הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום גי, אי בסיון התשמ"ה - 21.5.85, שעה 11.00

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. גרוסמן

י. פרץ

א. קולס

א. שוסטק

מוזמנים" פרופ' ר. בן-ישראל

ש. גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ר. כהנא - סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד

העבודה והרווחה

ש. בריצמן - סגן היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי

א. זילונ י - מנהל המוזלקה לחקיקת עבודה בהסתדרות

עו"ד מ. הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה

בהתאחדות התעשיינים

יועץ משפטי לעבודה; מ. בוטון

מזכירת הו ועדה; א. אדלר

קצרנית; צ. ספרן

סדר היום; חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 10), התשמ"ד-1984.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. הודעות לחברי הוועדה

יש עלינו החובה של הנחת תקציב המוסד לביטוח לאומי על שולחן הוועדה. אבקש

ממזכירת הוועדה לחלק בין חברי הוועדה את צילום התקציב, ואם לא - להוציא מכתב

לחברי הוועדה בו יהיה כתוב שבזה הם מקבלים את תקציב המוסד לביטוח לאומי, כנהוג

על פי החוק. לפי סעיף 212(ב) לחוק הביטוח הלאומי יש להמציא לידיעת ועדת העבודה

והרווחה העתק של התקציב שמועבר לאישור שר העבודה והרווחה. אישור התקציב הוא,

לפי החוק, בסמכותו הבלעדית של השר. התקציב המונח על שולחנה של ועדת העבודה

והרווחה הוא לידיעה בלבד. הנוהג הוא שיושב-ראש הוועדה מודיע לוועדה על הנחת

התקציב. אני מודיעה לחברי הוועדה על הנחתו.

את ההודעה השניה אני אומרת ביחוד באזני היועצים המשפטיים של המשרדים

הנוגעים בדבר - המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים: על

שולחנה של הוועדה היו מונחים מספר חוקים שלגביהם היה דין ודברים גם בהנהלת

הקואליציה וגם במקומות אחרים. חלק מן הדברים עדיין שנויים במחלוקת, אבל לגבי

אותם דברים שאינם שנויים במחלוקת החלטתי לזרז את כל ההליכים כדי להביא את החוקים

לגמר חקיקה, במהירות הגדולה ביותר האפשרית, סביב שולחן הוועדה. אעשה את רשימת

החוקים הללו יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה מיד לאחר הישיבה היום ותדעו במועד

איזה נושאים עומדים על סדר יומנו. אבקש שלא אתם תהיו אלה שתעכבו את הל כי

החקיקה.

אנחנו מתקדמים בחוק הסיעוד וגם בנושא זה נדרבן את הממשלה, כי

יש כמה חוקים שאם ועדת העבודה והרווחה לא תהווה לגביהם גורם לא ידורבן בהם דבר

וחצי דבר. עמדנו לקיים את הדיון בנושא זה ביום שלישי הבא, אבל מנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי נוסע לחוץ-לארץ ובגלל זה לא נוכל לקיים את הדיון.

אני עומדת לקיים דיון פרילימינרי בחוק שכר מינימום, זאת לאחר

שהיתה לי שיוזה עם שר העבודה והרווחה. אינני רואה שום סיכוי שהממשלה תזרז את

הענין. דיון זה יהיה בהשתתפות מזכ"ל ההסתדרות, שר העבודה והרווחה, התאחדות

התעשיינים, שהם מתנגדים מושבעים לחוק, ואחרים ונשמע את עמדותיהם. היום, כשבכל

הצעדים הכלכליים לא נעשה דבר וחצי דבר בכל הנוגע לעצמאים ועם ההשתוללות של כל מי

שיש לו הרבה כסף, אינני מתכוונת להרפות מנושא זה של שכר מינימום.

יש עוד חוק שכנראה יבוא לשולחננו ביזמתנו וגם בעידוד חלק הרווחה במשרד

העבודה והרוווזה והוא חוק שירותי הרוווזה. נתחיל לדון בו ונראה איך נתקדם.

חוק בית הדין לעבודה (תיקון מסי 10), התשמ"ד-1984

אבקש את נציג ההסתדרות, אפריים זילוני, להציג את עמדות ההסתדרות.

תיקון מספר 10 לחוק בית הדין לעבודה הוא למעשה המשכו של תיקון 10 הקודם

שלגביו היו להסתדרות השגות קשות ורבות. לאחר שורה של דיונים שקיימנו עם משרד

המשפטים ומשרד העבודה והרוורוה מקובל עלינו נוסח החוק המונח כאן.

בסעיף 4, המתקן את סעיף 22 לחוק, אנחנו מבקשים להבהיר את

העניו כך שלא תהיינה לו משמעויות אחרות, ואני מתכוון בעיקר לקטע השני. הסעיף

בסדר, אין לנו ענין לסרבל את הדיון בבית הדין לעבודה, אבל ברגע ששמים נקודה-פסיק

בין החלק הראשון והשני - לאחר המלים "ללא השתתפותו" - יכולים לפרש שאב בית-הדין

עושה כך שלא מן הנימוק שנציג הציבור הוזמן ולא בא אלא גם מכל נימוק אחר. לכן,

כששוחחנו עם נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים הצענו תיקון שהוא לכאורה

א) אחרי המלה "ללא השתתפותו" יושם פסיק. ב) בהמשך, לאחר המלה

"להורות", יוספו המלים "מנ ימוקים שיירשמו". כלומר, אב בית הדין יחליט על כך משום

שנציג הציבור הוזמן ולא בא ותהיה איזו שהיא ביקורת של המערכת לגבי נושא זה.

כלומר, החלק השני של סעיף 4 יהיה כך: "כן רשאי הוא - בשים לב לשלב שבו נמצא

הדיון - להורות, מנימוקים שיירשמו, להורות על הפסקת השתתפותו של אותו נציג ציבור

באותו הליך ולקבוע כי יש להמשיר אותו עם נציג ציבור אחר".

נכון. בדרך זו אנחנו מבטיחים את המשך המוסד של נציגי ציבור בבית הדין

לעבודה ולא פותחים שום פתח לאפשרות סילוקם של נציגי הציבור.

כל יתר הסעיפים בהצעת החוק מוסכמים עלינו.

לפני לא היה הנוסח הלבן אלא הנוסח הכחול ולכן באנו להתנגד, כי אנחנו חושבים

שמוסד נציגי הציבור הוא מוסד חשוב ואין לפגוע בו בצורה זו או אחרת, למרות

שלפעמים נראה לציבור זה או אחר שמוסד זה מאריר את ההליך. ההצעה שמונחת עכשיו

לפני מקובלת עלינו, אבל אני מצטרף לדעתו של זילוני ומסכים שייכתב "מנימוקים

שיירשמו ".

כמה מלים על החוק כדי שהמצע יהיה יותר ברור: החוק שמובא כאן היום לדיון הוא

תולדה של דו "ח הוועדה ליעול הליכי השפיטה בבית הדין לעבודה, שבראשה עמד סגן נשיא

בית הדין הארצי לעבודה השופט צבי טרלו. ועדה זו הוקמה ב-1976 והגישה את הדו "ח

שלה במארס 1978. הצעת החוק שלפנינו הוגשה לכנסת הקודמת ונתקיים דיון מאד מאד

חריף בוועדה. כתוצאה מן הדיון הזה התקיימו דיונים ושיחות עם נציגי הציבור

ונציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ודיון זה הוא אשר הוליד את הנוסח הלבן

שהובא כהצעת חוק, על פי חוק הרציפות, והוא פרי הסכמה כללית. הוא מוסכם גם על

נשיא בית הדין הארצי לעבודה, וההוראות של החוק המוצע מוגשות על דעתו, בידיעתו

ובהסכמתו.

המטרה של החוק היא לייעל את העבודה של בית הדין לעבודה. גם אם לא נגמור

בזה לייעל את עבודת בית הדין לעבודה, הרי שאם אפשר לייעל קצת גם זה מבורך.

אבקש מפרופ' רות בן-ישראל להסביר לחברי הוועדה את מהות החוק, רוח החוק

והתיקונים שהוגשו.



