. הכנסת האחת-עשרה

מושב שני-



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. ט"ז באייר התשמ"ה -7.5.85 שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ח, גרוסמן

א. וידיגר

י. פוץ

א- שוסטק

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש. בדיצמן - סגן יועץ משפטי במוסד לביטוח לאופי

י. מחלב - מנהל מחלקה באגף מתקר במוסד לביטוח

לאומי

י- דיין - סמנכ"ל גביה במוסד לביטוח לאומי

ס, הרמתי - רכז עבודה ורווחה, אגף התקציבים,

משרד האוצר

ר. רטוביץ - המוסד לבימות לאומי

ש, גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י. נתמן - יועצת משפטית באגף לבטחון סוציאלי

בהסתדרות

י. גטניו - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש

בהתאחדות התעשיינים

ח. ישראל - ראש מדור כוח אדם בהתאחדות

התעשיינים

א. בוקשפן - יו"ר הנהלת ארגוני העצמאים

ג'. קדמי -ארגוני העצמאים

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 58), התשמ"ה-1985.

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת זעדת העבודה והרווחה.

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58), התשמ"ה-1985

הודענו למוזמנים שאנחנו רוצים לשמוע היום את השגותיהם על ההצעה המונוחת

לפנינו.

י. נחמן;

תיקון מספר 58 לחוק הביטוח הלאומי כולל בתוכו כמה דברים, כאשר החשוב הוא

שמשנים את שיטת העדכון של ההכנסה ממנה גובים דמי ביטות ורוצים להנהיג שיטה לפיה

היא תעודכן ארבע פעמים בשנה במועדים קבועים: ו בינואר, 1 באפריל, 1 ביוני ו-ו

באוקטובר. הנושא נוגע לעובדים שכירים ועצמאיים כאחד, אבל לגבי העצמאיים יש לנושא

זה השלכה מיוחדת ובענין זה יש לנו חילוקי דעות. רק לפני שנה התקבל תיקון מספר 52

לחוק הביטוח הלאומי שקבע שעצמאים צריכים לשלם דמי ביטוח לפי ההכנסה השוטפת - זה

היה שינוי משמעותי כדי להביא לכר שהעצמאים ישלמו דמי ביטוח מן ההכנסה הריאלית -

אבל מפני שהעצמאים טענו שקשה להם לעבור לשיטה זו בבת אחת נקבע בוזוק ההוא שהדבר

שלב ראשון היה בשנה שעברה - 75% ההכנסה השוטפת, והשנה הם

היו צריכים לתת ממלוא ההכנסה השוטפת. והנה, מפני שרוצים לשנות את שיטת עדכון

הכנסת המכסימום לארבע פעמים בשנה טענו העצמאים שקשה להם והם רוצים עוד מדרגה

באמצע, ומדרגה זו נקבעה ל-80%. ההסתדרות סוענת שצריך היה להגיע יותר מהר לכך

שהעצמאים ישלמו דמי ביטוח מהכנסתם הריאלית ואם רוצים להקל עליהם אין לעבור מ75%-

ל80%-אלא 75%-nל-90%.זו היתה דעתנו, אבל היא לא התקבלה, והממשלה הגיעה למסקנה

שצריר להקל על העצמאים ולשנות ל-80%. אנחנו טוענים שלא נכון לעשות זאת.

כדאי להזכיר שסידור זה הוא רק עד שנת 1986. בשנת 1986, לפי הצעת החוק,

התשלום יהיה על 100%.

הייתי רוצה שתהיה הפעם התחייבות מאד חזקה, מפני שאני לא יודעת מה יהיה בשנה

הבאה ואם לא תוגש הצעת חוק שתיתן להם עוד הקלה מסויימת. גם בשנה שעברה חשבנו

שהשנה הם יעברו למלוא ההכנסה השוטפת ומה שחל על כלל התושבים יוזול עליהם, והנה

משנים את המצב.

הנושא השני - העדכון. הביטוח הלאומי רוצה לשפר מצבם של כמה מבוטחים

וזכויותיהם, והמדובר הוא במענק פטירה. אני מודה: לא ידעתי שמענק פטירה שמשלמים

במקרה פטירתו של אדם לא היה מעודכן והוא חלק מן השכר הממוצע במשק שנקבע ב-1

באפריל וכר הוא נשאר כל השנה. לא העליתי על דעתי שהוא לא היה צמוד. עכשיו מציעים

לעדכן אותו בשיעור הפיצוי שחל. זה דבר טבעי שצריך היה לעשות מזמן, אבל אנחנו

טוענים שבאחת הישיבות שהיו פה בענין תיקון 57 לחוק הביטוח הלאומי סוכם שתובא

הצעה לעדכון הגימלאות מכל הסוגים, הצעה שתביא שיטת עדכון אתידה, והנה בהצעת

החוק שלפנינו מוסבר שמתן פיצוי כזה הוא דבר שנהוג בכל המקרים, ולא כך המצב.

