הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת והרווחה

יום ג', ט"ו בסיון התשמ"ה - 4.6.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

נ. ארד

ר. כהן

י. פרץ

א. קולט

א. שוסטק

גבתו; צ. צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעטוקה

ש. בריצמן - טגן היועץ המשפטי במוטד לביטוח לאומי

נ. שמאי - טמנכ"ל למחקר במוטד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובטקי - טגן מנהל אגף הגימלאות במוטד

לביטוח לאומי

ט. הרמתי - משרד האוצר

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א. ג'ילוני - יו"ר המחלקה לתחיקת עבודה בהסתדרות

ע. תמיר - יו"ר המחלקה לעובדת השכירה בהסתדרות

ר. פרוכטמן - מנהל המחלקה לניהול תעשייתי בהתאחדות

התעשיינים

פרופ' ר. בר-יוסף- החוג לטוציולוגיה באוניברטיטה העברית

ש. בלוף - מ"מ רכזת לשכת הקשר בין הכנטת וההטתדרות

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. הקמת ועדת משנה לענין חוק האופטומטריה.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מטי 54), התשמ"ד-1983.



היו"ר א. נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. הקמת ועדת משנה לחוק האופטומטריה

אני רוצה להודיע על הקמת ועדת משנה להוק האופטומטריה. זה חוק גדול מאד, שאם

מליאת הוועדה תצטרך לעסוק בו הוא יגזול את כל זמנה. יושב-ראש הוועדה יהיה

חבר-הכנסת יצחק פרץ, וחברי הוועדה יהיו חברי הכנסת נאוה ארד, אליעזר שוסטק,

אליעזר קולס וחייקה גרוסמן. אני מבקשת ממזכירת הוועדה להוציא מכתב לחברי הכנסת

האלה, להודיע להם כדי שהוועדה תתחיל לפעול.

הערה: נוספו לנו שני חברי ועדה - חבר-הכנסת יעקב שמאי וחבר-הכנסת

בן-אליעזר. חבר-הכנסת בן-אליעזר מודיע לי שהוא לא מקבל שום הזמנות לוועדה ואני

מבקשת לבחון איך זה קורה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשמ"ד-1983

היו"ר א. נמיר;

החוק שאנחנו דנים בו היום נדון בכנסת הקודמת. הוא עבר מן הקריאה הראשונה

במליאה להכנת הוועדה לקריאה שניה ושלישית והוא נדון בוועדה במשך חמש ישיבות. כל

המשתתפים - היתה בענין זה קואליציה מקיר לקיר - התנגדו חד-משמעית להצעת החוק. גם

פרופ' רבקה בר-יוסף, שעמדה בראש הוועדה שהכינה את חוק ביטוח אבטלה, הביאה לכאן

אותם טיעונים שהובאו במסקנות הוועדה, מהן משתמעת התנגדות להצעת חוק זו.

על הצעת חוק זו חל חוק הרציפות ואנחנו פותחים מחדש את הדיון בה.

ש. בריצמן;

כדי להבין את השינוי רצוי לקרוא את סעיפים 127ו ו-27וז לחוק העיקרי,

המופיעים בדברי ההסבר. מתוך סעיף 27וז עולה, שצריך שיתמלאו בעבודה המוצעת לפונה

ללשכת העבודה שלושה תנאים כדי שתיחשב לעבודה מתאימה: 1) שהעבודה היא מסוג העבודה

העיקרית שבה עבד תוך שלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע, או עבודה אחרת התואמת

את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני; 2) השכר בעבודה

המוצעת שווה לפחות לדמי האבסלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם; 3) העבודה

המוצעת אינה מחייבת שינוי במקום מגוריו.

היו"ר א. נמיר;

כמה הם דמי האבטלה?

ש. בריצמן;

הם על בסיס של 75 ימים האחרונים של ההכנסה שהיתה לאדם לפני שהפך להיות

מובטל. יש לוח ט' שקובע איך נעשה החישוב של דמי האבטלה, ואותו לוח אומר: ככל

שהכנסתך גדלה, דמי האבטלה שאתה מקבל יהיו, בפרופורציה, יותר נמוכים.

איזה אחוז זה מן ההכנסה?



ש. בריצמן;

55% מן ההכנסה שהיתה לאדם ב-75 הלמים לפני שהפסיק את עבודתו.

היו"ד א. נמלי;

ואם הוא חייל שהשתחרר?

ש. בריצמן;

יש הוראה ספציפית לגבל חייל שאומרת: בשנה הראשונה לאחר שחרורו, אפילו אם

החייל לא עובד, אנחנו רואים כאילו עבד והלתה לו תקופת אכשרה והבסיס שלפלו אנחנו

משלמים את דמי האבטלה הוא הבסיס של מחצית השכר הממוצע לפי חוק הביסוח הלאומי,

כלומר - 257,500 שקל. החישוב של דמי האבסלה שנעשה לחייל הוא בעקבות תיקון שהוגש

80% מהכנסת המינימום, כפי שהיא קבועה בהסכמי העבודה הקיבוציים, שזה

6,290 שקל ליום נטו. שכר המינימום ליום בחודש מאי היה 7,857 שקל, ו-80% מסכום

זה הס 6,290 שקל.

בהכשרה מקצועית אין הענין של 80%.

זה עדיין 40%, כי זה80% מ.50%-

יש, אם כן, כמה קבוצות של חיילים, שהאחת מקבלת מחצית מן השכר הממוצע, לפי

חוק הביטוח הלאומי?

אפשר להגיד שיש שתי קבוצות.

מי מהם מקבל מה?

חייל שהוא מובטל ולשכת העבודה לא מצאה עבורו עבודה נחשב כמובטל והוא מקבל

מן הביטוח הלאומי 6,290 שקלים ליום - לפי חודש מאי - כל עוד הוא מובטל. חייל

שנמצא בהכשרה מקצועית יקבל דמי אבטלה לפי 50% מן השכר הממוצע, אבל זה לא הכל, כי

אותו לוח ט' אומר שאם יש למישהו הכנסה של 50% מן השכר הממוצע, דמל האבטלה

שמגיעים לו הם 80% מאותו סכום. דהיינו, אותו חייל שנמצא בהכשרה מקצועית יקבל לפי

בסיס של 40% מן השכר הממוצע של החודש, שהוא היום 8,240 שקל. ההבדל הוא בין 6,290

שקל לבין 8,240 שקל, ואלה שני הסוגים שישנם.

היו"ר א. נמיר;

מחישוב מחצית השכר הממוצע במשק ומהחישוב

של לוח טי.



ש. בריצמן;

נכון.

אנחנו מציעים בסעיף 1 שכל מי שטרם מלאו לו 25 שנה, בעל מקצוע או שאינו בעל

מקצוע, יהיה חייב לקבל כל עבודה שתואמת את מצבו הבריאותי, את כשרו הגופני אם היא

אינה מחייבת שינוי מקום מגוריו. זאת לעומת מה שקבוע היום: היום עבודה מתאימה למי

שהוא בעל מקצוע היא עבודה מסוג העבודה העיקרית שבה עבד האדם תוך שלוש השנים

שקדמו וששכר העבודה המוצעת לו שווה לפחות לדמי האבסלה שהיו מגיעים לו. הכוונה

היא שאדם, שגילו פחות מגיל 25 והוא בא לשירות התעסוקה, חייב לקבל כל עבודה

שמוצעת לו בלי להתחשב בשכר, בלי להתחשב אם היא תואמת את הכשרתו המקצועית או

מקצועו, אם לאו. התנאי היחיד שנשאר הוא שהעבודה המוצעת לאדם אינה מחייבת את

שינוי מקום מגוריו. לא נשלח אותו מעבר לתחומים שקיימים כיום. זה התיקון העיקרי

שיש בחוק.

ש. בריצמן;

מי שהפסיק את עבודתו מרצונו ללא כל סיבה - מבלי

שפיסרו אותו או מבלי שתנאי העבודה הורעו - לא יהיה זכאי לדמי אבסלה לתקופה של 90

יום, במקום תקופה של 30 יום שקבועה בחוק.

האם גם בהצעת החוק הכחולה שהוגשה לכנסת הקודמת היה התיקון של תשעים יום

במקום שלושים יום?

כן.

זו אותה הצעה חוק.

אנחנו רוצים למנוע מצב שאדם יפסיק מרצונו את העבודה, יילך ללשכה, וכשלא

ימצאו לו עבודה יקבל דמי אבסלה. כדאי שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מפסיקים את

העבודה ופונים לשירות התעסוקה והביטוח הלאומי לקבל דמי אבטלה.