פרופ' ר. בן-ישראל;

אם כי יש לי כמה השגות לא אעלה אותן לאור הקונסנסוס הכללי ורורו הדברים

שהתחילו בה הבוקר. מר גוברמן נתן את הרקע ואולי אוסיף כמה מלים בלבד.

הקמת בית הדין לעבודה היתה בבחינת נסיון חדש במערכת השיפוט הישראלית מאחר

והיה כאן שילוב של כמה גורמים: גם גורמים של מערכת השיפוס הכללי וגם שיתופם של

נציגי ציבור - לא סתם נציגי ציבור אלא אנשים שעושים במערכת יחסי העבודה יום ויום

- כר שהגורמים יכולים להפרות זה את זה, ללמוד מן החיים המעשיים של יחסי העבודה

וקצת לנסות לנתב את מערכת יחסי העבודה והדפוסים המשפטיים כדי שיהיה גם שם קצת

סדר ולא תשלוט אנרכיה. כששר העבודה הציג את הצעת הוזוק בכנסת הוא קבע את מטרות

החוק: יעילות, אחידות השיפוט, והשתמש במטבע הלשון "שפיטה במקום שביתה". כשבאו

ודיברו על נציגי ציבור הכוונה היתה לנסות לרכוש את אמונם של ארגוני העובדים

והמעסיקים במערכת השיפוס, כי עד לרקמת בית הדין לעבודה כל נושא מערכת יחסי

העבודה בסכסוך קיבוצי התנהל מחוץ לאולם המשפס. לא נזקקו לשירותיו של בית המשפט

העליון מתוך חוסר אמון ביכולתה של מערכת השיפוס לפתור את הבעיות, והתחושה היתה

שאם יישבו נציגי שני הצדדים ירגישו גם העובדים וגם המעסיקים ששומעים להם.

היום אנחנו שש-עשרה שנה לאחר שהמערכת פועלת והגיע הזמן לנסות לבדוק אם

השיטה הוכיחה את עצמה ואם צריך לעשות שינויים. אני חושבת שזה מאד יפה שהמערכת

הממשלתית, הרשות המבצעת, בודקת את הדברים. זה פרק זמן יפה כדי לסכם הלכות.

אחד הדברים שבדקה הוועדה, שבראשה עמד סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה,

השופט טרלו, היתל תרומתם של נציגי הציבור. אני תומכת בתיקון המוצע, אם כי הוא

לא תואם במאת האחוזים את מה שוועדת טרלו המליצה, מפני שוועדת טרלו - לאחר

בירורים ארוכים ושמיעת עדויות רבות - הגיעה למסקנה שבסכסוכים קיבוציים או

בסכסוכים שבהם הנושא הקיבוצי, ההסכם הקיבוצי, עומד לדיון, נוכחותם ותרומתם של

נציגי הציבור היא חיונית.

אנחנו מציעים לכלול את זה.

תשנו את הנייר הלבן?

כן.

בסכסוכים הקיבוציים הוכיחה את עצמה מערכת נציגי הציבור כחיונית וחשובה ולכן

נראה לנו שצריך לחזק את נציגי הציבור בכל מה שקשור לדיונים בסכסוכים קיבוציים.

לעומת זה, לפי ועדת סרלו, בכל סכסוך אינדיבידואלי לא היתה תרומתם של נציגי

הציבור מי ורודת, גם כשהי ו נוכחים, והם הכבידו על קביעת מועדי הדיון.

יותר סביר להניח שזה יהיה להיפך.



פרופ' ר. בן-ישראל;

אילו היו רק בעיות של סכסוכים אינדיבידואליים, בית הדין

לעבודה לא היה מוקם, כי מערכת השיפוט הכללית נתנה תשובה מספקת. מאספקט זה נזקקו

לבית המשפט, פסקי הדין הגיעו לבית המשפט העליון, יצאו הלכות שבהחלט תאמו את רוה

משפט העבודה, ומערכת יחסי העבודה יכלה להמשיך לחיות במצב שהיה קודם לכן. בית

הדין לעבודה הוקם בגלל הסכסוך הקיבוצי, ואני חושבת שבנושא זה תרומתו היתה מעל

ומעבר למשוער. הוא עשה מהפכה באותו תחום וצריך לכבד אותו ולברך אותו בהקשר זה.

אבל כשבאים לשופט בסכסוך אינדיבידואלי - קודם כל השופט מבין על מה מדובר, כי

מדובר בדברים שהוא ויודע. שנית, רגעיות אינן בעיות מיוחדות שצריך לדעת איך

מתנהלים הדברים ביחסי עבודה. כשמדובר על משא ומתן קיבוצי, לא כתוב בחוק איך

מנהלים אותו ואז יכול נציג הציבור, שהיה נוכח בזמן ניהול המשא ומתן הקיבוצי,

לתרום לשיפוט ולומר מה הנוהג. בסכסוך אינדיבידואלי אין לנציג הציבור מה להוסיף,

ולעומת זה הצורך לתאם את המשך הדיון עם אותם נציגי ציבור מכביד. כלומר, צריך

למצוא זמן מתאים פנוי לשני נציגי הציבור ולשופט והדבר כל כך מכביד על הצד

המינהלי שמשפטים נדחים ולא יכולים להסתיים בגלל אותו קושי לתאם ימי שיפוט

רצופים, כי נציג הציבור שעובד במקום אחר לא יכול לעזוב את מקום העבודה מספר ימים

רצופים. לכן, מצד אחד, הם מכבידים, מצר שני הם לא עוזרים.

אמרו שבדרך כלל ממלאים את התפקיד של נציגי ציבור פנסיונרים.

פרופ' ר. בן-ישראל;

יכולים להיות גם פנסיונרים, אבל לא רק פנסיונרים, כי צריך שיהיה גם מי שחי

את הנושא, שחוזר לעבודה ורואה על מה הוא דיבר.

ועדת טרלו המליצה, מצר אחד, להחמיר בענין נציגי הציבור כשמדובר בסכסוך

קיבוצי, ומצד שני להקל כשמדובר בסכסוך אינדיבידואלי. זה לא משתקף בדיון זה

במדוייק. זה השתקף בהצעת החוק הכחולה, כי שם השופט בעצמו יכול היה להחליט שהוא

יישב בלי נציגי ציבור. בנייר הלבן זה תלוי ברצון הצדדים המתדיינים, והצדדים

המתדיינים לא תמיד מודעים לקושי שזה עשוי להעמיד בפנ יהם, קושי של עיכוב המשך

הדיון. אבל מאחר שיש קונסנסוס אני לא חושבת שבענין זה כדאי ליצור מחלוקת.

עכשיו לנושא השני - ערעורים על החלטת ועדות רפואיות בעניני הביטוח הלאומי:

עד היום, על פי המצב הקיים, הערעורים על החלטות ועדה רפואית וועדת עררים בענין

נכים היו נעשים ישירות לבית הדין הארצי לעבודה. הנכה היה עובר ועדה רפואית במוסד

לביטוח לאומי, אחר כך עובר דרך ועדת העררים ואחר כך ישירות לבית הדין הארצי,

וצריך היה, לפי החוק הקיים, הרכב של שלושה שופטים ושני נציגי ציבור. יש אלפי

תביעות שתקועות בבית-הדין הארצי, אין אפשרות להתפנות לדון בהן והמצב הוא בלתי

נסבל. בידי רשימה סטטיסטית.- יש 2,760 בקשות שמחכות להישמע. ההצעה באה להקל

כשמוצע לתת אפשרות שהערעורים יישמעו בבתי הדין האזוריים, ומבחינה זו ההצעה

מבורכת. הקושי הנובע הוא שנוצרת עוד אינסטנציה ערעורית והיא אפילו כפולה.

היו"ר א. נמיר;

מה הי ית מציעה?

אפשר ללכת לכמה הצעות, שהן לא מקוריות שלי, חן היו בדיון לפני שנוסחו

ההצעות. פתרון אחד - להשאיר את הענין בבית הדין הארצי, אבל בפני שופט דן יחיד

ולא בהרכב של חמישה. פתרון אלטרנטיבי - לתת אפשרות לערער לבית הדין הארצי, אבל

רק במקרים מאד חריגים שייקבעו בנוסח החוק, כמו שיש בבית המשפט לגבי דיון נוסף.

כלומר, רק במקרים שהיו מצדיקים דיון נוסף.