בקיצבאות זיקנה ושאירים משלמים בהתאם לשכר הממוצע במשק; דמי תאונה שמשלמים,

למשל, הם 25% מהשכר הממוצע במשק; מענק הפטירה הוא בשיעור השכר הממוצע במשק למי

שלא מקבל הבטחת הכנסה, ומי שמקבל הבטחת הכנסה מקבל עד 50% ולא מעבר לזה, אבל זה

צריך להיות מעודכן לא רק לפיצוי שעושים במשך השנה, אלא צריך לשנות השכר

הממוצע במשק המשמש יסוד לחישוב הסכומים האלה.



באופן כללי הייתי רוצה לקשור את התיקון שלפנינו עם תיקון 52. תיקון 58

דואג שהביטוח הלאומי יקבל בזמן את הפיצוי שמגיע לו במקרה שלא משלמים , אבל אין

סימטריה בין מה שהביטוח הלאומי מקבל, לפי החוק, כשהוא צריך לקבל, לבין מה שהוא

חייב לשלם כשהוא משלם באיחור. אולי יאמרו שזה לא שייך לענין, אבל אני קושרת את

שני הדברים מפני שאי אפשר להפריד ביניהם. טענתי לפני שנה - כשהתקבל החוק לפיצוי

בעד ההתייקרות, שנדון בוועדת הכספים - שלא ייתכן שועדה אחת תקבע מה מגיע לביטוח

הלאומי כשהוא מקבל את הכטף באיחור, וועדה אחרת תקבע מה מגיע למבוטחים כשהמוסד

משלם להם באיחור. טענו אז שלא יכול להיות שבחוק שדן בנושאים תקציביים יכללו גם

את הביטוח הלאומי. אולי לא הייתי מעוררת עכשיו את הנושא לולא התקנות שנקבעו על

פי חוק זה. מסתבר שהכנסת העבירה סמכות חקיקת משנה די רצינית לשר העבודה והרווחה

לעדכן תקנות על פיצוי באיחור תשלום של כל התשלומים שהם במקום הכנסה - דמי לידה,

דמי פגיעה בעבודה ועוד - ורק לפני פחות מחודש, בוועדת הכספים, בא הביטוח הלאומי

וביקש הארכת התקופה שלא תיחשב באיחור מחודשיים לשלושה חודשים. תוקפן של התקנות

האלה עומד לפוג באוגוסט ואני מבקשת שהוועדה תיזום דיון משותף עם ועדת הכספים לא

רק בתקנות אלא גם בחוק. אנחנו טוענים שוועדת העבודה והרווחה, שדנה בפן אחד של

הנושא - התגמולים של הביטוח הלאומי - לא יכולה להתעלם גם מהנושא השני שזועק

לשמיים.

אני מודה לכם על ההזמנה ואומר את מי אני מייצג: במשק יש היום ארבעה

סקטור הממשלה, סקטור המעסיקים - שהם תחת הכותרת של לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים - הסקטור ההסתדרותי וסקטור של 220 עצמאים שאין להם ייצוג,

ומסיבה זו, במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות, מתארגנים העצמאים בארגוני

העצמאים. הבעיה המרכזית שלנו היא הייצוג והמאבק בנושא האפליה. מדי פעם בפעם אני

נשאל לשם מה זה דרוש. בחוץ-לארץ זה לא דרוש, אבל בארץ נקבעו קריטריונים שונ ים

לעובד שכיר ולעובד עצמאי, וחבל, וכל הרעיון שמאחורי ייצוג העצמאים קשור בעובדה

שבאיזו שהיא צורה ברורה ובחשיבות שיש ליזמה החופשית שבאה בעיקר מהסקטור הזה.

שמאורגנים בסקטור שלנו הס מוסכים, מוניות, גננות, עורכי-דין, רואי חשבון ועוד -

18 ארגונים.

