הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת העבודה והרוווזה

יום ג', כ"ג באייר התשמ"ה - 14.5.85, שעה 11.00

נכחו!

חברי הוועדה; א. נמיר - היו"ר

ח. גרוסמן

א. שוסטק

מוזמנים; צ. צילקר - מנכי'ל משרד העבודה והרווחה

י. בר-אורן - מרכז הקרן למניעת אבטלה

ד. ארטום - ו1קציבן במשרד העבודה והרוווזה

ש. אילוז - אחראי על הכשרה מקצועית למבוגרים

במשרד העבודה והרווחה

ב. לוינזון - המחלקה להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

י. בקל - מנהל ענף נכות במוסד לביטוח לאומי

א. בנדלר - יועצת משפטית במוסד לביטוח לאומי

ב. חקלאי - מנכ"ל שירות התעסוקה

א. מראני - רכז רווחה, אגף התקציבים, כמורד האוצר

ד. מילגרום - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. בלור - יו"ד הוועדה העליונה לתעסוקה

ר. פרוכטמן - מנהל המחלקה לניהול תעשייתי

בהתאחדות התעשיינים

ד. אורשב - רשם ציוד הנדסי בפועל במע"צ,

משרד הבינוי והשיכון

י. ארן - רכזת לשכת הקשר בין ההסתדרות והכנסת

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרנ ית; צ. ספרן

סדר היום; 1. תקנות רישום ציוד הנדסי (תיקון), התשמ"ה-1985.

2. צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת אבטלה), התשמ"ה_1985.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. תקנות ציוד הנדסי (תיקון), התשמ"ה- 1985

מ. בוטון;

חוק רישום ציוד הנדסי, התשי"ז-1957, עניינו רישום ציוד המשמש לבניה הנדסית,

לעבודות קרקע וכדומה והוא פועל במגמה לרכז את רישום הציוד ההנדסי בידי דשות

אזרחית אחת והיא רשם הציוד ההנדסי. בהתאם לתקנות שהותקנו מכוח החוק צריך לשלם

אגרה בעד רישום ציוד הנדסי לא יאוחר מ-1 באפריל כל שנה, כשהבסיס הוא המדד

שמתפרסם ב-15 בפברואר. שר הבינוי והשיכון שממונה על ביצוע החוק פנה לוועדה וביקש

להאריך את המועד לתשלום האגרה ל-1 במאי בכל שנה, במקום 1 באפריל, וזאת בגלל קוצר

הזמן להיערכות לגביית האגרה מיום פירסום המדד ב-15 בפברואר. התקנות טעונות אישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

הוחלט; לאשר את התקנות

ב. צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת

אבטלה), התשמ"ה-1985

היו"ר א. נמיר;

למעשה קיימנו דיון ובו לא אישרנו את מה שהביא בפנינו משרד העבודה והרווחה

משום שהיה נראה לנו שחלק מן הפעולות המיווזדות של יוקרן הזאת מממנות פעולות של

סעיפים בתקציב הרגיל של משרד העבודה והרווחה. הרגישות שלנו היתה מיוחדת, משום

שהמשרד חייב להיערך היום לנושא האבטלה בצורה אחרת מזו שהיתה קודם לכן, כי קודם

לכן לא היינו במצב של אבטלה, ואבטלה קשה דווקה באזורי הפיתוח. אני מאד שמוזה

לציין שבהתאם לטיכום הוועדה נקבעה פגישה משותפת שלי ושל האנשים האחראים על הנושא

הזה במשרד עם נציג ההסתדרות עוזי בלוך ועם נציג התאחדות התעשיינים דן פרוכטמן

ובה סיכמנו מספר דברים.

מ. בוטון;

"סיכום ישיבה עם חברת-הכנסת אורה נמיר מיום

2.4.85, בהשתתפות: חברת הכנסת אורה נמיד, עורך-דין עוזי בלוך, אינג' רן פרוכטמן,

מר שלום אילוז וד"ר יחיאל בר-אורן. מסמך בסיס: הצעת תקציב הפעולות למניעת אבטלה

מיום 18 במארס 1985. מטרת הפגישה: בירור פרטי הצעת ובתקציב לקראת הדיון בוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת על הגדלת תקציב הפעולות למניעת אבטלה. סוכם: 1. לאשר

הפעולות הנמשכות משנת הכספים 1984 בהיקף כספי של 811 מליון שקל; 2. סעיף מס' 2

בהצעה (פעולות שוטפות) בהיקף כספי של 270 מליון שקל - מקובל, כפוף לאישור מוסדות

הקרן; 3. סעיף 3 בהצעה (פעולות ופרוייקטים חדשים לשנת 1985) - (א) סעיף 3.2

חטכומים שהוקצו לטעיף (התמחות פנים-מפעלית לעובדים חדשים) ולטעיף 3.3 (השלמת שכר

לעובדים העוברים לייצור) בטך כולל של 550 מליון שקל יועברו לרזרבה כללית. (ב)

סעיפים 3.6-3.4 יואחדו לסעיף אחד "הכשרה והסבה מקצועית לאוכלוסיות שונות" בהיקף

כספי של 704 מליון שקל. (ג) כתוצאה מהעברה ב-3(א) תגדל הרזרבה הכללית ל-623

מליון שקל."



