הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 85

מישיבת ועדת העבודה והרוורזה

יום ג', ח' בסיון התשמ"ה - 28.5.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. גדוסמן

ר. כהן

י. פרץ

א. קולס

א. שוסטק

י. שמאי

דייר י. בריק - משנה למנכייל משרד העבודה והרווחה

י. ברק - יועץ משפטי למשרד העבודה והרווחה

ב. יפה-נוף - תקציבן במשרד העבודה והרוווזה

ר. קפלן - מקשרת בין משרד העבודה והרוווזה והוועדה

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ר, ברקאי - מנהל ענף אמהות במוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי

ש. קפיטקובסקי - סגן מנהל אגף הגימלאות במוסד

לביטוח לאומי

א. מראני - רכז הרווחה במשרד האוצר

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

צ. ספרן

סדר היום; א. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 10), התשמ"ד-1984.

ב. אינפורמציה על ההתפתחויות בענין "אתא".

ג. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 56), התשמ"ד-1984.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לקדם בברכה את חבר-הכנסת שמאי שהצטדף לוועדת העבודה והרווחה. אני

מאחלת לך הצלחה בעבודתך ומאחלת לך כל מה שאתה מאחל לעצמך.

א. חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 10), התשמ"ד-1984

לפני שבוע הכנו את חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 0ו). לפי הצעת החוק

שהנחנו לקדיאה שניה ושלישית היתה צדיכה תחילתו של החוק להיות ב-1 ביולי 1985.

נשיא בית הדין האדצי לעבודה, השופט בד-ניב, אינו מעלה על הדעת שאפשד יהיה

להתארגן כדי לבצע את מה שקבע החוק עד תאריך זה ונתבקשנו - אחרי התייעצות עם משרד

המשפטים - לתקן את הצעת החוק ולקבוע שתחילת החוק תהיה ב-1 בספטמבר 1985 כדי שבית

הדין לעבודה יספיק להתארגן לביצוע החוק. אני חושבת שאין לנו סיבה שלא-לאשר את

התיקון.

ר. כהן;

במה מדובד?

היו"ר א. נמיר;

בשבוע שעבר סיימנו לדון בחוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 10) שיש בו הוראות

שונות לגבי ערעורים לבתי הדין האזוריים לעבודה, ומשם לבית הדין הארצי לעבודה.

עקב כך צריך בית הדין לעבודה להתארגן ולהעביר הנחיות לבתי הדין על החוק החדש.

נשיא בית הדין הארצי אמר שהזמן לא יספיק לו אם תחילת החוק תהיה ב-1 ביולי והוא

מבקש לתקן ולקבוע שתחילתו תהיה ב-1 בספטמבר.

ש. גוברמן;

זאת בשים לב לפגרת בתי הדין שמתחילה ב-15 ביולי ונגמרת ב-1 בספטמבר.

לאשר את התיקון בסעיף 6(ב):

במקום "1 ביולי 1985" יבוא "1 בספטמבר 985 1".

ב. אינפורמציה על ההתפתחויות בענין "אתא"

היו"ר א. נמיר;

בישיבת הקואליציה אתמול אמר לי השר נסיכו שכל ההערכה של 50 מליון דולר בענין

"אתאיי איננה נכונה. טלפנתי אליו הבוקר וביקשתי ממנו שיתקשר אל ראש הממשלה ויסב

את תשומת לבו לענין זה, כי לכלכלנים יכולים להיות גם שיקולים אחרים. דיברתי

הבוקד עם לשכת ראש הממשלה ומשם נמסר לי שצריכה להגיע תשובה מלשכת השר שדון

ועדיין לא הגיעה. נאמד לי שבודקים אפשרות של מכירת קרקעות. יש שם 350 דונם -

כולם קרקע של המינהל - שמחציתם מיועדים להרחבת המפעל, מה שלא מתכוונים לעשות,



והחלק האחר זו קרקע חקלאית שצריך לשנות את היעוד שלה. לפי הדיווח שקיבלתי לפני

חמש דקות השר שרון היה אצל ראש הממשלה והוא אינו תומך בהצעה של קניית המפעל על

ידי הבן של הורביץ. לפני ישיבת הקואליציה הייתי אצל ראש הממשלה עם פנחס גרוב

וראש הממשלה אמר לנו שאם לא יגיעו לשום הסכם שאפשר יהיה לבוא איתו אל השופט יש

מחשבה להציע לשופט ולבית המשפט שיהפכו להיות הבורר בין ההצעות השונות לנושא

"אתא".

אנחנו יכולים להזמין לכאן את אנשי "אתא", אבל במה נוכל לעזור?

א. קולס;

אני לא רוצה להיכנס להסטוריה, למרות שיש לי מה להגיד על שיטת הסלמי שיש

בפרשת "אתא", אבל אני שואל את עצמי כחבר-הכנסת וחבר הוועדה הזאת: מה אנחנו

עושים? בשום נושא שמגיע לתכלית אין לנו אפשרות להביע דעה. ועדת השרים שישבה

אתמול ודנה בנושא החליטה מה שהחליטה, אבל לנו, לכנסת, מביאים דברים מוגמרים ואחר

כזה ראה וקדש. כר זה בנ ושאים כלכליים. אני חושב שזו ההזדמנות

שלנו לנסות אולי להחזיר לכנסת את האפשרות להתתף באירועים.

הבנתי מכלי התקשורת שכמה אנשים ב"אתא" יצאו מכלל שליטה והתחילו לסתום את

כביש חיפה-עכו וכבישים אתרים. אני מבין את הרגשת המרירות שקיימת אצל העובדים.

הלכו יותר מדי רחוק עם הנושא הזה, הבטיחו להם יותר מכפי שאפשר להשיג.

אני לא חושב שהענין יכול להיות מסור בלעדית לוועדת השרים לעניני כלכלה

ולממשלה ואני לא יודע אם הנסיון עם בית המשפט הוא הפתרון. בסופו של דבר יש חוב

שהוא ידוע וקיים והתביעה על החוב עומדת בפני בית המשפט. מצד שני יש פה קרבן ואלה

מאות פועלים ואזור שלם.

אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית: א. היושבת-ראש צריכה לבקש להגדיל את ועדת

השרים במספר חברי כנסת, כולל היושבת-ראש עצמה. ב. יש לבוא לפני השופט ולהגיד

שניתנה הסמכות לוועדה משותפת, שמורכבת משרים ומחברי כנסת כיוצא מהכלל, לשבת

ולראות את הענין, ולבקש לתת להם שבוע, עשרה ימים, למצוא פתרון. הפתרון צריך

או ללכת להמשך המפעל, ואם לא הולכים להמשך קיום המפעל

צריך לראות מה קורה עם כל אותם מאות עובדים. בזה שבאים היום ואומרים להם ש"אתא"

נסגרת לא פותרים שום דבר. אי אפשר שהוועדה הזאת תהיה מנותקת מוועדת השרים

שמחליטה בנ ושא הזה.

יש לי הרגשה שבאיזה שהוא מקום משמשים פועלי "אתא" כלים בידי הפוליטיקאים על

מגרש המשחקים. הם גילו אורך רוח יוצא מגדר הרגיל, אין מלים להביע להם על הצורח

שבה תיפקדו עד היום, אבל אם ועדת העבודה והרווחה לא תתערב בנושא הזה ותיקח חלק

פעיל, עם הממשלה, לאור הבטלה ראש הממשלה, בנסיון להבריא את הענין - יש פה אנשים

שמבינים ביחסי עבודה, שמבינים בבעיות כלכלה ומשק - לא נפתור שום דבר. אתמול השר

שחל, שהוא חיפאי, הצביע בעד, השר שרון לא יכול היה לסרב ושאר השרים עברו לסדר

היום.

7 הצביעו נגד.

אני קורא לכך - לעבור לסדר היום.

יכול להיות שההצעה לא טובה, יכול להיות שצריך למצוא פתרון אתר, אבל לא כל

החכמה ניתנה לממשלה, בוודאי ובוודאי שלא בנושא הזה.



ר. כהן;

מה שחשוב זה לומר מה לעשות בשעה וארבעים דקות שנשארו עד לישיבת בית המשפט.

לאור האינפורמציה שמסרה היושבת-ראש לגבי עלות ההסכם המוצע - בדקתי את הענין

ואני יכול לחזק את האינפורמציה הזאת -אני אומר במפורש שלדעתי שופכים את דמם של

האנשים האלה. בפירסום המספרים השונים על ידי כל שר, על ידי כל מנכייל וכל מחשב -

וכבר הגיעו למספרים אסטרונ ומיים של 50 מליון דולר - שופכים את דמם של אנשי

"אתא", כי יצרו פה מצב שהשרים מפחדים להצביע בעד הפתרון והם לא השבו מה העלות

האלטרנטיבית של הענין. אני מציע שהיושבת-ראש תגיע עם האינפורמציה שמסרה על עלות

ההסכם לכלי התקשורת, ומהר ככל האפשר.

הבראת "אתא" היום תעלה יותר זול מאשר פיצויי

הפיטורים - ואני אומר זאת אהר בדיקה - לא כל שכן עם דמי האבטלה שיצטרכו לתת אחר

כך.

מאחר שאין לנו זמן אני מציע לעשות הפסקה בישיבה ולתת ליושבת-ראש אפשרות,

במהלך השעה הקרובה, להתקשר אל ראש הממשלה בדבר אחד בלבד שעוד ניתן לעשות: שבית

המשפט ידחה את ההחלטה שלו מהיום. בלי זה "אתא" תיסגר, משום שאם הולכים להצעה שבה

נותנים בידי השופט לברור בין האפשרויות השונות אין לו דרך אחרת אלא להחליט

לסגור את "אתא".

כחבר ועדה חדש אני רוצה לשאול: האם יש לוועדה סמכות לקבל החלטות בנושא כמו

"אתא"? נצא מתוך הנחה שסמכות כספית אין לה להחליט - הסמכות הזאת מסורה לממשלה -

אבל סמכות מוסרית יש לה, ואם כן, צריך לראות מספר נקודות עיקריות. גם החלטת

השופט היום לסגור את "אתא" וגם הצעה חילופית של הממשלה ששופט בית המשפט יהיה

בורר בענין "אתא" הם דברים חמורים כש-1,700 עובדים עומדים להיזדק לרחוב.

שינינו את כל דפוסי ההתנהגות במסגרת שביתה לקראת סגירה, אבל

מהיום לא נשתוק.

אם 1,700 עובדים נפלטים החוצה אני רוצה לדעת:1. כמה זה יעלה למדינה? 2.

כמה תעלה למדינה ההחזקה שלהם במסגרת דמי אבטלה? 3. איזה תופעות לוואי יצטרפו

למערכת הזאת? מול שלוש נקודות אלה צריך להעמיד את הסכום הגבוה או הנמוך ביותר.

עלינו לצאת בהחלטה לא לסגור את "אתא" אלא לחייב את הממשלה לנהל משא ומתן עד

להשגת קונה.

קיימנו כעשר ישיבות בנושא "אתא" והיו לנו החלטות מאד חריפות, כולל ההחלטה

של ישיבת אמש, שתובעת מראש הממשלה לכנס את מליאת הממשלה כדי להחליט.

אפסיק את הישיבה לחמש דקות ואגש לטלפן לראש הממשלה.

(הישיבה הופסקה ב-1.20ו)



(הישיבה חודשה ב-11.25)

היו"ר א. נמיר;

את הממשלה אי אפשר להוציא מישיבה שהוא יושב בה, אבל מישהו הבטיח לי

שייכנס אליו רק בעניו זה של בית-המשפט ואחר כך יטלפן אלי בחזרה. האינפורמציה

השר שרון לא רוצה ללכת לשופט ולא מקובלת עליו ההצעה החדשה.

בשעה שיצאת נתגבש אצלנו רעיון שאולי תציעי לראש הממשלה שיפנה לבית המשפט

ויאמר כי מאחר ויש חילוקי רעות בקשר לשיערור - כמה זה צריך לעלות - הוא מבקש מן

השופט לרחות את סגירת המפעל עד שהממשלה תברר את הנקודה הזאת ותקבל בה הוזלטה.

ר. כהן;

הרעיון שלנו אומר דבר פשוט; השיקול היחיד שבגינו יסכים השופט לדחות את

החלטתו הוא אם ראש הממשלה יאמר לו שהוא מתכוון להביא את הנושא למליאת הממשלה.

ח. גרוסמן;

אנחנו לא יכולים לתת עצות לראש הממשלה מה ואיך לבקש מהשופט.