בשנה שעברה ישבנו פה וקיבלנו על עצמנו את הדין של 75 . אני רוצה להסביר: יש

שוני מאד חשוב בין עצמאי לבין שכיר בנושא התשלומים לביטוח הלאומי. השכיר משלם מן

השכר נטו שלו חלק שהוא באחוזים יותר קטן, כשאת הרוב,15%, משלם המעביד והשכיר

אינו מרגיש בתשלום. כשבאים לעצמאים אומרים: התנאים שלך יהיו כתנאי השכיר, אבל

הדברים לא דומים. מקובל שצריך להשוות את התנאים וכל המאבק הוא להשוות את התנאים

של השכיר, אבל לצערי הרב לוקחים מגזר אחד ואומרים: במקום שאנחנו צריכים לקבל -

אותו נשווה, בכל המגזרים האחרים - לא נשווה. בפעם הקודמת נתנו הרצאה זו ונתקבל

הסיכום של 75%. כשהתברר שבאותו זמן הטילו עלינו גם לשלם מס מקביל דרך המוסד

לביטוח לאומי קרה שאנשים קיבלו בבת אוזת תשלום שנע בין 8 ל-0ו פעמים יותר מן השנה

הקודמת. זה היה מעבר להצמדה הרגילה ואז קמה זעקה גדולה. ועדת לשרים לעניני כלכלה

נטיל עליכם רק 75% מתוך 75% - כלומר זה היה צריך להיות %56

- ויש בידינו מכתב משר האוצר שמתחייב לכך, אבל ההבטחה הזאת לא קויימה. גם

בדיונים עם הביטוח הלאומי הובטח לנו שנשלם 75% מ-75% - כלומר, 56% מהסר הכל -

ושנה אחרי זה נתקדם עוד צעד אחד כדי שהדבר ייעשה בהדרגה, כאשר באותו זמן הובטח

רביזיה בכל הנ ושא של הביטוח הלאומי הן לעצמאים והן לשכירים. ניהלנו

משא ומתן ושיחות עם הביטוח הלאומי ודרשנו הנוזה יותר גדולה מ-20% . עם המוסד

לביטוח לאומי סיכמנו על 80% וההצעה מקובלת עלינו ובאה בדעה אחת אתנו. והנה אני

אני מופתע מגישת ההסתדרות. מדובר על אוכלוסיה לא עשירה. הסכום המכסימלי

הוא שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. כלומר, מדברים על שכבות בינוניות ומטה, על

נהגי מוניות, על מסגרים. אם רוצים להגיד שיש שכירים ויש עצמאים - חבל, כי גם פה



וגם מה מדובר באנשים עובדים. שכיר שמקבל 400 אלף שקל משלם 15%, שמשולמים על ידי

המעביד שלו, ואילו עצמאי שמקבל 400 אלף שקל צריך להעביר למוסד לביטוח לאומי 80

אלף שקל. אני מתפלא על ההסתדרות, הם היו צריכים לומר: אותם עובדים צריכים לשלם

80% מאותן הסיבות שמניתי. אין כאן ניגוד אינטרסים בין האיגוד לבין ההסתדרות,

כולנו עובדים במשק. הבעיה כולה נובעת מן האינפלציה ושכרם של העצמאים, כמו של

השכירים, נשחק בשנה האחרונה ומצבם לא יותר טוב משהיה בשנה שעברה, להיפר.

יש דברים שהעצמאי לא נהנה מהם באותה מידה כמו השכיר. בנושא הביטוח הלאומי

ידוע לכולם שאנחנו,כמעבידים, משלמים לאיש שיוצא למילואים את הסכום המלא כאילו

הוא היה עובד, ואילו כשאנחנו יוצאים לאותה תקופת מילואים אנחנו מקבלים את התשלום

שלנו בין 45 ל-60 יום אחרי שהגשנו את האישור. כלומר, השחיקה של קבלת התשלום

אצלנו היא גדולה מאד. כשלשכיר במשרד שלנו אנחנו משלמים ב-1 לחודש או ב-5 לחודש

כפי שנקבע בהסכם, אנחנו לא מקבלים אז התשלום אחרי ה-1 לחודש שבו היינו במילואים,

נאמר כאן שהעצמאי יקבל את התשלום לפי הממוצע של שלושת החודשים

שקדמו לתקופת היציאה למילואים. כלומר, יש כאן שחיקה על שחיקה. אם יצא אדם

למילואים בסוף הרבע השני, הוא מקבל לפי הממוצע של הרבע הראשון ויכולה להיות כאן

שחיקה.

גם שכיר מקבל כר.

אחר כר נותנים הפרשים על בסיס שנתי.

אם אפשר לתקן, אני מבקש לתקן.

נושא נוסף - נושא הפיגור. לא הבנתי מן החוק איר רוצים לפגוע באנשים שפיגרו

בתשלומים שלהם. נניח שאדם משלם שלושים שנה בצורה מסודרת, האם אפשר לומר לו -

כשהוא מפגר פיגור לא גדול - שכל זכויותיו מבוטלות? ממה שכתוב בחוק הבנתי שאפשר,

ואני רוצה הסבר"

כדי להוכיח את האפליה בין עובד שכיר ועובד עצמאי אקרא את סעיף 2 לחוק: ''חל

פיצוי לאחר תום התקופה ששימשה בסיס לחישוב דמי הלידה, יוגדלו דמי הלידה בשיעור

(1) לגבי עובדת - מיום תחילת הפיצוי; (2) לגבי עובדת עצמאית -

מהיום ה-91 שלאחר תום התקופה האמורה."

עובד בשבילי הוא עובד עצמאי ועובד שכיר, שניהם באותה קטיגוריה. למה צריכה

להיות הפרדה בין עובד לעובד עצמאי?