ש. בריצמן: בזמנו תוקן חוק הביטוח הלאומי בפרק האבטלה והוסף סעיף 27וט"ז3. בתיקון זה,

שהועבר בזמנו בוועדת העבודה והרווחה, אמרנו כך: נכון הוא שכשמציעים לאדם

עבודה

שאיננה עבודה מתאימה, זכותו לקבל דמי אבטלה אם נתמלאו בו שאר התנאים, אבל אם אדם

מוכן ללכת מרצונו לעבודה שהיא איננה עבודה מתאימה, ניתן לו תמריץ כלשהו,

והתמריץ הוא שנשלים לו לדמי אבטלה יותר גבוהים ממה שמגיעים לו על פי החוק.



מה אנחנו מציעים היום? - אביא דוגמה: בהור בן 24 שיש לו מקצוע מסויים בא

לשירות התעסוקה. שירות התעסוקה אומר שאין עבורו עבודה במקצוע שלו ומציע לו עבודה

אוזרת. לפי המצב החוקי כיום יכול אותו אדם לסרב ולקבל דמי אבסלה. לפי התיקון

שאנחנו מציעים, אותו- אדם אינו יכול לסרב אלא הוא חייב ללכת לעבודה המוצעת לו.

אבל עם זאת אנחנו אומרים-. נבחן אדם זה לאור המצב החוקי שהיה, בכפוף לתיקון,

וניתן גם לו השלמה לשכרו - ל-75% מהשכר שלו - אם העבודה שהוצעה לו אינה מתאימה

לו לפי ההגדרה הקודמת.

סעיף 4;

ש. בריצמן;

לפרק ביסוח אבסלה הוכנס תיקון שחייל משוחרר, ששנתיים לאחר השחרור עבד

בעבודה מועדפת, זכאי למענק מיוחד. כדי לא לפגוע באותם חיילים כתוצאה משינוי סעיף

מי שהתחיל לעבוד בעבודה כזאת לא ייפגע בזכויותיו והוא יהלה זכאי

עדיין למענק למרות השינוי שחל בהגדרה של עבודה מתאימה.

האם החוק הזה הוא הוראת שעה?

לא, זה חוק קבע.

נשמע את הערות המוזמנים לחוק.

התנגדנו להצעות של הביטוח הלאומי בקדנציה הקודמת של הכנסת, ונימקנו את

התנגדותנו,כיוון שעל פי ההתנסות שלנו ביחסים שלנו עם ציבור העובדים לא הגענו

למסקנה שאלה הן ההצעות ואלה הם התיקונים הקריסיים ביותר לפתור את הבעיות שהנושא

החברתי הכלכלי והאבטלה מציבים בפנינו. אנחנו גורסים שאין שום נימוק, ברמת אבטלה

של 5%- 5.5% להצעת חוק כזאת, כשאנחנו יודעים שדווקה ברביע הראשון של 1985 ירדה

האבטלה בכ-6% בהשוואה לרביע האחרון של 1984, ואנחנו מברכים על הירידה.

אבל אפילו אילו לא היה כך אנחנו שואלים את עצמנו: צעירים אלה שזה עתה לחמו

שלוש, ארבע וחמש שנים בצה"ל, שלוש שנים בלבנון, שחוזרים הביתה אם בגיל 21 או אם

בגיל 24, אלה שהשכלתם תיכונית, או מקצועית - בין אם רכשו מקצוע, בין אם עדיין לא

הספיקו, כשרובם עדיין לא הספיקו לרכוש מקצוע - האם כשיפנו לשירות התעסוקה יעשה

שירות התעסוקה את מלאכתו קלה? אנחנו מכירים את המציאות בשירות התעסוקה. קיבלנו

נתונים רק עכשיו מה ההצעות ל-500 מפוטרי "אתא" במעגל הראשון ומה ההצעות לאותם

כולנו חניכי א. ד. גורדון, כולנו אנשי עמל ועבודה, אבל האם נציע

לצעירינו שייאלצו לקבל כל עבודה - כי עבודה, בוודאי, איננה מביישת את עוסקיה -

ונתעלם באופן מוחלט מן המציאות של כולנו? האם נתעלם מהעבודה שאנחנו מקבלים

ומוכנים לקבל, מרמת החיים שלנו, מהחינוך שלנו? האם נתעלם מכל המערכת, רק נאמר

שאין עבודה המביישת את עובדיה, ונאמר לאותו מ"פ, לאותו סמג"ד בגיל עשרים וארבע:

לוזמת, עשית, עכשיו תדיח כלים בבית מלון? זה מה שהתבדה הישראלית תציע לצעיריה?

נאמר להם שבנושא של עבודה מתאימה אנחנו מתחילים איתם? מה זו עבודה מתאימה בכלל?



מאז 1972 מבטח את עצמו ציבור העובדים בביטוח אבטלה, איש אינו עושה לו חסד.

הוא מבטח את עצמו ליום סגריר, וביטוח אבטלה זה כטפם של העובדים. האם נגיד לאותו

צעיר - שאנחנו, הוריו, ביטחנו אותו בכספנו - שהוא יהיה הראשון, החלוץ לפני

המחנה? זו בעצם הכוונה, ועלינו להיות כנים: הכוונה היא למנוע מאותם צעירים ביטוח

אבטלה. אנחנו שומעים על סרבני תעסוקה, אכל כשאנחנו מבקשים נתונים מסתבר שכל

הסרבנות וכל הניצול לרעה של חוק ביטוח אבטלה נמצאים עד היום בשוליים. אינני

יודעת מה יהיה אם תהיה אבטלה עול 10% או 12%, אבל אני רוצה לעסוק בנושא זה לאור

העובדות והנסיון המצטברים עד לעצם היום הזה. לאור אלה הסרבנים הם בשוליים. ואם

יש סרבנות - תפקידו של שירות התעסוקה למצוא תעסוקה מתאימה לאותם פונים.

יש להסתדרות הרגשה שהולכים כאן בדרך ההתנגדות הקלה, במקום להתאמץ יותר

בנושא הכשרה מקצועית מתאימה יותר, בנושא הצעות עבודה מתאימות יותר, בנושא עידוד

ותמריצים, בנושא חוק שכר מינימום, כדי שלא יהיה שכר שהיום, נכון לחודש מאי, הוא

שכר של 196,432 שקל ברוטו לחודש, כשההוצאה למשפחה בת ארבע נפשות היא 674,100 שקל

נטו. כלומר, ארבעה חיילים משוחררים כאלה, ארבעה עובדים בשכר מינימום יכולים,

בקושי, לפרנס משפחה בת ארבע נפשות. במקום להאיץ בחקיקה של חוק שכר מינימום,

שבאמת יהווה תמריץ להשתלם בעבודה כלשהי, אנחנו הולכים בדרך ההתנגדות הקלה. אנחנו

נתחיל בכירסום בצעירינו. הם דוממים, הם לא יודעים מה נעשה איתם, נתחיל

בהם. אלה שיש להם ברירה מכירים את הכתובת ברחוב הירקון - שגרירות ארצות-הברית,

ולצערנו הרב אנחנו יודעים מה קורת. לאלה שאין ברירה ניתן את הברירה האחרת.

שמענו בהרבה מאד פגישות ומישדדים, וכל עם ישראל ראה בעיירות הפיתוח אותם צעירים

אנחנו לא מתכוננים למות ברעב, אם לא תהיה לנו ברירה, נגנוב, נשדוד.

כלומר, נתחיל בקבוצות שלגביהן יש חובה מוסרית גבוהה מאד של עם ישראל? באלה ששרתו

את כולנו בבטחון והקיזו את דמם - בהם נתחיל?

אני מציעה שנרד מן ההצעה הזאת, אין לה שום הצדקה כלכלית. יש הצברים אדירים

מאד 1972, ובינתיים אין קריסה, אין מפולת. זה שהממשלה והאוצר עשו שימושים אתרים

בכספם של המבוטחים זו לא בעייתם של המבוטחים.

איזה הצברים?

הצברים של כספי ביטוח אבטלה. זה כסף מצטבר ואין צורך לרוץ מהר על מנת לחפש

דרכים איר לצמצם בדרך זו או בדרך אחרת. אני מברכת על יותר צמיוזה, על יותר

פיתוח, יותר הצעות עבודה, יותר הכשרה מקצועית, אבל ללכת בדרך הקלה - קודם כל,

לעולם תיקח מהם, מן המסכנים האלה, אחר כך נדבר?

אנחנו נתנגד בכל האמצעים שיש לנו. נעורר את הצעירים ונעשה בענין זה הרבה

עבודה, מפני שאנחנו חושבים שזח בלתי מוסרי לפעול בדרך הזאת.

אני לא רוצה להתייחס לפיצוי שמציעים לתת. עצם זה שיש נכונות לפצות מצביעה

על מצפון לא שלם עם הענין.



