פרוטוקול מס' 76

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

די י"ז באייר התשמ"ה -- 8 במאי 1985 בשעה 9.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ני ארד

חי גרוסמן

אי שוטטק

מו זמנים; שי בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יי דיין - סמנכ"ל גביה, המוסד לביטוח לאומי

יי מחלב - מנהל מחי באגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ר' רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי מי בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנ ית; מי הלנברג

סדר היום; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 58), התשמ"ה-985ו

הצעה לסדר - מפעל "אחא"



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58), התשמ"ה-1985

היו"ר א' נמיר; רבותי, אני מתכבדת לפתות את הישיבה.

על סדר היום שלנו - תיק הביטוח הלאומי

(תיקון מסי 58), התשמ"ה-985ו.

לפנינו נוסת לוועדה - הטופס הלבן.

האם בנוסת החדש, הלבן יש כל הסעיפים?

מי בוטון; כן.

היו"ר אי נמיר; נעבור על כל הסעיפים, סעיף אתרי סעיף.

סעיף 1 - תיקון סעיף 90ו

אי שוסטק; מה השינוי בסעיף הזה? י

מ" בוטון; אתמול קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי

דף של תיקונים. את התיקונים שקיבלנו

שילבנו בטופס הלבן שלפניכם. השינויים מודגשים בקו.

היו"ר אי נמיר; כלומר, בסעיף 1 - תיקון סעיף 90ו -

אין שינוי.

מ' בוטון; נכון.

לסעיף הזה היו הערות של נציגי

ההסתדרות. גם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו העירה במליאת הכנסת הערה

עקרונית לגבי השיטה, המוצעת גם בסעיפים נוספים בהוק. היתה בקשה שדמי

התאונה יעודכנו לא לפי השכר הממוצע שהיה ב-1 באפריל ואחר-כך לפי תוספות

היוקר, אלא שדמי התאונה יהיו 25% מהשכר הממוצע ובכל פעם שיעודכן השכר

הממוצע יעודכנו גם דמי התאונה. זו היתה בקשה של ההסתדרות וגם של כמה

מתברי הכנסת.

אתמול קיימנו דיון בכמה נושאים שהיו

שנויים במחלוקת. הנושא הזה לא היה

שנוי במתלוקת ולא הועלה אתמול. מה היתה התשובה של מנכ"ל המוסד לביטות

לאומי?

מ' בוטון; שהם לא מסכימים לזה,

היו"ר א' נמיר; למה?

מ' בוטון; טענתו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

היא שבכל הגימלאות שאינן נגזרות

מהשכר הממוצע במשק, גימלאות שמחליפות שכר, יש שיטה, שחן מתעדכנות לפי

השכר הממוצע ב-1 באפריל, ובמשך השנה יש עדכון לפי תוספות היוקר. הוא

אמר שצריכה להיות רפורמה לגבי כל הגימלאות ומדובר על הצעה שכל הגימלאות

המחליפות שכר יעודכנו לפי השכר הממוצע במשק במשך כל השנה, זו היתה תשובתו

של מנכ"ל המוסד לביטוה לאומי לבקשה של ההסתדרות וזו התשובה גס ליושבת ראש

הו ועדה.



אחרי הישיבה דיברתי עס אנשי המוסד

לביטוח לאומי. הם אמרו לי שזו עמדה שלהם והם אינם מוכנים לקבל את

ההערות שהושמעו כאן בנושא זה.

היו"ר א' נמיר; עובדי המוסד לביטוח לאומי, בנושא הזה,

הם לא פקטור של החלטה. הפקטור של

ההחלטה זה ועדת העבודה והרווחה.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר אתמול

שהוא מייצג כאן את עמדת הממשלה. זה מה שהיה חסר לי בדיווח. הוא אמר

שהוא מייצג את עמדת הממשלה, ומכינים תיקון כולל לכל נושא העדכון.

מתי זה יהיה מוכן?

ש' בריצמן; יש אצלנו עכשיו ועדה בראשותו של

שלמה כהן.

היו"ר א' נמיר; למה הוא לא בא לישיבה?

שי בריצמן; הוא מטפל בגבייה. אם היושבת-ראש

רוצה שהוא יבוא, אפשר לקרוא לו והוא

יבוא.

הוועדה בראשותו של שלמה כהן צריכה

להציע הצעת עדכון, שתהיה- אחידה, לגבי כל הגימלאות. כמה זמן תימשך הכנת

ההצעה? - אינני יודע. אני מניח שהו ועדה -'תסיים את עבודתה תוף חודש.

עד כה דמי התאונה היו מתעדכנים לפי

השכר הממוצע, אחת לשנה, ב-1 באפריל. אם מישהו היה נפגע בסוף השנה -

והכסף שהיה מקבל היה שחוק מאד, כי הוא היה בערכים של 1 באפריל של אותה

שנה. עכשיו אנחנו מציעים שיפור ניכר לעומת המצב הקיים. השיטה המוצעת

נהוגה בחלק מן הגימלאות. אנחנו מציעים שמ-ו באפריל ואילך כשמשתלמת

תוספת יוקר, יעודכן השיעור של 25% לפי תוספת היוקר המשתלמת. נדמה לנו

שאי-אפשר לפרוץ יותר. נדמה לנו שהעמדה שלנו תתקבל בממשלה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על נפגעי תאונה, שבתקופה

הראשונה רובם חיים רק מהקיצבה שהם

צריכים לקבל. תוספת יוקר משתלמת רק אם המדד עולה ביותר מ-12%. כלומר,

כשאין תוספת יוקר - הסכום שהם מקבלים לא מתעדכן והשחיקה והפגיעה באוכלוסיה

הזאת היא גדולה. זה לא יכול להיות. מאחר שכל הגימלאות מוצמדות לשינויים,

ארבע פעמים בשנה, אין כל הצדקה שכאן יהיה עדכון על פי השכר הממוצע רק

פעם אחת בשנה, ואחר-כך לפי תוספות היוקר.