היו"ר א. נמיר;

מותר לנו להציע, ותוך כמה דקות אעביר זאת ללשכת ראש הממשלה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 56), התשמ"ד-1984

י. בריק;

אמנם זה חוק הביטוח הלאומי, אבל השפעתו היא על תקציב משרדנו וגורמים אחרים

ולכן אפתח בהסבר.

עיקרו של החוק שהוא נוגע לסעיף 109א לחוק הביטוח הלאומי. הוא מתייחס לאותו

סעיף בחוק שאומר שעבור ילדים הנמצאים בפנימיות ינכו נקודת קיצבה כחלק מהשתתפות

המשפחה במימון החזקתם של הילדים במוסדות, כאשר עיקר החזקתו של הילד היא על חשבון

המדינה והקופה הציבורית. רוב הילדים הנמצאים בפנימיות מוחזקים או על ידי משרד

העבודה והרווחה, או על ידי עליית הנוער, או על ידי המפעל להכשרת ילדי ישראל ועוד

גורמים קטנים. אותו סעיף בחוק איפשר עד עכשיו לנכות את נקודת הקיצבה ולהעביר את

. הכספים שנוכו מנקודת הקיצבה אל המוסד לביטוח לאומי. מלכתחילה, כשהוגש החוק

לכנסת, היתה הכוונה שהכספים הללו, שנוכו על ידי המוסד לביטוח לאומי מנקודת

הקיצבה, יועברו לאותם מוסדות שמממנים את החזקת הילדים, וזו רוח החוק, אבל משום

מה, בתהליך החקיקה, החלק הזה לא נכלל בשעתו, והתיקון בחוק בא לתקן נקודה זו,

שאותם כספים שמנוכים מנקודת הקיצבה יועברו אל המוסדות שמממנים את החזקת הילדים,

אם זו עליית הנוער, אם זה המפעל להכשרת ילדי ישראל, אם זה משרד העבודה והרווחה

או כל שאר הגורמים.

במשך זמן רב אנחנו נמצאים תחת לחץ גדול, בעיקר של הארגונ ים הקיימים, כמו

המפעל להכשרת ילדי ישראל ועליית הנוער, שלוקחים בחשבון את נקודת הקיצבה שמנוכית

כחלק מהחזקת הילדים. זה אמנם מכסה וזלק קטן מעלות החזקת הילדים, אבל זה חלק

מהחזקתם, ועד שהענין לא יוסדר בחוק המוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר את הכספים

האלה למוסדות. בשנה-שנתיים הראשונות נעשו סידורים אדמיניסטרטיביים אד-חוק

להעברת הכספים למוסדות, אבל זה היה רק בשנה-שנתיים הראשונות. לאחר מכן התברר שאם

אין שינוי בחוק אי אפשר להסדיר זאת ולכן באה הצעת השינוי בחוק.



היו"ר א. נמיר;

אבקש שתמסור לוועדה את מה שסיפרת לי לפני תחילת הישיבה.

כשהגענו לכאן היום התברר שעל שולחנה של ועדת הכספים מונחת הצעת חוק בענין

אגרת חינוך, וכנראה שנוספה להצעת החוק המקורית איזו שהיא הצעה שמתייוזסת לסעיף זה

בחוק, דהיינו לסעיף 109א, ובה נאמר שאם תתקבל ההחלטה בענין אגרת החינוך יש צורך

לבטל את סעיף 109א. כלומר, לא לנכות את נקודת הקיצבה. ברור שאם לא ינכו את נקודת

הקיצבה, השאלה של העברת הכספים המנוכים אינה רלבנטית.

. א. קולס;

גם ההצעה ההיא עברה קריאה ראשונה?

ש. בריצמן;

כן.

מ. בוטון;

הצעת החוק בענין אגרת חינור הועברה לוועדת הכספים לאחר הקריאה הראשונה בלי

כל התייחסות לסעיף 109א בחוק הביטוח הלאומי. היום נודע לי שהוגש דף תיקונים מטעם

משרד האוצר לוועדת הכספים ובו מציעים לבטל את סעיף 109א, דהיינו - לבטל את

אפשרות ניכוי קיצבת הילדים מילד שנמצא בפנימיה. אם אמנם יתקבל תיקון זה בוועדת

הכספים, כל הדיון שלנו הוא ברכה לבטלה.

היו"ר א. נמיר;

האם ידוע משהו לאוהד מראני על התוספת לחוק אגרת החינוך?

א. מראני;

אני לא יודע איך זה מופיע בלשון החוק, אבל אני יודע לגבי המהות שאם חוק

אגרת חינוך אכן יעבור יהיו לנו כאן שני חוקים סותרים.

א. קולס;

שאלה ראשונה היא אם התיקון הזה עבר את ועזדת השרים לעניני חקיקה או לא.

יש מכשיר ששמו "נושא חדש". ברגע שמנסים להכניס בהצעת חוק נושא שלא

עבר במליאה זהו נושא חדש. לא ייתכן שהכנסת, באותה שעה, תקבל שני חוקים שהאחד ,

סותר את השני, בקריאה שניה ושלישית, ונדמה לי שהאוצר מנטה לעקוף פה את המדיניות

החקיקתית הנכונה של הממשלה. לו ההצעה הנוספת היתה עוברת את ועדת השרים לעניני

חקיקה כפי שעברו שתי ההצעות באותה ועדה - שיושבים בה נציגים מכל המשרדים - לא

היה קורה תקר כזה. נשאלת השאלה; האם זו עבודה תקינה של האוצר? האם לא קיימים

עוד מקרים לגבי הצעות חוק שבוועדות השונות מגישים הצעות סותרות? הצעת חוק

ממשלתית שמגיעה לכנסת עוברת ויה-דולורוזה מסויימת; יש תזכיר שמופץ בין המשרדים,

יש ועדת שרים לעניני וזקיקה ואחר כך היא מגיעה לכנסת. אני רואה בחומרה רבה

שמוסיפים פתאום סעיף כזה, כי זה נוגד את כל הליך החקיקה הנורמאלי. זה יכול להיות

הליך סביר כשהוא נעשה ביזמת חבר הכנסת שלא היה שותף להצעה עד שהגיע הנוסח הכחול,

אבל כשזה בא ביזמת הממשלה אני רואה בזה נסיון לעקוף את הנוהל התקין של הרזקיקה או

נסיון להטעות את הכנסת.