אשר להצעה לכתוב "90 יום" במקום "30 יום": זו אותה גברת של ההצעה הראשונה

בשינוי אדרת. כלומר, היום לא מאפשרים למי שהתפטר לקבל דמי אבטלה במשך שלושים

התפטרת, תקבלו עונש - 90 יום תהיה משולל זכות לקבל

דמי אבטלה. פיצויי פיטורים לא קיבל אותו אדם, כיוון שההוק לא מאפשר פיצויי

פיטורים למי שמתפטר מרצונו, אבל אם התפטרת לא תקבל גם ביטוח אבטלה. אולי האדם

עבד עשרים שנה, אולי שלושים שנה, אולי עשר שנים - אבל אם התפטר הוא משולל זכות,

במשך תשעים יום, לקבל דמי אבטלה. הוא עבד, אסור לו להתפטר ממקום העבודה. אולי

היה לו קשה? אולי שכרו היה נמוך? אולי היו בעיות קשות? ואנחנו יודעים איזה

בעיות קשות יש במקומות העבודה, מה עוברים האנשים במקומות העבודה, מה עוברות

הנשים במקומות העבודה, אבל אנחנו נגיד: לא, אין לכם בדידה. איזה מין דבר זה,

שלאדם אסור להיות אדון לעצמו ולהחליט: במקום העבודה הזה אינני יכול לעבוד, אינני

מטוגל, אינני רוצה? אנחנו שומעים יום יום על בעיות הרבה יותר קשות של עובדים,

אבל משום ששירות התעסוקה איננו מסוגל להציע את התעסוקה החליפית אנחנו נשלול זכות

מאותם עובדים שמתפטרים? לא מתפטרים ממקום עבודה שבו האדם מדושן עונג. ציבור

העובדים שלנו מספיק חכם ומפוכח והוא יודע מה האלטרנטיבות, אבל כשבאים מים עד נפש

ואין בדירה אחרת נאלצים להתפטר. אולי יש ילד חולה בבית ואולי צריך ללכת עם בן

הזוג להקרנות לחצי שעה לבית חולים והמעסיק אינו נותן את הזמן הדרוש? יש לי מקרים

קונקרטיים כאלה שנשים וגברים נאלצו להתפטר כדי לסייע בבית לבן זוג חולה מאד

והמעסיק היה עיקש ולא הסכים. האם נגיד להם - זו בעיה שלכם? יש לי מקרה קונקרטי

של אשה שהסיעה את בעלה במשך חודשים להקרנות ל"בילינסון" והמעסיק לא רצה לתת לה

אפילו שעה. היא התפטרה, היא סיכנה את הפיצויים שלה. אני מבקשת מכל אחד מאתנו

שיראה איזה רגעי מצוקות אין ספור יכולים להיות בחייו של ארם, אפילו הוא אדם

עובד. אנחנו, החברה, המנהיגים, נקשור את ידיהם ונאמר: עבד אתה, שב, אחרת אתה לא

ראוי לביטוח אבטלה?

אני מצטערת גם על שלושים היום - מילא, צריך איזו תקופה - אבל לדבד היום על

תשעים יום? איפה נשמע דבר כזה? באיזה ארץ בעולם קיים הדבר הזה? בדקתי את החוק

בארצות-הברית - אין דבר כזה בנושא עבודה מתאימה ולא בנושא הקילומטרים, אפילו

כשהיתה שם אבטלה של 14%. לא רק זה: עבודה מתאימה בארצות-ברית זו ספציפיקציה

מוגדרת ביותר. סיפרו לי אחית מובטלות שם, שאם אחות עבדה בכירורגיה פלסטית ולא

יכלו לתת לה עבודה במקצוע זה - לא בכירורגיה כללית, לא בבית חולים ולא בקליניקה

אלא רק בכירורגיה פלסטית - היא קיבלה ארבעה וחמישה חודשים ביטוח אבטלה עד שמצאו

לה עבודה בתחום הכירורגיה הפלסטית. אכל אצלנו ישלחו אותה אחות מוסמכת לקטיף.

אחות מוסמכת, שעבדה עשר ושתים-עשרה שנה, נשבור אותה מוראלית ונשלח אותה לקטיף.

מה זה שייך? מדובר עד גיל 25.

זה שייר לוועדת העבודה והרווחה. אני מכירה את שיטת הסלאמי: היום - עד גיל

25. לא יעברו ימים רבים ואתה תבוא ותבקש עד גיל 30 ו-40 על פי אותו הגיון.

החלטת ההסתדרות, החלטת הוועדה המרכזת, הוזלטת האגף לאיגוד מקצועי היא שלא

ניתן את ידנו שיפגעו בזכויותיהם של עובדים. ביטוח אבטלה זו זכות של העובדים. איש

אינו עושה עם העובדים חסד, העובדים משלמים ומבטחים את עצמם ליום סגריר, ואי אפשר

ביום סגריר לצמצם את זכאותם. ראינו מה האלטרנטיבות, מה גובה השכר, מה

ההזדמנויות, ועם כל זה נאמר לעובדים: הבינו, אין מה לעשות, המשק במצוקה, יש

בעיות, יש גדעון? כולנו נמצאים בחגיגות והעובדים יצטרכו לשלם את המחיר? בשום

פנים ואופן לא ניתן את ידנו, ואני מוכרחה גם לומר שלא נתנגד בצורה פאסיבית,

נתנגד בצורה אקטיבית. נארגן את הצעירים, והם כבר יודעים על זה. בבקשה, נראה איר

כנסת ישראל תעמוד בפני הצעירים שחוזרים מלבנון ותאמר להם: לא מגיע לכם.

צריך לראות הצעת תיקון זו של משרד העבודה והרווחה בקונטכסט של מכלול ההצעות

שמשרד העבודה והרווחה הביא. בהצעה זו יש כירסום ופגיעה בזכויות של אנשים צעירים,

בד בבד עם ההצעה שקיימת לגבי הענין של 60 קילומטרים, רדיוס הנסיעה, פלוס הגדלת

התקופה של אי תשלום דמי אבטלה. אם מחברים את כל הדברים האלה אי אפשר שלא לקשור

הכוונה לשים את היד על כספים שנמצאים בקרן ביטוח בפני אבטלה,

שהמעביד מפריש לה 0.2%, והעובד - 0.1%. לפי מיטב זכרוני, ההסתדרות והמעסיקים

היו מתומכיה של הקרן הזאת ואלה שדחפו להקמתה על מנת שהעובדים במדינת ישראל, לעת

מצוקה, לא יחיו בטראומה של היעדר מקום עבודה והיעדר מקור קיום ולא יהיו סמוכים

על שולחן שירותי סעד, כאלה או אחרים, שמקומם לגבי סוג מסויים של אזרחים במשטר

דמוקרטי.

ב-1 בינואר 1985 היו יתרות קרן ביטוח בפני אבטלה בסביבות 350 מליארד שקל.

350 מליון דולר.

א. גיילוני;

לפי החשבון של הביטוח הלאומי זה בערך, לשנה, 24 מליון דולר גביה. זאת

אומרת, שלמרות כל המשברים שעברה החברה ועברה הכלכלה במדינת ישראל אנחנו רואים

שיש הצבר בכסף למטרה שלשמה הוקמה הקרן.

אני מתפלא על משרד העבודה והרו ווזה. אילו משרד העבודה והרווחה היה בא לכנסת

ואומר שעל סמך הנסיון המצטבר שלו בשלוש-עשרה השנים האחרונ ות המצב הוא כל כך

קטסטרופי -מכיוון שהכסף הולך ואוזל והקופה - שיש לטכס עצה מה עושים, הייתי

מבין. אבל זו לא המציאות. רק אתמול שמענו ברדיו שלמרות הכל יש ירידה באבטלה -

וכולנו מברכים על כר - לעומת הרביע הקודם. כלומר, יש במדינת ישראל אחוז מסויים

של אנשים מובטלים, אבל עדיין לא מיצינו את הכסף ולא את הנסיון באשר לתיקונים

שאנחנו יכולים להכניס בעקבות המצב שבו נתון המשק.

הצעת החוק שהיתה בשנת 972 1 היתה על סמך נסיון מצטבר שהיה קיים גם בעולם

לגבי עבודה מתאימה. כלומר, החברה רצתה להבטיח, בכספים של העובדים והמעבידים,

שאדם שהתאכזר אליו הגורל, כיוון שאין במקצועו עבודה, יוכל, לתקופת זמן מסויימת,

ליהנות מן הפרמיה ששילם במרוצת התקופה שבה ביטח את עצמו. מי שאיננו בעל הכשרה

מקצועית או בעל מיומנות מקצועית - מילא, הוא חייב לקבל כל עבודה שיתנו לו - אבל

למעשה את מי רוצים לשים פה על השיפוד? - את אלה שהמדינה השקיעה בהם כסף במשך

תקופה מסויימת, כמו אותם סטודנטים, שדרך הצבא או על חשבונם הלכו ללמוד

באוניברסיטה. אנחנו כולנו יודעים כמה כסף משקיעה המדינה בכל סטודנט שגמר פקולטה

כזאת או אחרת וכמה משקיע משרד העבודה והרווחה וגופים אחרים בהכשרה מקצועית של

אנשים. והנה אנחנו אומרים לאותם אנשים; אף על פי שיש לך מקצוע, אף על פי שיש לך

הכשרה מקצועית לך ותעסוק בכל עבודה מזדמנת. זה לא מציאותי.

