את זה במו עיני -

לא הייתי מאמינה שזה יכול להיות.

אני מקבלת את הסברה שדווקה בתקופת

אבטלה יש סכנה מוחשית מאד שעובדים לא יעמדו על זכויותיהם באשר לשכר,

כי יש פחד וחשש מפני אבטלה והפחד הזה גדול יותר מן האומץ או הכוח להתחיל

במאבק נגד שכר של רעב. זה אולי מאפיין את רוב העובדים, ואני אומרת את

זה לזכותם של העובדים, שהפחד שלהם מפני אבטלה גדול יותר מנכונותם להיאבק

על שכר ראוי . לכן אני חושבת שחוק שכר מינימום הוא כורח המציאות, כי אחרת

לא תהיה הגנה טובה לעובדים.

יש הטוענים שההסתדרות צריכה לנהל את

המאבק הזה. ההסתדרות מנהלת הרבה מאבקים.



שר העבודה והרווחה מי קצב; אני לא פוטר את הממשלה אבל גם לא

את ההסתדרות.

ח' גרוסמן; במצב הנוכתי של המשק והתעסוקה, ננית

שההסתדרות תכריז על מאבק טוטאלי נגד

השכר הנמוך, יש סכנה שאלה שאינם נפגעים מהשכר הנמוך לא יתייצבו במאבק

הזה. במצב של היום ענין הסולידריות בין עובדים הוא דבר קשה. כל אחד עושה

את החשבון שלו. ראינו מתי התחילו להתייצב לצד עובדי "אתא", מתי התתילו

לעמוד לימינם. אנחנו לא יכולים להעלים עין מזה.

אני מוכרתה להגיד שאינני יכולה להבין

את המעסיקים. מה זאת אומרת שחוק שכר מינימום יגדיל את העלית? לפי זה,

אפשר להוסיף ולהפחית את השכר. יהיה משטר של אריסים שמשלמים שליש, רבע

או, במקרה הטוב שלושה רבעים מהשכר הקבוע. הלא אין לדבר הזה סוף. האם זה

ממין הענין? יותר קשה להבין את הטענה הזאת כשהמעסיקים מקבלים הסכמים

קיבוציים ואם יש הסכם קיבוצי - יש על זה צו הרחבה. אינני מבינה את הטענה

הזאת של המעסיקים.

אפשר גם לומר שכל הנושא נוגע בעיקר

טקסטיל, מזון. אני לא יודעת מי בדק, מה מצאו,

מדוע ענף זה או אתר הוא בעייתי. אם בענפים האלה השכר נמוך ואם חם אמנם

בעייתיים צריך לחפש, אולי יש סיבות אחרות אשר גורמות לבעייתיות.

לא מתקבל על הדעת ששכר מינימום יהיה

כמו דמי אבטלה.

אני חושבת שחקיקת חוק שכר מינימום

הוא צו השעה. אני מצטערת שלא חוקקו את החוק בעבר. עכשיו הגענו למצב

כזה שלי נראה שבלי זה אי-אפשר להמשיך.

היו"ר א' נמיר; אני מציעה שלא נתייחס לעמדת

התעשיינים. הם לא נמצאים כאן. נמתין

עד שהם יהיו כאן. גם ההסתדרות טרם אמרה את דברה. אנחנו צריכים לשמוע

גם את עמדת התעשיינים וגם את עמדת ההסתדרות.

אדוני השר, למה אתה מצפה מאתנו כדי

לקדם את הנושא? ההתלבטות שלך היתה גם שלי. אני מקבל את הנימוקים שהבאת

לפנינו בעד התוק. מה עושים ואיך עושים כדי לזרז את הענין?

כפי שאמרתי, הפצנו תזכיר. התקיים

דיון ראשון בוועדת השרים לחקיקה.

בשלב זה אינני חושב שיש לוועדה מה לסייע לי. אני נחוש בדעתי לרוץ הלאה,

אפילו לממשלה, אם אכשל בוועדת השרים. אם הנושא יהיה ציבורי - הוועדה

תצטרך לסייע.

בשני חוקים לא נמתין עד שהוועדות

לחקיקה יסיימו את הדיונים, קוני חוקים

אשר שייכים למשרד העבודה והרווחה - חוק הסיעוד וחוק שכר מינימום. אני

אנחנו לא נהיה בעמדת המתנה עד שהממשלה וועדות השרים

למיניהם יסכמו. אנחנו רוצים להיות קבוצת לחץ, כי אנחנו מאמינים שבדרך

הזאת התהליכים יהיו יותר מהירים.



לכן חשוב שבנושא הזה של חוק שכר

מינימום יש לשר העבודה והרווחה ולוועדח העבודה והרווחה גישה זהה, ואין

להעלות על הדעת שהטיפול בנושא זה יידחה.

מה תהיה הדרך? חלק מהדברים נעשה

במשותף ועל חלק מהם נבוא בדברים. המאבק הוא שהשר והוועדה יהיו בצד

אחד של המתרס.

אני מבקשת סליחה מכל המוזמנים שלא

הגיעו היום לרשות הדיבור. אני נאלצת לנעול את הישיבה, כי לאחת הסיעות

יש עכשיו ישיבה עם ראש הממשלה.

את הישיבה הבאה, שגם היא תהיה בנוכח

השר, בגלל התקלה של היום, נפתח בשמיעת דבריהם של נציגי ההסתדרות ושל

נציגי התאחדות התעשיינים.

חודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15