הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 80

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' כ"ט באייר התשמ"ה - 20 במאי 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר נ' ארד

אי קולס

א' שוססק

מוזמנים; סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש

חבר-הכנסת מי פלד

י' בדיק - משנה למנכ"ל, משרד העבודה והרווחה

מ' חובב - מנהל השרות למפגר, משרד העבודה והרווחה

א' פרי-הר - סמנכ"ל למינהל, משרד העבודה והרווחה

ר' קפלן - משרד העבודה והרווחה

יי דוד - מנהל אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך והתרבות

ש' זקס - מנהל המחלקה לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות

בי נוימן - מפקחת על החינוך המיוחד, משרד החינוך והתרבות

א' מזרחי - עוזר למינהל ותיקצוב של החינוך המיוחד, משרד החינוך

והתרבית

ר' יוסף - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' וייצמן - מנהלת מוסד "מללים" בדימונה

נ' מטוצ'ינר - מנהלת ומייסדת בית איזי שפירא

יי גניגר - יו"ר אקי"ם

יי גלבוע - מנהל אקי"ם

ג' בר-טוב - נציג ועד הורים ארצי באגודת אקי"ם

ני יפה - יו"ר ועד ההורים הירושלמי לחינוך מיוחד

ר' אנג'ל - חבר ועד ההורים של החינוך המיוחד

ד' ספורטה - )

י' ספורטה - )

ד' אליאסי - ) נציגי הורים מתל-אביב

מ' מרקוס - )

ייעץ משפטי מ' ברטון

לוועדה

מזכירת הוועדה; אי אדלר

מ' הלנברג

סדר-היום; צמצום תקנים בשרות למפגר - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת אורה נמיר ומתתיהו פלד



צמצום תקנים בשרות למפגר - הצעה לסדר-היום

של חברי הכנסת אורה נמיר ומתתיהו פלד

היו"ר א' נמיר; בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור

בפתיחת הישיבה. תיכינו לסגן שר

העבודה והרווחה. הוא עומד להגיע כל רגע.

ברשות חבר-הכנסת שוסטק, ראשון

חברי הוועדה שהגיע לישיבה, אם הוא איננו מתנגד - אני רוצה להכריז

על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה.

אי שוסטק; אינני מתנגד.

היו"ר א" נמיר; נמצאים אתנו היום האורתים שהיו

אתנו בישיבתנו הקודמת, שגם בה דנו

בנושא של צמצום תקנים בשרות למפגר. נוסף להם אנחנו מארתים היום, על פי

בקשה מיוחדת, תלמידי סמינריון של בית-הספר לעבודה סוציאלית, שביקשו

להיות נוכחים בישיבה של הוועדה. אנחנו מקווים שתלמדו משהו שיועיל לכם

בעבודתכם.

אני מקדמת בברכה את כל האורחים שלנו.

רבותי, ההורים דיברו על הצורך בחקיקה.

ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לרכז לנו מה קיים בשטח החקיקה בנושא

המפגרים. אני מייצגת דעה שהבעיה שלנו במדינת ישראל איננה בעיה של חקיקה,

בוודאי לא בנושאי חינוך ורווחה. הבעיה שלנו היא אכיפת החוק ושמירה על

אכיפת החוק ככתבו, כלשונו וכרוחו.

אני רוצה לקרוא לפניהם מה החוקים שיש

היום, כי חשוב שנדע להתייחס אליהם. חקיקה קיימת בענין מפגרים; 1) חוק

הסעד (טיפול במפגרים), תשכ"ט-1969. החוק מסדיר את דרך הטיפול במפגר

ומקנה סמכויות רחבות לשר העבודה והרווחה בכל הנוגע לקיום שרותים למפגרים

וקביעת דרכי הטיפול בהם. החוק מקנה סמכויות רחבות לפקיד סעד בכל הנוגע

לקביעת ועדות אבחון, פנייה לבית-המשפט כדי שינקוט באמצעים לביצוע צעדים

מתאימים לטיפול במפגר, וכיוצא בזה סמכויות אחרות הקשורות בטיפול במפגר.

2) חוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה-1965. החוק קובע את סדרי הפיקוח על

מעונות למפגרים, אופן ניהולם, מתן רשיונות למעונות, סגירתם וכיוצא בזה.

3) חוק ההגנה על חוסים, תשכ"ו-966ו. החוק מסדיר את ההגנה על חוסים שהם

גם מפגרים, את דרך הטיפול בהם, וכן מקנה לפקיד הסעד סמכויות לטיפול בנושאים

שהחוק דן בהם, כולל פנייה לבתי-המשפט לצורך מתן הוראות לטיפול בחוסה.

4) חוק לימוד חובה, תש"ט-1949. החוק מתייב מתן חינוך חינם לילדים ולנערים

קשי חינוך או בעלי מום, ואף מעניק סמכות לשר החינוך והתרבות לחייב רשויות

מקומיות לפתות ולקיים מוסדות חינוך רשמיים לילדים ולנערים כאמור.

כלומר, רק ממבט מאד מרחף נדמה לי

שאנחנו משופעים בחקיקה טובה, אבל אנחנו מחוייבים לבחון כיצד החקיקה

הזאת מתקיימת הלכה למעשה.

בסופה של הישיבה הקודמת ביקשנו ממשרד

העבודה והרווחה להכין לנו חומר מתומצת ומרוכז בנושא הטיפול במפגרים -

רשימה של כל המוסדות למפגרים, מיקומם, מספר התוסים בכל אחד מהם, התפלגות

גילית, התפלגות המוסדות - ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים - ופרטים על הפיקוח.

אני רוצה לציין לשבח שהחומר הזה הוכן והנייר הונח הבוקר על שולחננו.



אנחנו ממשיכים היום בדיון. נשמע עכשיו

את דבריו של דוקטור בריק, המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. אחריו נשמע

את דבדיהם של נציגי משרד החינוך והתרבות - היום נמצאים כאן שניים מבכירי

המשרד, פרופסור זקס, מנהל המחלקה לחינוך מיוחד במשרד החינוך, ויוסף דור,

מנהל אגף מוסדות חינוך במשרד החינוך - כדי שנדע מה קורה במוסדות מבחינת

אכיפת חוק לימוד חובה, ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור למנהלת מוסד טללים

בדימונה, שתדבר בשם מנהלי המוסדות.

יש לנו ענין רב להגיע לסיכום בסופה

של הישיבה היום.

דוקטור בריק, בבקשה.

י" בריק; תודה רבה. ברשותך, גברתי היושבת-ראש,

אני רוצה להבהיר כמה דברים שנשמעו בישיבה

הקודמת ונשאדו בגדר של אי--הבנה, וגם להוסיף עליהם.

אני רוצה להבהיר את ענין הקיצוצים בכוח

ארם, שהיה עילה לריון, אם כי הדיון יהיה רחב יותר, כפי שציינת. יש להבחין

בין שני סוגי כוח אדם אשר מופעלים במסגרת השרות למפגר: תקני המשרד וכוח

אדם במסגרת ההגדדה של עובדים ארעיים. במסגרת כוח אדם המופעל בתקנים של

המשרד לא היה בשנו; החולפת קיצוץ בכוח אדם בשרות למפגר.

רבותי, בגלל המחסור

בכוח אדם נאלץ המשרד להעסיק עובדים ארעיים. במסגרת זו היה המשרד בחריגה.

הוא הגיע לכך שמספר המשרות של עובדים ארעיים הגיע ליותר מ-700. כדי לעמוד

בחוק התקציב, במסגרת התקציבית והתקנית של עובדים ארעיים, המשרד היה צריך

לצמצם את מספד המשדות האלה לסדר גודל של 380 עובדים ארעיים. מתוך המספר

הזה של 380 משרות של עובדים ארעיים במשרד הוקצו לשרות למפגר 310 מסרות.

הגענו למספר הזה אחרי בדיקה יסודית של הצרכים. הגענו למסקנה שזה המינימום

ההכרחי כדי שאפשר לחפקד במוסדות הממשלתיים בצורה סבירה פחות או יותר.