ח. גרוסמן;

מי יקבע אם המקרה מצדיק דיון נוסף?

פרופי ר. בן-ישראל;

נשיא בית הדין הארצי

אם משאירים את הערעור, שהוא יהיה לפחות לפני שלושה שופטים

ולא לפני הרכב של חמישה.

א. שוסטק;

יש אלטרנטיבה רביעית, זו שבית המשפט העליון עשה לא פעם: הוא העביר ענין

לבית המשפט המחוזי בסמכות של בית משפט עליון.

אבל פה הענין נמצא בבית דין אזורי ממילא. זה מתחיל בבית הדין האזורי, עולה

לבית הדין הארצי, ואם זה יחזור לבית הדין האזודי לא עשינו כלום. אנחנו רק

מעמיסים על הנכה עוד אינסטנציות ומכבידים על המערכת, כי במקום שתצטרך לשמוע אז

התיק פעם אחת, היא תצטרך לשמוע אותו שלוש פעמים.

מה הפשרה?

אנחנו מציעים להחזיר את הערעורים האלה לבית המשפט האזורי בשאלה משפטית

בלבד, במקום שהיום אפשר להביא את הערעורים הללו, בשאלה המשפטית, בפני בית הדין

הארצי, הבעיה היא שמגישים ערעורים גם בשאלות לא משפטיות. הרוב הגדיל, המכריע

של הערעורים שמוגשים הם לא בשאלות משפטיות.

הגבול בין שאלה משפטית ושאלה שאינה משפטית לא ברור לי כל כך.

זו בעיה, אבל לא מצאנו לה פתרון אחר.

מי קובע אם זו בעיה משפטית או לא?

השופט.

ח. גרוסמן;

כל המערכת של קביעת הנכות היא דבר מסובך. לפי מיטב ידיעתי גם הקביעות של

הוועדות הן לפי המדיניות הקיימת באותו זמן.

ש. בריצמן;

אני מותה.

ה. גרוטמן;

אם בזמן מטויים יש הידוק החגורה, מקפידים מאד ומהמירים מאד, לכן אינני

יכולה לקבל שזה רק ענין משפטי.

הנושא של קביעת דרגת הנכות זו בעיה של התאמת הכללים והמבחנים שנקבעו בתקנות

למקרה של האדם שאת דרגת נכותו צריכה הוועדה לקבוע. המבחנים הם קבועים, אבל יש אי

אלו שאלות משפטיות, מאד מצומצמות כמו השאלה של הקשר הטיבתי בין האירוע המטויים

לבין הנכות, ולזה יש הלכות משפטיות. הרוב המכריע של הערעורים מתייהט לקביעות

רפואיות ולהתאמת המבחנ ים הרפואיים למצב הגופני הרפואי של האיש, ובזה בית המשפט

לא יכול לעזור במאומה. יש כבר אינסטנציה רפואית שבודקת את הקביעה הראשונה,

והשאלה השיפוטית יכולה להיות אך ורק בשאלה אם הופעלו המבחנים המשפטיים הנכונים.

המציאות היא שכל נכה שאינו מרוצה מדרגת הנכות שנקבעה לו מגיש ערעור, ועם מציאות

זו חייבים להתמודד. היום הניקוז של כל הערעורים הללו הוא אצל נשיא בית הדין

הארצי וזה מצב בלתי נטבל ובלתי אפשרי לחלוטין. נשיא בית הדין לעבודה הדגיש שהוא

לא יכול לעמוד בעומט הגדול של הערעורים העומדים לפניו והדרך היחידה היא להחזיר

את הענין לבית הדין האזורי, למרות שהענין מטיל נטל כבד על הביטוח הלאומי שיצטרך

לשלוח את עורכי הדין שלו לכל בתי הדין האזוריים לעבודה, במקום לשלוח עורכי דין

רק לבית הדין הארצי. אבל חשבנו שנטל זה מוצדק, כי הוא יתן פתרון יעיל לשמיעת

הערעורים הללו מצר אחד, ומצד שני תהיה בכך הקלה על הנכים שלא יצטרכו לטרוח

בנכותם ולבוא דווקה לירושלים.

סעיף 1;

טעיף 10 אומר בזו הלשון; "נציגי ציבור בבית הדין יהיו נציגי עובדים

ומעבידים שימנו שר המשפטים ושר העבודה, לאחר התייעצות בארגון העובדים המייצג את

המטפר הגדול ביותר של עובדים במדינה ובארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם

יציגים ונוגעים בדבר, ובלבד שנציגי הציבור בבית הדין הארצי יהיו מי שנתמלא בהם

(1) הם בעלי נסיון בתפקיד או בפעילות הקשורים ביחסי עבודה; (2) הם

בעלי נטיון, בהוראה או במחקר, במשפט, בכלכלה, ביחטי עבודה או במינהל ציבורי; (3)

הם חברים או זכאים להיות חברים בלשכת עורכי הדין בישראל ועטקו, ברציפות או

לסירוגין, בישראל או בחוץ-לארץ, חמש שנים לפחות, בעריכת דין, בתפקיד משפטי

בשירות מדינת ישראל או בשירות אחר שאושרו על ידי שר המשפטים לענין טעיף 2(2) (ב)

לחוק השופטים".

כתוצאה ממחיקת המלים הללו, יחולו דרישות הכשירות גם על נציגי ציבור בבתי

הדין האזוריים.



תהיה הוראת מעבר בסוף הרווק על מנת שלא נפגע באותם נציגי ציבור שמכהנ ים היום

בבתי הדין ואין צורך לפגוע בהם גם אם הם לא ממלאים איורי תנאי הכשירות המפורטים.

א. קולס;

איר נקבע שהאיש הוא בעל נסיון? נתקלתי בהרבה מאד מקרים שמונו נציגי ציבור

לבית הדין לעבודה - בעיקר באזור היפה, בצפון - ולא ראיתי שיש להם איזה שהוא

נסיון שאפשר להצביע עליו. ההוראה בחוק היא מאד כללית, כי מה זה "נסיון בתפקיד או

בפעילות הקשורים ביחסי עבודה"? אם הם בעלי נסיון בהוראה או במחקר אפשר לומר שהם

מרצים באוניברסיטה, אבל מה זה נסיון ביחסי עבודה? על כל אחד אפשר להגיד שיש לו

נסיון ביחסי עבודה. הייתי רוצה לדעת איר המשרד מסביר סעיף זח.

ההצעה מכוונת באמת לבעיה שנראתה לחבר-הכנסת קולס, כשהיום המצב המשפסי הוא

כזה שבבית הדין האזורי אין כשירות מיוחדת,וזה מה שאנחנו רוצים לקבוע עכשיו: שגם

בבתי הדין האזוריים יהיו נציגי הציבור רק כאלה שהם, בין השאר, בעלי נסיון בתפקיד

או בפעילות הקשורים ביחסי עבודה.

לשאלה מיהו בעל נסיון התשובה פשוטה: אדם שהיה פעיל ביחסי עבודה, אם היה

חבר ועד העובדים או מועצת הפועלים או היה חבר בארגון בעלי המלאכה וכל כיוצא באלה

והתנסה ביחסי עבודה.

פיסקאות (1) ו-(2) בסעיף 10 הן ספציפיות ואפשר לבדוק אותן, אבל פיסקה (1),

במתכונת הקיימת, מאד רחבה.

כר זה גם בבית הדין הארצי.

א. קולס;

אבל היום זה יהיה גם בבית הדין האזורי, אם התיקון יתקבל. פיסקה (1) מאד

רחבה ונותנת אפשרות למנות אנשים שלא תמיד יש להם הרקע הדרוש לשבת בבית הדין,

בעוד שהפיסקאות האחרות מדברות על השכלה פורמאלית מינימלית. אני אומר את זה, כי

בעתון היתה ידיעה שמינו כנציג ציבור אדם שלא סיים שמונה כיתות לימוד. הייתי רוצה

שבפיסקה (ו) תהיה מסגרת יותר סגורה או קצת יותר פיקוח, כי כיום היא נותנת פתח

רחב ביותר.