א. שוסטק;

כל הכספים מן התקציב?

זה הכל נוגע לקרן למניעת אבטלה.

בינתיים התפרסם דו "רז מבקר המדינה החדש ויש בו פרק קשה מאד שמתייחס גם

לשימוש בכספי הקרן וגם לחוסר ההיערכות הרצינית של משרד העבודה והרווחה לקראת

נושא האבטלה. הדיון שלנו היום יתנהל, ללא ספק, בצל אותם דברים שנכתבו בדו"ח מבקר

המדינה.

בפתח הישיבה אבקש ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה למסור לנו את חוות דעתו ואת

הודעת המשרד.

צ. צילקר;

אני מברך על ישיבת הוועדה שדנה בתל-אביב על הקרן למניעת אבטלה. קיימנו דיון

נוסף לאחר מכן, אנחנו מאשרים כל מלה וכל סעיף בפרק הזה ואין לי מה להוסיף. מאחר

שזה מקובל על יושבת-ראש הוועדה - שישיבה זו היתה ביזמתה - לא נותר לי אלא לברך

על ההצעה שהוצעה. אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת, היא מקובלת גם על רן פרוכסמן, גם

על דעתו של עוזי בלור ודעתו של הפורום הרחב יותר ונראה לי שאפשר לאשר אותה.

רק ביום חמישי או ששי הונח על שולחני דו"ח מבקר

המדינה כדו"ח שלם. דו"ח זה מתייחס לחודשים רבים לפני שנכנסתי למשרד. בחלק מן

הפרטים אני בקיא, ואני מבקש שאולי יתקיים דיון בנושא הדו"ח בישיבה הבאה ואז נבוא

מוכנים. כרגע הייתי מבקש - כדי שנוכל להיעדר לעבודה שלמה עם תקציב מלא לכל השנה

- לא לקשור דבר בדבר, כאשר יש לנו מחוייבות לתקן את הליקויים המצויינים בדו "ח

מבקר המדינה ללא כל ויכוח.

אני מבינה מתוך זכרון הדברים של הישיבה ש"נתקיימה עם יושבת-ראש הוועדה ב-2

באפריל 1985 שיש תביעה להגדיל את התקציב למניעת אבטלה, אבל מדו "ח מבקר המדינה

משתמע שלא יודעים איר מוציאים את הכסף. זאת אומרת, הכסף מוצע על ידי כר שמקיימים

קורסים להכשרה מקצועית, אבל איר מונעים בכסף הזה אבטלה? הרי משרד העבודה והרווחה

אינו עוסק בפיתוח ובצמיחה כלכלית, הוא עוסק בבני אדם והוא מכשיר אותם שיוכלו

לקבל עבודה, אבל ראו מה כותב דו"ח מבקר המדינה בעמוד 586: "ליחידה למניעת אבטלה

שבמשרד אין נתונים מספיקים על הקורסים שבמימונם היא משתתפת: תרומתם לצימצום

האבטלה, בהתחשב במצב בשוק במקצועות שבהם נועדו הקורסים להכשיר עובדים; מספר

המובטלים מופני שירות התעסוקה המועמדים להשתתף בקורס, שאין להם פתרון תעסוקתי או

פתרון במסגרת ההכשרה הקיימת; הערכת מספר המסיימים שלא ייקלטו בעבודה. בהיעדר

נתונים אלה מצטמצמת האפשרות של היחידה לפקח על מתן העדפה בשימוש בתקציב לפעולות

ייחודיות הבאות לטפל במניעת אבטלה במישרין ובטווח זמן קצר, לאמור השמה בעבודה

ויצירת מקורות תעסוקה מיידיים, לעומת הכשרה מקצועית, בלי להבטיח השמה בעבודה

לאחר סיום ההכשרה".



נראה לי שהסיכום להגדיל את התקציב פשוט לא עומד במבחן ונכון עשתה

היושבת-ראש שקשרה בין שני הדברים, כי אי אפשר להפריד ביניהם.