הייתי מבקש להודיע ליושב-ראש ועדת הכספים שלא ניתן לדון בהצעת האוספת

שהוגשה להם, ולבקש מנציג משרד המשפטים שיילד לוועדת הכספים ויטען שזה נושא חדש.

ש. גוברמן;

בשם מי?

א. קולס;

בשם משרד המשפטים.

היו"ר א. נמיר;

הוא לא יכול לעשות זאת.

א. קולס;

על כל פנים זו דוגמה לזלזול מסויים של הממשלה בכנסת.

ח. גרוסמן;

איד נודע לוועדה שבוועדת הכספים הוגשה הצעת התיקון הנוספת?

היו"ר א. נמיר;

ד"ר בריק אמר לנו.

ה. גרוסמן;

כלומר, בשאותה מידה יכולנו גם לא לדעת על הענין. האם אנחנו חיים על פי

ידיעה שמישהו מדליף לנו? זה הסידור? אם לא היינו יודעים יכול היה לקרות שוועדת

הכספים היתה מחוקקת מה שהיא מחוקקת - זה לא חשוב אם מדובר בנושא חדש או לא, זה

גם לא ענייננו כי הצעת התיקון הונרוה על שולחן ועדת הכספים - אנחנו היינו מחוקקים

מה שהיינו מחוקקים והיו מתקבלים שני חוקים סותרים.

מ. בוטון;

חבר-הכנסת קולס מציע שבוועדת הכספים יטענו שזה נושא חדש.

ח. גרוסמן;

השולחן הזה לא יכול לטעון לגבי השולחן ההוא שזה נושא חדש. י

ייתכן שאם אף אחד לא היה לוחש על אזננו על מה שהוגש לוועדת הכספים היו

מגיעים למליאה שני חוקים סותרים, ויכול להיות שגם במליאה אף אוזד לא היה שם לב

לכך.

היו"ר א. נמיר;

אני בטוחה.



ח. גרוסמן;

הענין הזה צריך להגיע, בכתב, ליושב-ראש הכנסת.

תיטיב הממשלה אם תבדוק את עצמה ותראה איך ועדת השרים לעניני חקיקה עובדת.

זה דבר בלתי נסבל.

לגופו של ענין אין לנו מה לדון, אבל מכיוון שהצעת החוק עברה את המליאה אני

איר זה תחילתו של חוק זה מ-1 באפריל 1983? הרי אם זה יתקבל, כל אלה

שקיבלו את הקיצבה יצטרכו להחזיר אותה.

מ. בוסון;

הכספים ישנם בקופת הביטוח הלאומי.

היו"ר א. נמיר;

הכספים נמצאים בקופת הביטוח הלאומי, אבל לא נתנו אותם למוסדות. עם זאת

איך אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבי?

האם הורידו מההורים את נקודת הקיצבה? לא נתנו להם את הסכום הזה?

כן.

בלי חוק?

עם חוק: לפי סעיף 109א הקיים.

ההורדה היא לפי חוק קיים, אבל השאלה היתה לאן מופנים הכספים שנוכו מן

הקיצבה - אם הם הולכים למוסדות או נשארים בינתיים בקופת הביטוח הלאומי.

מאחר שהממשלה עומדת כרגע בכך שהגישה שתי הצעות שונות בשתי ועדות של הכנסת

וביניהן יגדל משמעותי, ומתוך שאני מניח שרוב או כל חברי הוועדה שיושבים כאן

ממילא מתנגדים לאגרת החינוך - כמו ששמענו גם מחברי ועדת הכספים של הכנסת - אני

מציע שתהיה הידברות בין יושבת-ראש הוועדה ויושב-ראש ועדת הכספים על כך שמחזירים

את שתי ההצעות לממשלה עד שהממשלה מבהירה מהו רצונה.

כותב לי חבר-הכנסת פרץ שוועדת הכספים החזירה את הצעת חוק אגרת חינוך

לממשלה כמעט פה אחד. אפשר גם את ההצעה הזאת להחזיר.

להיפך, אפשר לדון בה.



א. שוסטק;

החוק הזה הועבר אלינו מן המליאה ואנחנו צריכים לדון בו. אני חושבת שחוק

אגרת חינוך לא יתקבל, אבל אפילו אס יתקבל יצטרכו המשפטנים להחליט מה עדיף - החוק

ההוא או החוק שלנ ו.

היו"ר א. נמיר;

זה לא ענ ין של משפטנ ים.

א. שוסטק;

מישהו יצטרך להסדיר זאת.

במקרה נודע לנו מה הובא לוועדת הכטפים. ואם לא היה נודע לנו מה היינו

עושים? - היינו דנים בחוק.

ח. גרוסמן;

נניח שיתקבל החוק המקורי בוועדת הכטפים, בלי התוספת של הממשלה שמבטלת את

הענין שלנו.

א. שוטטק;

במקרה כזה בוודאי שצריך לקבל את החוק שלפנינו.

קיבלנו הצעת חוק מהמליאה ואני עומד על זה שנדון בה. מה שמתרחש בוועדות

אחרות לא צריך לענין אותנו, זה צריך לענין את יושב-ראש הכנטת או את נשיאות

הכנטת. אם תתעורר סתירה יצטרכו לפתור אותה.

היו"ר א. נמיר;

האם המוטד לביטוח לאומי ידע על התוספת הזאת?

ר. ברקאי;

ידענו והודענו לוועדת העבודה והרווחה לפני שבוע. היועץ המשפטי הודיע שאנחנו

מבקשים לדחות את הדיון בנושא זה עד שיתברר שהצעת חוק אגרת חינוך לא תעבור.

היו"ר א. נמיר;

מי הודיע לוועדת העבודה והרווחה?

ש. בריצמן;

ברגע שנודע לי שהדיון הזה נקבע ביקשתי שיבקשו מיושבת-ראש הוועדה או ממישהו

שיכול להגיב לדחות את הדיון, כי בחוק אגרת חינוך יש טעיף שבא לבטל טעיף שאנחנו

מביאים פה והתוצאה תהיה שבשני החוקים יהיו שני טעיפים טותרים. הודעתי על כך

ליועץ המשפטי לוועדה - לפני יומיים או ארבעה ימים - וביקשתי שהדיון יידחה.