רגעיה שאתה מצביע עליה מבחינת חנסיון בפועל היא בעיה חמורה באמת, אבל דווקה

את הבעיה הזאת באים עכשיו לתקן. רמתם של נציגי הציבור בבית הדין האזורי לא היתה

משביעת רצון ועל כן באים היום לקבוע שלהבא הם יתמנו על פי הקריטריונים שנקבעו

בחוק.

היו"ר א. נמיר;

מה שכתוב בפיסקאות (1), (2) ו-(3) לא היה גם בעבר?

r?



פרופי ר. בן-ישראל;

לא, זה היה רק בבית הדין הארצי ולא בבית הדין האזורי.

נכון שקשה היום להגדיר מה זה בעל נסיון בתפקיד או בפעילות ביחסי עבודה,

בניגוד לנסיון שנדרש על פי פיסקאות (2) ו-(3), אבל צריך לזכור שפיסקאות (2)

ו-(3) הן החריג, כי אנהנו רוצים נציגי ציבור בבית הדין שהם לא משפטנים ולא

פרופיסורים וחוקרים, כי משפטנים יש לנו - יש שופט מקצועי. אנחנו רוצים נציגי

ציבור שיתרמו דווקה מנסיונם במערכת יוזסי העבודה מצד זה של המיתרס ומצדו השני.

כלומר, יכול להיות שלמישהו יש השכלה של שמונה כיתות בלבד ובכל זאת למטרה זו של

נציג ציבור הוא מתאים יותר ממישהו אחר עם השכלה אקדמאית גבוהה, כי היידע שהוא

רכש באוניברסיטאות של גורקי, במעשה, בחיי היום יום זו התרומה המיוחזקת שאותה הוא

צריך לתרום בבית הדין לעבודה, ואת זה לא רוכשים באוניברסיטה.

מצד שני אתה צודק שהנוסח הוא כללי. לכאורה נדמה לנו שעצם העובדה שאדם עובד

הופכת אותו כבר לבעל נסיון בעבודה, אבל הנוסח כאן הוא לא כך. נאמר: "הם בעלי

נסיון בתפקיד או בפעילות הקשורים ביחסי עבודה", וזה בהחלט מגדיר. כלומר, לא

מספיק שעבדת אלא היית צריך להיות פעיל או באיגוד מקצועי, או בוועד עובדים או

במועצת פועלים מצד זה של המיתרס, או במסגרת ארגוני מעסיקים למיניהם ואורגנים

המתקיימים במסגרת אותם ארגוני מעסיקים. נדמה לי, אם כן,שהמטרה שאתה חותר אליה

מופיעה כאן.

המינוי נעשה על ידי שני שרים - שר המשפטים ושר העבודה והרווחה - ולאחר

התייעצות בארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה

ובארגונים הארציים של המעבידים שהם יציגים ונוגעים בדבר, כר שנדמה לי שיש בזה

ערובה טובה למדי להפעיל את המבחנים האלה בבואם למנות את נציגי הציבור.

א. קולט;

עובדה שהממשלה באה עם הצעה לצמצם את המסגרת הרחבה שקיימת היום, כי המצב לא

טוב, והיא אומרת שבתור נציג ציבור יכהן מי שהוא בעל נסיון בתפקיד או בפעילות

ביחסי עבודה ועוד. על ידי פיסקה (ו) אנחנו מנציחים את המצב הקיים.

יש בעיה של נציגי הציבור בבית הדין לעבודה בכלל וכך גם בבתי המשפט

העירוניים. אני, למשל, הייתי מעדיף את השופט עם נסיון החיים שלו מבלי שיהיו

נציגי ציבור בכל הנושא, כי אם השיטה של נציגי ציבור כל כך טובה, אפשר להרחיב

אותה גם לבתי המשפט האזרחיים, אבל אנחנו רוצים לתת לאנשי מקצוע להחליט.

אני מעיר את ההערה הזאת יותר לפרוטוקול ואולי כדאי שזה יירשם לימים יבואו.

סעיף זה הוא פתח רחב ביותר למנות מחדש כל אותם מינויים כושלים שהיו מנימוקים של

מינוי לשמו ולאו דו וקה מנימוקים אחרים. אני לא חושד בכשרים - בשר העבודה

והרווחה, בשר המשפטים ובארגונים היציגים של העובדים והמעסיקים - אבל המתדיינים

באותם בתי דין חשים על בשרם את הדבר. הייתי מבקש מנציגי משרד המשפטים, באחד

התיקונים הבאים של חוק בית הדין לעבודה, לחשוב איך וכיצד אפשר לעשות זאת.

ש. גוברמן;

בבית הדין הארצי זה הוכיח את עצמו יפה מאד.



היו"ר א. נמיר!

אני רוצה שנזכור שאנחנו עוסקים בבית הדין לעבודה. גס לגבי השיפוט במשפט

באותם תחומים ששייכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש מחלוקת ולא רק בארץ. אנחנו

מכירים את השיטה האמריקאית עם המושבעים. אתה נותן בידיהם של המושבעים עצמה אדירה

והם בוודאי לא אנשי מקצוע, והם בוודאי מידגם לגמרי סתמי ומזדמן. אני בהחלט בעד

קונספציה זו של נציגי ציבור ולא בעד הקונספציה של עורכי-דין בגלל מהות אופיים של

בתי הדין לעבודה.

המפתח הוא בידי אלה שממנים, ואני שמחה לשמוע שזה הוכיח את עצמו, כי בשטחים

אחרים זה לא הוכיח את עצמו. ופה אני פונה להסתדרות ולמעסיקים, שתהיה התייחסות

מאד רצינית למינוי אנשים לבית הדין לעבודה, כי זה המפתח.

יכול להיות אדם שלא סיים שמונה שנ ות לימוד,

אבל מתוך נסיון החיים שלו הוא ניחן בחוש צדק חזק יותר מזה של עורך-דין מן השורה

הראשונה.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו דנים כאן באופי מאד מסויים של בית משפט, שכל

החשיבות שלו היא בצד הציבורי, אכל אנחנו כן צריכים לפנות ולבקש מההסתדרות

והמעסיקים שהמינויים יהיו בדרג העניני הטוב ביותר שיכול להיות. אני לא חושבת

שאפשר להקפיד על כך לפי החוק, אכל הרשויות הממנ ות צריכות להקפיד.

הוחלט; לאשר את סעיף 1

ש. גוברמן;

פיסקה (1): "הקובע את מותג בית הדין" - זה השופט

הראשי,כאשר יש בכיה הדין האזורי מספר שופטים, היום המצב הוא בזה:

שאפשר ללכת לשופט הראשי ולבקש אותו לקבוע בהחלטה מנומקת שהדיון

יהיה בפני- דן יחיד.

פרופ' ר. בן-ישראל;

הכוונה היא לייעל איו הדיון בכך שאפשר יהיה במקרים מסויימים.

ובצירה הרבה ייתר פשוטה, לשבת בלי נציגי ציבור. כדי להגיע לאותו

פישוט הליכים צרין היה לאפשר לשופט ביו1 הדין האזורי לקבוע שהוא

יישב בלי נציגי ציבור. קודם היו צריכים ללכת לנשיא בית הדין

האזורי והוא היה קובע אם הדיון יהיה עם נציגי ציבור או בלי נציגי

ציבור ואחר כך היו הולכים לשופט שדן. לפי פיסקה זו יכ1ל שופט

בית הדין האזורי לחת החלטה שהוא יישב בלי נציגי ציבור.

תיקון זה מחייחס רק לסכסוך היחיד שאינו סכסוך קיבוצי. לגבי

סכסוכים קיבוציים נשאית הסמכות בידי מי שקובע אח המותב, כלומר

בידי השופט הראשי.

ש. גוברמן;

אנחנו מציעים שבכלל לגבי סכסוכים קיבוציים לא ניתן יהיה לקיים

בדן יחיד, והתכוונו להוסיף בסוף פיסקה (1): ובסופו יבוא: סעיף קטן

זה לא יחול בתובענה לפי סעיף 24(א)(2)" .כלומר, חוזרים לנוסח שהיה

בנייר הכחול.