היו"ר א" נמיר; ומה יהיה כשאין פיצוי באמצעות תשלום

תוספת יוקר?

ש' בריצמז; כשאין תשלום קול תוספת יוקר - גם השכר

הממוצע לא מתעדכן.

ברשותכם, אסביר מה זה "דמי תאונה".

דמי תאונה משתלמים לתקופה של 90 יום. כשמדברים על תאונה שאיננה תאונה

בעבודה, מי שארעה לו התאונה - זכאי לדמי תאונה. יש אנשים שאין להם

הכנסות, הם אינם עובדים ואינם עובדים עצמאיים - עקרת בית לדוגמה - ואין

להם בסיס של הכנסה.

לאנשים האלה נקבע בסיס

מלאכותי - 25% מהשכר הממוצע.

אני רוצה להזכיר שגם הקיצבה של עובד

אשר מקבל דמי פגיעה, גט היא לא מתעדכנת אלא רק אם יש פיצוי. ההצעה שלנו

היא לעשות אותו עדכון שאנחנו עושים בדמי פגיעה. כשתהיה שיטה לעדכון דמי

פגיעה - נעשה זאת גם לגבי דמי תאונה. למה לעשות שתי שיטות שונות?

מי בוטון; השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי לא

מתעדכן ארבע פעמים בשנה. הסכר הממוצע

לפי חוק הביטוח הלאומי מתעדכן כל פעם שמשתלמת תוספת יוקר במשק. אם אין

מוספת יוקר, מסיבה זו או אחרת, אם אין,תשלום של תוספת יוקר לעובדים

השכירים - אין עדכון של השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי ואין עדכון

של הגימלאות, ואז באים עם הסכם לפי סעיף 200, לאוכלוסיות מעוטות הכנסה,

ומציעים עדכון.

היו "ר א' נמיר; אם השכר הממוצע במשק לא עולה ולא

מתעדכן כשאין תוספת יוקר, אז מה השוני?

למה יש התנגדות של המוסד לביטוח לאומי להצעה שהועלתה?

ש' בריצמן; בוודאי זכור לכם שהשכר הממוצע לפי חוק

1) תוספת יוקר; 2) ממוצע השכר של שכיר לפי הנתונים של הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה, בשלושה החודשים שלפני העדכון.

כשהשכר. למשרת שכיר גדל, האלמנט של

גידול השכר של סך כל השכירים במשק מגדיל את השכר הממוצע. בתוספת יוקר

אין הבדל, זה אותו שיעור.

האם זה המרכיב היותר דומיננטי בהגדלת

השכר?

מה המרכיב, באחוזים, של שינוי בדרגות וכוי?

על השאלות האלה ישיב מר מחלב. אני רוצה

להדגיש ולהזכיר שדמי תאונה זהים בעקרון

לדמי פגיעה ואנחנו מבקשים לעדכן את דמי התאונה כמו שמעדכנים דמי פגיעה,

כלומר אם חל פיצוי.

דמי פגיעה בעבודה משתלמים על פי שכרו

של העובד. מי שאין לו שכר, עקרת בית

לדוגמה, מקבל, על פי החוק שהועבר בכנסת, 25% מהשכר הממוצע במשק. טבעי,

רצוי, הגיוני ומקובל שצריך להצמיד את השיעור הזה של 25%, לשכר הממוצע

במשק. אל תכניסו משהו אחר. אם תרצו לשנות לגבי נפגעי עבודה - צריך לבוא

בדברים עם הארגונים. כאן מדברים על אנשים שאין להם שכר. תוספת יוקר

משתלמת רק בחלקה. תוספת היוקר שמשתלמת איננה מלאה,

אפילו על פי ההנחה שהשכר הממוצע מתעדכן

רק כשיש פיצוי, הלא יש גם תוספות שונות והן נכללות בחישוב לתוספת היוקר,

למה לא ניתן את זה גם למי שאין לו שכר? למה נגזול את זה מהקבוצות החלשות?



אני מציעה שהוועדה תעמיד את זה

להצבעה, והכריע. הנימוקים של הביטוח הלאומי לא משכנעים,

היו"ר אי נמיד; על איזה סדר גודל מדובר?

א" מראני; אין לי סדר גודל. השכר הממוצע על פי

חוק הביטוח הלאומי מחושב על פי השכר

הממוצע לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, וזה כולל גם רכיבי

הוצאות, לאו דווקה רכיבים שהם שכר. הרכיבים האלה אינם על מי שלא עובד.

הרכיבים האלה מתעדכנים גם בחודשים שאין תוספת יוקר. לדוגמה, הוצאות

רכב מתעדכנות לפי העלויות של אחזקת רכב, אותו דבר הוצאות אש"ל וכוי.

האם רוצים להחיל את הרכיבים האלה על,מי שלא עובד מפני שהוא לא יכול

לעבוד, על מי שיושב בבית ומקבל דמי פגיעה ואין לו הוצאות אשר נגרמות

בגלל יציאתו לעבודה?

אני חושב שההצעה שאנחנו וגם הביטוח

הלאומי מציעים פה, היא הצעה עם שיפור מהפכני מאד יחסית למה שהיה,

אני חושב שאנחנו מציעים הצעה שיש בה שיפור ניכר של רמת הגימלאות.

צריף לראות איך הענף עומד, ולא להרחיב.

מה קורה עם הכסף שנגבה לענין זה?

האם יש עודף? האם יש מחסור?

יי מחלב; אין לי נתונים כאן, בסך הכל מדובר

על ספום של 20 מיליון שקל בשנה,

לעקרות בית. יש עודפים בענף הזה. אנחנו גובים חצי פרומיל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מה מספר המקבלים?

יי מחלב; אוכלוסיה לא-עובדת - בערך 200.

היו"ר אי נמיר; וכאן מדברים על אוכלוסיה לא-עובדת?