ר. ברקאי;

אנחנו מורידים את נקודת הזיכוי עבור ילרים שנמצאים בפנימית משלושת הילדים

הראשונים במשפרזה. בחוק אגרת חינוך התכוונו להוריד נקודה וחצי משני הילדים

הראשונים, זאת אומרת שלא היה ממה לנכות בכלל, ואי אפשר לבטל נקודות שלא קיימות,

לכן ביקשנו לבטל את זה שלא תהיה כאן כפילות או אבסורד שאי אפשר יהיה לנכות

ממשפחות קיצבאות ילדים.

היו"ר א. נמיר;

אולי נשמע ממשה בוטון מה קרה.

מ. בוטון;

לפי החלטת יושבת-ראש הוועדה מעמידים כל יום שלישי על שולחן הוועדה חוק

שעומד על סדר יומה כדי להתגבר על הפיגור שיש לנו בחוקים. בלי ידיעה שלחוק הזה יש

השלכה על חוק שנדון בועדת הכספים הצעתי ליושבת-ראש הוועדה להניח את החוק

לדיון בוועדת העבודה והרווחה כשהגיע תורו. אילו הייתי יודע שיש הצעה לבטל סעיף

לא נניח אותו.

י. בריק;

אני רוצה להבהיר נקודה עדינה במקצת; אין כאן סתירה בין החוקים. החוק הקיים

קובע שמנכים נקודת קיצבה והכסף הולך למוסד לביטוח לאומי. את הסעיף הזה, שקיים

בחוק הביטוח הלאומי, רוצים לבטל בגין אגרת חינוך. התיקון כאן מתייחס רק לשאלה

שמתעוררת אחרי שניכו את נקודת הקיצבה והכסף הגיע לביטוח הלאומי, והשאלה היא לאן

הכסף יועבר - אם לגופים הציבוריים או לא. למעשה אם יתקבל חוק אגרת חינוך עם

התוספת לא תהיה סתירה אלא לא יהיה מקום לדון בהצעת החוק הזאת. לא שזה יהיה חוק

שנתקבל בסתירה, אלא פשוט אין לו מקום כי לא יהיה כסף שאותו צריך להעביר ולא תהיה

שאלה למי מעבירים את הכסף. לכן, אם אין כרגע דיון בוועדת הכספים בחוק אגרת חינוך

- הוא חוזר לממשלה - הצעת החוק כאן שרירה וקיימת. זאת אומרת שממשיכים להוריד

כספים בגין נקודת קיצבה והשאלה אם הכספים עוברים לגופים הציבוריים או לא היא

שאלה קיימת והוועדה צריכה לדון בה.

למה חשוב שכן נקבל תיקון זה בחוק? - כי אותם גופים ציבוריים ומוסדות זקוקים

לכסף לצורך כיסוי חלק מהוצאות החזקת הילדים בפנימיות.

ר. כהן;

האם לפי ההצעה אותם כספים עוברים פרופורציונאלית למוסדות על פי מספר הילדים

שבגינם מנכים את הקיצבה?

מ. בוטון;

לא. הצעת החוק לא אומרת את זה. היא אומרת; "המוסד יעביר לאוצר המדינה את

הסכומים שהופחתו כאמור בסעיף קטן (א), במועדים ולפי כללים שנקבעו בתקנות, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. סכומים אלה י וקצבו למשרד העבודה והרווחה למטרת

מימון החזקת ילדים בפנימיות".

מדובר שהכספים יועברו למשרד האוצר, משרד האוצר יעביר אותם למשרד העבודה

והרווחה, ומה יעשה בזה משרד העבודה והרווחה - על כך אין לנו שליטה.



ר. כהן;

הכרחי שהכספים יעברו למוסדות דרך משרד האוצר?

מ. בוטו ן;

הם לא עוברים מן האוצר למוסדות אלא למשרד העבודה והרווחה.

ר. כהן;

למה הם לא יכולים לעבור ישירות למוסדות?

י. בריק;

ו

ההסדר הקיים הוא שמשרד העבודה והרווחה משמש צינור אדמיניססרטיבי שהמוסדות

מדווחים דרכו ולכן גם הכסף יכול לבוא דרכו.

ח. גרוסמן;

אני מבינה שמספר שנים לא העבירו את הכסף, הוא היה מונח בביסוח הלאומי. מה

קרה למוסדות שזכאים לכספים האלה והם לא קיבלו אותם?

י. בריק;

בשנתיים הראשונות אחרי קבלת החוק הזה קיבלנו את הכספים לא באמצעות החוק אלא

על פי אילו שהם הסדרים, בתיווך האוצר. לאחר מכן, בשנה השלישית והרביעית, לא

קיבלנו, והיתה לנו במשרד העבודה והרווחה בעיה של גרעון תקציבי שנכנס לוויכוחים

בינינו לבין אגף התקציבים על כיסוי גרעונות. בכל דיון תקציבי עם אגף התקציבים

נתבענו על ידי האגף ליזום את השינוי בחוק והדברים הגיעו עד לדיון עם שר העבודה

והרווחה כדי שתהיה מצדו התחייבות שהוא יפעל לשינוי החוק. ואמנם השר התחייב

לפעול לשינוי החוק ועל סמך זה, באותן שנים, הסכים משרד האוצר לכסות את הגרעונות.

ר. ברקאי;

צדק ד"ר בריק שמבחינה אדמיניסטרטיבית, לפי התקנות, משרד העבודה והרווחה הוא

הצינור שמעביר לביטוח הלאומי את המידע על הילדים שנמצאים בפנימיות. אם תפתחו את

החוברת שחילקנו לכם בעמוד 6 תמצאו את ההתפלגות של כל המוסדות שמחזיקים ילדים

בפנימיות; משרד העבודה והרווחה - 51 3,2 ילדים; עליית הנוער - 2,445 ילדים;

האגודה לקידום החינוך - 1,200 ילדים וכן הלאה. סך הכל, בשנים 1984-1983, הורדנו

8,550 נקודות זיכוי. כל החומר מגיע אלינו ממשרד העבודה והרווחה, אין לנו קשר עם

אף גוף אחר, כי אנחנו משמשים כאן כקבלני משנה.

בחוק היה כתוב שתנוכה נקודת זיכוי ולא היתה שום התייחסות להעברת הכספים,

ולפני שלוש או ארבע שנים ועדת הכספים, בצורה אדמיניסטרטיבית, העבירה 120 מליון

שקל מתקציב לתקציב על חשבון הילדים בפנ ימי ות.