הכשרה מקצועית היא דבר גדול, חשוב, אבל לא תמיד יש קורלציה בין הכשרה

מקצועית ובין מניעת אבטלה, כי אין נתונים ואין על כך פיקוח.

היו"ר א. נמיר;

כשמשרד העבודה והרווחה הביא את ההצעה שלו היתה בוועדה תחושה שהכסף הזה הוא

לא כסף מיוחד לטיפול בהתמודדות עם בעיית האבטלה אלא מכסה סעיפים בתקציב שצריכים

להיות מכוסים על ידי התקציב הרגיל. מה שקובע דו "ח מבקר המדינה מראה שצדקנו הרבה

יותר ממה שחשבנו שצדקנו, ואי אפשר - עם כל הכבוד - להפריד בין זה לבין זה.

אני נמצאת בוועדה לביקורת המדינה הרבה שנים, ועם כל ההערכה שלי למנכ"ל משרד

העבודה והרווחה - ואני מאחלת לר שתצליח להכניס תיקונים במשרד - אני יודעת שבכל

דו"ח מבקר המדינה מופיע אותו סיפור, למרות שמאז התחלפו הרבה מנכ"לים. הדברים לא

מכוונים אישית כלפיך, אבל אני סקפטית אם תהיה מסוגל להתמודד עם רגעיות של המערכת

הפנים-משרדית. כשנכנס שר העבודה והרווחה לתפקידו הוא רצה לאחד את העבודה

והרווחה במשרד - והייתי בעד זה - אבל האילוצים המפלגתיים הקואליציוניים הכריחו

אותו לרדת מהסיפור הזה. מנין לי הבטחון שהתביעה שלך לעשות סדר במשרד תצליח? לכן

אנחנו, חברי הוועדה, צריכים לשאול את עצמנו איזו מידה של פיקוח יש לנו עליכם.

זאת כשהמבקר אמר לנו בוועדה לביקורת המדינה: מה שכתבתי זה כלום לעומת מה שאני

חושב. בלי פיקוח אין שום ערך לסיכום שלנו.

ח. גרוסמן;

השאלה היא איר אתם מפקחים על הדבר הזה.

לא התכוונתי להפריד את הדברים לצרכים טכניים אלא רציתי לתקוף נקודה נקודה

כדי שנוכל למצות את הדיון בצורה ששאוכל להשיב על כל השאלות בצורה יותר רצינית.

אמרתי כבר בפעם הקודמת שהגישה שלנו הוכחה כקצת יותר רצינית. ראינו בפרוטוקול,

ללא דו "ח, מה היה בשנה שחלפה, וראינו, אם גם באיחור של כמה חודשים, מה יהיה בשנה

הבאה.

זה לא נעשה בהתנדבות שלכם אלא לאחר שהוועדה ביקשה את זה.

אתם הייתם בסדר, אבל גם המשרד היה בסדר. קיימנו דיונים כבר בתחילת ינואר,

ובחודש מארס הגשתי את התכנית לאחר מספר דיונים ובהם פירוט מה עשינו בשנה החולפת

עם הצעות לשנה הבאה. הגישה היתה יותר זריזה, יותר רצינית ויותר מעמיקה. קיבלנו

גס את ההצעה שתבחנו את כל הדברים שעושים באופן קבוע ורציני. יש לנו קשר קבוע עם

חברינו בהסתדרות ועם חברינו בין אנשי התעשיה, יש הסכמה לגבי הקורסים, יש

קונסנסוס למה הולכים ולמה לא הולכים, יש פיקוח ואין גלישח לתקציבים רגילים של

המשרד. בעצה אתת קיבלנו להגדיל את הרזרבה כדי שנוכל לפתור בעיות ולענות לאירועים

בשטח. זה אחד התקציבים היחידים שיש רזרבה בשיעור של %20, שזו רזרבה גדולה מאד.

יש לנו ועדה בתוך הוועדה שיש לה סמכות להחליט וגם סמכות לעקוב עד לפירוט של כל

קורס בשטח. הדברים לא מתנהלים על פי דירקטיבות של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אלא בשותפות אמת בין שלושת הגורמים וכל צד יכול להביע דעתו, לבקר ובמידת ההגיון

הדברים מתקבלים. כל הדברים האלה מצביעים על כך שיש שינוי מאד גדול.

יש שילוב הרבה יותר גדול בתוך המערכת עצמה. הקשר עם האוצר, הקשר

עם שירות התעסוקה, עם אנשי האגף להכשרה מקצועית הוא קשר קבוע שמתחיל ב-17 מטות

תעסוקה בשטוז, דרך הנהלת שירות התעסוקה שאומרת לנו מה אנחנו צריכים ועד ליזמה

שמתורגמת לתקציב המבטא שורת פעילויות שאנחנו עומדים לבצע בשטח.