המשרד החליט לבדוק באופן יסודי את

הצרכים בכוח ארם נוכח הסטנדרטים שבחוקים. אני מבקש לציין כאן שרשימת

החוקים שקראה היושבת-ראש לא כוללת תקנות מכוח החוקים האלה, שיש בהם

פירוטים רבים. הבדיקה - דוקטור תובב הזכיר אותה בישיבה הקודמת - העלתה

שיש צורך בכוח אדם, ולא משנה אם התוספת תהיה על-ידי עובדים ארעיים או

על-ידי תקנים, כדי שאפשר יהיה לתפקד על בסיס הסטנדרטים הקבועים בחוקים.

כבר זמן מה אנחנו

מצביעים על כך שאנחנו רוצים לתת העדפה לטיפול במפגר בביתו, בקהילתו

ובמסגרות, גם מסגרות פנימייתיות, בתוך הקהילה, דהיינו הוסטלים, דירות

משותפות למפגרים וכוי. כלומר, אנחנו רוצים לתת לכיוון הקהילתי מימד

וחשיבות גדולים ככל האפשר.

אנחנו הולכים בכיוון זה לא מפני שאנחנו

חושבים שבדרך זו אפשר לחסוך כסף אלא מפני שליזובת המפגר שהוא יגדל

בקהילה. הוקצו משאבים לא מעטים לפיתוח הכיוון הזה, והכספים האלה הושקעו

לפיתוח שירותים למפגר, בקהילה. מבהינת הפיתות עשינו בשנים האחרונות צעד

גדול קדימה. עם זאת אני רוצה לציין שתקציב האחזקה לא הדביק את קצב

הפיתוח, וגם היום יש מסגרות, גס במעונות יום וגם בהוסטלים, שאפשר היה

לקלוט בהם יותר מפגרים אילו היי תקציבי אחזקה יותר גדולים.

אנחנו

מגיעים יותר ויותר למסקנה שיש לתת העדפה למוסדות שהם בבעלות ציבורית,

ולא שאיננו שבעי רצון ממה שקורה במוסדות ממשלתיים, אנחנו חושבים שיש

בהם עובדים מסורים ונעשית בהם עבודה נפלאה, אלא בגלל מגבלות של תקציב

המדינה, של שרות המדינה, בגלל בעיות אובייקטיבי וו: כגון הקפאות שונות,

לדוגמה כמו אלה ששמענו עליהן אמש, וגזירות המוטלות על מוסד ממשלתי

שחייב לתפקד במשך 24 שעות ביממה, להאכיל אנשים, לרחוץ אותם, להלבין

אותם ולספק את הצרכים האלמנטריים שלהם יום יום, הקפאח משרה של מטפלת

אחת פירושה 12 חניכים ללא טיפול. כך המצב לגבי איש אחזקה ומזכירה.

על מוסד ממשלתי מוטלים נוהלים וכללים מקשים.

והמוסדות הפרסיים? - המוסדות הפרטיים

הם למטרת רווח. אינני רוצה שהתקבל הרושם שהמוסדות הפרטיים כולם אינם

טובים, שהטיפול בהם גרוע ושיש בהם הזנחה. בין המוסדות הפרטיים יש מוסרות

טובים, טובים יותר, טוביט פחות, ויש מוסדות עם בעיות. לפעמים אנחנו

ביוזמתנו סגרנו מוסדות. השרות למפגר סגר כל שנה מוסד אחד. אם מוסד נמצא

בתת-סטנדרד - נסגור אותו.

כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שמוסדות

ציבוריים צריך לתת להם העדפה. פנינו אל אקי"ם, כגוף הציבורי הגדול

ביותר והמרכזי בנושא של טיפול במפגרים, ואמרנו להבו: קחו לידיכם מוסדות

בעייתיים למפגרים.

בשלב זה יש משא-ומתן מתקדם על העברת

מוסד ממשלתי אחד - הכפר השוודי - לגורם ציבורי.

היו"ר אי נמיר; עם מי מתנהל משא-ומתן? האם הוא מתנהל

עם אקי"ם?

י' בריק; גם עם אקי"ם וגס עם גוף ציבורי אחר.

אנחנו שוקלים לגבי מוסד נוסף. אנחנו

רוצים לבדוק אפשרויות להעברתם של מוסדות ממשלתיים אל גופים ציבוריים.

הכוונה היא שהממשלה תשלם דמי אחזקה על-פי תעריף קבוע. אזכיר כאן שאנחנו

לא מחזיקים מוסדות לזקנים. רוב המוסדות לזקנים הם ציבוריים או פרטיים.

אשר למוסדות הממשלתיים שאנחנו מחזיקים

אחת הבעיות המרכזיות היא הבעיה של התנאים הפיסיים של

כמה מהמוסדות הממשלתיים שהם בתנאים פיסיים גרועים ביותר.

היו"ר א' נמיר; הכפר השוודי.

הוא עבר שיפוצים יפים.

מצבו היה מחריד.

בוצע בו שיפוץ יסודי.

אנחנו הולכים עכשיו למעון שיקמה, נווה

מנשה ועתידות.



מחוך תקציב הפיתוח יעל המשרד כולו,

שקוצץ השנה ביותר מ-50% ועומד על 2,8 מיליון דולר, הקצנו סכום של

800 מיליון שקל כתקציב פיתות למוסדות למפגרים. אנתנו הקצנו אמנם מכוס

פיתוח למוסדות למפגרים אבל נוכח הגזירות הכלכליות שהתקבלו אתמול אני

חושש שלא נוכל לבצע את כל התכנית התקציבית שקבענו לעצמנו.

מדובר

על תקציב בסדר גודל של 15 מיליארד שקל. האוכלוסיה שבטיפול מונה כ-11

אלף מפגרים. כ-5,000 מהם נמצאים במוסדות פנימיתיים וכ-()6,00 במסגרות

קהילתיות. ברשימה שלפניכם תמצאו התפלגות של סוג המפגרים בכל מוסד.

כפי שנאמר גם בישיבה הקודמת, 700 מפגרים ממתינים בתור ורשימת הממתינים,

עקב ההתפתחות הטבעית, הולכת וגדלה. יותר מזה, היות ותקציבי האחזקה לא

הוגדלו, רשימת הממתינים תלך ותגדל. אילו היו לנו תקציבי אחזקה גדולים

יוחד, היינו יכולים לקלוט השנה עוד כ-100 מפגרים, במסגרות השונות.

מ - חובב; המוסדות הממשלתיים לא עומדים בתקנים

של כוח אדם. ההקפאה בכוח אדם פוגעת

בנו, בעיקר בתפקירים בכירים. הקיצוץ - 150 משרות. גם בפיקוח אי-אפשר

לאייש את כל התקנים. יש 9 תקנים שאחד מהם פנוי ואי-אפשר לאייש אותו,

ועוד אחד - חצי משרה - קוצץ.

היו"ר א' נמיר; כלומר, על כל מפקח יש כ-800 חניכים.

מי חובב; כפי שאמר דוקטור בריק, תקציב הפיתוח

הוא אמנם 800 מיליון שקל אבל סכום של

300 מיליון מתוכו הוא לקרן נכ.ות. זאת אומרת, שבסך הכל יש 500 מיליון שקל

לפיתוח.

שי זקס; שלום לכם. משרד החינוך והתרבות מקיים

חוק חינוך חובה לכל ילד במדינה, על-

פי החוק, מגיל 5 עד 16; ולגבי החינוך המיוחד - על פי חוק יצחקי, ומשנת

1971 אנחנו נותנים שרות חינוכי לגילאי 18-3.

אני מוכרח לציין שלמרות התקופה הקשה,

משרדנו לא נתקל בקושי להקצות תקני הוראה לכל הציבור שאנחנו מטפלים בו,

כולל הציבור הקשה ביותר. למעשה אף ילד, יהיה מצבו אשר יהיה, איננו פטור

מחינוך חובה. זה כולל גם ילדים סיעודיים, אוטיסטים וגם כאלה שאנחנו לא

יודעים מה מצבם. אנחנו מנסים לחת להם חינוך.

משרד החינוך הקים, ב-20 מקומות

במדינה, כיתות הכשרה של מורים - גם במכון ילין בירושלים - להכשרתם של

מורים לחינוך ילדים במצב קשה.