יי מחלב; כן, בקרב האוכלוסיה העובדת יש 325

מקבלים, והאוכלוסיה הלא-עובדת - 200,

הבעיה איננה בעיה של רזרבות, אם יש רזרבות או אין רזרבות.

היו"ר אי נמיר; אצלנו זו בעיה.

יי מתלב; הבעיה היא עקרונית. כשמדברים על

על גימלאות מחליפות שכר, האס צריך

לכלול גם מרכיב שאיננו רלוונטי לאוכלוסיה שבה מדובר? לדעתנו, לא,

ח' גרוסמן; לדעתי, זה דבר בלתי נסבל להצמיד

לתוספת היוקר כשהיום יש הסכמים

חדשים אשר שוחקים את תוספת היוקר או אפילו מבטלים אותה. זה לא מפתח,

שמענו כאן שיש הטבות שמקבלים שכירים,

הטבות שאינן רלוונטיות לאוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים, מה זה רלוונטי?

זה נוגע לרמת החיים. למעשה אין ממוצע, זה ממוצע אנונימי, אבל זה

המודד היחיד לרמת החיים הממוצעת במדינה, מה זאת אומרת "זה לא רלוונטי"?

האם אתם רוצים לספר לי שהרכב שאנחנו רואים בשבתות - הכל משתמשים בו

בדלק שהם שילמו עבורו?



והרכב הזה, והנסיעות האלה, זה גורם

חשוב מאד ברמת החיים הכוללת של האזרחים. אני מתווכחת על הפילוסופיה

שלכם, שאינני מקבלת אותה.

אני חושבת שאין סתירה. אני בהחלט

בעד שתהיה הצמדה לשכר הממוצע במשק.

ש' בריצמן; קיצבאות ארוכות טווח מוצמדות לשכר

הממוצע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; חוק התאונות בא להבטיח דמי פגיעה

לשלושה חודשים בלבד. אחר-כך באים

חוק ביטוח נכות. נניח שאדם נפגע בחודש אפריל -

הוא מקבל סכום על פי השכר הממוצע, על פי העדכון החדש שנקבע לאחרונה.

לעומת זה, מי שנפגע אחרי חודש אפריל יקופח בהשוואה לזה שנפגע בחודש

אפריל.

את עקרות הבית שיחררנו מתשלום דמי

ביטוח ולכן קבענו את השיעור של 25% מהשכר הממוצע. עובדים שנפגעים

בביתם או אחרי העבודה, כשלא חל עליהם ביטוח נפגעי עבודה, אנחנו

אומרים שאם הם נפגעים מחוץ לעבודה - יקבלו דמי פגיעה כאילו הם

בעבודה. זאת אומרת, דמי פגיעה צמודים לשכר. לכן אין קשר בין הדברים

ואפשר לעשות הצמדה לשכר הממוצע במשק, ואני מבקשת שזו תהיה ההצמדה.

י' דיין; לדעתי, לא ניתן לנתק את הדיון מעדכון

כל הגימלאות, כי לדברים יש השלכה. חלק

מהגימלאות מתעדכנות על פי תוספות היוקר. כאן מדובר על 200 מקרים ולדעתי

אין משמעות כספית לשיטת העדכון. אין ספק שהשיטה הטובה ביותר היא

עדכון חודשי, אבל לא זה המצב. אני מציע שלא תתקבל כאן החלטה שונה

מהמוצע, כי יש לזה השלכות על הגימלאות האחרות. אני מציע לאשר עדכון

לפי תוספות היוקר. אפשר לדון בעקרון כשנדון בשיטת העדכון של כל

הג ימלאות.

ש' בריצמן; מכיוון שאנחנו עוסקים במאטריה זהה,

גם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הסבירה

שזה כמו דמי פגיעה, אין מקום, לדעתנו, לסטות מהכללים אשר חלים בדמי

פגיעה. אותם כללים יחולו על דמי פגיעה ודמי תאונה.

היו"ר אי נמיר; המוסד לביטוח לאומי מציע לדבר על

הצמדה לתוספות היוקר ואילו אנחנו

מדברים על הצמדה לשכר הממוצע, % 25 מהשכר הממוצע במשק, כלומר סכום

השווה ל-25% מהשכר הממוצע במשק, מחולק ב-30.

אני מעמידה להצבעה, מי בעד הנוסח

המוצע על-ידי הוועדה?

הצבעה

בעד הנוסח המוצע על-ידי הוועדה _ רוב

נגד -אין

הצעת הוועדה להצמיד את שיעור דמי תאונה לסכום השווה ל-25%

מהשכר הממוצע במשק, נתקבלה

מ' בריצמן; אנחנו רוצים לרשום זכות להסתייג.



סעיף 2 - החלפת סעיף 101א

מ' בוטון; הסעיף הזה נדון אתמול. היו הערות

של נציגי העצמאים, כאילו יש קיפוח

בין עובד עצמאי לשכיר. הוסבר בוועדה שאין פגיעה, הוסבר שאלה שיטוח

שונות. לא היו הערות. אין פה בעיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; האס ההצעה מתייחסת לעובדת עצמאית?

היו"ר א' נמיר; כן. נציגת ההסתדרות, יהודית נחמן,

אמרה שאין בענין זה קיפוח.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 2 - החלפת

סעיף ו10א.

י]

הצבעה

בעד סעיף 2 - החלפת סעיף 01וא- בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 2 - החלפת סעיף 101 א - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 3 - תיקון סעיף 127עא

מי בוטון; בנושא זה לא היו הערות. התיקון נובע

מהחלפח השיטה לשיטה רבעונית. כפי שאמרתי,

לא היו הערות.