אמרתי שהייתי רוצה שיתקיים דיון כדי שנוכל להשיב ברצינות לשאלות של הוועדה

הזאת. רק הבוקר ביקשתי לרכז את הדו"ח ולהעביר אותו לכל היחידות. תוך שבוע נקיים

דיון במשרד ובשבוע הבא אוכל להשיב על כל שאלה שתישאל בוועדה במסגרת הדו"ח, אבל

כרגע אם אשיב התשובות לא תהיינה מספיק רציניות.

א. שוסטק;

האם בנוסף לזה יש בתקציב הכללי שלכם סעיף של הכשרה מקצועית?

צ. צילקר;

בוודאי, בהרבה מליארדים של שקלים.

הייתי רוצה תקציב הרבה יותר גדול והרבה יותר מקיף גם אם אין אבטלה. עם

ישראל צריך לעבור הסבה מהשירותים לייצור וליצוא, ולהעלות רמה של אלפי בני נוער

שמשתחררים מצה"ל לרכוש ציוד להכשרה טכנולוגית, לשנות תכניות - על כל הדברים האלה

אנחנו עובדים, אבל המשרד הזה, כמו הרבה משרדים אחרים, היה צריך לעבור קיצוץ

מסויים, והצלחנו לספוג חלק מן הקיצוץ על ידי התייעלות במשרד. אנשי האוצר טוענים

שהמשרד שלנו "זכה" בקיצוץ הנמוך ביותר מבין כל המשרדים האחרים וזאת מתוך יחס

לנושאים של רווחה ועבודה, כך שבכיה על חוק התקציב לא תתקבל ברצינות.

א. שוסטק;

האם יש תקציב נ וסף?

צ. צילקר;

של עשרות מליארדים של שקלים.

מ. בוטון;

33 מליארד שקל.

א. שוסטק;

המבקר קובע בדו "ח שלו; "תהליך קביעת הקורסים להסבה ולהכשרה מקצועית לוקה

בחסר, מאחר שאינו מתבסס על נתונים המעידים על תרומת הקורסים לצמצום האבטלה.

המשרד על שלוחותיו (האגף להכשרה מקצועית, שירות התעסוקה והרשות לתכנון כוח אדם)

אינו מקיים מעקב אחר תהליך השמתם של בוגרי הקורסים להכשרה מקצועית. כתוצאה מכך

אין בידיו מידע על מידת התאמתם של הקורסים לדרישות שוק העבודה ותרומתם למניעת

אבטלה. בהעדר מעקב כזה מסתמך האגף, בעיקר, על נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר

ההזמנות לעובדים מקצועיים שלא אויישו. לדעת הביקורת יש צורך לקיים מעקב אחר השמת

בוגרי הקורסים להכשרה, נוסף לבדיקת דרישות השוק, כחלק בלתי נפרד מתהליך התכנון

וקביעת קורסים חדשים ונוספים הנדרשים כדי לצמצם את האבטלה. מעקב זה צריך לספק,

בין השאר, נתונים על שיעור מסיימי הקורסים בהצלחה מכלל הנרשמים, שיעור הנקלטים

בעבודה במקצועם לאחר סיום הקורס, ומידת התאמתם לדרישות השוק."



כלומר, כל הסוגיה הזאת של הכשרה מקצועית טעונה בדיקה יסודית ועמוקה. אולי

אנחנו בכלל טועים בכל הדבר הזה ומשקיעים בענף הזה, שנים על גבי שנים, הרבה מאד

כספים כשמתברר שהכל ללא תועלת וללא התאמה.

ח. גרוסמן;

אני מציעה שיהיה דיון ממצה על כל הבעיה של ההכשרה המקצועית ואז נאשר או לא

נאשר, אם כי אני משערת שנאשר.

א. שוסטק;

לא הייתי הולך כל כך רהוק. סוגיה זו מאד מסובכת ועמוקה והיתה לנו ביקורת

עליה עוד לפני עשר ושתים-עשרה שנה. כל שנה הרגשנו שבחלק הזה של המשרד יש מה

להקור ולבדוק, ולא הייתי מקשר את שני הדברים האלה. זו סוגיה גדולה, אנהנו צריכים

להקדיש לה דיון, אבל זאת בנפרד מענין הקרן למניעת אבטלה שקיימת וצריכה לעשות

עכשיו פעולות לפי התכניות שיש לנו. לא הייתי מעכב את הדבר הזה. אנוזנו צריכים

להחליט עכשיו להגדיל את האתוז שנלקח מדמי ביטוח אבטלה. האם זה יכול לחכות עד

שנגמור את הדיון בסוגיה הזאת? אני לא חושב.