אנחנו

פועלים במוסדות הממשלתיים, הציבוריים והפרטיים, בשיתוף עם השרות למפגר

במשרד העבודה והרווחה, ובמעונות יום. אלה למעשה בתי-ספר לחינוך מיוחד

לכל דבר.



גם ברשימה שהוגשה לנו על-ידי דוקטור

בריק והמונחת על השולחן, אינני רואה שיש מוסד שבו לא ניתן חינוך

על_ידי החינוך המיוחד.

זה מספר שנים שהשרות למפגר עובד אתנו

בשיתוף פעולה טוב. אנחנו גם עוסקים בבניית פרוייקט משותף לקידום

הנערים האלה, במסגרת הג'וינט, ואני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הטורה

והטוב עם השרות למפגר ואקי"ם.

היו"ר אי נמיר; אני מסתכלת על הרשימה שקיבלנו ממשרד

העבודה והרווחה. מעונות שיש בהם מוסדות

חינוך מצויינים בכוכב. בעמוד 2, ליד כפר קנא, לא מצויין שום דבר.

שי זקס; זה מקום חדש שנפתח רק השנה.

אז לא צריך ללמד? ודווקה במוסד לערבים?

ובית איזי שפירא? יש שם 8 ילדים.

ש' זקס; יש בית-ספר. חסר כוכב.

נ' סטוצ'ינר; יש שס 20 ילדים. יש צורך בשני תקנים.

היו"ר אי נמיר; בית קבוצתי בבאר שבע - מה אתו?

ש' זקס; יש בית-ספר בקהילה.

היו"ר אי נמיר; מה זה "אחיעזר"?

מ' חובב; נפתח לפני כחודש. יש שם קשייס.

היו"ר אי נמיר; איפה זה?

מי חובב; בחיפה.

היו"ר אי נמיר; ו"גיל"?

מי חובב; זה בפתח-תקוה. הילדים לומדים בקהילה.

שי זקס; אני רוצה להוסיף ולומר, שמשרד החינוך

פועל בכל המקומות בתנאי שבמוסד יש

תשתית לקיום בית-ספר. ב"בית פלד", לדוגמה, לא יכולנו לקובץ מורים כי לא

היה שם מקום פיסי להוראה. אנחנו באים למקום על פי פנייה של השרות למפגר.

אנחנו פועלים לפי שנת לימודים, זאת אומרת שאם נפתח מוסד לפני חודש,

אנחנו מבדרים ובודקים את האפשרויות לפתיחת בית-ספר בשנת הלימודים הקרובה.

היו"ר א' נמיר; האם נוסף ל"בית פלד" יש בעיות במקומות

אחרים, בגלל תנאים פיסיים?

ש' זקס; ברוחמה יש בעיה.

אנחנו מדברים על תנאים נאותים לקיום

בית-ספר.



אני מדבר על תנאים נאותים לקיום

בית ספר ואני מצביע על שני דברים: מבנים ושרותי עזר כגון: מטפלות,

סייעות, מזכירות, שרתות וכוי. בשירות הקהילתי מהווה הקרות למפגר מה

שעושה בעיר הרשות המקומית. אם במקום מסויים אין סייעות - אנחנו לא

יכולים לקיים את בית-הספר,

יותר מזה, כשמדברים על חינוך למפגרים

בדרגות נמוכות, אנחנו זקוקים גם לשרותי עזר פרה-רפואיים כגון: פיסיותרפיה,

ריפוי בעיסוק וכוי. אני חייב לציין ולמשרד הבריאות, אשר ממונה על

השרותים האלה, מעולם לא עזר בסיפוק השרותים האלה. אנחנו נעזרים,

ביוזמתנו, על-ידי משרד העבודה והרווחה. נוכה המציאות הזאת משבץ משרד

החינוך, בניגוד לחוק, גם אנשים שבאים מדיסציפלינות אחרות כגון: מרפאים

בעיסוק וכו'.

אני מבקש לחדד כמה נקודות. אני רוצה

להצהיר שלא נשלחה הודעת פיטורים אף

לא למורה אחד בחינוך המיוחד או בשרות למפגר. לא נגענו בחינוך המיוחד.

אנחנו בבחינת עניים שאינם יכולים לישון אם במסגרת יש ילדים מקופחי

גורל ולא יכולים לטפל בהם.

ראיתי את הרשימה. ב-9 מתוך 11 מעונות

ממשלתיים יש מוסדות חינוך, כלומר מרכיב הוראה. מעונות פרטיים: ב-8

אנחנו מקיימים את המסגרת החינוכית. במעונות הציבוריים - אם יש כאלה

שאין בהם בית-ספר - הילדים לומדים בקהילה. אנחנו דואגים לבצע את חוק

חינוך חובה בהתאם לחוק.

יש בעיות הקציביות. אנחנו חיים

באילוצים תקציביים. יש חוק התקציב שמגביל אותנו ואנחנו כמעט לא

יכולים לזוז. יש דברים שאין לנו אפשרות חוקית-סעיפית-תקציבית להשחיל

במערכת שלנו. אף על פי כן אנחנו נותנים למעונות הרבה מזה שמוטל עלינו

על-ידי סייעות טיפוליות.

לפני שנה ולפני שנתיים קיימתי, אישית,

משא-ומתן עם משרד הבריאות כדי לקבל שרותים פרה-רפואיים שהילדים חייבים

לקבל אותם, אבל לא היתה אוזן קשובה ואנחנו לא יכולנו להתגבר על המכשול

הזה. במשרד הבריאות לא היתה אוזן קשבת בנושא הזה של עזרה שהילדים חייבים

לקבל.

אנחנו משתדלים למלא את ההוראות.

נשמע את דבריה של מנהלת מוסד טלליט

בדימונה, מוסד ממשלתי גדול, שיש בו

כ-360 חוסים. היא תדבר בשם מנהלי המוסדות.

אני שמחה ומודה על ההזדמנות שניתנת

לי להשתתף בישיבה ולהשמיע דברים.

אנחנו, מנהלי המעונות, כפופים

לביקורת של משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות, וההורים.

אנחנו רוצים לספק את מלוא השרות לחוסים אצלנו.



המצב אצלנו במוסד מייצג את המצב

במוסדות אחרים.

במוסד טללים יש כ 36O-חוסים פלוס

151 תקנים מאושרים פלוס 21

תקנים של ארעים. בקיצוצים שהיו בחודש אפריל 1984 קוצצו 4.5 תקנים מתוך

151 וביניהם התקן של הרכז החינוכי. זאת אומרת, אין תקן לרכז חינוכי,

אין תקן לרכז תעסוקה, ויש קיצוץ במשרה של אחראי לתחזוקה ושל מטפלות.

המצב קשה מאד, ביחוד כשמביאים בחשבון שעובדות בעיקר נשים, ולאשה יש

הריון, חופשת לידה, היעדרויות בגלל ילד חולה וכוי,

ואז כוח אדם חסר ואין ממלא מקום. אם מטפלת לא מגיעה לעבודתה, פירוש

הדבר 12 חוסים ללא מטפלת. ואם יש היעדרות של 5 עובדים בבת אחת - יש

מצב קללה מאד מבחינה טיפולית. עם זאת, אנחנו מנסים להפעיל תכנית קידומית

שיקומית ולהתייחס לכל חניך, במידת האפשר.

בעקבות הקיצוצים וההקפאות עשינו

רה-ארגון ועברנו לרבעיי תקגים ולחצאיי תקנים, הכל כדי לאפשר מסגרות

חינוכיות. פתחנו מסגרת של תעסוקה יצרנית לחניכים, שבה אנחנו מעסיקים

חניכים אשר מסוגלים לכך.

במסגרת התעסוקה היצרנית פיטרנו את

קבלן הגינון והחניכים מתחזקים את השטח של כל המוסד.

מה גילם של החוסים במוסד?

. מגיל חמש עד שבעים.

האם זה טוב?

יש בזה גם טוב.

מהו הקושי בהטרוגניות יתרה כמו

במוסד שלנו? שיש אצלנו חניכים סיעודיים או זקנים מאד.