1. תתקבל ההצעה של %80 ; 2. יתוקן נושא המיקדמה לפי שלושת

החודשים; 3. יוסבד עניו הפיגור; 4. תבוטל האפליה לגבי עובד עצמאי,

נושא הרבעון לא ברור לי האם אתה בעד השכר הממוצע במשק לחישוב זה?

כן.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, בנושא זרו אתה כמו ההסתדרות.

ג'. קרמר;

מעבר למה שציינה גברת נחמן אין פה רק שאלה של עדכון התקרה, יש פה גס שאלה

של שינוי השיטה, של קידום ההכנסה, הגדלת ההכנסה, ולכן אם מעדכנים את התשלום צריך

לעדכן לאותה תקופה גם את התגמולים.

י. גטניו;

הערה מקדימה-. נכון שסימן ההיכר של לשכת התיאום הוא הנושא של מעסיקים, אבל

אנחנו מייצגים גם עצמאים ברמות שונות של היקף עסקים.

בישיבות השונות בהם טופל הנושא דשנו הרבה בענין ואני לא רוצה לחזור על

ביקשנו מן הביטוח הלאומי להתמקד בענין העצמאים על

הנושא של מס מחזור כמו מס הכנסה. אני מבין שקיבלנו על כך התחייבות, נערכים לכך

וזה רק ענין של זמן עד שהדבר ייכנס לתוקף. דבר זה חשוב מאד.

התנגדנו ואנחנו מתנגדים לעדכון ארבע פעמים בשנה. הדבר

אמנם נראה הגיוני ברמה אינפלציונית כמו שיש לנו, אבל אנחנו חושבים שזה נעשה לא

בעתו וזה לא צריך להיעשות. אולי עדכון ארבע פעמים בשנה נראה כענין טכני, אבל ללא

כל ספק אנחנו מעלים על ידי כך את עלות העבודה למעסיק.

איר באינפלציה כזאת יכול לא להיות כך? גם המחירים עולים.

לגבי הדבר הזה יש הסכמים, יש הקפאות.

אנחנו מכירים את הנושא של העלאות המחירים, אנחנו יודעים מה השיגו מפעלי

"אוטם" מהעלאת המחירים לפני עיסקת החבילה. אני מכירה בעלי עסקים שהתעשרו מעיסקת

החבילה.

יש כאלה שמפסידים. אם חברה כזאת או אחרת השיגה איזה שהוא הישג מבחינתה

בנושא העלאת המחירים צריך לבדוק את הענין. לא נבחן פה דוגמאות ספציפיות, אבל אם

נעשה זאת אני יכול להביא רשימה גדולה של דוגמאות הפוכות.



הנושא שעסקו בו כל עיסקות החבילה היה הקטנת עלות העבודה, ועדכון ארבע פעמים

בשנה בא בכיוון הפוך לזה של הקטנת עלות העבודה. כל המשק הלך לעיסקות החבילה כדי

לשבור צפיות אינפלציוניות - היום יש ירידה מסויימת ברמת האינפלציה מתוך תקווה

שזה ישתפר בעתיד - ואם תובעים היום עדכון ארבע פעמים בשנה, עם כל מערכת הגביה

של הביטוח הלאומי, שזה סדר גודל של 21% בערך משני הצדדים - 4% ומשהו נותן העובד

ו-16% המעביד - הרי זו רמה גבוהה מאד של גביה שאיו ספק שהיא מייקרת את העבודה.

אני רוצה ללכת לכיוון נוסף: בהסכמי הפנסיה שלנו - וזאת עלות רצינית - אנחנו

צמודים, לגבי שיטת העדכון של תקרות הפנסיה וגביית התשלומים, לשיטה של עדכון השכר

הממוצע בביטוח הלאומי. כל עוד העדכון הוא פעמיים בשנה, הפנסיה מתעדכנת על פי 85%

מהשכר הממוצע באפריל ובאוקטובר, אבל ברגע שיש שינוי הוא ישליך מיד על נושא

הפנסיה וגם שם נצטרך לעדכן את תקרת הפנסיה ארבע פעמים בשנה. כלומר, התקרה התיישר

עם קצב העדכון של הביטוח הלאומי, כך שעלות העבודה תוגדל לא רק בביטוח הלאומי אלא

גם בנושא התשלומים השוטפים לצורך קרנות הפנסיה.

נשמעה טענה שיש מצב שבו דו וקה המשתכרים שכר גבוה המ אלה שלא משלמים את מלוא

הביטוח הלאומי, כי הם מוגנים בתיקרת תשלומים, ומבחינה זו צריך להנהיג

פרוגרטיביות ולהעלות את התיקרה בתכיפות יותר גדולה. אם 75% מתשלומי הביטוח

הלאומי באים מצד המעביד אין ספק שלא מדובר פה על פרוגרטיביות כלפי העובד אלא על

עלות נוספת שתוטל על המעביד, כשהגביה נעשית על רמה של ארבע פעמים עדכון בשנה ולא

פעמיים בשנה, כך שאנחנו משיגים פה "הישג" שהוא שונה מזה שהתכוונו אליו.