ח. גרוסמן;

%5 כבר יש להם והם יכולים להוציא אותם.

א. שוסטק;

הייתי מעכב בקלות הרבה יותר גדולה את ההוצאה של התקציב הכללי להכשרה

מקצועית מאשר את הענין הזה שאיזו שהיא תועלת בכל זאת יש בו. לא רק הכשרה מקצועית

יש בקרן זו אלא עוד דברים שצריכים לעשות. האם בגלל הענין הזה נעכב את יתר

הפרוייקטים? אין לזה טעם. אני מציע ש נאשר את הצו ועם זאת נקיים דיון בסוגיה של

ההכשרה המקצועית.

השאלה אם הפרוייקטים האלה באמת מונעים אבטלה.

א. שוסטק;

האם כל שאר הדברים, כמו סיוע לניידות של עובדים, שיקום תעסוקתי לעובדים

ועוד, צריכים לסבול בגלל זה שלא פתרנו בעיה כל כך מסובכת כמו הכשרה מקצועית?

היו"ר א. נמיר;

מה שאנחנו מתבקשים לאשר זו העלאת השיעור למניעת אבטלה. האם זה דבר של מה

בכר להעלות מ 5%-ל-10%?

ע. בלוך;

ההערות שנשמעו כאן הן הערות חשובות ביותר, נתקלנו בהן גם בשנה שעברה והן

נוגעות בארה רובעיות היסודיות של טיפול באבטלה. רגעיה הזאת קיימת לא רק אצלנו,

זוהי בעיה כללית, כמעט בעיה אוניברסלית - מה הם הכלים המתאימים. יש כלי אחד שלנו

הוא ברור, כהסתדרות תבענו אותו ופה הוא לא בא לידי ביטוי. מכיוון שמדובר - וגם

דו"ח מבקר המדינה מדגיש זאת - על אבטלה ביקושית תבענו בזמן הדיון על התקציב, משר



האוצר, ממשרד המסחר והתעשיה וגם ממשרד העבודה והרוווזה ובוועדות המשותפות שיש

לנו, שבתקציב המדינה יוקצבו סכומים מתאימים וגדולים הרבה יותר מאלה שמדובר בהם

כאן היום ליצירת מקורות תעסוקה נוספים. רק שלשום שמענו את דבריו של שר האוצר

ואנחנו וזוששים מגזרות, כאשר נאמר בצורה מפורשת שאחת מן התוצאות הברורות של

הדברים שעומדים להתרחש יהיה גידול באבטלה. התביעה שלנו היא תביעה ליצירת מקורות

תעסוקה מתוך הנחה שאבטלה גוברת לא תפתור את הבעיות הקשות שכולנו מודעים להן.

לגבי הנושא שבו אנחנו עוסקים היום: מכיוון שאנחנו שותפים גם לביקורת - גם

במשרד העבודה והרווחה יש ביקורת עצמית בנושא לגבי התכניות - תבענו שבתקציב קרן

האבטלה השנה תהיה רזרבה הרבה יותר גדולה כדי שתהיה אפשרות להוציא לפועל תכניות

שעדיין לא מגובשות סופית. חלק נכבד מן הצורר בהגדלת קרן העבטלה עומדת בלוח של

קורסים ותכניות הכשרה מקצועית שהתחילו בהן בשנה שעברה ונמשכות השנה. אם לא נקבל

את ההגדלה של האחוזים הנוספים בתחום זה לא יהיה שום דבר שאפשר לעשותו ויצטרכו

לעמוד רק באותם דברים שממילא נעשו וצריך להמשיך בהם או להשלים אותם.

יצרנו דבר חדש השנה לגבי תכנית ההכשרה, דבר שהתחיל לפני כמוץ חודשים, והוקמה

ועדה מאנשים העוסקים בנושא זה, אנשי משרד העבודה והרוווזה, תעשיינים ואנשי

ההסתדרות. הוועדה יושבת על כל תכנית שאנחנו מקבלים וקובעת שהכספים אמנם יוצאו

לאותם דברים שאנחנו מקווים שיוכלו לסייע בסיוע שכולנו רוצים לסייע בו.

הייתי מציע לוועדה לאשר את הבקשה להגדלת הסכום, אבל ליצור תהליך שיימשך

במשך השנה מסביב לשולחן הנכבד הזה, שפעולות שנעשו ותכניות שהולכות ומתגבשות לא

תמהמהנה שנה שלמה ואחר כך תבוא הביקורת המוצדקת שלכם או של מבקר המדינה, אלא

שיהיה כאן פיקוח שוטף של הכנסת על הנעשה בתחום זה.