ב. יפה-נוף;

בזמנו, כשנחקק החוק בדבר ניכוי נקודת קיצבה מן ההורים הובטח למוסדות

המסדרים שהם יקבלו את הכספים ותואם איתם שתמורת זה יגבו פחות מן ההורים עבור

ההשתתפות בהחזקת הילדים. בשנתיים הראשונות קיבלו המוסדות המסדרים את הכספים בדרך

אדמיניסטרטיבית, כיום - כבר שבע-שמונה שנים - הם לא מקבלים כספים. הובסח להם, עם

חקיקת החוק המקורי שאת הכספים שיצטברו בגין ניכוי נקודת הקיצבה הם יקבלו ובגלל



זה הם הפסיקו לגבות מן ההורים אותו סכום שמנוכה. אותם מוסדות באים אלינו

אתם חייבים לנו את הכספים הללו, כי אנחנו לא גובים אותם מן ההורים. מה

למרות שהמ חייבים לדווח על כל ילד, מדווחים רק כ-7,800 ילדים

מתור 30 אלף שצריכים להיות מדווחים. למה להם לדווח אם הם לא מקבלים את התמורה?

למה הם לא מקבלים את הכספים?

כי אין חוק.

אני מכירה את נושא הפנימיות: ברגע שניכו להורים מן הקיצבאות עבור חינוך

הילד בפנימיה ההערכה היתה שההורה לא יצטרך לשלם בנ וסף לכך. העובדה בשטח היא

גם מורידים להם מן הקיצבה והם גם משלמים מחירים מלאים

עבור הפנימיות. אני יכולה להעריך מה קורה: תחת גג של אותו משרד יש גם המוסד

לביטוח לאומי, שהוא אמנם מוסד עצמאי, יש גם העבודה וגם הרווחה, ולביטוח הלאומי

אין שום ענין להוציא את הנושא הזה מידיו. אתם באים וטוענים שאתם רוצים להעביר את

הכספים האלה למוסדות שמחזיקים את הילדים בפנימיות, ובנושא זה אני איתכם, משרד

העבודה והרווחה, כי אני יודעת מה קורה בפנימיות. אני מתנגדת עקרונית לאגירת

כספים שמצטברים במוסד לביטוח לאומי, גם בחוק הסיעוד וגם בחוק הזה. אם מנכים כסף,

שאותו כסף יילך למען חינוכם של אותם ילדים ולא ישכב במוסד לביטוח לאומי.

בדו "ח הביטוח הלאומי מדובר על 8,000 ילדים בסך הכל. האם זה בדיוק המספר?

אנחנו מעריכים שיש 30 אלף ילדים.

האם הביטוח הלאומי מנכה מ-8,000 ילדים או מ-30 אלף ילדים? האם מעבירים

למוסדות המסדרים עבור 8,000 ילדים או עבור 30 אלף ילדים?

אנחנו מעבירים עבור כל מי שמדווחים.

ברוך יפה-נוף הסביר שבגלל זה שלא מעבירים להם כסף הם לא מדווחים.

בשנתיים שקיבלתם את הכסף עבור כמה העברתם?

עבור מה שדווח.



י. פרץ;

יש לי רושם שיש עוד הרבה מוסדות שבהם נמצאים ילדים, בעיקר מוסדות דתיים,

שלא מוזכרים פה והם לא מדוווזים לביטוח הלאומי על מנת לנכות את נקודת ו;קיצבה כפי

שעושים לכולם.

ב. יפה-נוף;

אמת. אנחנו מקבלים את הדיווחים מהמוסדות שמסדרים את הילדים - מעליית הנוער,

ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד החינוך והתרבות, מהמפעל להכשרת ילדי ישראל - אבל אם

נפתחת פנימיה עצמאית שקולטת ילדים והיא לא באה לממשלה או לסוכנות היהודית שיממנו

את עיקר החזקת הילד והיא הגיעה עם ההורים לסידורי תשלום, הילדים האלה לא מגיעים

אלינו לטיפול ולא מורידים מהם קיצבה. החוק מדבר על פנימיות שבהן הממשלה או

הסוכנות היהודית סידרו ילדים, ועיקר החזקתם של הילדים האלה היא על הגופים

המסדרים.

י. פרץ;

ואם אותם מוסדות נעזרים בכספי משרד העבודה והרווחה?

ב. יפה-נוף;

אם בישיבה מסויימת סודרו ילדים על ידי הסוכנות היהודית, על ידי עליית הנוער

או על ידינו, הילדים האלה מדווחים ומנוכית מהם נקודת קיצבה, אבל לא מילדים

אחרים.

ר. כהן;

אם אני מבין נכון את הדברים, ההצעה שמוגשת כאן נכונה וצריך לקבל אותה, משום

שהיא באה להסדיר דבר נכון וצודק. לאחר שלהורים לא משתלמת נקודת זיכוי, כיוון שהם

לא מחזיקים את הילדים אלא הילדים מוחזקים בפנימיה, באה ההצעה להסדיר את העברת

הכספים, שנצטברו בביטוח הלאומי בגין הורדת נקודת קיצבה, פר-ילד למוסדות המסדרים,

אני מתנגד בכל תוקף שהכסף הזה יעבור דרך האוצר או דרך משרד העבודה והרווחה

אל המוסדות. הייתי מבקש שייאמר גם בחוק, שהכסף הולך למוסדות על פי מספר הילדים

שנמצאים שם.

י. בריק;

על פי מספר הילדים המדווחים, אתה מתכוון.

ר. כהן;

בוודאי.

מאחר ואני פחות בטוח מחבר-הכנסת שוסטק לגבי אגרת החינוך אני חושב שכבר

עכשיו צריכה להטריד את משרד העבודה והרווחה הסוגיה - שאולי היא סיבה טובה לזעוק

חמס נגד אגרת החינוך - שברגע שבו תוטל אגרת החינוך, משמעות הדבר שהפנימיות לא

יקבלו תקציבים והן יעמדו כעניים בפתח ויבקשו תקציבים, כי לא יהיו להן. אתם

צריכים להתחיל לדאוג לזה עכשיו ולדווח לממשלה שאגרת החינוך גרועה גם לענין זה.