תסכם בתימצות את הערותיכם. אני מבינה שאתם מתנגדים לעדכון ארבע פעמים בשנה.

כן, והצענו להפעיל את הגביה לגבי העצמאים על פי מחזור חודשי ולא על פי

מיקדמות.

אנחנו מחייבים את ה 80%-שעליהם סיכמו עם העצמאים ואנחנו חושבים שהדבר נעשה

בדין ובצדק לאחר ששיטת המיקדמה החדשה מטילה עומס על העצמאים גם לדעת נציגי

הביטוח הלאומי ולכן הם באו לקראת העצמאים בנושא זה.

אתם יודעים שבשנת 1986 זה יהיה 100%, או שאתם מאמינים שגם אז יקרה מה שקרה

פעם? אני מודיעה בשם ועדת העבודה והרווחה שבשנת 1986 לא נדחה עוד פעם את הענין

ונקבע, למשל, 85% ולא 100% . אני אומרת את זה באזניכם כי אני רואה שאתם בקלות

מסכימים ל-80% . שלא תהיה לכם תחושה של הישג - זה לשנה אחת.

לכן הוספנו ואמרנו שאנחנו מקווים שבמהלך הזמן יתארגן הביטוח הלאומי להפעיל

גביה על פי מחזור.

קיבלנו על עצמנו את הדין של 80% ולא מהר הסכמנו לכך, מה גם שאנחנו מקווים

שלא תהיה אינפלציה כל כך גדולה בשנה הבאה. עם זאת אני מאוד מבקש מוועדת העבודה

והרווחה להקדיש לנושא העצמאים דיון מיוחד. כאשר אציג את האפליות הקיימות לגבי

העצמאים תופתעו כולכם.



נ. ברוך;

אני רוצה לגעת בשלוש-ארבע נקודות עיקריות כיוון שלגבי השאלות הספציפיות

שנשאלו ישיבו הנציגים שלנו.

אתחיל בנושא של ה-80%: אני מוכרח לאשר את ותהליך, כפי שתאר אותו מר בוקשפן,

של מה שקרה בשנה הקודמת. היות והייתי אז במשרד האוצר אני מכיר את התהליך גס

בצורה שבו הוא היה בזמן שהתנהל המשא ומתן עם משרד האוצר.

א. שוסטק;

אתה מאשר שההבטחה לא קויימה?

נ. ברוך;

כשבאו לביטוח הלאומי הוא לא הבטיח בזמנו לקיים את הענין.

א. שוסטק;

הוא אמר שהאוצר הבטיח, ואתה היית באוצר.

נ. ברוך;

נכון, על זה אין ויכוח. היתה הבטחה.

לפי דעתי היתה בעיה של חוסר תכנון המעבר בצורה מוסדרת ולא היו מודעים לכל

ההשלכות שיש במעבר בין השומות שהיו לפני שנתיים לשומה של השנה השוטפת. זה היה

מעבר חד, הרבה דברים לא היו נהירים ואז היה מרד מסים. כשיש גזרות שהציבור לא

יכול לעמוד בהן יש תגובה בהתאם. הפעם נקטנו בשיטה אחרת ובאנו בדברים - זה לא משא

ומתן - עם ארגוני העצמאים כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר, כי בכל זאת זו תוספת עומס

עליהם בשנה הבאה, כדי שהגביה ואפשרויות הגביה תהיינה חלקות ופשוטות יותר.

אני חושב שיש כאן טעות; אין שום קשר בין הנושא של מס מחזור לנושא שאנחנו

מציעים כאן. בסך הכל יש כאן הקלה משמעותית לעצמאים.

היו "ר א. נמיר;

במה?

נ. ברוך;

בזה שהשומה הסופית שלהם תהיה נמוכה ב- 20% ממה שהיתה צריכה להיקבע על פי

החוק; במקום 100% נקבע 80%.

היו"ר א. נמיר;

כלומר, שצריך היה לעשות 100% כבר השנה?

נ. ברוך;

נכון.



הסיבה שהלכנו לקראת זה היא שהיו לעצמאים נימוקים חזקים לכר שבשנה הקודמת הם

היו צריכים להגיע - לפוזות לפי הבטחות של וזלק מן הממשלה - ל-56% , ולמעשה היינו

צריכים להציע לגבי השנה הקודמת הקלה בשיעור 34%, אבל אז אמרנו להם: לא נגיש חוק

כזה, לא נגיש הקלה של 34% לעצמאים, וחשבנו שזה הוגן, גם מודרג וגם נכון- יש בכך

גם מידה מסויימת של התחשבות בהבטחות שניתנו - אם נשאיר את השנה הקודמת ב-75%

ונקדם במשהו את השנה הזאת ל-80%, בידיעה ברורה ובאופן וחד-משמעי שבשנה שלאחר מכן

זה יהיה 100%.