אנחנו הולכים בכיוון של מקסימום

שיקום. כפי שאמרתי, העברנו את תחזוק הגן מגנן לחניכי המוסד. חסכנו

אמנם כסף בכך שתחזוקת הגן היא על-ידי החניכים אבל חבל שהנערים אינם

מקבלים כל תמורה בעד עבודתם, ביחוד עכשיו כשמפעלים אינם מספקים עבודה

כי אין עבודה. יק אמנם מפעל הנמצא בתל-אביב, שרוצה לספק עבודה למוסד,

אבל ההובלה כל כך יקרה עד שאי-אפשר לממש את רצונו.

באמצעות עזרה בקוריוזים אנחנו מגיעים

למספר גדול יותר של מטפלים בחניכים, כי עובד תחזוקה, למשל, משמש מטפל

לחניך העוזר לו. החניכים אשר נמצאים במסגרת של עזרה בשרותים אוכלים את

ארוהת הצהריים שלהם עם העובדים ובדרך זו מקבל כל אחד מהם גם התייחסות

יותר אישית.

בעקבות פעולות שונות שלנו, כפי

שמפורט בחומר שהעברנו לוועדה, עשינו דה-ארגון פנימי. כל בקשתי היתה

שלא יקחו ממני. לא ביקשתי שיוסיפו לנו אבל ביקשתי שלא יקחו. ביקשתי

להמיד תקנים כדי שאפשר יהיה להפעיל תכניות חדשות. נתקלתי בקשיים,



זה שנה וחצי אני רוצה להחליף תקן של

מטפלת בתקן של אחראי לענף. זה בלתי אפשרי, ויש עימות עם ועד העובדים,

עם הסתדרות עובדי המדינה ועם מועצת הפועלים. דוקטור חובב מבקש שתהיה

הסכמה של ועד העובדים. כשיש הסכמה של ועד העובדים, באים ואומרים לי

שתמורת המרה אני צריכה לתת תקן,

מ" תובב; זה בגלל ההקפאות.

ח' וייצמן; יש לנו בעיה מיוחדת, הנוגעת לכות אדם,

כשיש צורך ללוות חניכים לבית-חולים.

במוסד טללים יש קרוב ל-80 סיעודיים. נוסף להם יש קבוצה גדולה של

חניכים הזקוקים למרפאה. יש צורך במטפלת שתלווה אותם. כשחניך צריך

להגיע לבית-חולים או למרפאה - מטפלת צריכה ללוות אותו ולהיות אתו.

אם מדובר בחניך בעייתי הנמצא בבית-חולים, צריכה להיות לידו מטפלת

כל הזמן, מטפלת בשלוש משמרות.

יש לנו בדימונה דירת מגורים - הוסטל -

שמופעלים בה 8 חניכים. מצד אחד עלול מישהו לומר שחבל על כות אדם שאני

נאלצת לשלוח לשם, אבל מצד שני השיקול שלי הוא: אם אפשר לקדם את החניכים -

למה לא? יש לנו קבוצה נוספת של חניכים, שאנחנו לא יכולים להעביר אותם

להוסטל בגלל מחסור בכוח אדם.

איוש

משרות פארה-רפואיות ומקצועיות. אני חושבת שזו בעיה בכל המעונות. אני

מתכוונת לפסיכולוג, פיסיותרפיסט, רופא שיניים וכוי. אם משרה כלו

היתה פנויה - באו הקיצוצים ופגעו בכל המשרות שלא היו מאויישות, וכשסוף

סוף נמצא כוח אדם מקצועי לאחת המשרות - אי-אפשר לאייש אותה. בדימונה

הבעיה הזאת חריפה פי כמה, מפני שקשה יותר למצוא בה אנשי מקצוע. יש

אצלנו,למשל, משרה של פיסיותרפיסט, שלא מאויישח כבר 8 שנים. זה חמצב

לגבי פסיכולוג. אנשי המקצוע מעדיפים לקבל עבודה קבלנית.

אם עובדת יצאה

לחופשת לידה או אם עובדת ביקשה חופשה ללא שכר - אי-אפשר לקבל ממלא-מק1ם.

מותר לי לקלוט 27 ארעים אבל בגלל המצב שנוצר קלטתי יותר. יש אצלנו

10 משרות טיפוליות על-חשבון תקנים, שאני לא יכולה לאייש אותן. כפי

שאמרתי, קלטתי עובדים ארעיים יותר ממה שמותר לי. אני מעדיפה לעמוד

לבירור במקום להפקיר קבוצה לאסון שעלול לקרות.

לדעתי, אין שום תיאום בין משרד החינוך

והתרבות לבין משרד העבודה והרווחה ואנחנו, המנהלים, נופלים בין הכסאות.

כנ"ל לגבי הנושא של נורמות. אני לא יכולה לבוא אל מטפלת ולומר לה:

תקלחי את החניך, תאכילי אותו, ותלכי לפעילות חינוכית, כשהיא צריכה

לעבוד עם 12 חניכים. צריך להביא בחשבון כמה זמן לוקח להאכיל חניך,

כמה זמן לוקח לקלח אותו וכמה זמן לוקח כדי לעזור לו בדברים אחרים,

ואת הזמן הזה להכפיל ב-12. יש במשרד החינוך והתרבות נורמות שונות מאלה

של משרד העבודה והרווחה. למשרד החינוך יש כיתות של 5 חניכים, סבה

מורה בעלת הכשרה פדגוגית רגם מסייעת. כשמולה עומדת מטפלת אשר צריכה

להתמודד עם נורמות אחרות, יש התרעמות, התמרמרות, וזה מוריד את המוראל.

הכל נובע משוני בנורמות שבין מלזרד החינוך והתרבות לבין משרד העבודה

והרווחה.



אנחנו פועלים בכיוון של שיקום, בגיל

צעיר ככל שאפשר. פניתי אל משרד החינוך כדי שחניכים אשר מסוגלים לכך

ילמדו בבית-ספר מיוחד בעיר. זה נמשך שנתיים מכיוון שבית-הטפר בעיר הוא

ממלכתי ובית-הספר שבמוסד - ממלכתי דתי, זאת אומרת מדובר בהעברת

תלמידים מזרם לזרם, זה היה קשה מאד.

היו"ר אי נמיר; האם הצלחת?

ח' וייצמן; הצלחתי.

אני מדברת על אוכלוסיה סיעודית וטיפולית

קשה. אם חניך מפריע - מבקשים שתהיה צמודה אליו מטפלת. אצלנו כולם מפריעים,

אם כך - איך אפשר להצמיד מטפלת לכל חניך?

אי שוסטק; מי דורש את זה?

ח' וייצמן; מנהל בית-הספר.

מה מלמדים? גם כאן יש בעיה. אני

ביקשתי, גם כדי להקל על המטפלות, שילמדו את החניכים לאכול, שההאכלה

תיעשה במסגרת בית-הספר. אמרו לי שיש לכך התנגדות של הסתדרות המורים.

המפקח אומר שהאכילה תהיה בביתנים ושהמטפלות יבואו להאכיל. היה מקרה

שנעלו חניך בביתן. אם זה המצב, אני שואלת: מה תפקידו של המורה בחינוך

מ וחד?

המעון בדימונה פתוח

לביקורי הורים 24 שעות ביממה, כל ימות השנה, כולל יום כיפור. חשבתי

שזה יגדיל את מספר הביקורים אצל החניכים. זה לא הגדיל את מספר הביקורים.

בכלל, יש בעיות בכל מה שנוגע לביקורי הורים. אנחנו משתדלים מאד להקל על

ההורים, שיגיעו למקום מתי י,לנוח להם. ביקשנו גם בהזדמנויות שונות, שההורים

ישתלבו בפעילות שאנחנו עושים במוסד. בכלל הייתי רוצה לראות יותר מעורבות

של ההורים. לצערי, אין מספיק מעורבות שלהם. אנחנו לא מבקשים הרבה מההורים.

קחו את הילד לחופשה, פעמיים בשנה, קחו אותו לחופשה

מן המוסד. אנחנו מדברים על פסח וסוכות. ובזמן אחר - מתי שהם ירצו. במקרה

הטוב, אולי, אולי 30% מן החניכים יוצאים לחופשות. יש הורים שבאים למוסד

לפני פסח, לוקחים את החניך ומחזירים אותו למוסד לחג. מה קורה? - אני לא

יכולה לתכנן חופשת פסח לעובדים. אני נאלצת להחזיק במקום את כל כוח האדם,

בכל ההגים. אני לא יכולה לתבנן חופשות.