היו"ר אי נמיר; אם לחברי הוועדה אין הערות, אני מעמידה

להצבעה את סעיף 3 - תיקון סעיף 27 ועא

הצבעה

בעד סעיף 3 - תיקון סעיף 27ועא - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

טעיף 3 - תיקון סעיף 27ועא - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 4 - תיקון סעיף 137ג

מי בוטון; לסעיף זה היו הערות כמו אלה שהושמעו לגבי

דמי תאונה. סכום המענק הוא בגובה השכר הממוצע

במשק כפי שהיה ב-1 באפריל. הוויכוח שהיה לגבי דמי תאונה תופס גס לגבי

מענק פטירה.

חברי הכנסת ארבלי-אלמוזלינו וצבן

העלו הצעות בדיון שהיה במליאת הכנסת. יושבת ראש הוועדה העירה בישיבה

של הוועדה, שיש הצדקה שגם מענק פטירה יעודכן לפי השכר הממוצע.

היו"ר אי נמיר; אותו עקרון כמו בסעיף הראשון.

1



שי בריצמן; מענק פטירה משתלם לכיסוי ההוצאות שיש

למשפחה בגלל פטירה של מבוטח. לדעתנו,

איז מקום לעדכן את המענק הזה במהלך השנה לפי השכר הממוצע ופיצוי בצורה

תוספת יוקר נותן תשובה לשמירה על ערכו של המענק. לכן יק מקום לעדכן את

מענק הפטירה רק לפי תוספות היוקר ולא לפי השכר הממוצע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מכיוון שהמענק הוא סכום השווה לשכר

הממוצע, לא יכול להיות שלא נעדכן אותו

על פי השכר הממוצע במשק, על פי ההגדרה של הביטוח הלאומי. למשפחת הנפטר

יש הוצאות גדולות מאד בשבעת ימי האבל. הביטוח הלאומי לא נושא בכל ההוצאות.

יש משפחות מעוטות יכולת. למה נפגע בהן?' עד כה היה עוול. אני מברכת על

התיקון המסויים המוצע; נתקן אותו כדי שלא יהיה עוול.

היו"ר אי נמיר; אני לא רואה במענק פטירה אותו דבר

כמו דמי תאונה. אילו היינו במצב שאפשר

להיטיב עם כולם - מטיבים עם כולם. אני עושה גם סדר עדיפות. בעיני הנושא

של נפגעי תאונות הוא נושא חמור מאד. כשאני רואה במה פוגעים ובמה מקצצים,

לא הייתי עושה מאבק במה שנוגע למענק פטירה. אילו היה יותר כסף - אפשר היה

להגדיל את מענק הפטירה. בנושא של דמי תאונות לא היה לי שום היסוס ואני

חושבת שלא תהיה לנו בעיה להעביר את זה בכנסת. זה לא כמו מענק פטירה.

שי ארבלי--אלמוזלינו; העקרון הוא אוחו עקרון. מענק פטירה

מבוסס על השכר הממוצע במשק. אני רוצה

לשמור על ערכו הריאלי של המענק, ושלא תהיה אפליה בין מי שנפטר בחודש

אפריל לבין מי שנפטר בחודש יוני, יולי או אוגוסט.

ש' בריצמן; השכר הממוצע של חודש אפריל מתעדכן

במהלך השנה לפי תוספות היוקר אשר

משתלמות כדי לשמור על כוח הקנייה. מה שמוצע כאן מהווה שיפור ניכר מאד.

ח' גרוסמן; הייתי יכולה לספר סיפור כמה עולה

הלוויה. יש הלוויה שעולה 2000 דולר,

יש שעולה 1000 דולר, ויש שעולה 500 דולר. ביקרה ביותר יש סוסים והשמש

זורחת. בפחות יקרה יש אמנם שמש, אבל זו לא אותה שמש. יש אולי גם פרחים,

אבל פחות. והלוויה הזולה, שעולה רק 500 דולר, יש פחות פרחים ופחות שמש.

יש גשם.

צריך לבחור; או שמצמידים לשכר הממוצע

או שבודקים באמת כמה זה עולה.

היו"ר א' נמיר; לא בודקים, אלא מפקחים על מה וכמה

לוקחים להלוויה.

ח' גרוסמן; יש הרבה שוד בענין הזה, כי אין פיקוח.

כפי שאמרתי, או שתהיה הצמדה לפי השכר

הממוצע או שתהיה בדיקה ופיקוח כדי שאנשים לא התרוששו.

היו"ר אי נמיר; אני מבקשת מאנשי המוסד לביטוח לאומי,

החל מהיום, כל הצעת חוק ותיקונים שאתם

מביאים לנו, תנו לנו במקביל גם אינפורמציה על איזה סדר גודל מדובר, גם

אוכלוסיה וגם סכום. כשמביאים לנו חומר בלי רקע ובלי נתונים כמה יש ועל

כמה מדובר, כשאומרים "אני לא יודע" או "אין לי נתונים", זאת אומרת שלא

רוצים להגיד. בעתיד נאלץ להחזיר לכם את החוק.



ש' בריצמן; אין בעיות.

היו"ר א' נמיר; בכל תיקון שאתם מביאים, אני מבקשת שנדע

על איזה אוכלוסיות מדובר.

אי מראני; אני מסכים שהוועדה צריכה לדעת מה

ההוצאות, כשהיא באה לדון בהוצאות.

היו"ר אי נמיר; גם אתם חייבים להביא לנו אינפורמציה.

זו לא רק עלות כספית. אנחנו רוצים לדעת

מה יש בקופה של המוסד לביטוח לאומי, ומה קורה במשק, וכמה עולה הנושא

השירותי.

מדובר על יותר מ-26,000 מענקי פטירה

בשנה. אם יהיה עדכון שוטף על פי השכר

הממוצע, העלות תהיה 11.4 מיליארד שקל במחירי אפריל.

יי מחלב; בהנחה של אינפלציה של 180% התשלום

יהיה 18 מיליארד.

היו"ר אי נמיר; אינני מבינה את הנתונים. אוהד מראני

אומר שאם יעדכנו לפי השכר הממוצע, זה

4;11 מיליארד שקל במחירי אפריל.