ח. גרוסמן;

אני שוב מגיעה למסקנה שכל החוק של פגיעה בקיצבאות הילדים ביחס לילדים

שמוחזקים בפנ ימי ות בטעות יסודו. משפחה שיש לה הכנסה ויכולה לשלם בעד החזקת ילד

בפנימיה צריכה לשלם. זה לא צריך להיות אוטומטי שעבור כל ילד שנמצא בפנימיה

ההורים לא משלמים, וצריכים להיות איזה שהם קריטריונים. למה צריך לגבות מההודים

את קיצבת הילדים ולעשות את כל ההתחשבנות הזאת? החוק עצמו אינו טוב.

הביטוח הלאומי אומר שמדווחים להם על 8,000 ילדים והם יודעים שיש 30 אלף

ילד. שנתיים הם הורידו נקודות קיצבה רק מ-8,000 משפחות.

ש. בריצמן;

הביטוח הלאומי הוריד לפי מה שדיווחו. זה לא היה במשך שנתיים אלא וזקופה

ארוכה יותר.

ת. גרוסמן;

אני מדברת על השנתיים האחרונות שהורידו את הקיצבה וניכו רק ל-8,000 משפחות

את נקודות הקיצבה, כי רק 8,000 ילדים היו מדווחים.

ר. ברקאי;

הניכוי הוא רק לשלושת הילדים הראשונים. למשפחה עם ארבעה ילדים לא מנכים

נקודת זיכוי.

ר. כהן;

כלומר, לא מכל 30 אלף הילדים היו צריכים לנכות, ו-8,000 הילדים שמנכים להם

הם לא מתוך 30 אלף אלא מתוך מספר נמוך יותר.

ש. בריצמן;

משנת 1982 נכנס התיקון בתקנות לפיו לא מנכים ממשפוזה שיש לה ארבע ילדים

ויותר נקודת קיצבה. נניח שיש 30 אלף ילדים בפנימיות. אני לא יודע כמה מהם הם

ממשפחות של ארבעה ילדים. יכול להיות שמחצית מן ההפרש שבין 8,000 ל-30 אלף באים

ממשפחות שיש להם ארבעה ילדים ויותר והם לא חייבים בניכוי.

ח. גרוסמן;

הצרה היא שאף אחד לא יודע אם ההפרש בין 8,000 ל-30 אלף הוא בגלל זה שעל כל

כך הרבה משפחות לא חלה החובה לנכות את הקיצבה בגלל ריבוי ילדים, או בגלל זה

שאותם ילדים לא מדווחים.

ר. כהן;

למה זה חשוב?



ח. גרוסמן;

זה חשוב מאד, אני רוצה לדעת איך עובד כל העניו הזה, שמענו שלמשרד העבודה

והרווחה היה גרעון מכיוון שלא קיבלו את הכסף והגרעון הזה כוסה. אני רוצה לדעת

אם כיסוי הגרעון היה בהתייחסות למספר הילדים שנמצאו בפנימיות או לא. מה שברור

הוא שדיווחים לא הי ו.

א. שוסטק;

את רוצה להמשיך בזה? צריך לסדר שעכשיו ישלמו וידווחו.

אני לא יודעת מה יהיה אחרי שיתקבל החוק.

א. שוסטק;

נקבל את החוק ואחר כך נראה.

ח. גרוסמן;

אני רוצה לדעת איך החוק הזה יפעל ואיך המוסדות יקבלו את הכסף.

ר. ברקאי;

אני מוכנה להעביר לוועדה את כל הדיווחים של האגף למחקר מיום שהתחלנו לנכות

גם ממשפחות עם ארבעה ילדים. מעולם לא הגענו ליותר מ-3ו אלף - 14 אלף נקודות

ז יכו י.

היו"ר א. נמיר;

זה הבדל גדול.

ר. ברקאי;

אבל אז הורדנו גם למשפחות עם ארבעה ילדים ומעלה, הורדנו לכל עם ישראל

נקודות זיכוי.

אבל אתם מורידים רק עד הילד הרביעי.

ר. ברקאי;

נכון, אבל קודם נכינו מכל המשפחות. המספר 8,000 מתייחס רק למשפחות עם שלושה

ילדים.



י. בריק;

אני רוצה להבהיר: מנכים נקודת קלצבה ממי שמדווח - החוק היום קובע שיש לנכות

נקודת קיצבה - והכספים מצטברים במוסד לביסוח לאומי ואינם חוזרים למוסדות המסדרים

את הילדים. הצעת התיקון לחוק אומרת: את מה שגובים - להעביר למוסדות המסדרים,

וצודק חבר-הכנסת רן כהן שזה צריך להיות פרופורציונלי לפי מספר הילדים, זו

הכוונה. אם רוצים להתווכח על החוק היסודי ועל עצם נקודת הקיצבה לא זה הדיון

היום. יכול להיות ויכוח אם צריך להוריד נקודת קיצבה, אם מדווחים בסדר - כל זה

דיון לגיטימי - אבל כאשר כבר מדווחים ומנכים והכספים כבר מצטברים, מה עושים עם

הכספים האלה? זו השאלה, והצעת התיקון אומרת שהכספים האלה יילכו לאותם מוסדות

שמחזיקים ילדים. למה? - משום שהמוסדות האלה הפסיקו לגבות מן ההורים את הסכום של

נקודת הקיצבה והם צריכים לקבל אותו דרך ההסדר הזה.

העובדה שחוק זה הוגש על ידי שר העבודה והרווחה לכנסת אומרת שהצעה זו מייצגת

את משרד העבודה והרווחה על כל אגפיו וחלקיו.

על זה אל תתחייב.

ליבנו לא היה שלם בעבר על כך שניכו נקודת קיצבה עבור ילד שנמצא בפנימיה.

היה ויכוח ולא בלב שלם השלמנו עם התיקונים על כך שגובים ומעבירים את הכספים

לאוצר. אחר כך בא תיקון לחוק שאמר: לא מנכים למשפחה שיש לה יותר משלושה ילדים,

וזה היה צעד אחד קדימה לתקן את העוול שנעשה לגבי משפחות מרובות ילדים, שהורידו

להן לא רק את קיצבת הילד הראשון אלא גם את קיצבת הילד הרביעי, שהיא גבוהה יותר,

אבל לא עלה בידינו לתקן את הכל, ומה שמוצע היום הוא חיובי. למה? - קודם כל אנחנו

יודעים שאת הכסף שגבו העבירו לאוצר, והמשרד צריך להתדיין עם האוצר על תקציב

לפנימיות. שנית, אנחנו יודעים שכתוצאה מכך שניכו למשפחות נקודת קיצבה ירד מספר

הילדים בפנימיות. אמנם זה לא תשלום ישיר, אבל מורידים למשפחה את הקיצבה עבור

הילד. תופעה זו - שאנחנו עדים לה בשנתיים-שלוש האחרונות - אינה חיובית כל כך,

כי אותם ילדים שחייבים להימצא בפנימיה לא נמצאים בה.