אם יושבים כאן נציגיה מוועד ההורים

אם יש מקום לדרישות, צריך לבוא בדרישות

לא רק כלפי המוסדות. אנחנו מוכנים לשפר במירת האפשרויות שיש לנו אבל

גם לנו יש פניות ובקשות אל ההורים.

תודה רבה.

מה הקשר שלכם עם הקהילה המקומית? עם

דימונה, עם בתי-הספר, האם יש מעורבות?

יש מעורבות טובה מאד. הקשר שלנו עם

הקהילה בדימונה הוא מצויין.



זה שלוש שנים שבכל שנה משתלבים חניכים

שלנו, כ-30 חניכים, בקייטנה העירונית, עם ילדי דימונה. הם מפוזרים

בקבוצות. השנה ביקשתי מראש העיריה שזח יחיה ללא תשלום. קיבלתי את

אישורו.

היו "ר א" נמיר; האם יש בדימונה בית-ספר שתלמידים שלו

באים אליכם?

יש. במסגרת "נוער לנוער" יש תלמידים

אשר באים ל"בית צוקר", פעמיים בשבוע,

ומפעילים חניכים מהמוסד בפעילויות שונות.

היו"ר אי נמיר; כמה תלמידים באים?

חי וייצמן; 30-25.

יש לנו חניכים אשר גרים בשכונת "הנצחון"

בדימונה. לפני כשבוע היינו זקוקים לטרקטור. קיבלנו אותו מעיריית דימונה,

ללא תשלום.

בכלל, יש היענות מלאה מצד ראשי הרשות

וגם מצד תלמידי בתי-הספר. גם לפינת החי שלנו קיבלנו מתנה מתלמידי

בתי-הספר.

ני סטוצ'יינר; אני מזדהה עם דבריה של מנהלת מעון

"טללים".

בית איזי שפירא הוא על שם אבי. הוא

פעל בשטח הזה גם בדרום אפריקה.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; שם יש מוסד מפואר.

ני סטוצ'ינר; אחרי שאבי זכרונו לברכה נפטר, החליטה

המשפחה להנציח את זכרו. פנינו אל השרות

למפגר ושאלנו מה המדינה צריכה. דוקטור חובב דיבר על ילדים אשר נפלטים

ממסגרות אחרות. הקמנו את בית איזי שפירא ;שנה אחרי מותו של אבי. התחלנו

לעבוד עם 16 ילדים. 8 מהם היו בפנימיה. בארבע השנים האחרונות טיפלנו

בכ-40 ילדים.

לצערנו, השנה קיבלנו החלטה לסגור את

התכנית.הפנימייתית, בגלל מצב קשה של הילדים אשר נאלצים לעזוב את בית

איזי שפירא. ילדים שהיו בתכנית הפנימייתית היו מיועדים לצאת למוסדות

פנימייתיים בארץ. לא נמצא עבורם מקום. בשנה האחרונה נשארו 5 שגמרו

את התכנית, בסוף השנה. היום 2 מתוך 20 מקבלים טיפול תרופתי.

כמעט כל הילדים שבבית איזי שפירא הם

ילדים שנרשמו לתכניות פנימייתיות לחני שהגיעו אלינו, לבית איזי שפירא.

ידענו שצריך לתת תמיכה להורים בתוך הקהילה. לכן בית איזי שפירא התחיל

לפתח שרותים בתוך הקהילה, לילדים עם היוולדם. הצוות שלנו נכנס הביתה

ועושה טיפול בבית. לצערנו, הילדים נופלים בין הכסאות. ילדים קטנים, עד

גיל 3 אינם מוכרים כמפגרים. בית איזי שפירא מממן תכנית ל-25 ילדים עד

גיל 3, בבית, ופעוטון לילדים בגיל 7-3.



יש לנו מועדון יצירתי, בשעות אחרי

הצהרים, בין השעות 6-3, ילדים יכולים לקבל שרותים בשעות אלה. זה מסייע

גם להורים וגם לילדים. זה לא מוכר. גם משחקיה שלנו לא מוכרת, אם כי יש

ילדים שלהם בעיות של פיגור.

קופת-חולים "מכבי" חתמה אתנו על

חוזה למתן שרות, באזור שלנו. לא כן קופת-חולים של ההסתדרות ולא כן

קופת-חולים אחרת.

יש לנו גן ילדים לילדים בגיל 6-5

הסובלים מפיגור קל, פיגור לא קשה. אין לנו עזרה לזה. בתכנית הראשונה

שלנו בבית איזי שפירא הובטח לנו שהמדינה תסייע ב-50% מהעלות. המציאות

היא שה/לרות למפגר עזר ב-25% אבל אחרים לא עזרו. כל היתר מוטל עלינו.

אנחנו חייבים לספק שרותים בתוך

הקהילה, לא רק הוסטלים. לפני כן צריך לעזור למשפחות לשפר את איכות החיים

שלהם כשהילדים עדיין בבית. זה תפקיד שלקחנו על עצמנו לבד באזור שלנו.

הייתי שמחה לראות יותר מוסדות שעושים זאת.

המורה לחינוך מיוחד כבית איזי שפירא

קיבל מכתב פיטורים.

י' דור; אני אבדוק את זה.

י' גניגר; אשר לתלמידים בגיל חינוך חוכה, שאינם

בידנו רשימה של 50

תלמידים כאלה בכמה פנימיות במדינה. הילדים האלה הם בגיל חינוך חובה.

בגלל סיבות שונות הם לא מקבלים חינוך. הם נופלים בין הכסאות של השלטון

המקומי, של הפנימיה ושל משרד החינוך.

לפני מספר חודשים כינסנו, לפי בקשת

אחד השרים, פגישה שבה השתתף גם פרופסור זקס. אמרנו שעד שיהיה פתרון

ממלכתי, ננסה למצוא סידור. אמרו לנו שאין צורך בזה. עד היום אין פתרון.

לצערי, זה נמשך כבר עשרות שנים. אין פתרון.

י' ספורטה; גברת וייצמן דיברה על מעורבותם של

הורים. אני מברכת על המלצתה של גברת

וייצמן אשר ממליצה ומבקשת מעורבות של הורים. לא הכל נוהגים כמו שנוהגת

גברת וייצמן. יש מקומות שבהם סוגרים את הדרך. במוסד שבו שהתה בתי, לדוגמה,

ההורים היו מעורבים. הס ראו את המחדלים והתריעו. המנהלת סגרה בפניהם את

אס תתערבו - הילדים יוצאו ממסגרת המעון. במוסד מסויים

היתה פעם הדחה של ילד, בצורה בוטה וגסה. בכלל, יש גם כך וגם כך. לא כל

המעונות דומים זה לזה ולא כל המנהלים דומים זה לזה.

יש מוסדוח שאינם פונים

למשרד החינוך, זה אמור בעיקר לגבי המוסדות הפרטיים, ויש מוסדות שאין בהם

חינוך חובה.

מוסד איזי שפירא הוא מוסד לתפארת. אין

רבים כמוהו.



ד' אליאסי; אני רוצה לדבר על הנושא מן ההיבט

של המשפחות אשר עומדות מאחורי הילדים.

בדיון הקודם נמסרו נתונים סטאטיסטיים הקשורים למפגרים. אני רוצה להרגיש

שמאחרי המספרים והנתונים יש משפחות, יש הורים, יש אתיות ואחים שחייהם

נהרסים והם אינם יכולים לתפקד ולפעול בצורה רגילה ונורמלית. הימצאותם של

ההורים בקרבתו של הילד משבשת בצורה חמורה את מהלך חייהם ולפעמים גורמת

אפילו להרס מוחלט שלהם.

אני יכול להביא דוגמה: אחים ואחיות

מאיימים לברוח מהבית או להתאבד - מדובר בעיקר על גיל "העשרה" - בגלל

הימצאותו של מפגר בבית. יש מקרים של הכאת מפגר, בגלל חומר האונים של

המשפחה. זה תלוי גם ברמתה של המשפחה. משפחה ברמה נמוכה לא יודעת איך

להתמודד עם התופעה של מפגר. הורים מגיעים לגיל מתקדם, הם חולים, על סף

התמוטטות פיסית ונפשית - ואין מושיע.