התיקון בפיסקה (2) מתבקש, כי אין טעם שיתמנו שני נציגי ציבור

בדי לבוא ולבקש משניהם שיפסלו את עצמם מלשבח בדין,

אשר לפיסקה (3): בדיון בכנסת הקודמת הועלתה בוועדה הצעה

שההתייעצות תקויים גם עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

נוסיף: "בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

עקרונית אני בעד זה, אבל יש לנו טראומה בוועדה בנושא זה של

ההתיי-עצויות. ביחוד בתקופה האחרונה למדנו שכאשר כתוב "באישור",

מוכרחים לבוא ולקבל את אישור הוועדה, אבל בשכתוב "בהתייעצות", באים

לוועדה, שומעים ואחר כך עושים מה שרוצים,

נכתוב: "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת". למעשה זאת היתה

כוונתי-

לאשר את סעיף 2, בכפוף לתיקון הבא:

בפיסקה (3), לאחר "התייעצות עם נשיא בית הדין

הארצי" יבוא "ובאישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת ".

בסוף פיסקה (1) יבוא: 'ובסופו יבוא: סעיף קטן

זה לא יחול בתובענה לפי סעיף 24(א)(2),"

א. קולס: גם בסעיף זה צריך להכניס את אישור הוועדה.

אני רוצה לנסות להסביר מדוע אני חושב שבמקרה זה לא צריף לקבוע

מסמרות לגבי כל המקרים ויש הצדקה שתהיה התייעצות ולא הסכמה של הוועדה,

למרות שאין לי התנגדות עקרונית לקבל את ההסכמה, מדובר פה בצווים

שעוסקים בענינים שהם טכניים בעיקרם והדרישה להסכמה איננה חיובית ואיננה

נחוצה. ההתייעצות באה כדי לשתף את הוועדה בדיון"

בדרך כלל היה הסכם של דו-קיום בין הכנסת והממשלה בנושא ההתייעצות,

אבל אם צד אחד מפר אותו - והיחס של המוסד לביטוח לאומי לוועדה בתקופה

האחרונה הוא דבר שלא היה כמוהו - נגמרת החגיגה.

זה לא ענין של המוסד לביטוח לאומי.



היו"ר א. נמיר;

הזלזול המופגן בכנסת לא יהיה יותר ולכן זה יהיה באישור הוועדה.

כוונת סעיף זה, וכן גם כוונת סעיף 2(3) לבוא להקל על העומס שיש

בבתי הדין לעבודה ולכן מגיעים שבמקום שלושה שופטים יהיה שופט אחד,

ובמקום חמישה שופטים יהיו שלושה שופטים. מאחר ובכל זאת יש בבית הדין

לעבודה גס נציגי ציבור ויש להניוז שכאשר יהיה דן יחיד נציג ציבור לא

יהיה - כך גם במקרה של שלושה שופטים במקום חמישה - הרי שזה מינו©

גדול לגבי העובד שבא להתדיין ולכן ט1ב יהיה אם ועדת העבודה והרווחה;

תשמע בסוגיה זו את דעתם של המעסיקים, אח דעתם של העובדים ויהד נגבש

אותם סוגי תביעות שבהן אפשר לדון בדן יחיד או בשלושה שופטים. מסיבה

זו טוב שיהיה אישור הוועדה-

לאחר המלים "לאחר התייעצות עם נשיא ביה הדין הארצי"

יבוא "ובאישור ועדת ועבודה והרוותה של הכנסת".

ש. ארבלי-אלמוזלינו: התנגדנו לסעיף זה בכל תוקף.

ש. גוברמן;

מכניסים בו תיקון שהשופט יתן החלטה מנומקת, וזאת לפי הצעת

ההסתדרות.

א. זילוני;

לאחר שדנו עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה - כאשר מה שהינחה

אותנו הוא הרצון המשותף ליעל את עבודח בית הדין לעבודה - ומאחר שהתוספת

שאנחנו מציעים "מנימוקים שיירשמו" מוסכמת על כולם הבנו שנציגי הציבור

ימשיכו לכהן בבית הדין לעבודה, אבל אם יתברר לשופט שנצ.יג ציבור מתרשל

במילוי חובותיו הוא יוכל להחליף אותו בנציג ציבור אחר. כלומר, לא

קובעים באופן קטיגורי שהשופט יוכל לדון ללא נציג ציבור, אלא מאפשרים

לו להחליף אה נציג הציבור בנציג ציבור אחר כאשר הנימוקים יירשמו. זה

סוגר את הפתח שהשופט יחליט שהוא לא רוצה נצ:יג ציבור פלוני מסיבה זו

שיש ביניהם חילוקי דעונו או מסיבה אחרת.

היחוד של בית הדין לעבודה הוא בכך שיושבים בו נציגי ציבור

לצד אנשי מקצוע. לא פעם קורה שעובדים באים בלי עורך-דין בידיעה שנציגי

הציבור בבית הדין לעבודה יכולים להבין אותם ולהקל עליהם וגם לגמור את

הענין במשא ומתן עם נציגי המעסיקים.. יכולתי להקל על בית הדין אילו

שני הסעיפים הקודמים לא היו, אבל ברגע שקיבלנו את שני הסעיפים הקודמים

וקבענו שיש סוגיות שאפשר לדון בהן בדן יחיד ויש סוגיות שאפשר לדון בהן

בשלושה במקום חמישה אינני יכולה לקבל אח הסעיף הזה.

ואפשרלשופט להחליף אותו בור חייב להודיע שהוא לא יופיע לישיבה וכר

נאפשר לשופט להחליף אותו בנציג ציבור אחר. רק אם היא לא יודיע ולא

יופיע אפשר יהיה לקיים את הדיון בדן יחיד.



פרופ' ר. בן-ישראל;

אנחנו צריכים להפריד בין שתי הבעיות. השאלה של קיום הדיונים

בלי נציגי ציבור היא שאלה שכבר דנו בה בסעיפים הקודמים, ולאור מול

שאושר בסעיפים הקודמים צריך להסתכל על הסעיף הנוכחי, בסעיף זה אנחנו

כבר במצב שלפני שקבעו את המותב החליטו אם הדיון יהיה עם נציגי ציבור

או בלי נציגי ציבור.כאן המצב שבית הדין החליטו לקיים את הדיון

עם נציגי ציבור, או שמדובר בסכסוך קיבוצי שבית הדין לא יכול לקיים את

הדיון בו בלי נציגי ציבור, ובמקרה שנציג הציבור לא בא יכולות להיות

או לקיים את הדיון בלי נציגהציבור שהוזמן ולא בא, או לעכב

את הדיון- השאלה איזו רעה פחות גרועה.

לדחות דיון שבו יושבים נציגי ציבור פירושו לדחות אותו להרבה זמן,

כי צריו יהיה למצוא מרעד שיתאים לנציגי הציבור ולשופט. יש כאן, אם כן,

אפשרות או לקיים ישיבה אחת בלי נציג הציבור ~ אחר כך השופט יבדוק מדוע

הוא לא בא - או לדחות את הדיון דחיה ממושכת. חייבים לתת תשובה לבעיה

והתשובה שניתנה היא בכל זאת לטובת. הענין.

עד היום היו מקרים שלא קיימו את הדיון?

פרופ' ר. בן-ישראל;

כן, כי עד היום החוק היה נוקשה יותר.

אין לי מחלוקת כהוא זה עם זילוני. במידה שתהיה מחלוקת היא נובעת

רק מן הניסוח ועל זה נתגבר. זאת אומרת שמבחינת הרעיון, אם הניסוח יכול

להביא לתוצאה שהשופט יפטר נציג ציבור סתם כך - זה לא בא בחשבון. המדובר

הוא בנציג ציבור שהוזמן ולא בא,ועלינו לראות את הסיטואציה; שבה המתדיינים

באים הרבה פעמים עם עדים והנה נציג הציבור לא בא" לדחות את הדיון במקרה

זה פירושו לא רק למצוא מועד נוח לגבי ההרכב הזה; ועורכי הדין של שני

הצדדים, אלא גם למצוא תאריך מתואם עם העדים,ויש בזה כמעט חבלה בעשיית

משפט, כי המתדיינים באים לבית הדין לעבודה כדי לקבל החלטה שיפוטית

ולגמור את הסכסוך המשפטי שביניהם. לכן הדרך שהצענו היא הדרך לקיים

דיון ללא השתתפותו של נציג הציבור שלא בא, יש בזה משום פגיעה. אם

התביעה היא של העובד ונציג הציבוד שלא בא הוא נציג של העובדים, בוודאי

שיש בזה פגיעה בענינו של העובד, אבל אין מוצא אחר, מה גם שהוראה זו

חותכת לשני הכיוונים בדיוק באותה מידה.