צריך להבין-. מדובר פה על שומות סופיות. יש בעיה של מס מחזור או שיטה אחרת,

אבל בסופו של דבר אתה עוש חשבון אמת לפי השומה של מס הכנסה.

הגענו להסדר של % 80- אני מבין שזה על דעת כל משרדי הממשלה -אני חושב שזה

הסדר הוגן והייתי מציע לקבל אותו.

שמענו את ההסתייגות של ההסתדרות והסברנו גם במועצת הביטוח הלאומי וגם

בוועדת התקנות שלפי דעתנו ההסדר הוגן, עם כל ההשלכות שיש בענין זה. בשנה הקודמת

גבינו, באופן ריאלי, סכום יותר גדול מעצמאים וגם בשנה הבאה אנחנו מקוויט לגבות

יותר. מאחר שזה לא נעשה בשנות גיאות - אנחנו נמצאים בשנות שפל כלכלי- יש קשיים

בגביה. יש גם עסקים שעלולים להיקלע לקשיים ואז ייצא שכרנו בהפסדנו אם נהיה קשים

מדי. מדובר על עסקים בינוניים ונמוכים, כי לגבי הגדולים אין משמעות ב ,80%-היות

ויש תיקרה ואם הם מגיעים לתקרה אותם % 80 אינם רלבנטיים . לכן מן הבחינה הזאת

עונה החוק דו וקה על השאלה של העסקים הבינוניים והנמוכים.

גם בנושא המילואים וגם בנושאים אחרים אנחנו מנסים

היום לעבור למיכון ואז גם התשלומים יבוצעו כפי שהיום חלק גדול מן המעבידים מקבל

את ההחזרים לתשלומים מהר מאד. אם המשכורות ממוכנות מקבלים זאת תוך ימים ומקבלים

המוסד לביטוח לאומי עושה הכל כדי שהוא לא יחזיק

תשלומים שמגיעים לגימלאים, גם לא לגבי עצמאיים, אבל יש בעיות טכניות של תהליכים,

לרבות תהליכים שלוקחים זמן, ואנחנו הולכים ומקצרים אותם על ידי מעבר לשיטות

אחרות. אולי בסוף השנה הזאת גם הנושא הזה ייפתר.

לגבי שינוי התקנות בענין הלנת גימלה ופיצוי על הלנת גימלה: ההצעה מקובלת.

כשיתחדשו הדיונים אני לא רואה סיבה שהדיונים לא יתקיימו במשותף.

אנחנו נמצאים בעיצומם של הדיונים ומגבשים

את ההצעה. אני חושב שאפשר לדון בכל דבר - אפשר לקצץ בקיצבאות, אפשר להוסיף

לקיצבאות, אבל אסור לשחוק אותן לפי קצבי האינפלציה. אפשר לדון בהן לגופם של

דברים, אבל לא להחליט לפי יד המקרה. יש גם בעיות כספיות בענין, אבל תוך מספר

חודשים אנחנו חושבים שנסיים את התהליך הזה ונביא לוועדה הצעה מגובשת. בינתיים,

בכל הזדמנות שאפשר לעדכן אנחנו מעדכנים, כי העדכון הנוכחי: הרבה יותר טוב מן

העדכון הקודם ואנחנו צועדים צעד קדימה אם כי אין לנו עדיין שיטה כוללת. זה על

דעת כולם, ואם זה על דעת כולם כדאי להתחיל בזה ולא ליגות לשיטה עוד יותר טובה.

מה שאנחנו יכולים להשיג, אנחנו משיגים ומביאים בפני הוועדה.