אלה הם רק חלק מן ההיבטים הקשים שבהם

נתונה המשפתה. צריך להיות ברור שגם אם לא קורה אסון, גם אם אין קטסטרופה,

חיי המשפחה יום יום הם בלתי נסבלים. חייבת להינתן למפגר תשומת לב מלאה

ורצופה. זה גורם לכך שהמשפחה נעשית משועבדת לצרכיו כל הזמן והיא לא יכולה

לצאת לחופשה אפילו לא פעם אחת. ברור שעקב השיעבוד המתמיד הזה האחים

והאחיות במשפחה נפגעים, כי הם אינם זוכים לתשומת לב כמו במשפחות רגילות.

יש הורים שלא יכולים לעבוד, כי הם

צריכים לטפל בילד המפגר עם שובו מהמוסר, בשעה 4.00 אחרי הצהרים,

עד שעות הבוקר שלמחרת, כשהוא הולך שוב למוסד.

צריך להיות ברור שלמשפחה קשה מאד

להחליט על מסירת הילד מחוץ לבית והיא נקרעת בגלל החשש מפני המצב במעון.

מצוקת המפגר והמשפחה חייבת להיפתר

על-ידי המדינה. לדעתנו שום גוף, ויהיה בעל הרצון הטוב ביותר, לא יכול

לבוא במקום המרינה. צריך לזכור שאחרי מותם של הורי המפגר, המדינה היא

הגוף הטוב ביותר שיוכל לתת לו חסות אחר-כך.

ידוע לכולנו המצב הכלכלי הקשה אבל

להווי ידוע שמצב המפגרים, ברוב המוסדות, הוא מתחת לסביר. לכן, לבוא

ולדבר עכשיו על קיצוץ בתקנים ובשרותים, כשהקיצוץ קיים בפועל, זה לעג

לרש.

אנחנו רואים בוועדת העבודה והדווחה

כתובת טבעית ונכונה לטפל בנושא המפגרים. אנחנו מבקשים שהחוקים הקיימים

יבוצעו בפועל. אנחנו לא יודעים אם כל חניך מקבל את השרות, התרופה

והחינוך.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; ברשותך, כבוד היושבת-ראש, רבותי,

בראשית דברי אני מבקש לאפשר לי לנצל

את הפורום הנכבד הזה כדי להודות לעובדים העושים את עבודתם. שמענו מה

המשמעות שיש לטיפול במפגרים, ומי שמבקר במוסדות יכול לראות את העבודה

המסורה הנעשית על-ידי העובדים.

אני מלא הערכה לשרות למפגר. דוקטור

חובב מסור לנושא הזה, הוא וצוות העובדים שלו.



אני רואה בשרות למפגר אי של הצלחה,

הורות לשיתוף פעולה בין השרות למפגר לבין ההורים. כשאני מקבל משלחות

של הורים אני מבין את אשר בלבם, העזרה הניתנת היא עזרה ראשונה למפגר

ולמשפחות, כי אחרת המשפחות נהרסות.

אני רוצה להגיד דברי עידוד לאקי"ם.

אני חושב שאתם יכולים להיות הארגון אשר יקרא לערד ארגונים לעשות כמוכם.

אנחנו נמצאים עכשיו בתנאים קשים עד

מאד. אני רוצה שנדע שלמרות הקיצוצים - והיו קיצוצים בכוח אדם - לא קיצצנו

בשרות למפגרים.

ר' כהן; זה לא מה שנמסר פה.

לא היתה פגיעה בקבועים.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; השרות המעשי ניתן במסירות נפש, למעלה

מהכוחות. ברור שהיו אילוצים. אני רוצה

שנדע שרבע מכוח האדם של המשרד נמצא במסגרת זאת.

היו"ר א' נמיר; רבע מכוח האדם נמצא בשדות למפגר? למה

הקיצוץ בו הוא 50%? אתם הודעתם כאן

שחמשרד כולו חוייב בקיצוץ של 336 תקנים ומזה בשרות למפגר - 150.

י" בריק; המשרד חוייב בקיצוץ של 336 תקנים מתקן

המשרד, מתוף זה אף תקן לא בשרות למפגר.

היו"ר א" נמיר; על מה אתם מדברים? אתם חושבים שנפלנו

מהירח? הארעים הם בשדות למפגר.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש; יש תקנים ויש ארעים. מיום כניסתי למשרד

אני לא יכול לתפוס מהי המשמעותית של

ארעיס. אנחנו מרמים את עצמנו ומשלים את הגופים כשמבדילים בין תקנים לבין

ארעים. אבל אנחנו עושים את זה.

מכל מקום, אנחנו עושים שמיניות באוויר

כדי לתה שרות למפגר, בהיתר ובאיסור. למה? כי אנחנו חושבים שאי-אפשר לתת

הוראות מגבוה כשמדברים על שרותים כאלה כגון שרות למפגר או לקשישים.

צריו לקבוע תקנים, וזה שיהיה. ואם מדברים על תקנים; אנחנו יודעים ומכירים

את התופעה שעובד נשלח מעבודתו אחרי תקופה של 11 חודשים, וזה במדינה שבה

יש שמירה על כבוד העובד. בענין זה אני פונה אל הוועדה שתביע קול זעקה

על כך שאין הבחנה כשמורידים הוראות לקיצוצים לכל המשרדים וביניהם גם

למשרד העבודה והרווחה שכל כולו בנוי על מתן שרותים. אנחנו לא יכולים

לעמוד בזה. כבר אמרתי שאני חושש מאסון. אני חושש לפתוח עיתון שמא אקרא

בו על אסון שקרה.

אנחנו נותנים שרותים אבל אני חושש שזה

יהיה בלהי אפשרי אם המצב של קיצוצים יימשך.

אני רוצה שתדעו שאנחנו שואפים וגם

עושים בכיוון זה, לתת עדיפות בעבודת המשרד לשרות למפגר ולשרות לקשיש.

השרות למפגר עומד בדרגה א' א' במשימות שלנו.



אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה

במעונות פנימיתיים ממשלתיים נמצאים 2,995 מפגרים, במעונות

ציבוריים - 526, ובמעונות פרטיים - 1,408. אני לא שולל את המושג של

מעונות פרטיים. אני לא שולל לגמרי את היוזמה של מוסדות פרטיים. מוסד

כמו איזי שפירא - הלוואי ירבו כמוהו.

אנחנו דנים עכשיו, בדיונים פנימיים,

איך לשבץ יחידות של מתנדבים שיקבלו על עצמם לשפץ מוסדות כדי להפחית אח

מספר המוסדות הממשלתיים. אנשים רוצים לעזור. כשמישהו רואה תועלת בעבודת

התנדבותית - הוא מתמסר לזה. בציבור יש אפשרויות לרכז כספים. אנחנו רוצים

לעשות תכנית איך לשנות מוסדות ממשלתיים ולעשות אותם מוסדות ציבוריים.

אנתנו רוצים לפתור בדרך הזאת את הבעיה של תקנים. אנחנו רוצים לקנות

שרותים ולא להיות נתונים וכפופים להוראות הכלכליות של קיצוצים בתקנים,

להחזיק מוסד ללא תקנים - זו לא אחזקה.

אתם יודעים שיש 700 ממתינים בתור.

אם לא נוכל לתת טיפול ושרות יעמדו, חלילה, 800 בתור.

ר' כהן; האם הכוונה שלך היא שמוסד ציבורי יש

לו אפשרות תמרון יותר טובה, כשאתה

מדבר על קניית שרותים, בגלל בעיות של תקן?

נ" ארד; האם יש תקציב לקניית שרותים?

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; כשאני לוקח מתנדבים אשר מקבלים על

עצמם אחריות לטיפול במוסד, הם מגייסים

כספים. זה לשמו. מה לא לשמו? - כדי להשתחרר מהוראות שמורידים לנו בקשר

לתקנים. אני לא רוצה לשאת באחריות לדבר שמישהו אחר אחראי לו. אנחנו

אחראים על הנעשה במוסד. אנחנו לא יכולים להיות אחראים למה שיקרה, חלילה,

בגלל הוראות שמורידים עלינו מגבוה על קיצוצים וצמצומים.