בכנסת הקודמת הציעו, לגבי חיילים, שאם ישלחו בחור לעבודה מועדפת הוא יקבל

עוד 50% פרמיה. אולי אתם יכולים לומר לי כמה כסף שילמתם לענין הזה שאותם אנשים

יילכו לעבודה מועדפת? הרעישו שמיים וארץ לתת עוד פרמיה כדי לשלוח חייל לעבודה

בקטיף ואמרו שאם יתנו תוספת זו כולם ירוצו ויקבלו את המענק. אתם יכולים לומר כמה

כסף נתנו לענין זה מאז נכנסת התיקון? אנחנו יודעים שלא זו רגעיה.



אדם מתגייס בגיל 18, שלוש-חמש שנים הוא בצבא, והוא מסיים בגיל 23-22. בדרך

כלל אותה שעה חלק מהם מקימים משפחה. את האנשים הללו מענישים ואומרים להם: תעסקו

בכל עבודה מזדמנת שתהיה לכם. לאהד מכן נשאל איפה האנשים האלה, וחברי הכנסת

ירעישו עולמות. איר אדם כזה יוכל לשלם משכנתה שמגיעה ל-50%-60% מהכנסה המשותפת

של בני הזוג? מה נגיד לאנשים בירוחם, בדימונה? נשלח אותם 60 קילומטרים לתל-אביב

שימצאו מקום עבודה? ניתן להם כל עבודה, והם ישארו בדימונה ובירוהם? אנחנו ננוון

את עיירות הפיתוה, נגרום להגירה שלילית. במקום שהממשלה תנסה להתמודד בנושא זה על

ידי הקמת מרכזי תעשיה, על ידי יתר השקעות, על ידי יתר פיתוח וצמיחה של המשק,

מחפשים את הדבר הקל ביותר. מכלול ההצעות האלה זו הדרך הקלה ביותר כדי לפגוע

בחלשים, ומכיוון שלקבוצה הזאת של אנשים שהם עד גיל 25, בין גמר הצבא לבין כניסה

למעגל העבודה, איך מספיק קול אפשר להציע לכנסת לקבל הצעות כאלה.

מציעים תשעים יום לתקופת אי התשלום. כשדיברו על שלושים יום גם אז ההסתדרות

לא הסכימה, אבל אם לא הסכמנו לפחות יכולנו להבין מה היה החשש שהביא לקביעה של

שלושים יום. אמרו שאדם שגומר את העבודה יכול להיות זכאי או להודעה מוקדמת, או

לפיצויי פיסודים, או לפדיון חופשה, ובמשך זמן זה של שלושים יום יוכל להחזיק

מעמד, כשלאחר תקופה זו שירות התעסוקה היה חייב למצוא לו עבודה מתאימה. היום באים

תשעים יום. אנחנו יודעים באיזה אנשים מדובר. לא מדובר בבעלי מקצועות,

מדובר בדרך כלל ברבדים מסויימים שהם נמוכים מאד בקרב ציבור הפועלים. ניקח

אדם מסויים מחליט שבמקום שיטדסדו אותו שמונה-תשעה חודשים - כן

סוגרים, לא סוגרים - הוא עוזב את המפעל. לאותו אדם, שהוא בגיל 55, אחרי הרבה

תחכה תשעים יום, כי התפטרת מרצונך, על מנת לקבל דמי אבטלה.

ואנחנו יודעים מה המצב בחיפה. אזור חיפה מוכה מבחינה זו של אי יכולת לקלוט

עובדים נוספים, גם כאלה שמתפטרים מ"אתא". נבוא היום לאותם עובדים ונאמר להם

לשבת עם המשפחות ולחכות תשעים יום כדי ששירות התעסוקה יספק להם עבודה, ואם לא

תהיה עבודה הם יהיו זכאים לדמי אבטלה? זו פגיעה באחת מזכויות היסוד של מדינת

ישראל.

בישיבה הקודמת, בענין 60 הקילומטרים, דיבר חבר-הכנסת פרץ על ערך העבודה.

העבודה היא ערך, אבל האם כערך היא צריכה להיות בית כלא לאלה שעוסקים בה? אומרים

לאדם: למרות כל הנסיבות שמתרחשות במקום העבודה אתה חייב להמשיך באותו מקום. זו

פגיעה בחופש הבחירה של כל ארם לבחור אם הוא ממשיך לעבוד במקום העבודה. ואנחנו,

רק משיקולים של כסף, אומרים לו: חובה עליך להמשיך במקום העבודה.

אני בעד ניידות עובדים, אכל תראו מה קורה בהצעה הזאת: במקום שתהיה ניידות

אתה לא יכול להתנייד, אתה צריך להמשיך באותו מפעל, גם

אם הוא כושל.

דבד אחרון, מהבחינה של משרד חעבודה והרווחה: אם אדם מתפטר ממקום העבודה

אפשר להכניס לאותו מקום עבודה מישהו אחר, כי הרי בוודאי צריך מישהו אחר במקומו,

אחרת המעסיק עצמו היה מפטר אותו אדם ואז הוא היה זכאי, על פי ההסדרים הקיימים,

לדמי אבטלה. אבל אם אדם מתפטד מרצונו, יבוא מישהו אחר במקומו, מישהו שישלח

שירות התעסוקה.

אינני רואה שום הגיון - לא על פי הנסיבות, לא על פי הענין, לא על פי הכסף

שיש - שתיקונים מן הסוג הזה יתקבלו על ידי הכנסת או שחבדי הכנסת בוועדת העבודה

והרווחה יתמכו בהצעת תיקון שכזאת.



ר. פרוכטמן;

הצעת החוק שהוגשו באו כתוצאה מכך שבאזורים מסויימים בארץ, די

רבים, נוצר מצב שמצד אחד מקומוח עבודה דרשו כוח אדם, ומצד שני היו

אנשים רשומים בשירוח התעסוקה וקיבלו דמי אבטלה. כל זמן שמדברים על

אבטלה וכל זמן שיש מקומות עבודה שיכולים לקלוט עובדים חייבים למצות

את האפשרות של המקומות האלה ולא לתת דמי אבטלה לאדם זמן מסויים מבלי

לתת לו פתרון תעסוקתי, כי חייל משוחרר בן 25-24, שמיצה את תקופת

זכאותו לדמי אבטלה - בעייתו לא נפתרה, אלא רק עודדנו אותו לא לצאת

גם לעבודות מצויות.

הכוונה לא לחייב אדם לקבל כל עבודה,

אלא לקבל כל מה שנמצא באותו אזור. אם אדם הוא בעל מקצוע ואין לי מה

להציע לו, מה האלטרנטיבה - שיישב בבית עד שימצה את תקופת הזכאות שלו?

האם לא עדיף שייצא לעבודה, גם אם היא קטיף? מצד אחד מדברים על ערך

העבודה, מצד שני אומרים שיש עבודות שאין לכן כל כך ערך.

180 אלף שקל זה ערך?

יש פועלי ייצור שמקבלים 130 אלף שקל.

במידה שיש מקומות עבודה שמשלמים פחות מהכנסת המינימום שנקבעה

בהסכם שבין המעסיקים וההסתדרות, שנתקבל על דעת שני הצדדים,- יש מוסדות

במדינת ישראל שמן הראוי שידווחו, וזה לא נעשה. אנחנו הצהרנו שלא ינתן

שום גיבוי ולא תינתן שום הגנה למוסד - שנמצא במסגרת לשכת התיאום -

ומעסיק אנשים תוך כדי עבירה על החוק. אם יש גופים שלא משלמים לפי

מה שנקבע, תעמידו אותם לדין.

לגבי הנקודה של 90 יום תקופת אי תשלום במקום 30 יום: אנחנד חייבים

לבחור כאן באחד משני דברים - או לומר שכשיש; אבטלה כדאי לאייש כל מישרה

שלאנשים יהיה קיום, או לבוא ולומר שפותחים את כל הדרכים כדי שאנשים

יבואו ויגבו את דמי האבטלה.

התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום תומכות בהצעות משרד העבודה

והרווחה והביטוח הלאומי, והצעות אלה מקובלות עלינו,

אני רוצה להתחיל בנקודה שהודגשה מספר פעמים: מי שהיום מקופח

במערכת אלה המ"פים והסמג"דים. מי שלא מקופח במערכת זה אותו נהג שישב

במרכז תל-אביב למילוי חובתו. שניהם משרתים את עם ישראל, כשלאחד יש

עבודה - ואני צריך למצוא לו עבודה במרכז תל-אביב, לא במרחק של יותר

מ-41 קילומטרים, וכמובן כנהג - ואילו לשני, לאותו מ"פ או סמג"ד אנחנו

לך לכל עבודה, כי אין לך עבודה מתאימה. זאת אומרת, בכל מקרה -

גם אילולא הצענו תיקון לחוק - היינו צריכים לחשוב על דרך שבה נוכל

להתייחס לאותם מ"פים וסמג"דים, שקיבלו הכשרה יקרה ברמות השונות, היו

במקומות מסוכנים ביותר, וכשהם חוזרים הביתה אין לנו השובה לגביהם.

גם אם אחות עבדה במחלקה החשובה ביותר,

לא ייתכן שנאמר שאם היא עבדה במחלקה מסויימת אסור להציע לה עבודה

במחלקה אחרת.

נתחי דוגמה שבארצות-הברית, אפילו באבטלה של 14% עשו זאת. נכון

שהם מגזימים, אבל בין הגזמה זו לבין הגזמה לצד האהר יש מרחק.

נקודה שלישית: אי אפשר להיות בעד ניידות עובדים כשאומרים מראש

שאם לאהות אין עבודה בביוו החולים בילינסון היא לא תיסע לבית חולים

אחר מעבר ל-40 קילומטרים.

ע. חמיר;

כשהיא אם לשני ילדים קטנים עד גיל עשי ואין לה עזרה היא חיסע

למרחק של 60 קילומטרים?

א. שוסטק;

הבעיה היא שגם בבתי חולים אחרים אין תקנים,

נתתי דוגמה שמצד אחד מדברים על ניידות, ומצד שני אומרים-: איש

לא יעבור אח הגבול של 40 הקילומטרים.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא יקרה לכולנו,

אוכלוסיית החיילים המשוחררים שמחפשים עבודה אחרי שעשו מאמץ ונתנו

את זמנם הטוב ביותר לעם ישראל, כמשרד העבודה והרוותה אנחנו מעוניינים

שהם יעסקו בהכשרה מקצועית, זה לא מצב שהם חוזרים מן הצבא ואומרים להם:

כל עבודה היא מתאימה, תתחילו לעבוד. זה לא כך שיושב אדם בלשכת התעסוקה

ומחפש את הדרך הקלה. אנחנו עושים הכל כדי למצות אח כל האפשרויות,

האמת היא שמחוז חיפה, למשל, הוא מחוז מוכה ופירושו של דבר שהרבה

אנשים מחפשים עבודה ויש מעט מקומות לקלוט אותם. הממשלה לא יכולה -

ואמרנו זאת גם בענין "אחא" - לתת לכולם עבודה. המצב קשה; מצד אחד

יש דורשי עבודה, אנשים עומדים מובטלים, ומצד שני קשה לתת לכולם

עבודה מתאימה, ולכן אם יש מקומות עבודה - חלקם אפילו בקטיף - עדיף

שאנשים יילכו לעבוד בהם.

רבוחי, אינכם חייבים ללכת לכל עבודה ומעבירים

את העבודות האלה לפועלי השטחים, שגם הם התחילו להתפנק ולא באים תמיד

נשלט, כי יש לנו 350 מליארד שקל בקופה -

זו לא חשובה.

אני מוכרח לומר לטובחם של מקבלי דמי אבטלה, שאנשים לא מבקשים

למצות את כל הזכאות שלהם וברגע שהם ימצאו עבודה הם יילכו לעבוד.

הזכירו כאן שהיתה ירידה של 6% באבטלה - וזה נתון ארצי - היו פחות

מובטלים ששה ימים פלוס מאשר בחודשים הקודמים, אבל אסור שנתון זה יטעה

אתכם לחשוב שזה הכיוון-

היו"ר א. נמיר;

הירידה היא כנראה בגלל העבודות העונתיות.

צ. צילקר;

אנחנו מאד מודאגים, ישבנו בשבוע שעבר בוועדה לאיתור כיסי אבטלה

ושמענו את נציגי משרד הבטחון; יש חשש לפיטורים. המספר שאמר מר רבין

הוא מספר שחוזר על עצמו; יש חשש לפיטורים של בין 3,500 ל-14 אלף.

וזה מספר שגורם לנו חרדה. נפגשנו עם אנשי "צוות" שמייצגים חיילים

משוחררים והם טענו שהם מייצגים 2.000 סגני אלופים ומעלה שאינם פונים



הכיוון, לצערי הרב, הוא לא כיוון יותר טוב, אלא כיוון שמצביע על

סכנה רצינית והחמרה, וההוק צריך לשקף אח המצב, אם בימים קשים כאלה

בא בחור צעיר, שלא הולך להכשרה מקצועית ומחפש עבודה למספר חודשים

עד שיתחיל ללמוד באוניברסיטה, הוא צריך לצאת לכל עבודה שמציעים לו.

אני מקווה שבעוד שנתיים המצב יהיה יותר טוב ואפשר יהיה לשפר אח

התיקונים האלה.

ע. תמי-ר;

זה קרה במדינח ישראל?

זה לא תוק מהיום, זה חוק משנת 1985- אתה מדבר כאילו החוק הזה

הותק בגלל הבעיה כיום.

צ. צילקר;

אני חושש ממצב קשה ביותר, ואני אומר: לאלה שמחפשים עבודה לתקופת

הביניים, עד שיילכו ללמוד, עד שיילכו להכשרה מקצועית, כל עבודה היא

מכובדת וטובה;.

נשמע את דעתה של פרופ' רבקה בר-יוסף. לפני שאת מתחילה, אבקש ממך

להציג מה השייכות שלך לחוק הזה.

הייתי יושבת-ראש אותה ועדה שניסחה את התוק שאחר כך נתקבל - חוק

ביטוח אבטלה. היתה זו ועדה פריטטית שיוצגו בה שלושה גופים: המעסיקים,

ההסתדרות והממשלה, שמטעמה היו גם הביטוח הלאומי, גם משרד העבודה

והרווחה. התקיימו הרבה מאד דיונים, ובין הדיונים החמורים ביותר היו

דיונים שהתייחסו לשני סעיפים שעוררו ויכוחים: 1. סעיף על עבודה

מתאימה; 2. דמי אבטלה לבעל ואשה כאשר הם מובטלים.

ההבחנה הזאת כבר בוטלה.

אחרי דיונים של מספר חודשים התקבל רוב החוק פה אהד- הווה אומר,

הגענו למסקנה שהחוק הוא טוב, גם המעסיקים וגם הממשלה, ואפילו האוצר

ביטל את ההסתייגויות שהיו לו.

לפני שנה היה דיון בהצעת חוק זו בוועדת העבודה והרווחה ואני חוזרת

על העמדה שהבעתי אז; לפי דעתי תיקון החוק לא משרת שום דבר. הוא משרת

איזו שהיא תחושה שעולה כל כמה שנים - שאי אפשר להתחשב בעבודה מתאימה.

אף פעם - לא לפני שנה ולא השנה - לא הצלתתי לגלות לגבי כמה אנשים

ישתנה המצב אם החוק הזה יתקבל,

אני שמחה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה דואג למפוטרי רפא"ל ולסגני

אלופים, אבל זה לא נוגע להם. אתם גם לא תשלחו אותם לקטיף-

אני מתעניינת ומסתכלת בסטטיסטיקות ונסיתי לגלות בשביל כמה אנשים

צריך לשנות את רות החוק, אבל לא גיליתי.

באיזה סדר גודל באמת מדובר?



חיוב רב אינני רואה בהצעת החוק- נאמר שיש עבודות שאנשים לא

הולכים אליהן מפני שמשלמים להם דמי אבטלה. דמי אבטלה משלמים פחות

מחצי שנה, ואם כך - כמה זמן אדם יכול להחזיק מעמד? הוא מוכרח ללכת

אחר כך לעבוד. מכאן שלא זה הענין שבגללו יש מקומות עבודה שאנשים

לא הולכים אליהם, אחרי הצי שנה אין ברירה והם הולכים.

כמעט תמיד מביאים לי את הדוגמה שהנה יושב בחור פלוני, מציעים

לו עבודה בקטיף והוא לא רוצה ללכת., אין כל ספק שכל עבודה מכובדת,

אבל לא כולנו הולכים לכל עבודה, וגם לא משלמים עבור כל עבודה אותו

הדבר. ברור שאם התשלום היה יותר טוב היו בחורים צעירים הולכים

גם לעבודות שהיום הם לא הולכים אליהן.