ואז יכול להיווצר מצב שבסוג מסויים של תביעות השופט יהיה דן יחיד.

חחייב את נציג הציבור להודיע שלא יבוא.

ש. גוברמן;

נניח שנציג הציבור שבר את רגלו בדרך לבית הדין ונשאלת

השאלה מה לעשות. בסעיף נאמר שהשופט רשאי להורות על הפסקת ההשתתפות

של נציג ציבור בשים לב לשלב שבו נמצא הדיון. אם אני לוקח מקרה שרק

נפתח הדיון קרוב לוודאי שאב בית הדין יגיד: אותו נציג ציבור לא בא,

עדיין לא התחלנו את הדיון ולכן נחליף את נציג הציבור בנציג אחר. הוא

ימשיך את הדיון באותו הליך, הדיון לא יתעכב ולא ילגרם עינוי דין.

מה עושים בבית המשפט כשצריך לדון בהרכב של שלושה שופטים וכשפותחים

אח הדיוז מסתבר ששופט אחד איננו?

שופטים מקצועיים נמצאים כל הזמן בבית המשפט ואז יש דחיה לחצי שעה

עד שהם באים. גם שם אפשר להחליף שופט בשופט אחר.

גם פה מדובר על החלפה.

בוודאי-

פרופ' ר. בן-ישראל;

יש הבדל בין מערכת שיפוט כללית ששם השופטים באים יום יום לעבודה

ואפשר להחליף אותם מיד כששופט חולה לבין נציגי ציבור שלא עובדים בבית-

הדין וצריך להזמין אותם מראש ולתאם איתם מועדים. בהצעה; אנחנו רוצים

להיטיב עם העובדים שנציגי הציבור מרעים איתם,

הצבעה

בעד אישור הסעיף עם התיקון שהוצע על ידי ההסתדרות - 3

נגד - 1

הוחלט; לאשר את סעיף 4 בכפוף לתיקון הבא: לאחר המלה

"להורות" יבוא "מנימוקים שיירשמו".

ש. גוברמן: את הנוסח הקיים של סעיפים 64א, 127לד ו-200א, שסעיף 5 בא לתקן,

אפשר למצוא גם בדברי ההסבר לנוסח הכחול,

פרופ' ר. בן-ישראל;

כיום הסמכות היא ישירות לבית הדין הארצי לעבודה והמצב שנוצר הוא

שצריך לשמוע את הדיונים בהרכב של חמישה. יש כיום 2,760 נכים שעניינם

לא נסגר מפני שלבית הדין הארצי אין זמן לשבת במותב של חמישה שופטים

ולשמוע תיקים אלה. כדי לפתור את הבעיה באה ההצעה לפזר את העומס על

פני בתי הדין האזוריים ובכך לנסות להגיע למצב שבעייתם של הנכים תישמע

בהקדם.

קיימת בעיה שקודם היתה רק אינסטנציה משפטית אחת והיום, לאור התיקון

בית הדין האזורי, ואפשרות ערעור לבית הדין

הארצי.

יש בעיה מסויימת שמתייחסת לשאלה אם צריכים לקבוע בתיקון הגבלות או

הקשחה בענין זכות הערעור לבית הדין הארצי או לא,

ומה את מציעה?



פרופ' ר. בן-ישראל;

אני מציעה לאמץ את הנוסח שיש בחוק בחי המשפט בהקשר לקיום דיון

נוסף על פסקי ביח המשפט העליון, שרק במקרים נרירים אפשר לקיים ריון

נוסף. כלומר, לא להאריך אח הדרך של הנכה לעוד שלוש אינסטנציוח אלא

רק במקרה נדיר ומיוחד.

היו"ר א. נמיר;

מי יקבע?

נשיא ביח הדין או סגנ1 כשהם צריכים לחת אח הרשות לערעור.

ואז שוב יחקיים דיון-

גם היום הוא צריך לשמוע אח הבקשה כדי להחליט אם לחת רשוח לערער

או לא, אבל היום אין לו הנהיה; מגבילה.

אני מקבלה אח העקרון שצריך להקל על ביח הדין הארצי בגלל ריבוי

המקרים שנכים מערערים על קביעה של נעדה רפואית או ועדה לעררים, דבר

הגורם לכך שבית הדין סחום ולא מחקרם באוחם מימדים שהיינו רוצים שיחקדם.

אני מסכימה שחהיה האינססנציה של ביח הדין האזורי, אבל אני רוצה להשאיר

את הדלת פחותה, לאותו נכה שלא בא על סיפוקו, לערער על פסק הדין של

בית הדין האזורי בלי סייג זה של רשות נשיא ביח הדין.

אולי חבהירו לנו מה זה המשמעות של "שאלה משפטית"?

ש. גוברמן;

זה מושג שקיים בהוקים אחרים בסיטואציה מקבילה. כלומר, השאלה של

הפעלה עקרונוח משפטיים בני-גוד להפעלה עקרונוח רפואיים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זה קיים גם היום?

כן.

אני מציעה שבכל שלושה הפיסקאוח של הסעיף חימהק הסיפה "אם נתקבלה

רשות לכך מאח נשיא ביח הדין הארצי לעבודה או סגנו".

א. זילוני;

ההצעה שמוצעח דווקה טובה מבהינחו של העובד היחיד, כי מי שיפנה

באופן רגיל לבית הדין האיצי לעבודה - אט לא תהיה הגבלה - יהיה תמיד

בעל הכוח. למוסד לביטוח לאומי תמיד תהיה יותר אפשרות ללכת לבית הדיל

הארצי מאשר לעובד הפשוט.



י. פרץ;

כשהיה בית הדין הארצי היה סייג לענין הזה?

לא, כי לא היה ביח הדין האזורי.

מ. הילב;

בעקרון אני מצטרף לכל ההמלצות של ההסתדרות והנוסח הזה מוסכם עלי.

למעשה מוסיפים פה עוד אינסטנציה.

ש. בריצמן;

פרופ' רות בן-ישראל נתנה מספרים של תיקים שמחכים לדיון בבית-

הדיז הארצי ומאחורי התיקים האלה מסתתרים אנשים. אם אדם צריך לקבל מן

המוסד לביטות לאומי קיצבה מסויימת, הוא צייר לעבור שתי אינסטנציות במסגרת

המוסד ואחר כך לחכות בבית הדין הארצי תקופה ארוכה, כי בית הדין הארצי

סתום, התוצאה היא שאותו אדם נשחק. אנחנו מציעים לפזר את הענין על פני

בתי הדין האזוריים ועל ידי כך לא נכרים אדם מן הגליל לנסוע, עם נכותו,

לירושלים. יוצא שאותו ערעור יידון גם כן בפני בית דין שיושבים בו שופטים

ונציגי ציבור ויבדקו אותו כמו שהוא נבדק בבית הדין הארצי. אנחנו אומרים:

נעשה כך שמטרת החוק תושג, ואם יש שאלה משפטית תהיה עוד אינסטנציה שאפשר

יהיה לפנות אליה.

היו"ר א. נמיר;

למה צריר לקבל רשות מנשיא בית ולדין לערער?

ר. כהנא;

זה קיים במערכת האזרחית.

ש. גוברמן;

סיוג זה של ערעורים קיים גם בבית משפט השלום. כשאדם מגיש תובענה

לבית משפט השלום יש לו ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. מבית המשפט המחוזי

הוא צריך לבקש רשות לערעור לבית המשפט העליון כדי שערעורו יגיע לבית

משפט השלום. אם הוא לא מקבל רשות לערער הענין ייגמר בבית המשפט המחוזי"

בענין שלפנינו נשאלת השאלה כמה גלגולים יכול אותו ענין להתגלגל,

הלא מוכרח לבוא סוף להתדיינות הזאת ופעם אחת מוכרחים לגמור, כאשר אותו

אדם הולר לוועדה רפואית, משם הוא מערער לוועדת עררים, משם - לבית הדין

האזורי לעבודה. אנחנו מציעים לא לסגור מכאן את הדרן לבית הדין הארצי,

אבל רק ברשות.