יי מחלב; היום משלמים על פי השכר הממוצע שהיה

ב-1 באפריל. לפי התיקון שלנו, הצמדה

לתוספות היוקר ובהנחה של אינפלציה של 180%, נשלם 18-17 מיליארד שקל.

היו"ר אי נמיר; ואם יהיה תיקון לפי השכר הממוצע, כמה

תשלמו?

יי מחלב; קשה לי להגיד. הממוצע של השכר הממוצע

גבוה בכ-10% לשנה.

ני ארד; האחריות שלנו היא מעל ומעבר. אני

מזהירה מפני קביעת תקדימים שתאפשר

הפרדה בין שיטות התשלום. אנחנו מדברים על אנשים שיש להם הוצאות. אני

מתנגדת שבגימלה זו יחול עקרון אחד ובגמלה אחרת יחול עקרון אחר.

שי בריצמן; התיקון המוצע מיטיב ב-8-7 מיליארד

שקל. אתם מבקשים להגדיל את הסכום הזה

של ההטבה ל-10 מיליארד.

שי ארבלי-אלמוזלינו; בעוד חודשים אחדים ערכו של הכסף יקטן.

שי בריצמן; אם לא היינו מביאים את התיקון הזה,

היה נחסך סכום של 8-7 מיליארד שקל.

אנחנו מרברים על שיטה שקיימת בביטוח

הלאומי, ואנחנו מציעים להחיל אותה גם כאן.

מה מפריע לכם לעשות עדכון לפי השכר

הממוצע?



א' מראני; המצב האקטוארי בענף זיקנה ושאירים,

י" מחלב; היתרות בענף הזה הולכות ופוחתות.

היום יקי שלוש שנות כיסוי בקרוב.

הענף שומר עכשיו על רמת המינימום שנקבעה על-ידי מועצת הביטוח הלאומי -

על שלוש שנות כיסוי.

היו"ר א' נמיר; אני מציעה שנצביע על שתי ההצעות.

הצבעה

בער סעיף 4 - תיקון סעיף 137ג - בנוסח לווערה - 1

בער הצמרת מענק פטירה לשכר הממוצע במשק במשך כל השנה- 2

ההצעה להצמיר מענק פטירה לשכר הממוצע במשק במשך כל השנה, נתקבלה

שי בריצמן; אנחנו רושמים הסתייגות.

סעיף 5 - תיקון סעיף 142

לסעיף 5 - תיקון סעיף 142 - לא

היו שום הערות. זה תיקון טכני,

ה י ו " ר א' נמיר: . אין התנגרות לסעיף הזה. אני מעמידה

אותו להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 5 - תיקון סעיף 142 - בנוסת לווערה - רוב

נגד - אין

סעיף 5 - תיקון סעיף 142 - בנוסח לווערה, נתקבל

סעיף 6 - תיקון סעיף 159

מי בוטון; לא היו הערות. מרובר על שיטה. עוברים

לשיטה רבעונית.

נ' ארד; מה זה אומר מבחינת דרך הגבייה?

י' דיין; מרובר על משלוח של פנקסי תלושים ועדכון

ההכנסה שממנה נגבים דמי ביטוח,כל רבעון,

היו "ר אי נמיר; למי שולחים?

י' דיין; לעצמאים, השיטה הזאת תתחיל ב-1 ביוני,

היו "ר אי נמיר; נצביע על סעיף 6 - תיקון סעיף 159.

הצבעה

בעד סעיף 6 - תיקון סעיף 159 - בנוסח לוועדה - רוב

נגד -אין

סעיף 6 - תיקון סעיף 159 - בנוסח לוועדה, נתקבל



סעיף 7- תיקון טעיף 164

לא היו הערות לסעיף 7(ו)(א) המוצע.

היו"ר אי נמיר; נצביע על סעיף 7(ו(א) שבנוסח הלבן.

הצבעה

בעד טעיף 7(1)(א) בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 7(1)(א) בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר א' נמיר; אנחנו עוברים לדון על סעיף 7(ו)(ב).

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שהתקנוח יהיו באישור ועדת

העבודה והרווחה.

היו"ר א' נמיר; כל התקנות חן באישור.

שי ארבלי-אלמוזלינו; האם יש סעיף כללי בענין זה?

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של

הוועדה; אני יודעת, מבמקומות אחרים,

שזה היה הכלל. האס לגבי כל התקנות נקבע שזה באישור או שאנחנו רשאים

לקבוע במקום שאנחנו רוצים.

מי בוטון; הכלל בחקיקה הוא שתקנות שהן מהותיות

מבחינה זו שהן קובעות נורמות וכללים

ובכלל חקיקת משנה כזו - לזה צריך אישור של ועדה מוועדות הכנסת. לעומת

זאת, תקנות טכניות בדבר הישובים, משלוח פנקסים, ובכלל דברים שלא יורדים

לשורשו של ענין - אינם צריכים אישורה של ועדה מוועדות הכנסת. לדעתי,

בסעיף 7 מדברים על דברים טכניים ואין הצדקה להטריד בזה ועדה של הכנסת.

כל נושא הגבייה פרט לעקרונות הוא ללא אישור הוועדה. הדברים העקריניים

הם באישור הוועדה. כאן זה ענין של חישובים. זה טכני.

היו"ר א' נמיר; אני מעמידה להצבעה את סעיף 7 - תיקון

סעיף 164, כמו שהוא בנוסח שלפנינו.

הצבעה

בעד סעיף 7 - תיקון סעיף 164 - בנוסח לוועדה - דוב

נגד - אין

סעיף 7 - תיקון סעיף 164 - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 8 - תיקון סעיף 167א

מ' בוטון; גם על סעיף 8 - תיקון סעיף 167א' לא היו

הערות. אפשר להעמיד אותו להצבעה. יש כאן

רק מינוח לשוני אחר.



היו"ר א' נמיר; נצביע על מעיף 8 - תיקון סעיף

67וא.