כפי שאמרתי, אנחנו מעבדים תכנית.

כשם שדיברו על שיקום שכונות והיתה תכנית, אותו דבר אנחנו רוצים להביא

לקהילת ישראל את התכניות בדבר אימוץ מוסדות.

אני פונה אל אקי"ם שיקהו על עצמם

יותר ממה שלקחו על עצמם עד כה ושיהיו דוגמה לארגונים אתרים שגם הם יקחו

על עצמם משימה של טיפול במוסדות.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על קיום

הדיון הזה, שהוא חשוב מאד. בשבוע שעבר, ביום חמישי, ערכה הוועדה ביקור

כדי לעמוד מקרוב על הנושאים. אין לכם מושג איזה עידוד זה נתן לאנשים

במקום, ולא חשוב מה מספר המשתתפים בביקור. אני רוצה להגיד ליושבת-ראש:

עצם הדבר שאת רואה את הדברים, זה נותן לך אפשרות לדעת איך לכוון את

הוועדה ואת יודעת היכן צריך לשים את הדגש. אני מעוניין שתמשיכו בביקורים.



נ' ארד; בעקבות דבריו טל סגן השר עולה בעיה.

אין לי כמעט ספק שאתה חסכים אתי שוועדת

העבודה והרווחה צריכה להחליט מי במדינת ישראל אחראי על נושא הטיפול

במפגר. במדינת ישראל צריכה המדינה להיות אחראית על נושא המפגרים. אתם

משרד ממשלתי. אתם קיבלתם הנחיה מסויימת על קיצוצים. עם הקיצוצים בתקציבים

היום המדינה נוטשת את הטיפול במפגר ועם מה שעומד עוד בפתח - לא יהיה

טיפול. אקי"ם ואחרים צריכים להיות תוספת. אני מכירה סיפור המתייחס לבית-

חולים. הוקמה אגודת ידידים שיהיו צריכים לתרום, עד שאגודת הידידים באה

במקום המדינה והיא עמדה על ספסל הנאשמים. אקי"ם וגופים אחרים צריכים

לבוא כתוספת. כל הכבוד למה שעושה אקי"ם, אבל כמדינה, ברגע שאתה מכניס

ילד או מבוגר למוסד - האחריות היא של המשרד. אני לא רוצה שיהיו 800

ממתינים. אם הם לא במוסדות, על מי מוטלת האחריות? על ההורים? האחריות

לכך היא שלנו. כשההורה או האח או האחראי במשפחה חולהוהוא לא יודע מי

ידאג למפגר, אנחנו יודעים כבר על מקרי הריגה ואיבוד לדעת.

אני מבינה שהעובדים הארעיים פוטרו

בלית ברירה. יש בארץ ארגוני מתנדבים שעשו עבודת קודש בכמה וכמה מוסדות

רווחה בשרותים החברתיים. הם קיבלו מעט תשלום. עכשיו מקצצים. יש הרבה

פנסיונרים שאפשר לאתר אותם לטיפול, אבל צריך לתת להם משהו, משהו שיהיה

מסודר, שהם יידעו שלאגודת המתנדבים יש תקציב קבוע. לצערי, זה לא קיים

היום ואנחנו הרחקנו מתנדבים.

הוועדה שלנו, שצריכה להגיש מסקנות

והמלצות, צריכה לקבוע באופן הברור ביותר שהמדינה אחראית לנושא ושזה

צריך לעלות איקס. אני בטוחה שכל מי שעוסק בנושא הזה יודע מה התקנים.

צריכה להיות קצת גמישות אבל צריך לדעת כמה יש.

משרד העבודה והרווחה צריך לדעת שיש

לו בני ברית בענין זה, גם בוועדה זו וגם בוועדת הכספים.

כבר אישרו את תקציב המדינה. עכשיו יש

בעיות ספציפיות. נשב ונראה מה קורה בנושא זה. כפי שאמרתי, יש בני ברית.

בעיני המסקנה הראשונה היא שמדינת ישראל

היא האחראית לטיפול במפגר.

ר' כהן; אני מצטרף בכל לב לדבריה של חברת-

הכנסת ארד.

אני רוצה להוסיף ולומר: אני מוטרד מן

העובדה שלא שמענו את דברי האוצר. הדיון הזה מתקיים, לדעתי, בעיתוי חטוב

מאד וקריטי גם מבחינת המוסדות. אני מאמין שמדיניות המיתון, שנפתחה היום,

תהיה לה גם השפעה על כל המוסדות, עלות הקניות וגם השפעה על העובדים

במקומות הללו. אני רוצה להאמין שאנחנו יכולים לצאת מכאן מאוחדים בדעה

שיניחו למוסדות האלה, שהעלות והתמיכה הריאלית שהממשלה נותנת לקיומם של

החוסים בצל המוסדות האלה תישמר גם בתקופת המיתון הצפויה לנו. אבל,

לעניות דעתי, אולי לא יהיה כרסום נומינלי בסכומים, ריאלית - יהיה כרסום.

אם רוצים שהבעיה לא תועלה שוב בעוד

שנה, אם רוצים שבעוד שנה לא תעלה בעיה של עצם הקיום, אני חושב שאנחנו

צריכים לצאת בקריאה למשרד האוצר ולמשרד העבודה והרווחה לשמור על התמיכה

הריאלית במוסדות.



שמענו כאן מנציג משרד החינוך והתרבות,

שחרף העובדה שהמשרד נאלץ לפטר מורים החליט המשרד לא לפטר מורים בחינוך

המיוחד. אני חושב שכשם שבמשרד החינוך והתרבות התקבלה החלטה חד-משמעית

שלא מפטרים מורים בתחום הזה, כך צריכה היתה להתקבל אותה החלטה גס במשרד

העבודה והרווחה - שאין פיטורים בתחום הזה.

היו"ר אי נמיר; שמענו שיש מורים שקיבלו מכתב פיטורים.

יי דור; אני דיברתי על פיטורים ולא על הפסקה

פורמלית שהיא באה כל קונה,

היו"ר אי נמיר; אני מציעה לך, חבר-הכנסת רן כהן, אל

תביא דוגמה ממשרד החינוך והתרבות. זו

דוגמה גרועה.

נמצא כאן אדם שמייצג או; משרד החינוך.

הוא אומר דבר ומכריז הכרזה. אני רוצה

להיאחז בהכרזה שלו. אני רורש שהכרזה זו תקויים במלואה. אני רוצה שכל מי

שיורע, מוסד, הורים או כל ארם אחר, שפוטר מורה בתחום הזה, שיידע שהפיטורים

הם בניגוד להכרזה של נציג משרד החינוך והחרבות בוועדה. אני פונה אל

היושבים כאן, אנא הודיעו לנו על הדברים. אם יתברר שההכרזה לא מקויימת

או לא מבוצעת - נדרוש את ביצועה.

מכל מקום, אני רוצה להיאחז בהכרזה.

אינני מבין מדוע לא יכולה להתקבל בממשלה כולה החלטה שלא יכולה להיות

אבחנה בין עובד קבוע לבין עובד ארעי, כי הילד זקוק למטפל ולא מעניין

אותו אם זה מטפל קבוע או מטפל ארעי.

אני מבקש שנקבע שאין מפטרים וכל

הפיטורים מבוטלים.

ואשר לעובדים הארעיים. מעמדם הוא רע.

זה מעמד של קיפוח. צריך לבטל את המעמד הזה ולהבטיח שכל העובדים הם

עובדים קבועים, לפי התקן.

ר' יוסף; אשר לקיצוץ בכוח אדם; בשרות למפגר

לא היה קיצוץ. לא קוצץ שום תקן.

ולעבודה בלתי צמיתה - עובדים ארעיים;

אי-אפשר שמשרד יעבוד ללא עובדים ארעיים. עובר ארעי פותר בעיה של חופשות

ללא תשלום, חופשות לידה וכוי.

כיצד נהגו במשרד העבודה והרווחה? פיטרו

עובדים בלתי צמיתים. משרד העבודה והרווחה העסיק 700 עובדים ארעיים. זה

בלתי נסבל. החלטנו לעשות סדר, כי לא צריך להיות היקף כל כך גדול של עובדים

ארעי ים.