היו"ר א. נמיר;

אני מבינה שקודם זה לא היה משום שהיתה רק אינסטנציה אחת ואילו

עכשיו הוספנו עוד אינסטנציה,ומה שאתם מציעים כאן לגבי רשות לערעור

קיים גם בכלל המערכת המשפטית.

כשיש יותר מאינסטנציה אחת.

היו"ר א. נמיר;

מדוע במקומות אחרים מותר בלי אישור וכאן דרוש אישור?



ש. גוברמן;

זכות הערעור השני היא ברשוח - זה העקרון.

איפה היוצא מהכלל?

ש. גוברמן;

כרגע אינני יכול לזכור.

היו"ר א. נמיר;

בכל בית משפט כשאדם רוצה לערער לאינסטנציה גבוהה יוחד הוא צריך

לקבל רשות?

הערעור השני הוא ברשות.

היו"ר א. נמיר;

כאן מדובר בערעור ראשון,

לא, למעשה זה ערעור רביעי.

אנחנו לא רוצים ליצור כאן אינסטנציה נוספת, אלא שבית הדין האזורי

יבוא במקום בית הדין הארצי, וענין זה מקובל עלי, אבל למעשה מי שסותם

את המערכת הוא הביטוח הלאומי ואין לכם מושג כמה הוא יורד לחיי הנכים.

מי שיש לו נכות קודמיי ונכות של הרבה שנים, לצמיתות, צריך לעבור עכשיו

בדיקות רפואיות והוועדה לא מאשרת, הוא בא לוועדת עררים וגם אם היא

מאשרת את הנכות מגיש הביטוח הלאומי, באמצעות עורך דין, ווביעה לבית

הדין לעבודה. אני רוצה להגן על האדם החלש ולא לסגור בפניו את הדלת.

אני מוכנה; לפזר את הדיונים בבית הדין האזורי, אבל לשמור לאדם את וזכות

לערער בפני בית הדין הארצי מבלי שיצטרך את רשות בית הדין האזורי, בחוק

לבקש דשות מבית המשפט המחוזי ללכת לבית המשפט

העליון, כי כך כתבנו בחוק,

ר. כהנא;

יש שני מקרים במערכת הכללית שמערערים ברשות, מקרה אחד - כשזה ערעור

שני. במקרה שלפנינו הענין מגיע לבית הדין האזורי לאחר שעבר ועדה רפואית

וערעור לוועדת עררים. מקרה שני - בערעור על החלטה. המערכת הכללית

מבדילה בין פסק דין ובין החלטה של שופט, יש החלטות ביניים ועל כל החלטה

ביניים יש צורך בקבלת רשות לערעור, אמנם אנחנו רואים את החלטות

הוועדות הרפואיות לא כהחלטה רגילה אלא כפסק דין, אבל מכיוון שכבר הוגש

ערעור לאינסטנציה הראשונה, שהיא ועדת עררים, אחר כך הובא הענין לבית

הדין האזורי - שזו כבר פעם שניה - הרי הערעור לבית הדין הארצי מקביל

למערכת השלישית וללא יוצא מהכלל יש כאן צורך בערעור שברשות. מבחינה

זו ההצעה שלפנינו איננה שונה ממה שקיים במערכת הכללית.

האחת - של הממשלה: האחת - של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, לפתוח בזכות את האיבסטנציה השלישית ואז

שוב עלולים להגיע למצב שבית הדין הארצי מוצף בערעורים; והשלישית.

שנוגדת לחלוטין את הצעתה של חברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, היא ההצעה



של פרופ' רות בן-ישראל שבאה לצמצם את מה שאנחנו הגשנו, כי הצעתה היא לתת רשות

לערעור רק במקרה של דיון נוסף. דיון נוטף - אלה מקרים נדירים ביותר, ואנחנו עדים

במערכת המשפטית שלנו שמאז קום המדינה היו שלושה-ארבעה מקרים שהרשו דיון נוטף.

לקבל הצעה זו כמוה כלא לתת רשות כלל.

פרופ' ר. בן-ישראל;

אם נלך לפתרון שמציעה חברת-הכנטת ארבלי-אלמוזלינו הרי המצב הנוכחי, בלי

התיקון, עדיף. היום, כשהולכים ישר לבית הדין הארצי, עומד ותלוי עניינם של 2,760

תיקים והטיפול בהם לא זז מפני שאין מי שיישב בדין וישמע את התיקים. ברגע שאנחנו

מעבירים את הטמכות הזאת לבתי הדין האזוריים לא הרענו את מצבם של הנכים בשום דבר.

אם נפתח את אפשרות הערעור אוטומטית, בזכות, לכולם, נטתום גם אז המערכת האזורית

וגם את המערכת של בית הדין הארצי, כי אותם תיקים יעברו גס את בתי הדין האזוריים

ואחר כך יגיעו, בערעור, גם לבית הדין הארצי. בכר אנחנו מכבידים על הנכים גנז

מבחינת הזמן וגם מבחינה כספית, כי הם יצטרכו עורכי דין כדי להופיע, וטותמים את

המערכת פי שניים - גם באזורי וגם בארצי. נדמה לי, אם כן, שהפתרון שהממשלה מציעה

לא מרע עם הנכים כלל, מפני שהוא נותן להם אפשרות לברר את עניינם במערכת המשפטית

ומיד. אנחנו נותנים להם אפילו יותר מזה: במקרים שבאמת עניינם לא הטתדר אנחנו

נותנים להם אפשרות לערער לבית הדין הארצי. כלומר, אנחנו מיטיבים איתם בהשוואה

למצב המשפטי הנוכחי.

י. פרץ;

אני מוכן לקבל את ההנוזה של פרופ' רות בן-ישראל שההצעה של הממשלה מיטיבה עם

הנכים, אבל אנחנו יודעים שרוב הערעורים באים דווקה מצד הביטוח הלאומי. אני מיכן

לקבל את ההצעה הזאת אם יהיה טעיף שיגביל את הביטוח הלאומי יותר מאשר את האנשים

ואז לא תהיה טתימה כזאת של המערכת.

אם אנחנו מעבירים את הענין לבית הדין האזורי תנו לאדם לערער על רגל ולא רק

על מה שיש בו ענין משפטי, ואילו את הפניה לבית הדין הארצי תשאירו רק לאותם מקרים

שיש בהם ענין משפטי. כך קבענו לגבי נכי צה"ל.

פרופ' ר. בן-ישראל;

זה מה שהחוק קובע.

החוק קובע שגם בבית הדין האזורי יהיה הערעור בשאלה משפטית בלבד ואני טוענת

שלא צדיך לפתוח את הדלת בבית הדין האזורי רק לגבי ענינים משפטיים. אני מוכנה

שההגבלה הזאת תהיה, אבל רק בבית הדין הארצי.

מ. בוטון;

בדרך כלל כל ערעור על החלטה של המוטד לביטוח לאומי בבית הדין האזורי - אם

היתה תאונת עבודה או נכות - היא על מכלול הבעיות ואין שום הגבלה, אבל כאן מדובר

למעשה על החלטות רפואיות ורק על הרולטות רפואיות. זאת אומרת שאם ועדה רפואית קבעה

שלפלוני יש ששים אחוזי נכות באים עכשיו ואומרים שבית המשפט לא יכול להעמיד את

עצמו במקום הוועדה הרפואית ולהחליט שאין לאותו נכה ששים אחוזי נכות אלא שבעים

אחוזי נכות. הטמכות, כפי שהיתה כל השנים בחוק הביטוח הלאומי, היא שאם ועדה

רפואית טעתה מן הבחינה המשפטית, לא הרפואית - אם טעתה ברשימה או החילה טעיף לא

נכון - יכול בית הדין לפטוק בענין זה, אבל אין לבית הדין הכלים לבקר החלטה של

ועדה רפואית מהצד הרפואי.

מקובל בכל מערכות המשפט שאם יש כבר אינסטנציה שנ יה

לערעור צריר לקבל רשות לערער כי אחרת זה יהיה ערעור אוטומטי והדבר יכביד.