הצבעה

בעד סעיף 8 - תיקון סעיף 67 וא -בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 8 - תיקון סעיף 167א - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 9 - התלפת סעיף 67וב

מ' בוטון; הנאמר בסעיף 9 - החלפת סעיף 167ב -

נובע מסעיף שנגיע אליו ושבו מדובר

על עדכון דמי הביטוח ארבע פעמים בשנה.

היו"ר א' נמיר; נחזור לסעיף הזה אחר-כך.

סעיף 10 - תיקון סעיף 177

מ' בוטון; הנאמר בסעיף 10 - תיקון סעיף 177 -

נובע מעיגול הסכומים. זה תיקון טכני.

היו"ר א' נמיר; אני מעמידה להצבעה את סעיף 10 -

תיקון סעיף 177.

הצבעה

בעד סעיף 10 - תיקון סעיף 177 - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 10 - תיקון סעיף 177 - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 11 - תיקון סעיף 178

מ' בוטו ן; מר בריצמן הסביר אתמול באריכות את

מה שנאמר בסעיף 11 שמדובר בו על

שיטה. כשיש התחשבות ויש הפרשיס למוסד או מהמוסד - תהיה התחשבנות. לא

היו הערות.

היו"ר אי נמיר; נצביע על סעיף 11 - תיקון סעיף 178.

הצבעה

בעד סעיף 11 - תיקון סעיף 178 - בנוסח לוועדה - רוב

נגד _ אין

סעיף 11 - תיקון סעיף 178 - בנוסח לוועדה, נתקבל



סעיף 12 - תיקון סעיף 179

מי בוטון; גם לסעיף 12 לא היו הערות.

היו"ר א' נמיר; יש צורך באישור של הוועדה,

אני מעמידה את סעיף 12 להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 12 - תיקון סעיף 179 - בנוסה לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 12 - תיקון סעיף 179 - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 13 - תיקון סעיף 181

שי ארבלי-אלמוזלינ ו; בסעיף 13 מדובר רק על לא-שכירים.

מי בוטון; לגבי שכירים אין פיגור בתשלום

דמי ביטוח. אפילו אם המעביד לא

מעביר דמי ביטות - העובד לא נפגע. היו הערות של העצמאים והוסבר להם

שהסעיף הזה בא להקל.

מה זה "שאינו עולה על 15%" ? זה

נותן לגיטימציה לפיגור.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; תמיד יהיה פיגור, זה אשראי זול.

היו"ר אי נמיר; למה מרברים כאן על השכר הממוצע?

שי בריצמן; לא רק עצמאים משלמים דמי ביטוח.

גם מי שלא עצמאי ולא עובד משלם

דמי ביטוח. כל המבוטחות ברשות, אנשים חולים שאין להם הכנסות - גם הם

משלמים רמי ביטוח, ואם הם לא משלמים - יש נגדם סנקציות. יכיל להיות

שמישהו, אדם חולה לא ירע שהוא צריך לשלם ונוצר חוב שלו לדמי ביטוח.

אנחנו באים ואומרים שאם הסכום הזה לא עולה על 15% מהשכר הממוצע, לא

נראה אותו כפיגור. זאת אומרת, המבוטח חייב לשלם את הסכום הזה אבל החוב

לא יפגע בזכות שלו.

היו"ר אי נמיר; נצביע על סעיף 13.

הצבעה

בעד סעיף 13 - תיקון סעיף 181 - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - מיעוט

חי גרוסמן; אני נמנעת.

היו"ר א' נמיר; אנחנו מאשרים את סעיף 13

סעיף 13 - תיקון סעיף 181 - בנוסח לוועדה, נתקבל



סעיף 14 - הוספת סעיפים 195 ו-195א

מי בוטון; מדובר על זקיפת תשלומים, זאת אומרת

אם משלמים חוב - לאיזה חוב ייזקף

התשלום. אלה דברים טכניים-חשבוניים אסר מתחייבים מהמציאות המסובכת סל

גביית רמי ביטוח. אין פה רבר עקרוני.

היו"ר א' נמיר; אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד סעיף 14 - הוספת סעיפים 195 ו-195א - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 14 - הוספת סעיפים 195 ו-195א - בנוסח לוועדה, נתקבל

סעיף 15 - החלפת לוח י"א

ר' רטוביץ; בסעיף 1 בטור השני של "הכנסת מינימום

בשקלים", בשורה הראשונה, צריך להוסיף

את המלה "לחודש".

חי גרוסמן; "מבוטח אחר" - האם הכוונה היא לאלה

שאינם עובדים?

מי בוטון; נכון, אלה שאינם עובדים שכירים.

עד כה הכנסת המקסימום שממנה משלמים

דמי ביטוח מתעדכנת פעמיים בשנה, ב-1 באפריל וב-1 באוקטובר. בלוח שבסעיף

15 מוצע עדכון ארבע פעמים בשנה, ברבעונים.

ההכנסה המקסימלית לצורך תשלום דמי

ביטוח היא השכר הממוצע במשק כפול שלוש, ומינימום ההכנסה - 35% מהשכר

הממוצע, לפי החוק. מוצע להפחית את הכנסת המינימום מ-35% ל-25% ולעדכן

אותה ארבע פעמים בשנה. היתה התנגדות מצד לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים. הם טענו שעלות העבודה תתייקר.

עובד משלם לפי הכנסתו. מי שאין לו

הכנסה צריך לשלם לפחות לפי 25% מהשכר הממוצע, כדי לשמור על זכויות הביטוח

שלו.

חי גרוסמן; איך זה היה עד עכשיו?

האיש שילם לפי 35% מהשכר הממוצע.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה להבין; מדוע מורידים את

השיעור ל--25%? למה מדברים על עדכון

ארבע פעמים בשנה ומה ההבדל מבחינתנו, לא מבחינת הביטוח הלאומי.

ח' גרוסמן; אני רוצה לדעת איך היה עד עכשיו.