יחד עם זה הייתי מבקש את סיוע הוועדה לתביעה יסודית שלנו והיא חשובה:

התביעה שבתקציבים הנוספים, שאינם תקציבי הקרן למניעת אבטלה, שהם תקציבי ובמדינה,

יילכו ויגדלו הסכומים העומדים לרשות יצירת מקורות תעסוקה.

הייתי גם מבקש ממשרד העבודה והרווחה שהתביעה למשרד האוצר ומשרד התעשיה

ו חמסחר תהיה בראש דאגתו ולא ישאירו את כל העול הזה על ההסתדרות בלבד.

ר. פרו כסמן;

אני מפריד בצורה מוחלטת בין נושא התעסוקה, האבטלה וההכשרה המקצועית לבין מה

שקורה בקרן. השנה הזאת קבעו לעצמם אנשי הציבור - שמנהלים את הקרן, בשיתוף משרד

להבטיח העסקתו של הפרט בגין כל מה שהקרן תבצע, לפיכך

תכננו את תכניות העבודה שיכוונו את פעולות הקרן. נושא התעסוקה, האבטלה, נושא

מקומות העבודה זה דבר הרבה יותר גדול. אם אנחנו מדברים על קרן של 2,5 מליארד שקל

לפתרונות ספציפיים שאפשר לתת אותם באזורים שונים בארץ הרי שמתוך 33 מליארד שקל

שהוזכרו על ידי המנכ"ל זו טיפה בים. הבעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה, יש

מקום לדיונים ואולי אפשר לצאת עם הכוונה אחרת, אבל יוקרן היא קרן שאמורה לתת

פתרונות מיידיים עד כמה שאפשר באזורים שנקראים מוקדי מצוקה של תעסוקה.

איך הטכניקה למתן כספי הקרן?

איך אתם באמת מאשרים כל הוצאה?

אני יכול להסביר מה הגופים שפעלו בקרן ניסו לעשות: לא לשחק את המשחק

הפוליטי של "תן לי ואתן לך".



היו"ר א. נמיר;

זה לא מוכרח להיות פוליטי.

היו לנו בעיות באזורים שונים, נטינו להתמודד איתם והשיקולים היו לטובת

הענין ובהתאם לכך אם אפשר להשיג את המטרה או לא. האנשים או המקומות או המוטדות

הגישו פרוייקטים, פרוייקטים אלה נשקלו, קיבלו סימוכין על ידי שירות התעסוקה

ומשרד העבודה והרוורזה בהתאם לנתונים שלהם, ואם היה בתכנית איזו שהיא לתת מענה

לאותה בעיה שקיימת, הפרוייקט אושר. להבטיח מראש הצלחה - לזה אנחנו לא מומחים.

ברגע שהיו טיכויי טבירות להצלחה אושר הפרוייקט והתחילו להריץ אותו. אני לא צריך

להסביר לחברי הוועדה איזה נתונים צריך לטפק לוועדה ובאיזה מקומות היינו. זה

תהליך שלם שמתקיים מדי חודש, שלא לדבר על נתונים שמועברים מדי שבוע משירות

התעסוקה.

ח. גרוסמן;

מה שכתוב בדו"ח הוא ההיפך מזה.

ר. פרוכטמן;

אני לא יודע. אני יכול להציג את הדו"חות שאנחנו מגישים כדי לבצע אותה

פעולה.

האגף תמים דעים שהשאלה של צרכי כוח האדם היא שאלה מרכזית של האגף והייתי

אומר - במידה מסויימת בניגוד למה שהופיע בדו"ח - שהאגף מנטה לקלוע, כמה שיותר,

לצרכי כוח הארם במשק. יש לנו את הדו"חות של צרכי כוח האדם המיידים, שנאטפים

משירות התעסוקה, מהתאחדות התעשיינים, משירותי תעטוקה פרטיים, כמו "מן פאואר",

ואנחנו אוספים כל הזמן אינפורמציה מקיפה לגבי צרכי כוח האדם העתידיים, בהתאם

למפעלים שעתידים לקום, ולפי זה מציעים להכין את ההכשרה המקצועית.

ח. גרוסמן;

האם יש מעקב אוזר ארם שהשקיעו בו מן הקרן כדי להכשיר אותו, אם באופן מיידי

ואם באופן עתידי?

ש. אילוז;

יש מעקב חלקי, לא מקיף, שמצביע על נתונים שונים. מעקב זה מצביע שבאזורים

כמו עיירות הפיתוח אנחנו מגיעים לגבולות של 80% השמה בעבודה, ובאזורים העירוניים

- ל. 60%-כלומר, בעיר אחוז ההשמה יותר נמוך.