הוקמה ועדה מיוחדת, ליד נציב שרות

המדינה, שמשתתפים בה נציג נציבות שרות המדינה וגם נציגי משרד האוצר

ומשרד העבודה והרווחה - נציג של השרות למפגר. אני מניחה שתוך חודש נקבל

סיכום של הוועדה הזאת.

הקיצוצים במשרד החינוך והתרבות

התחילו לא השנה ולא אחמול. זה למעלה

משנה שיש קיצוצים.

אני רוצה להרגיש ואנחנו לא ניתן,

לא לאקי"ם ולא לשרות למפגר, תקן לחינוך מפגרים אם לא יהיו חנאים

מינימליים. לא ניתן מורה למקום שאין בו תנאים פיסיים נאותים. מורה

לילדים מפגרים או אוטיסטים צריך לעבוד עם 5 או 6 ילדים כדי לקדם אותם.

ילד מנותק צריך שתחיה גם סייעת. אם זה לא ניתן - לא ניתן מורה. בנקודה

זו אני זוכה לגיבוי ולסיוע של משרד החינוך אשר אוסר שיבוץ מורים, כדי

לא לעשות את העבודה פלסתר.

י' בריק; אין סתירה בין אחריות המדינה לטיפול

באוכלוסיה מסויימת לבין העובדה שהטיפול

באותה אוכלוסיה יכול להיות על-ידי גופים ציבוריים. העובדה שהממשלה

נותנת שרות על-ידי קניית שררת לא מסיר ממנה אחריות. אנחנו לא חושבים

שהמוסדות חייבים לחיות מתופעלים ומטופלים ישירות על-ידי המדינה ועובדי

המדינה. יש מוסדות אשר נותנים שרותים טובים לא פחות מהשרותים הניתנים

על-ידי הממשלה.

ה י ו " ר א' נמיר; רבותי, הזמנו כמעט את כל מי שחשבנו

שנכון להזמין. נתנו רשות דיבור לכל

מי שביקש לדבר. אני ריצה לומר משהו להורים: אני חושבת שמי שלא התנסה

בטרגדיה הזאת של הצורף לגדל ילד מפגר, הוא איננו מסוגל להבין מה פירוש

הדבר בשביל הכשפחה. הוא איננו מסוגל לזה, עכ כל רצונו להבין. שמענו

את דבריה של מנהלת מוסד "טללים", חנה וייצמן, ואת הרצון העז שלה

למעורבות יתר של החורים. ביקרנו במוסדות. מאד הייתי רוצה לראות את

המוסד בדימונה, איך המוסד הזה בקהילה, רחוק ממרכז הארץ, איך הוא פועל.

אני יודעו; שיש הורים שאינם מוכנים,

אפילו מצבו של הילד קשה ביותר, להוציא את הילד מן הבית, אפילו יהיה

זה אל המוסד הטוב ביותר. אני מכירה גם הורים שאינם מסוגלים להתמודד

עם הבעיה ולבקר את הילד במוסד. אנחנו יודעים איזה חיים אלה ואיזה סבל

זה. אינני רואה ליצור את הרושם ואינני רוצה שתצאו מכאן בהרגשה שהכל

בא על מקומו, כי הוועדה קיבלה החלטה. אין שום קושי לקבל החלטה כזו או

אחרת.

אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות

באחריותה של המדינה. אנחנו נמצאים היום במצב כלכלי מסויים. לי יש סדר

עדיפויות אחר מאשר לממשלה. עם זה, אני אדם פוליטי וקצת מציאותי. המאבק

שלנו היום חייב להיות שלא יקצצו במה שיש. כשמשרד האואר נותן הרשאה

להעסיק עובדים זמניים - אני לא מקבלת שום רפרדה בין עובד תקני לבין

עובד זמני. לכן אני לא מקבלת את הפיטורים של 150 עובדים זמניים בנימוק

כאילו אלה אינם פיטוריט. שמענו כאן גם את דיחס של 1 ל-12. לפטר עכשיו

במחי-יד 150 עובדים זמניים, זה לקצץ מהמערכת של השרות למפגר וזה יקפיץ

את היחס של 1 ל-12 ליחס של 1 ל-5ו. אדוני בגן השר, אין להעלות על הדעת

שמתוך קיצוץ של 336 משרות במשרד יהיה קיצוץ של 150 מישרות בשרות הניתן

למפגר. אני לא מקבלת את זה. למה הסכמתם שיהיו 700 מטרות של עובדים ארעיים?

היתה הרשאה של משרד האוצר? עכשיו מקצצים, וממי? אני רוצה שיהיה ברור:

תהיה החלטה פה אחד של הוועדה, לא נרפה ולא ניתן שיקצצו 150 משרות בשרת

למפגר. לא יכול להיור. דבר כזה.

התמונה שציירתם

נראית לי יותר מדי ורודה. אני מבקשה קמר דור יכין לנו דיווח מפורט

על המוסדות, היכן אתם מקיימים ומה אתם מקיימים, היכן אתם לא מקיימיב

ולמה אינכם מקיימים שרותים שלכם. אני מבקשת פירוט עדכני שלכם. תציינו

היכן יש קשיים ומדוע.

לא ידענו שמשרד הבריאות לא מספק

שרוהים שהוא חייב לתת אותם. לא ידענו שמשרד הבריאות הוא צד נוגע לענין.

שמענו כאן אמירות שונות למשל, שאקי"ם

או שרות ציבור אחר יטול על עצמו חלק מהמטלה. אני חושבת שזה לא כל כך

ריאלי. אני מבינה שההשקעות הגדולות של אקי"ם הן בפיתוח ובבניית מוטדות.

לתחזק זה הרבה יותר יקר, יותר מסובך ויותר מורכב מאשר לבנות. גס את זה

אנחנו יודעים. אנחנו שומעיס גם על קשיים במוסד איזי שפירא, בגלל

האינפלציה. אנחנו מכירים גם את נושא ההתנדבות. להפעיל מתנדבים בצורה

מסודרת - זה יקר מאד. לפעמים זה כמו עובדים מסודרים. אני חוששת שזו

אמירה שאין שום יכולת לעמוד בה. אני גם יודעת שהקשיחות של הציבור הולכת

וגדלה - אני מדברת על התנדבות. אם כן, אנחנו עומדים בפני מבוי סתום.

אם לא תהיה יוזמה יותר רצינית של המשרד, אם המשרדים לא יתחיל להיאבק -

אינני יודעת איך אנחנו לבד, במסגרת של הזזלטות, נוכל לעשות את הדברים,

אני מקווה שבקרוב נוכל לחזור למסקנות.

אני חוזרת ומבקשת ממשרד החינוך שנקבל

את הפירוט שאמרתי. גם מההורים אני מבקשת להמציא לנו דיווח, איפה יש

מורים שקיבלו מכתב פיטורים. ואתם ההורים: תביאו לידיעתם של עוד הורים

שיראו בנו כתובת.

אני לא רואה בדיון של היום סוף פסוק

בנושא של המפגרים. לצערנו , אנחנו הולכים לתקופה קשה, לעידן סל קיצוצים

בחברה שנעשית יותר אטומה.

אני פונה אל אקי"ם כארגון הציבורי

אנחנו מבקשים שתעשו עבודת שטח, תדווחו לנו, ואולי יחד עם

משרד ההינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבדיאות, נוכל למקד

את הבעיות ובדברים שנוכל לסייע בהם - נסייע. המגמה הראשונה והעיקרית

היא לעשות הכל כדי לא לפגוע במה שיש, מפני שאם תהיה פגיעה - תהיה מפולת.

אני מבקשת שגם סגן השר ידווח לנו.

אנחנו, הוועדה, נצטרך לקיים ישיבה

סגורה ולהחליט על צעדים שלנו.

ואנשי האוצר - הם צריכים לקיים מה

שמחליטה הנהלת האוצר. לכן אנחנו צריכים את כל הפרטנרים יחד, בלי האוצר,

כדי להיאבק.

תודה רבה. נודיע לכם על המסקנות

ונמשיך לשמור על קשר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15