ש. גוברמן;

גם לגבי נכי צה"ל ומשפחות חיילים היה בהתחלה ערעור במישרין לבית המשפט

העליון, אבל מאחר שהערעורים הציפו את בית המשפט העליון הורידו את הפורום לבית

המשפט המחוזי ומשם, רק ברשות ובענינים משפטיים - לבית המשפט העליון.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שם אין הגבלה לענינים משפטיים.

ש. גוברמן;

שם החלטת בית הדין המחוזי היא סופית וברשות נשיא בית המשפט העליון אפשר

לקבל רשות לערעור.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מוכנה לזה.

פרופ' ר. בן-ישראל;

יש כאן שתי בעיות שונות שמעלה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: מבחינת הבעיה

הראשונה - אם הערעור לבית הדין הארצי יהיה ברשות או בזכות, הפתרון של נכי צה"ל

הוא ערעור ברשות וזה אותו פתרון שמוצע כאן. הבעיה השניה - מה סמכותו של בית הדין

האזורי, האם רק בבעיה משפטית או לא? - בהקשר זה המקרה שלפנינו שונה מן המקרים

ההם, כי כאשר לאדם יש תאונה והוא נהפך לנכה יש שתי שאלות; א. האם יש קשר סיבתי

שמצדיק לפצות אותו? ב. בכמה לפצות? ועדות הערעורים לא דנות בקשר הסיבתי אלא רק

בשאלה בכמה לפצות, ועל השאלה הזאת יכולה המערכת השיפוטית להחליט רק בשאלה

המשפטית, כי מה יכולה המערכת השיפוטית לעשות - להגיד שהקביעה הרפואית אינה

נכונה? למערכת המשפטית אין הכלים לכך, היא לא מערכת רפואית, היא יכולה רק לבדוק

כיצד יישמה הוועדה את הקריטריונים המשפטיים שקבועים בחוק.

קחי, לדוגמה, את אסירי ציון; יש הקשר הסיבתי וכל מיני דברים אחרים שקשורים

בקביעת דרגת הנכות שנתנו לחם. מדוע לא יבדוק בית הדין האזורי לעבודה ענינים אלה

אלא רק את הצד המשפטי? ההגבלה לגבי בית הדין הארצי יכולה להיות לענין משפטי בלבד

- כמו לגבי נכי צה"ל - אבל נשאיר את הדלת פתוחה לשאר הענינים בבית הדין האזורי.

בכל הענינים האחרים מופיע הביטוח הלאומי בבית הדין האזורי בדיוק בכל

הנושאים. הטיעונים אינם רק בשאלות משפטיות אלא בית הדין לעבודה דן בכל הבעיות

לגופן. כאן זה מקרה חריג, כשמדובר בהחלטות של ועדות רפואיות, לא בהחלטות של

הביטוח הלאומי, ומבחינה זו המצב שהיה בעבר נשאר היום. לא שינו בהקשר זה שום דבר

לגבי מצבם של הנכים.

היו"ר א. נמיר;

מה עמדת הסתדרות?



א. זילוני!

אנחנו מקבלים שזה הסבר משפטי.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אבל יש מציאות, ואהר כך סובלים ממנה בחיי היום יום.

ההחלטה היא החלטה משפטית אם היישום היה בהתאם למה שקבוע בחוק.

הוועדות הרפואיות מחליטות על פי ההחלטות של המוסד לביטוח לאומי.

צר לי, זה לא כך.

היו"ר א. נמיר;

אני בהחלט מתרשמת מן העובדה שההסתדרות בעד ההצעה הזאת, ואני מתרשמת גם

מדעתה של פרופ' רות בן-ישראל, שאיננה צד בכל הנושא הזה.

י. פרץ;

בנושא של בית הדין האזורי אני רוצה להבין: האם מדובר פה רק על הצד המשב

אי שמדובר על הכל? האם זכותם של שני הצדדים לערער - גם של המוסד לביטוח לאומי

וגם של הנכה?

פרופ' ר. בן-ישראל;

כאשר קרתה לאדם תאונת עבודה והחלטת המוסד לא נראית לאיש הוא יכול

לפנות לבית הדין לעבודה. תיקים כאלה למאות מועברים לבית הדין לעבודה, התיק נבדק

בכל ההקשרים שלו והם תמיד הקשרים משפטיים, כי בית הדין, כבית המשפט, עוסק רק

בהקשרים משפטיים. בנפרד ובמקביל לבעיות הללו יש רובעיה של ההוזלטות הרפואיות

שנקבעות על ידי הוועדות הרפואיות. בהקשר הזה יש שתי אינסטנציות של ועדות

רפואיות; ועדה רפואית באינסטנציה אחת וועדה רפואית לעררים ואחרי כן הענין מובא

לבית הדין לעבודה - ולא משנה אם זה בית הדין האזורי או הארצי - לדיון בשאלה

המשפטית, כי בית הדין הוא בית משפט, הוא לא רופא והוא לא ועדה שיושבים בה רופאים

אלא משפטנים. המלה "משפט" היא מלה מטעה, כי למעשה היא ניתנת לפרשנות רחבה. אם

הייתי יודעת שהשאלה תתעורר הייתי מביאה את פסקי הדין של בית בית- הדין לעבודה בהקשר

זה וחברי הוועדה היו רואים באיזו גישה רחבה מתייחס בית הדין לבעיה המשפטית,

וכולל תחתיה מכלול דברים. לא הייתי מייעצת לוועדה להוריד את המלים " בשאלה

משפטית בלבד" כי זה היה יוצר פתח להכבדה במקום רצון לבוא לקראת העובדים.

היה מקרה של חולה המופיליה שטיפלתי בעניינו; בשעתו קבעו לו 80% נכות והיתה

לו זכות לניידות. פתאום קראו לו לבדיקה מחודשת בוועדה רפואית. באותו יום היה

מצבו טוב - מצבם של חולי המופיליה אינו סטאטי, פעם הוא טוב ופעם גרוע - ולכן

הורידו את אחוזי הנכות שלו לאפס, שללו ממנו את הזכות לניידות והיה עליו להחזיר

סכומים שקיבל בעבר. כשמצבו הורע התחנן שיתנו לו להופיע בפני הוועדה פעם נוספת,

אבל התשובה; היתה; לא, תחכה שנה. איזה צד משפטי יש פה? צריכים להיבדק כאן נתונים

אחרים לגמרי, שהם לא משפטיים.



פרופ' ר. בן-ישראל;

זה לא שייר לנושא הזה, כי ערעור כזה הוא ערעור על החלטה של וערה רפואית. גם

אם עניינו של ארם זה היה בא לבית הרין, בית הרין לא היה יבול לעזור לו, כי אם

לפני בית הרין היתה וזוות רעת רפואית שהוא לא חולה, בית הרין לא היה יכול לעשות

רבר. השאלה שלך מתי אפשר לעורר מחרש שאלה של נכות היא שאלה שנתייחסת לתיקון בחוק

אחר.

זה קיים.

היו"ר א. נמיר;

לאחר ההסברים ששמענו אני מעמירה להצבעה את סעיף 5.

הצבעה

בער הסעיף - ו

נגד - 1

נמנעים - ו

הסעיף יוגש בשתי גירסאות

מ. בוטון;

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, איזו גירסה את רוצה להגיש לסעיף?

היו לי שתי הצעות: 1. למחוק את הסיפה "אם נתקבלה רשות לכר מאת נשיא בית

הרין הארצי לעבודה או סגנו"; 2. להוציא את ההגבלה של שאלה משפטית בבית הרין

האזורי ולהשאיר אותה רק בבית הדין הארצי.

איזו הצעה את רוצה להגיש לקריאה שלישית?

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אחשוב ואומר לר.

סעיף 6;

ש. גוברמן;

אני מציע שבמקום "1 בנובמבר 1984" יבוא "ו ביולי 1985".



פרופ' ר. בן-ישראל;

סעיף זה קובע את הוראת המעבר לגבי כל הערעורים שעומדים ותלויים בבית הדין:

אס לא התחיל בהם הדיון יעבירו אותם לבית הדין האזורי.

במקום "ו בנובמבר 1984" יבוא "ו ביולי 1985" עם התאריך העברי המתאים

היו"ר א. נמיר!

אני מבקשת מהיועץ המשפסי וממזכירת הוועדה להניוז את הצעת הוזוק לקריאה שניה

ושלישית במליאת הכנסת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)