במקביל לאינפורמציה שבאמצעותה אנחנו מנווטים את ההכשרה המקצועית המתבצעת על

ידנו אנחנו נעזרים גם ברשות לתכנון כוח אדם וגם ביועצים שלנו שמטייעים לאגף.

אני חושב שהמציאות כיום טפחה על פני כולנו מבחינת הצרכים. אנחנו רואים היום

שיש לנו בעיה קשה עם מה שאנחנו עושים ועלינו לחפש מיד, באותם כלים שיש לנו, את

הדרכים להגמשה. הקרן היא הכלי שבאמת מטייע לנו להגמיש את הפעולות שלנו. את המכה

הגדולה ביותר קיבלנו מן התעשיה, לא רק מקיצוץ התקציבים, ואני מתכוון למכה שהאגף

קיבל בגלל ההתקדמות הטכנולוגית שהתרחשה. כדי לתקוף אותה אנחנו צריכים את הקרן

שתפרוץ לנו את הדרך ותטייע לנו להגמיש את הפעילות שלנו לפי המקום, הזמן

והנחיצות. חבל שנשתהה, כי נפגע באוכלוסיות חלשות.



היו"ר א. נמיר;

מדובר פה על הכפלת הקרן ועל הכפלת הגביה.

י. בר-אורן;

הגביה נשארת אותו הדבר.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, לוקחים מן הכספים הנלווים של הביטווז הלאומי.

אני לא רוצה להכביד על הפעולות, אבל אני מאד וזוששת לענין הפיקווז ולכן אני

רוצה לשאול את חברי הוועדה איר אנחנו יכולים גם לאשר את הצו וגם לפקח, מפני

שלאתר שנאשר את הצו לא נוכל לחייב אף אחד גם אם נקיים עשרה דיונים.

צ. צילקר;

אציע הצעה פשוטה מאד שמקובלת עלי ומקובלת בכל מינהל תקין: כל שלושה חודשים

יגיש מנכ"ל משרד העבודה והרווחה דו"ח לוועדה. כלומר, בנושף שנה יוגשו לוועדה

ארבעה דו "חות. זה בהרולט יהיה מכבודו של המנכ"ל ומכבודו של ומשרד להגיש דו"ח כל

שלושה חודשים, ואז אפשר יהיה לבדוק ולראות אם ההצעות שהגשנו רציניות, אם הן

מתבצעות לפי לוח הזמנים ואם הן עונות על הייעדים שהוועדה והקרן קבעו לעצמן.

היו"ר א. נמיר;

גם אני רציתי להציע שיימסר לנו דו"ח כל שלושה חודשים, אבל לא זו הבעיה, כי

בכל עת שנקרא לך בוודאי תבוא. השאלה היא מה כוחנו, כי אם הדיווח שלכם לא ימצא חן

בעינינו ואם לא נהיה מרוצים מהאופן שבו הענין מתנהל - נגמר כל הסיפור.

אני רוצה לדעת; האם האישור שלנו הוא לשנה אחת?

מ. בוטון;

כן.

היו"ר א. נמיר;

אנחנו כאן במילכוד; אנחנו לא רוצים להפריע, לחבל, אבל יש לנו תחושה לא

טובה.

א. שוסטק;

מי הם הגופים שמשתתפים בהנהלת הקרן?

צ. צילקר;

שותפים בקרן בזכויות שוות הם נציגי ההסתדרות, נציגי לשכת התיאום ונציגי

משרד העבודה והרווחה. ,

י. בר-אורן;

5 נציגים מכל צד.



צ. צילקר;

כאשר שום נושא, תודה לאל, לא עמד עד היום להצבעה.

ח. גרוסמן;

אני מציעה לאשר את הצו, אבל אומר לבם: בבל זאת יש לנו הרגשה בבדה שלמעשה

אנחנו מצביעים על דברים שאנחנו לא יודעים איר הם מתבצעים, כי אין לנו פיקוח

וביקורת עליהם. אני מוכרחה להזכיר שרק לפני שבוע באו אלינו בהצעה שנשמעת מאד יפה

לקחת את דמי רק יעוד שגבו ולהשקיע אותם בתשתית למוסדות סיעודיים. זה

נשמע יפה, אבל אנחנו יודעים שמוכרים לנו "לוקשים" כי לא לזה הוקמה הקרן, לא לזה

היתה הכוונה. אותו הדבר אני מרגישה עכשיו: הדברים נשמעים יפים מאד, אבל באיזה

שהוא מקום יש הרגשה שאיננו יודעים מה מתרוזש. הכנסת היא גוף מחוקק, אבל לא מפקח.