אני רואה בשינוי החוק אך ורק תוצאות שליליוח: א. הוא נותן הרבה

מאד כות בידי הפקידים בלשכות העבודה, כי הם יהיו אלה שיקבעו אם

צריך להתחשב במישהו שלא הולר לעבודה או לא. יש מחקר ודוגמאות על

התקופה שלפני ביטוח אבטלה - כשאפשר היה לתת מענק או לשלוח אדם

לעבודה - המצביעים על שיפוט שהוא לא תמיד אובייקטיבי ומביא

לקונפליקטים די חמורים. התיקון בחוק יביא לקונפליקטים יותר חזקים

עם לשכת העבודה, ואני לא חושבת שמישהו מתגעגע למצב שישימו סורגים

על חלונות לשכת העבודה.

ב. מדובר פה על מצב בריאות. אני מבטיחה לכם שהדבר הראשון שיקרה

הוא לחץ על רופאי קופת-חולים לתעודות אמיתיות, או לא אמיתיות,

המוכיחות שאדם לא יכול לעבוד. יש דוגמאות גם מן התקופה הקודמת.

ג- יש לנו מחקרים מגרמניה, צרפת, אנגליה וארצות-הברית המצביעים

על כך שאנשים שלא הולכים לעבודה, שלא רוצים ללכת לעבודה, מחפשים

ברירות, ואחת הברירות היא פשע, גניבות.

כשאדם צעיר משרת בצבא, יוצא מן הצבא, מחפש עבודה ומציעים לו

עבודה שלא מתאימה כמעט לשום דבר, הוא לא רוצה לעבוד ונותנים לו

דמי אבטלה חצי שנה.בכמה זה מסתכם? האם בשביל זה צריך להגיע למצב

שאדם יבוא עם תעודת רופא - והוא יכול להיות רופא בגיל 23- ויגידו

לו שיילך לקטיף? מישהו אמד לי: לפקיד יש שכל, הוא לא יגיד לו ללכת

לקטיף. אבל מדוע להכניס את הפקיד לדילמה הזאת? יש אנשים שמשתכנעים

והולכים גם לקטיף. יש כאלה שרואים בזה מוצא אפשרי.

אם זה היה מציל אח הקרן לביטוח בפני אבטלה, הייתי אומרת: אדרבה,

אבל אינני רואה הצדקה לכך. אני גם מפחדת שזה נסיון ראשון לשחוק את

החוק, שאחריו יבואו צעד שני ושלישי. אינני יכולה לקבל זאת בשום

פנים ואו פן.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לדעת על איזה סדר גודל מדובר. אם היינו יודעים

שמדובר על מימדים אדירים אולי מישהו היה משנה את דעתו.

בחודש מאי היו 3,200 סרבנים.

אנחנו מדברים על מצב שיש לנו 15 אלף מובטלים בממוצע

מתוכם יש לנו 6,000 עד גיל 25, 9,000 מגיל 26 פלוס.

אותם 15 אלף הם מקבלי דמי אבטלה?

כן.

ההערכה שלנו היא שמקרב קבוצה זו של צעירים כ-2,000 יעברו

מהקטיגוריה שהיום מקבלת דמי אבטלה, משום שהם מוגדרים כמקרים שלא

מצאו להם עבודה מתאימה, ומחר - עם יתקבל התיקון - לאור מצב התעסוקה

הנוכחי,הם עשויים להיכנס לקבוצה שהחוק מדבר עליה בגלל השינוי בהגדרה

של עבודה מתאימה לגילאים צעירים אלה.

א. שוסטק;

רק בגלל גיל, לא בגלל סיבות אחרות?

כן-

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מסכימה לכל מלה שנאמרה על ידי נציגי ההסתדרות ופרופ' רבקה

לחקיקת חוק ביטוח אבטלה בוועדת העבודה

של הכנסת וכאחת מאלה שליוו את כל הנושאים האלה וצפו את הבעיות

שיכולות להתעורר, לרבות הבעיה של מחסור בידיים עובדות, כל הדברים

האלה עמדו לנגד עיני המחוקק ולנגד עיני הוועדה הציבורית שישבה על

המדוכה הרבה זמן וגם למדה מה נעשה בחוץ-לארץ.

למעשה מציעים לנו פה חוק דראקוני שמתאים למדינה טוטאליטרית ולא

למדינה חופשית, דמוקרטית, מציעים לנו חוק שאומר: אתה חייב וחייב.

אתה חייב לצאת לעבודה, אתה חייב להישאר בעבודה על אף כל הבעיות.

רק במדינה טוטאליטרית אפשר לחייב אנשים ללכת לאן ששולחים אותם ולהישאר

במקום שנשלחו אליו" אימצתי לעצמי כלל שלמדתי אותו מפי אדם דגול

במשפט, יעקב שמשון שפירא, שאמר בזמנו בהקשר לחוק קורות התעסוקה: רבותי,

אנחנו מדינה חופשית, אנחנו לא יכולים לחייב אף אדם לעבוד, אדם עובד

מרצונו החופשי. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק שיחייב אדם ללכת לעבודה

זו או אחרת, להישאר בה, אפילו אם היא בשבילו בבחינת גהינום, ואם

הוא עוזב - עונש. זה בא במקום השכנוע שלכם, במקום ההסברה שלכם,

במקום יצירת מקורות תעסוקה חדשים וחליפיים?

אני מודאגת, כמו המנכ"ל, ממה שצפוי ואני מתפללת שמה שצופה משרד

הבטחון לא יהיה. אבל גם אז - האם החוק הזה יפתור את הבעיה של כל

אותם אנשים מרפא"ל או ממקום אחר במערכת הבטחון, שעושים עבודה יוצאת

מהכלל? לאן ישלחו אותם? האם תחייב אותם ללכת לכל עבודה? צריך להיות

ריאליסטים, לראות את המציאות כמו שהיא. אולי אתה יכול לשכנע אותו

המצב קשה, אם אתה רוצה לעבוד צא לתקופה של חודש-חודשיים

לקטיף, תבזבז את כל אותם כישורים, יכולת ויידע שצברת, תבזבז את מה

שהשקיעה בך המדינה - זה לא כל כך חשוב - ולך לקטיף או לעבודה אחרת.

כסוציאליסטית כל עבודה חשובה בעיני, ערך העבודה בעיני הוא ערך

עליון שצריך לקדש אותו ולחנך לאורו, אבל אנחנו מדברים גם על ניצול

הפוטנציאל הקיים שכל כך הרבה השקענו בו.

במה מדובר? - 75% מהפונים לשירות התעסוקה הם בלתי מקצועיים

והחוק חל עליהם היום כי אין לגביהם הגדרה של עבודה מתאימה, היות ואין

להם מקצוע, הם לא עבדו בעבודה קודמת מקצועית ואתה לא חייב להתחשב

לגביהם בהגדרה של עבודה מתאימה. אם בשירות התעסוקה עשו, בשנים עברו

חיים קלים וכדי לחסוך צעקות רשמו חוסר עבודה ואנשים קיבלו דמי אבטלה

למרות שלא הגיע להם - מי אמר לתת דמי אבטלה למרות שהחוק לא מתיר ?



אתם עוברים על החוק, לא מקיימים אוחו. אם הייתם מקיימים אוחו לא

היה צורך בחוק הזול.

הבעיה שמתעוררת היא לגבי אלה שהשקיעו, הכשירו את עצמם למקצוע,

ועכשיו רוצים לחייב אוחם לעזוב הכל מאחור ולעשות עבודה זו או אחרת,

ולא רק שאין תמורה בצידה, אלא גם לא הנאה ותועלת, אני שוללת חוק

כזה תכלית השלילה.

ניקח את מספר המסרבים לצאת לעבודה - 3,000 בסך הכל. אני בטוחה;

שלאחר שכנוע והסברה,וקצת התאמצות מצד שירות התעסוקה להתאיט במידה

זו או אחרת את העבודה המצויה,היו מחציתם אולי הולכים לעבודה בידיעה

שיש להם סיכוי, בעוד חצי שנה, שנה, להחליף אח מקום העבודה בעבודה

קבועה יוחר שמתאימה להם והם רוצים בה- כמשהו זמני הם בהחלט היו

עושים זאת, כאשר התו1 בשירות התעסוקה נשמר להם והם לא מפסידים אותו,

אומרים לנו שמדובר רק על צעירים עד גיל 25, אולם אנחנו כבר למודי

היום מתחילים בצעירים עד גיל ל2 ומחר זה

יהפוך לנורמה וכל מי שלא ירצה לצאת לעבודה ששירות התעסוקה יציע לו

לא יהיה זכאי לדמי אבטלה.