אם באה הצעה ואומרת הסכומים הללו יוקצו למשרד העבודה והרווחה למטרת מימון

החזקת ילדים בפנימיות אני חושבת שזה חיובי, במקום שהכסף הזה הולך לאוצר ולא חוזר

יותר הוא יילך למוסדות. פה כתוב שהכללים בענין זה יהיו בתקנות באישור ועדת.

העבודה והרווחה של הכנסת. אם הייתם מביאים כבר עכשיו את התקנות כיצד הדבר הזה

ייעשה הייתי מברכת על כך.

אני תומכת בהצעת החוק, היא חיובית בהחלט.

אני בדעה של חברת-הכנסת גרוסמן, שבלי שנדע על סדר הגודל של האוכלוסיה שבה

מדובר לא נוכל להגיש הצעת חוק. אנחנו דנ ים באנשים חיים, וכאן היה הבדל עצום

בענין המספרים. מה אומר החשב של אגף הרוווזה? - הוא טוען שמשום שהמוסדות לא

מקבלים את הכסף מן המוסד לביטוח לאומי הם הפסיקו לדווח. הוא חושב שלו היו

ממשיכים לדווח היו מגיעים לסדר גודל שהוא קרוב ל-30 אלף ילדים. באים ואומרים

גם אם הכל ידווח אין להניח שמדובר ביותר ממחצית המספר

הזה.



ש. בריצמן;

איו לנו הערכה.

היו"ר א. נמיר;

דיברתם על 3 1 אלף - 14 אלף שהיו בעבר בדיווחים, כשניכו גם ממשפחות עם יותר

משלושה ילדים. עכשיו מנכים מ-8,000 ילדים. לי ברור דבר אחר-. ההפרש בין 8,000

ל-30 אלף הוא לא רק מפני שהפנימיות לא מדווחות ולא רק מפני שממשפחות עם ארבעה

ילרים ומעלה לא מנכים. משהו כאן לא ברור.

מהמוסר לביטוח לאומי אני מבקשת את ההתפלגות של ניכוי נקודת הקיצבה עבור

ילרים שנמצאים בפנימיות. אנחנו חייבים לראות את התמונה.

ר. ברקאי;

זח מופיע ברף 6 של החוברת שחילקנו.

ח. גרוסמן;

מה פירוש "ועיקר החזקתו"?

מ. בוטון;

%60.

הייתי רוצה שאחת ולתמיר נקבל תשובה על השאלה מרוע הורים שמנכים להם את

הקיצבה צריכים לשלם, בנוסף לכך, דמי פנימיה.

ח. גרוסמן;

זה לפי החוק. אם ההורים משלמים 40% גם אז מורירים להם את נקודת הקיצבה.

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לקבל את החשבון: כמה זה %40 וכמה זה %60 .

אני בעד העברת הכספים לפנימיות, אבל גם עלי לא מקובל הצינור של משרר האוצר.

אנחנו יורעים על איזה כספים, האוצר במצוקותיו, שם יר: תמיר על הכספים שקל לו

להגיע אליהם, אני רוצה הצעה לררר אחרת שבה יועברו הכספים. אינני מבינה, למשל,

מרוע זה לא יכול להיות מועבר ישירות מן המוסר לביטוח לאומי אל משרד העבודה

והרווחה.

א. שוסטק;

חוק התקציב אומר שהמשרדים מקבלים את הכספים דרך האוצר.

היו"ר א. נמיר;

אפשר לתקן. יש לי יסוד לחשוש שאם זה יילך דרך האוצר, לא הכל יילך לפנימיות.

גם בדיון במליאה, חברי הכנסת שהיו בעד תיקון החוק התנגדו להעברת הכספים דרך משרד

האוצר.



א. מראני;

אני רוצה להבהיר שאין פה סתירה לאגרת חינוך ולכן אין סיבה להתנות את התיקון

שנמצא כאן. סעיף 09ו(ב) לא סותר את אגרת החינוך. כל 109 עצמו יכול לסתור את אגרת

החינוך, תלוי איך היא תתקבל, אבל התיקון בסעיף קטן (9) לא סותר, הוא בא לתקן

עיוות שגובים את הכסף ולא מעבירים.

מ. בוסון;

אם נתקן את סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) לא תופס.

א. מראני;

לגבי העברת הכסף דרך האוצר; אלה הכללים המקובלים. אני רוצה להסביר לוועדה;

בכל צורה שהחוק ינוסח תמיד איש האוצר הוא שישלם את הכסף לפנימיות ולמוסדות, כי

חשב משרד העבודה והרווחה - כמו יושבי כל המשרדים - הוא איש האוצר בכל מקרה. היחיד

בממשלה שרשאי לחתום על צ'קים למוסדות שונים הוא איש האוצר, כך שבכל מקרה הכסף

ינתן על ידי איש האוצר, ואני לא מציע לחשוד באוצר שלא ימלא אחר החוק,

היו"ר א. נמיר;

ביום שנקבל את האינפורמציה שביקשנו נחליט על החוק.

ש. בריצמן;

אני רוצה שיהיה ברור שהמוסד לביטוח לאומו מוכן וגם שותף לאותה הצעה שישנה

פה. שיהיה ברור שהמוסד לביטוח לאומי יעביר את כל הכסף, אין פה שני מוסדות.

היו"ר א. נמיר;

אנ י שמחה לשמוע את זה.

ברגע שיהיה לכם חומר, אני מבקשת שהוא יועבר לוועדה. בישיבה הבאה נבדוק את

האפשרות של העברת הכספים לא דרך משרד האוצר, גם אם זה מקובל.

אינפורמציה על ההתפתחויות בענין "אתא"

היו"ר א. נמיר;

ראש הממשלה סיכם עכשיו בישיבה שנושא "אתא" יועלה ביום ראשון בישיבת מליאת

הממשלה ומסתמן משהו בשני המישורים. על סמך החלטה זו הולך שר התעשיה והמסחר לשופט

לבקש ארכה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 3.00 1)