ההצעה להגיש דו"ח בל שלושה חודשים סובה, אבל עלול לקרות בעניו זה מה שקורה עם

יש החלסה שבאשר ועדה מגישה מסקנות צדיר לבוא השר הנוגע בדבר

אחרי שלושה חודשים ולדווח מה בוצע לאור המסקנות. אבל ההחלסה הזאת לא מתבצעת,

הוועדות לא עומדות על כך וגם לא יכולות לעמוד על כך.

אני מציעה שבהקדם האפשרי - לא בעוד ארבעה חודשים אלא באחת הישיבות הקרובות

- תבואו לוועדה ותסבירו לנו איך הקרן הזאת עובדת, לא באופו כללי אלא בפירוס

הפרוייקסים, מה בוצע ומה לא בוצע, מהקורה בישובים כמו אופקים, ירוחם ומה קורה

בערים. אני רוצה לראות לפני חומר.

א, שוססק;

אני מרגיש שגם במשרד העבודה והרוותה - לאחר שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו

- יש חשיבה איך לנהל את הענין יותר סוב ממה שהיה בעבר. אני מוכרח להגיד: מה

אנחנו מלינים על פקידי הממשלה, כאשר בהנהלת אותה קרו יושבים גם נציגי ההסתדרות,

גם נציגי התעשיינים והם קובעים ומאשרים כל פרוייקס? הביקורת צריכה להיות עליהם.

אולי שם קיימת הבעיה של "שמור לי ואשמור לך", כאשר התעשיינים מעונינים לקבל

פרוייקטים שעוזרים להם וההסתדרות מעונינת לאשר פרוייקסים שנחוצים לה. אחר הבל

אלה המוסדות הכי חשובים, הבי נכבדים ואני חושב שהם ישימו לב לביקורת, אם לא

לביקורת שלנו לפחות לביקורת של מבקר המדינה.

אני מציע לאשר את הצו ומקבל את הצעתו של מנכ"ל המשרד שאחרי שלושה חודשים

מהיום ידווחו לנו מה נעשה.

אני רוצה להביא לכם דוגמה אחת קצרה: משרד הבריאות אישר לבית אבות בחדרה

לבנות מחלקה סיעודית, ואם אישרו לו את הדבר בתקופה זו של קיצוצים בתקציב סימו

שזה היה חשוב. כדי להפעיל את המחלקה צריך להכשיר מטפלות ויש לקיים קורס ל-20

מספלות, תוך הערכה ש-5 מהו נושרות במהלך הקורס - למעשה דרושות 15 מסופלות - כאשר

משך הקורס הוא שלושה חודשים. כשפנו למשרד העבודה והרווחה בעניו זה קיבלו תשובה

שלילית.

לא, הפעולה אושרה.

אני מקווה שפעם שניה לא יהיה צורך להתערב כדי לאשר פעולה כזאת.



ש. אילוז;

היא אושרה בפעם הראשונה.

היו"ר א. נמיר;

אני קיבלתי תשובה שלילית והמוסד קיבל תשובה שלילית. אם יש קרן אבטלה למה

רבר כזה לא יכול להיעשות מכספי הקרן? אורה נמיר לא צריכה לפנות כדי שלענין כזה

יימצא הכסף.

גם אני הייתי בעד זה שנאשר את הצו, אבל אחרי שקראתי את

הפרק בדו "ה מבקר המדינה הששתי שלא אמלא אהריות ציבורית אלמנסרית אם נאשר זאת

היום. מותר לי להיות משוכנעת שהקרן מתנהלת כמו שצריך, ואם היתה לי ביקורת היא לא

היתה מופנית רק למשרד העבודה והרווחה, כי כשדיברתי על "שמור לי ואשמור לך" ברור

שמשרד העבודה והרווחה לא יכול לעשות זאת לעצמו.

חשבתי להציע שלא נאשר את הצו באופן מלא, אלא תוך הסתייגות והתרעה:

ההסתייגות היא שכל שלושה חודשים תצסרכו לבוא לכאן לדווח, ואני מודיעה מראש שלפני

כן נכין את שיעורי הבית. ההתרעה היא, שאם לא נהיה שבעי רצון מן הדיווחים, לא

נאשר אוטומטית.

הוחלט; לאשר את צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת

אבטלה), התשמ"ה-1985, בכפוף להחלטת הוועדה;

1. משרד העבודה והרווחה ידווח לוועדה כל שלושה חודשים על פעולות המשרד

בתחום מניעת האבטלה.

2. אם הוועדה לא תהיה שבעת רצון מן הדיווחים היא לא תאשר העלאת השיעור

לפעולות למניעת אבטלה באופן אוטומטי.

היו"ר א. נמיר;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)