אני בכלל חושבת שהגיע הזמן - וכבר התרענו על כך - שנקבל דו"ח

מה קרה עם כל אלה ששירות התעסוקה סירב ומסרב לרשום אותם לפרות

שהם לא יכולים, בגלל כל מיני סיבות, לצאת לעבודה. ידוע לי מקרה של

אשה שחמישים שנה לא עבדה ועכשיו אומרים לה: את לא זכאית להבטחת

הכנסה, לכי לעבוד, והיא לא היחידה, יש רבים כאלה ששלחו אוחם לשירות

התעסוקה ובסופו של דבר הם נשארו ללא הבטחת הכנסה, ללא הטבה סוציאלית,

ללא שום דבר. התרענו נגד הדברים האלה והתוצאה מאשרת את מה שחששנו;

10,000 מאלה שקיבלו הטבה סוציאלית נפלטו התוצה והם מתגלגלים היכן

שהם מתגלגלים. אנחנו רוצים ליצור מצב כזה? מה הוא יתן?

אני דוחה אח החוק הזה מכל וכל, כפי שדחינו אותו בכנסת הקודמת-

אני מציעה לחברי הוועדה לדחות את החוק הזה על הסף, לא לדון בו,

לא לתקן בו שום דבר אלא לגנוז אותו. אני מציעה ליושבת-ראש הוועדה

לא לקיים דיון נוסף בחוק הזה, כי אנחנו שוללים אותו תכלית השלילה.

אני לא חושבת שדיון נוסף ישנה את דעתם של אלה שהתנגדו לו בכנסת

הקודמת-

במקום לחשוב על המצוקה הכלכלית, על הקמת מפעלים חדשים, על

יצירת מקורות תעסוקה חליפיים, במיוחד בערי הפיתוח, מביאים לנו את

החוק הזה- למה אנחנו צריכים לעשות עוול לבנים ולבנות באזורי הפיתוח?

שם העבודה לא מצויה בשפע ועבודה מתאימה בקושי אפשר למצוא לאנשים

האלה. אם נחייב אותם ללכת לכל עבודה הם יברחו משם - מדימונה,

מירוחם, ממצפה-רמון ומנתיבות. לא נוכל לכפות עליהם עבודה שהם

לא רוצים לעסוק בה. בחורים שעשו מאמצים, שלמדו, שהתקדמו והם גאוות

המשפחה יילכו לכל עבודה? לאחר שהגענו כבר למצב חברתי כזה נלך

להרוס את כל הריקמה החברתית שנוצרה? כ-40% ממחוסרי העבודה נמצאים

באזורי הפיתוח והתוצאה תהיה שרק עליהם תיישמו את החוק הזה, רק הם

יהיו הנפגעים.

כולי"מלא הערכה"למשרד העבודה והרווחה, לממשלה, שבדצמבר 1983

ישבו וכתבו הצעת תוק תוך ידיעה שבשנת 1983 יהיה בו צורך, כי ביוני

1985 יהיו 2,000 צעירים שלא יכללו בקטיגוריה שמקבלת דמי אבטלה. אם

החוק הזה היה נחקק אתמול שלשום - אני יכול להבין, אבל כבר להעריך

זאת ב-1983? -כל הכבוד לכם. לי נראה שבחוק הזה אנחנו עושים צחוק מעצמנו, ואני לא מבין איך אתם לא מתביישים להביא הצעת חוק כזאת

על שולחן הכנסת .

אם אני צריך להתבייש, אולי אתבייש בחוץ.

אני קובעת שלא נאמרה כאן מלה בלתי פרלמנטרית. הוויכוח אינו אישי

בין חבר-הכנסת פרץ לבין צילקר, שהוא היום מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יכול להיות שלו- היית בא לכאן כשהיית ראש עיריית אשדוד,

היתה לר דעה אחרת-

ש. גוברמן;

מליאת הכנסת העבירה את החוק הזה לוועדה-

אתה יודע, מר צילקר, שאין לי דבר נגדך אישית או נגד מישהו מן

הפקידים. אני מדבר על חוסר המחשבה, כי הנתונים שמדברים עליהם היום -

אותם 2,000 בחורים צעירים - בוודאי לא היו קיימים בשנת 1983, כשכתבו

את הצעת החוק.

"מי שהפסיק את עבודתו מרצונו, בלי שהיתה הצדקה לכך לא

יהיה; זכאי לדמי אבטלה..." ועכשיו מציעים שהוא לא יהיה זכאי 90 יום.

מי קובע אם יש הצדקה או אין?'

כתוב בתקנות.

לאדם "נשבר" מעבודתו, הוא לא רוצה להמשיך לעבוד בה - מה אז? האם

מדובר על בעל מקצוע מעולה, מיומן, שנהנה מעבודתו ופתאום השתגע והפסיק

לעבוד? לא. מדובר על אדם שאין לו מקצוע, מדובר באנשים שלמעשה החברה

להתמודד עם הבעיה שלהם. האם עכשיו נוסיף חטא על פשע? החוק

הזה לא בא להקל, כי אילו זו היתה המטרה שלד הוא היה אומר כך: כל אחד

מאלה שאין להם מקצוע יישלח להכשרה מקצועית, ילמד שנה-שנתיים עד שררכוש

מקצוע ויקבל את כל ההטבות- אילו כך החוק היה קיבע הייתי אומר: כל

הכבוד.

זה התחיל כבר בענין של 60 הקילומטרים. אמרתי כבר אז: אין לי

התנגדות, אבל יש לי בעיה - מי יסע למרחק של 60 קילומטרים? המ"פ

והמג"ד לא יסעו למרחק כזה. בכלל, פתאום התעוררנו לבעיה של המג"דים

והמ"פים. פעם לא היתה בעיה כזאת, פעם דאגו לכולם והם הסתדרו יפה.

היום יש בעיה, והמגמה שקיימת - בכלי משרד ממשלתי, בכל דרג, בכל

ועדה - שרק לאלה צריך לדאוג, כי הם נתנו למדינה. ומה אם האב שנתן

שבעה ילדים למדינה - האם זו לא אותה קטיגוריה מבחינה זו? בוודאי שכן.

בקרן ביטוח בפני אבטלה הצטברו סכומי עתק, שמונחים ותופחים - לפחות

על הנייר - ולא עושים בהם שום דבר. יש 350 מליארד שקל, 350 מליון דולר

ואם היו באים הביטוח הלאומי ומשרד האוצר ואומרים שבכספים האלה הם

רוצים להקים מפעלים באזורי הפיתוח ומבקשים שניתן להם יד, יכול מאד

להיות שהיינו נותנים להם יד. אבל גם עם הצעה כזאת לא באים- משתמשים

בכסף לצרכים אחרים, אבל לא לצרכים שלהם נועדו. בתכנית "דרושים"

מה אתם רוצים? בסך הכל האזרח מממש את

זכותו לביטוח אבטלה, כי זה כספו הוא. כך אמר השר קצב, אבל פה באים

אל תממש אח זכותך, ואם בכל זאח אחה רוצה לממש אותה

השמע למה שאנחנו אומרים לך. הרי שני הרברים האלה נוגדים האחד אח השני.

אני מציע לא רק לגנוז אח החוק הזה אלא לקבל החלטה שאומרים לממשלה

כי היא טועה ומטעה לכי לא ניחן יד לדברים כאלה-

א. שוסטק;

ייחכן מאד שהגזמנו בשעתו כשקבענו את הקריטריונים בחוק. אולי מספיק

היה לקבוע רק אח הקריטריון של עבודה מחאימה - עבודה שהיחה בחחום

מקצועו הקודם של האיש - ולוותר, למשל, על רמת השכלה. אבל אז -

תוך כדי ההחלהבות הגדולה שזכינו לחוק ביטוח אבטלה - קיבלנו את

הקריטריונים שנקבעו בחוק. עם זאת, אינני מציע עכשיו לשנות את

הקריטריונים או לנגוע בהם.

נזרקו פה מלים שצרמו את האוזן. מר ג'ילוני אמר: יש לנו תחושה

שמזימח החוק הזה היא לשים יד על הכספים. אינני חושב שזו הבעיה. האם

הביטוח הלאומי הוא בנק שיהיו לי ייתר רווחים מכך?

אני דווקה חושב שהחוק הזה נוצר מתוך כוונה טובה של תמריץ- לעבודה.

מובן שאני מתנגד לחוק, אבל אני רוצה שנהיה כנים עם עצמנו: יש ניצול

לרעה של החוק,

בכל חוק.

מוסר העבודה בארץ לא הולך ומשתפר משנה לשנה, ומי שיכול לברוח

ממחנה העובדים בורח- הצעח החוק באה מתוך המצב הזה, במחשבה שאולי

הוא יהווה תמריץ לעבודה ויחזיר יותר אנשים לעבודה.