אדם שאיננו עובד ואין לו הכנסה צריך

היה לשלם לפי 35% מהשכר הממוצע, ממה הוא שילם?



י' מחלב; הוא היה צריך לשלם לפי 5%.

ח' גרוסמן; עד כה הכנסת המינימום היתה 35% מהשכר

הממוצע. עכשיו מוצע להפחית אותה לצורך

החישוב ל-25%. אדם שלא היו לו הכנסות, איך הוא שילם?

מ' בוטון; אני מודה שטעיתי. כשמדובר על הכנסת

מקסימום, אני חושב שזה ברור. ואשר

למינימום - יש להפריד בין מי שעובד ועובד עצמאי לבין מבוטת אחר שאין לו

הכנסות. לגבי עובד נאמר "סכום השווה ל% 25". כלומר, עובד שכיר שמקבל משכורת

שילם עד כה לפי % 35 ועכשיו מוצע להפחית את השיעור ל-% 25.

ח' גרוסמן; ומה לגבי עובד עצמאי?

מ' בוטון; הוא משלם לפחות לפי 25% מהשכר הממוצע.

אפילו השומה שלו היא פחות - הוא ישלם

כאילו ההכנסה שלו היא 25% מהשכר הממוצע.

ואשר למבוטח אחר, שאיננו עובד ולא

עובד עצמאי, יכול שיש לו כסף ויכול שאין לו כסף - הוא צריך לשלם לפי 5% מהשכר

הממוצע במשק כדי לשמור על הזכויות שלו.

חי גרוסמן; ומה עם מי שעובד אבל הכנסתו פחותה

מ-25% מהשכר הממוצע?

תמיד רואים אותו כאילו יש לו הכנסה

של 25%. זה בא למנוע מעשים וטריקים

לקבלת הכנסה בצורת הוצאות.

יי מחלב; מי שאיננו עובד משלם על פי בסיס של

% 5 מהשכר הממוצע. עובד ועובד עצמאי

ישלם על פי 25% בעוד שער עכשיו שילם על פי בסיס של 35% מהשכר הממוצע

בחורש אפריל. הבסיס נשחק ולכן מונע שיהיה עדכון אבל מצד שני מפחיתים

את הבסיס ל-25%.

מי שאיננו עובד משלם על פי הכנסה של

5% מהשכר הממוצע.

י' דיין; יש אוכלוסיה אשר מוגדרת כעצמאים, יש

להם שומות אבל גם הם ישלמו לפי 25%.

יש גם 80,000-70,000 מבוטחים שאין להם שומה, הם ישלמו על פי 5% מהשכר

הממוצע.

חי גרוסמן; אני מדברת על עובדים.

שי בריצמן; שם אין בעיה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני בעד עדכון ארבע פעמים בשנה. אני

מתנגדת להפחתה ל-25%, במיוחד לגבי אלה

שאין להם תיקים במס הכנסה. אני מדברת על עצמאים, אני מתנגדת שלגביהם

תהיה הפחתה ל-25%.

י' דיין; יש עצמאים שיש להם הכנסות נמוכות.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על עצמאים, ביחוד אלה

שאין להם תיק, אינם מצהירים על

הכנסות אבל מרוויחים הרבה מאד כסף אם כי הם נראים כמסכנים.

היי"ר א' נמיר; האם בעבר החישוב היה אוהו חישוב?

לפני התיקון שלפנינו היה המינימום

35%, האם היה עדכון פעמיים בשנה?

ש' בריצמן; פעם בשנה.

השיעור של 35% זהה גם לעובד וגם

לעצמאי.

ש' בריצמן; כן.

היו"ר אי נמיר; עכשיו אתס מציעים הסדר אחר אבל

מבחינת האחוזים זה זהה לשני הסוגים

של האוכלוסיה.

כן.

הי גרוסמן; אני לא יודעת אם זה טוב ליהודים או

לא טוב ליהודים.

ר' רטוביץ; . יש עובדים עצמאיים, סנדלרים למשל,

שיושבים בצריף ומתקנים נעליים והכנסתם

קטנה. או בעלי קיוסק, אלה אנשים מבוגרים. יש אצלנו מבוטחים מבוגרים

שעברו את הגיל המזכה אותם לקיצבת זיקנה, שעוסקים ועובדים במשהו והכנסתם

זעומה. את אלה אין מקום לחייב בתשלום לפי % 35. האוכלוסיה הזאת מונה

קצת יותר מ-2,000 1.

ח' גרוסמן; זו הצרה בהגדרה של "עצמאי".

שי ארבלי-אלמוזלינו; עובד עצמאי מעל גיל 65, נניח שאין

לו הכנסה גבוהה, צריך לשלם דמי ביטוח.

עובד מעל לגיל 65, אשר ממשיך לעבוד - המעביד משלם עבורו,

אני שואלת על פנסיונרים: אין להם

מעביד, האם גם לגביהם יחול הכלל של הכנסת מינימום בשיעור של 25%?

הם מוגדרים אצלנו כעצמאים מעל גיל

65, שחייבים לבטח עצמם בענף נפגעי

עבודה.

חי גרוסמן; האם עד כה עצמאים שילמו לפי 35%

מהשכר הממוצע?

כן.

אם לאנשים אין תיק במס הכנסה - זה

לא ענין של הביטוח הלאומי.



מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים

על 25% ועדכון ארבע פעמים בשנה. זה יותר כסף.

היר"ר א' נמיר; נצביע על סעיף 15.

הצבעה

בעד סעיף 15 - החלפת לוח י"א - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

ש' אי אלמוזלינו; אני נמנעת.

סעיף 15 - החלפת לוח י"א - בנוסח לוועדה, נתקבל

היו"ר אי נמיר; נצביע עכשיו גם ע' סעיף 9 אשר

קשור לענין- של הלוח.