ברור שהמוסד לביטוח לאומי הוכיח מספר פעמים שהוא רוצה

לתת דעתו לנושא העלות העבודה, ואנחנו בכלל לא בטוחים שהנושא של דמי הביטוח הוא

גורם המשפיע על עלות העבודה. אני מקווה שהפעם העסקים ירצו או יוכלו לשלם מס

הכנסה - על כל פנים הם יצטרכו לשלם מס הכנסה - ולכל אחוז שאתה משלם דמי ביטוח

אתה מקבל 40% או % 50חזרה ממס הכנסה, ולכן לא בטוח שההשפעה של ענין הביטוח הלאומי

על עלות העבודה היא כל כר אפקטיבית. יש מקום לתקן את עלות העבודה אבל במקומות

אחרים, השיפור צריך להיות במקום אחר ואז הוא יהיה אפקטיבי. אני לא אומר שלא ניתן

את חלקנו אם יידרש, אבל אותה תשובה שנתתי בנושא של הקיצבאות אני אומר גם לגבי

יש בעיה של עלות העבודה, נתקוף אותה מיסודה. כל דבד

שרוצים אפשר לתקוף מן היסוד, אבל לא בדרך של שחיקה ופגיעה במקבלי הגימלאות. אתס

צריכים לדאוג גם למקבלי הגימלאות, כי מקבלי הגימלאות, בעיקר קיצרות המועד,

נפגעים משיטה זו של עדכון פעמייס בשנה. אני מודיע שאם רמת האינפלציה תמשיך, חס

וחלילה, להתנהל בסדרי גודל חודשיים כפי שהיא מתנהלת כיום לא נהסס להציע לעבור

לשיטה חודשית של עדכון. שלא יהיה ספק בענין, וזאת מן הבחינה שלא ניתן לשחוק

קיצבאות.

הביטוח הלאומי נתן את חלקו בענין זה של הקטנת עלות העבודה. כל הזמן אומר

לנו האוצר שדמי הביטוח כיום, באופן שוטף, אינם מכסים את סך כל הגימלאות ויש הפרש

של 250 מליון דולר. עם זאת לפני שנתיים, במסגרת עיסקה, הוקטנו שיעורי דמי הביטוח

ואנחנו ממשיכים בהקטנה. למעשה בתרומה הזאת אתם יכולים לראות תרומה לא מועטה של

הביטוח הלאומי למאמץ הכללי להקטין את עלות העבודה, והקטנה זו היא בסדר גודל של

120 מליון דולר. זה לא סכום פעוט. אני מבין שכל הוצאה היא הוצאה, אבל אם נראה את

התמונה הכוללת אני חושב שיש הרבה יותר נקודות נכונות ונקודות מועילות בעדכון

ארבע פעמים מאשר נזק מיידי של הגדלת ההוצאה.

ש. בריצמן;

המערכת שמחליפה שכר בביטוח הלאומי - אם זה דמי פגיעה,

דמי לידה ותגמול מילואים - מבוססת על הערכת ההכנסה שיש לאדם בשלושת החודשים

שקדמו לאירוע. ההסדר לגבי עצמאים בענין דמי מילואים היה שחילקנו את ההכנסה

השנתית ל-360, אבל משום שעברנו להכנסה רבעונית אין אפשרות להישאר באותו מצב שהיה

קודם לכן והיינו חייבים להתאים את החישוב לשיטה של שלושת החודשים האחרונים כפי

שהיא קיימת בכל מערכת הוזלפת השכר שישנה בביטוח הלאומי.

כמו לגבי שכירים.

נכון.

גם בפגיעה בעבודה לגבי עצמאים אנחנו לוקחים את שלושת החודשים האחרונים.

זה לא הרבעון הקודם אלא שלושת החודשים האחרונים.

נכון, ולפעמים שלושת החודשים האלה יכולים להיכנט לשני רבעונים.

מה קורה לגבי שכיר? מחשבים את שלושת החודשים הראשונים, אבל מקדמים לו את

התשלום עבור אותו חודש על פי התשלומים שמגיעים לו כהפרשים מתוספת היוקר. זאת

אומרת, הבסיס הוא שלושת החודשים האחרונים, אבל יש קידום של התשלום על פי

ההפרשים ששולמו. אנחנו מציעים שבדומה ובשווה ייעשה לגבינו: כמו השכיר שמקבל את

ההפרש של תוספת היוקר גם אנחנו נקבל את התגמול בהתאם להכנסה שהיתה אמורה להיות

באותו הזמן.



ש. בריצמן;

מה שאתם מציעים הוא לפתוח את כל עניו תשלום תגמול המילואים לעצמאי. עניו זה

שאנחנו משלמים לשכיר לפי מה שכתוב בחזק אילו היה ממשיך לעבוד וכו' אינו תל על

עצמאים. מה שבאנו לשנות הוא שבאנו להתאים את השינוי בגביה לתשלום תגמול

המילואים. אם אתה מציע שיטה רודשה שלפיה תשלם גם לעצמאי תוספת יוקר זה סיפור אתר.

תראה את ההכנסה שהיתה אמורה להיות ותעדכן לפי זה. מה זה משנה לגבי

תוספת היוקר לשכיר? מה שאתם מציעים זו שיטה וזדשה.

נ. ברור;

יש דבר שאני רוצה להדגיש-. כל התשלומים לגימלאות הם מיקדמות. לאחר מכן

עושים לכם חשבון אמת לפי השומה השנתית המלאה ואתם מקבלים את ההפרשים צמודים ולכן

איו צורר לעשות מהפכות בשביל ענין של מיקדמות קטנות. אנחנו וזושבים שהשיטה הזאת

מתאימה לשיטה הרבעונית ולא צריך לעשות שינויים מפליגים. הבעיה היא לגבי מקרים

שנופלים בתור הרבעון, אבל אי אפשר לתת תשובה לשאלה זו בכל המקרים.