אבל אני מתנגד לחוק הזה דווקה מאותה בחינה: אם החוק הזה יתקבל,

לא יהיה תמריץ ליצור מקומות עבודה. היום, עם החוק הקיים, אולי יש

בשירות התעסוקה, בממשלה, בכל זאת מחשבה איך ליצור מקומות עבודה, יש

יותר דאגה, מאותה בחינה של אלה שחייבו אח החוק מפני שהם רוצים ליצור

צריך לא לקבל את החוק הזה, מפני

שהוא לא ימריץ יצירת מקומות עבודה.

תגידו לנו את האמת - אם החוק הזה יתקבל, האם יש באמת

הצעות אחרוה לעבודה מלבד הקטיף? כל הזמן מדברים על הקטיף- אני חושב

שנצטרך להגיע למצב שיהיה קטיף כל השנה: קודם קוטפים את הפירות, אחר

כך - את העלים, ואחר כך - את הענפים- הקטיף נמשך רק כמה חודשים.

האם יש הצעות אחרות להציע במשך השנה? לכן, גם מבחינה זו אנחנו מרמים

אח עצמנו, זאת בגלל שיש כמה רמאים שמנצלים את החוק ומקבלים דמי

אבטלה על אף שהם יכולים לעבוד- לדעתי, אין הצער שלוה בנזק המלך.

בגלל מספר רמאים אלה לא כדאי לפגוע בקריטדיונים שקבענו בחוק, שהם

מתקדמים מאד.

אני לא מתחשב בזה שהמספר אינו גדול ושהכסף ישנו, כי כשדנים על

חוק לא דנים עליו לאור מצב רגעי - אם יש פחוח סרבנים או יש יותר

כסף - אלא חוק צריך לקחת בחשבון כל סיטואציה.

לממשלה לא צריכה להיות בושה בכל מה שהיא עושה ולא צריך להתרגז.

הממשלה צריכה להחליט מה שהיא חושבת- אתה יכול לא לקבל את זה, אבל לא צריך להתרגז.



אני מציע, בכל זאת, למשרד העבודה והרווחה לא לעמוד עכשיו על

החוק. אינני מציע לגנוז אותו, אינני מציע להחזיר אותו, אלא שישאר

בינתיים בוועדה, כמו שחוק ביטוח בריאות נשאר בוועדה, וינוח על

משכבו עד שיבוא הזמן.

אני סבור שאת חוק הביטוח הלאומי בנושא האבטלה צריך לתקן, אבל

לדעתי צריך לתקן אותו בכיוון הפוך. אני פטור מלהוכיח שהצעת התיקון

הזאת היא רעה, כי ההצעה עצמה, בתוכה, מגדירה את עצמה כרעה. מדוע

מגדירים אותה עד גיל 25? אם תוכן ההצעה היה חיובי, מעודד, יצרני,

מאדיר את מקומה של העבודה - למה עד גיל 25? היה צריך לעשות זאת

באופן כולל, בלתי מוגבל. ההגדרה שהצעת החוק מתייחסת עד גיל 25

מניחה על פניה; שיש פה גזירות שנעשה אותן עד גיל 25, כי אילולא

היו אלה גזירות - מד1ע עד גיל 25?

ולכן, בהקשר לענין זה, אני מבקש: יפסיקו מן המינהג להביא לנו

הצעות שמבזות את העבודה,שמשפילות את העבודה, שהופכות אותה לעונש

וסנקציה ותוך כדי כך יגידו לנו בקדושה שצריך להתייחס אל העבודה

כאל קודש. ההצעה הזאת הופכת את העבודה לעונש משפיל, ואנחנו בחברה

שלנו - גם במצב מצוקה - לא רוצים שהעבודה במדינת ישראל תהיה עובש-

לכן, לפי דעתי, אי אפשר לקבל את הצעת החוק הזה.

אני חייב לומר: האלטרנטיבה במדינת ישראל לאי עבודה, לאי סידור

בעבודה איננה כפיית עבודה. האלטרנטיבה במדינת ישראל היא רבה מאד,

אבל היא רק לא עבודה בכות. יש ירידה מן הארץ, יש ירידה לסמים, לפשע,

ועכשיו יש ירידה פופולרית - חוזרים בתשובה. המשכורות מוכנות,הבתים

מוכנים ויש הפנינגים של חוזרים בתשובה. מי שחש מה שקורה בארץ הזאת

יודע שזו האלטרנטיבה המיידית, ואנשים לא יקומו ויילכו לעבודה בגלל

הכבדה מן הסוג שמוצע בהצעת החוק. למעשה, מענישים את החברה, לא את

האנשים האלה, מענישים את העם היהודי, את מדינת ישראל. ולכן אני פונה

אתם צריכים להתזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה ומהר, כי

זה חוק רע.

אני באמת חושב שצריך לתקן את התוק, לא בהקשר לאותם

שוליים, אלא בהקשר לאותם 6,000, כי בתקופה הקרובה יהיו בארץ יותר

מ-6,000. אם חוק ביטוח אבטלה צריך להיות קשור עם משהו, הוא צריך

להיות קשור עם הכשרה מקצועית, עם הכנה לעבודה. זה הדבר היחיד שאיתו

ניתן להפוך את העבודה מעונש לפיתוי, משלילה לחיוב, ולהביא אותם

אגשים שמנצלים לרעה את החוק מכאלה שרוצים לנצל לרעה כל חוק לכאלה

שרוצים להשתלב בבניית החברה. את החוק הזה תיקחו בחזרה.

מוועדה לא מחזירים חוק לממשלה - הכנסת יכולה להתזיר - בוועדה

"קוברים" את הצעת החוק.

אני מבקש שההצעה הזאת תרד מסדר היום בכל דרך שהיא, או שתהיה

יזמה להביא הצעה שתפתח את חוק ביטוח אבטלה דווקה לכיוון ההפוך.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לומר כאן משהו לנציג התאחדות התעשיינים: דיברת על כך

שאנשים אינם עובדים. מונח לפני מכתב שקיבלתי אתמול מאגיס-תעשיות

"נדהמנו לשמוע לאור התבטאויות שונות שלך, לרבות ראיון בעתון,

בי חינך מוקיעה את מפעלנו בירוחם כמפעל בעל תנאי עבודה ירודים,

המחמיר עם עובדיו ואף משלם להם שכר הנמוך משכר המינימום כמוסכם

בין התאהדות התעשיינים וההסתדרות. להד"ם. אין במפעלנו עובדים

המקבלים פחות משכר המינימום".

הייתי באגים פעמיים במשך שנה אחת - הפעם האחרונה היתה לפני מספר

שבועות - ותיארתי כאן את המפעל כאחד המפעלים הכי יפים, הכי מסודרים,

הכי מתקדמים - כבוד למפעל וכבוד לירוחם. אבל כשהייתי במקום ועברתי

מעובדת לעובדת - הרוב שם עובדות - הסתבר לי שיש שם נשים שעובדות

השעה-עשרה תודשים והן מקבלות 110 אלף שקל לחודש. לבסוף מצאתי עובדת

שיש לה כבר ותק של ארבע שנים והיא סיפרה לי שהיא משתכרת 130 אלף שקל

לחודש. כל זאת, כששכר המינימום הוא 196 אלף שקל לחודש. איר יבולים

לכתוב לי, שחור על גבי לבן - להד"ם ?

אני מביאה את הדוגמה של אגיס - א. משום שהוא נמצא בעיר פיתוחן

ב, משום שהתשובה למוטיבציה יותר חזקה לאנשים צעירים ללכת לעבודה

היא קודם כל שכר ותנאי עבודה נאותים. שוחחנו עם בנים צעירים בלשכת

התעסוקה בשדרות, וכששאלנו אחד מהם מדוע הוא לא הולך לעבודה, כשיש

קודם תשאלי מה השכר שמציעים לי לחודש ואחר

כך אבוא לשוחח איתר.

אנחנו נמשיר את הדיון, ואני מבקשת ממזכירת הוועדה ומן היועץ

המשפטי להכין את המשר הדיון שלנו גם בנושא ההכשרה המקצועית וגם

בחוק ביטוח אבטלה.

בלי הקשר לחוק הזה.

לא אמרתי שבהקשר לחוק הזה.

אני רוצה להציע הצעה: אני מוכנה לשלות הזמנה לכל חברי הוועדה

לישיבה נוספת ולהודיע שהנושא יעמוד על סדר היום של הוועדה להצבעה

ולהכרעה, הממשלה יכולה לעשות אהד משני דברים: היא יכולה להודיע

שלא ממשיכים בדיון על החוק היא יכולה להודיע שהיא רוצה לחמשיר

את ההליר, כאשר לטי דעתי - לפי מה ששמעתי היום בוועדה - חרוב בוועדה

יצביע נגד החוק, אבקש לקבל על כך תשובה ממנכ"ל משיד העבודה והרווחה

בשם השר, ועל פי התשובה שאקבל אכריע.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.10)