הצבעה

בעד סעיף 9 - החלפת סעיף 167ב - בנוסח לוועדה - רוב

נגד - אין

סעיף 9 - החלפת סעיף 67וב - בנוסח לוועדה, נחקבל

סעיף 16 - תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 52)

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגדת להארכה. אני מציעה

שזה יהיה 100%. התקציב של קופות

החולים בא גם מהמקורות של מס מקביל. בשנה שעברה ההכנסה שלהם נפגעה.

עכשיו באים לפגוע עוד שעצמאים לא ישלמו. מי ישלם?

היו"ר אי נמיר; אתמול הענין הוסבר לוועדה באריכות.

הסכום הועלה מ-75% ל-% 80. נציגו:

ההסתדרות הציעה % 90 אבל זה ירד.

מנכ"ל המוסד הודיע בשם שר העבודה והרווחה

שיש התחייבת לתקן ל-100%, בעוד שנה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; האם יש פיצוי לקופות החולים?

היו"ר אי נמיר; אינני יודעת. חבל שלא חיית בישיבה

אתמול. הודעתי שבגמר השנה אנחנו

מעלים ל-100%.

שי ארבלי-אלמוזלינו; יש צורך בתיקון חוק.

היו"ר אי נמיר; לא. זה אוטומטי. תוף שנה חייבים לחקן

את זה. זו הוראת מעבר לשנה אחת,

נצביע על הסעיף.



ח' גרוסמן; אני בעד 90%.

נ' ארד; גם אני.

היו"ד א' נמיד; אני מודיעה שכעבור שנה יהיה תיקון

ל-100%. אני מציעה שנצביע.

חי גרוסמן; יש שתי הצעות, נצביע עליהן אחת מול

השניה. הצעה אחת - כמו שכתוב בנוסח

שלפנינו, 80% עם אוטומטיות להעלות ל-100% בעוד שנה, והצעה אחרת - 90%

עם אוטומטיות.

ה צ ב ,ע ה

בעד סעיף 16 - תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52) -

בנוסח לוועדה -מיעוט

בעד התיקון שייאמר "90%" במקום "% 80" - רוב

ההצעה שבסעיף 16 - תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 52) -

בנוסח לוועדה, ייאמר "% 90" במקום "80%", נתקבלה

אי שוסטק; אני בעד הסעיף כמו בנוסח שלפנינו.

סעיף 17 - תיקון חוק הבטחת הכנסה

מענק- פטירה משולם גם אם נפטר אדם

ששולמה לו גימלה להבטחת הכנסת.

המענק הוא בסכום השווה למחצית השכר הממוצע כפי שהיה ב-1 באפריל. התיקון

המוצע בסעיף זה דומה לתיקון שהוצע בסעיף 4 - תיקון סעיף 137ג.

מכיוון שהוועדה החליטה על עדכון לפי

השכר הממוצע במשק במשך כל השנה, צריך שגם כאן יהיה אותו עדכון.

היו"ר אי נמיר; נצביע על סעיף 17.

הצבעה

בעד סעיף 17 - תיקון חוק הבטחת הכנסה - בנוסח לוועדה - מיעוט

בעד ההצעה שמענק הפטירה לטי חוק הבטחת הכנסה יוצמד

לשכר הממוצע במשק במשך כל השנה - רוב

ההצעה שמענק הפטירה לפי חוק הבטחת הכנסה יוצמד לשכר הממוצע

במשק במשך כל השנה, נתקבלה

שי בריצמן; אנחנו רושמים הסתייגות.

סעיף 18 - תחילה

מ' בוטון; נציגי לשכת התיאום עוררו שאלת.

הסעיף התקבל.

היו "ר אי נמיר; אנחנו מאשרים את הצעח החוק עם התיקונים שהחלטנו עליהם, והוא

יונח על שולחן המליאה. רשומים כל המסתייגים.



הצעה לסדר - מפעל "אתא"

ח' גרוסמן; גם בישיבתנו שלשם ביקשתי שיועלה

על סדר היום של הוועדה הנושא סל

"אתא". שעון החול אוזל. יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא תשוחח אתי על

הנושא. זה לא נושא לשיחה אישית. אנחנו צריכים להוות גורם לחץ כי

מתקרבת והולכת שעת האפס.

אתמול ניסיתי להשיג את שר התעשיה

והמסחר, טלפונית, שהוא האיש אשר גם מרכז את ועדת השרים לנושא "אתא".

התקשרתי פעמיים ועד עצם הרגע הזה לא קיבלתי ממנו טלפון חוזר. אני

מתעדת לדבר עם ראש הממשלה. אחרי השיחה. הזאת אני מוכנה שנקיים התייעצות,

בין חברי הוועדה, מה לעשות.

חי גרוסמן; עוד במשך היום.

אני מדברת על היום.

אני מציעה שתזומן ישיבה מיוחדת.

קראתי שהשר, שר התעשיה והמסחר, עושה

סחבת ולא מזמן את הוועדה לעניני "אתא" , למרות הבקשות. הוא כנראה רוצה

שעובדי "אתא" יפגינו לפני משרד ראש הממשלה, תהיינה מהומות ואחר-כך יבוא

המושיע.

אני מבקשת שתהיה ישיבה דחופה של הוועדה,

היום.

אני מקבלת את ההצעה של חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו.

אני חושבת שבשם הוועדה, כהחלטה, מכיוון

שהענין חשוב ודחוף כל כך ומכיוון שיש כל מיני גופים וגורמים אשר בוחשים

ומכיוון שעובדי "אתא" והמפעל עלולים להינזק, לא בגלל המצב האובייקטיבי

אלא בגלל התרגילים והסכסוך, היושבת ראש צריכה להגיד לראש הממשלה, בשם

הוועדה, שאנחנו מבקשים שהוא אישית יטפל בנושא. אם הדבר הזה מקובל, אני

מציעה שזו תהיה החלטה שלנו.

אני מקבלת את זה כהחלטת הוועדה עכשיו.

אני אודיע לכם ואתייעץ אתכם, ואם יהיה

צריך - נכנס עוד ישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00