א. בוקשפן;

היות ויש בעיה חשבונאית אולי נשב בנושא זה עם הביטוח הלאומי כדי שתהיה

אפשרות לשנות. יש בעיה של ממוצע שנתי.

היו"ר א. נמיר;

מחר נצביע על החוק. אחרי הישיבה אתם יכולים לשבת עם אנשי הביטוח הלאומי.

אני רוצה לראות בכתב את כל ההערות של המעסיקים וההסתדרות.

היו "ר א. נמיר;

נרכז אותן לפני ההצבעה. אבקש מהיועץ המשפטי לרכז בתימצות את כל ההשגות של

כל אחד משלושת הגופים שנמצאים כאן. לא נצביע מבלי שלנגד עינינו תהיינה ההשגות של

כל הגופים.

אבקש את תשובת הביטוח הלאומי לענין האפליה בין עובדת שכירה ועובדת עצמאית

לענין דמי הלידה.

ש. בריצמן;

מה שאנחנו מציעים הוא הטבה לעומת המצב הקיים כיום לגבי עובדת עצמאית.

תיקון 52 קבע לגבי עצמאים מעבר לשנה השוטפת. באותו תיקון היתה התייחסות לקיצבאות

מרזליפות שכר ונאמר שם, בעיקר לגבי דמי לידה, שהיות ואנחנו עוברים לשנה שוטפת זה

אומר שצופים מראש - בשעה שקובעים את דמי רוביטווז שצריך לשלם - את תחזית האינפלציה

שתהיה במשך השנה, ומאחר שכל האינפלציה שנוזזית במהלת השנה נחשבת לגבי העובדת

העצמאית כבסיס לגימלאות הרי כל פיצוי שינתן לה במהלך השנה יהיה פיצוי כפול.

היו"ר א. נמיר;

אני מבקשת לדעת מה ההבדל היום - על פי החוק ולפי התיקון - בין מה שמקבלת

עובדת שכירה לבין מה שמקבלת עובדת עצמאית.



ש. בריצמן;

בשנת 1984 תיקנו את חוק הביטוח הלאומי ועברנו לשנה השוטפת. לפני התיקון

העצמאים היו משלמים לפי ההכנסה שהיתה להם בשנה הקודמת. עברנו לשנה השוטפת, אבל

מאתר ואי אפשר לדעת מראש מה תהיה הכנסתו של אדם בשנה השוטפת אמרנו שניצור שיטה:

או שאנהנו לוקחים את השנה הקודמת ומקדמים אותה לאינפלציה ההזויה או שאדם יצהיר

מה הוא הרוויח, ובכל מקרה הוא ישלם דמי ביטוח לפי ההכנסה שכללה גם את האינפלציה

לגבי עובד שכיר אנחנו לוקחים את הבסיס שלו, שמהווה

חישוב של הגימלה, וכאשר עובר זמן מסויים ומשתלמת לו הגימלה אנחנו צריכים לעדכן

את הגימלה, אחרת היא נשחקת. מסיבה זו אמרנו: ניתן פיצוי, וזה הפיצוי שאנחנו

מדברים עליו. אבל כשעשינו את התיקון לגבי עצמאי אמרנו: ההכנסה שלך טומנת בחובה

את האינפלציה הצפויה ולכן למה ניתן לך פיצוי פעמיים? ואז קבענו באותו תיקון 52

שלא ינתן פיצוי לגבי עובד עצמאי.

התיקון שלפנינו היה צריך להיכנס לתוקף ב-ו באפריל 1985, וזה אומר שעד שהחוק

הזה איננו אנחנו לא נותנים פיצוי בדמי לידה לעובדת עצמאית או בדמי פגיעה.

מה אנחנו מציעים היום? אם עובדת עצמאית ילדה, יש לה בסיס לדמי לידה ועברו

שלושה חודשים מן היום שקבענו את הבסיס לתקופת התשלום, נעדכן את הגימלה באותה

הזדמנות. זאת אומרת, ניקח את הבסיס ההסטורי, ואם עברו יותר משלושה חודשים נעדכן

את בסיס הגימלה כדי שלא תישחק. לגבי השכירה המצב הוא שהיא תקבל פיצוי בתום

יולדת הפסיקה לעבוד ב-ו במארס ומגיעים לה דמי לידה. אנחנו לוקוזים

את השכר של שלושת החוזיים הראשונים - ינואר, פברואר, מארס וזה הבסיס שלה לחישוב

דמי הלידה או דמי פגיעה. אם עברו שלושה חודשים מתום התקופה ששימשה בסיס לחישוב

- כלומר, אם אנחנו לוקחים את ינואר, פברואר ומארס ומשלמים לה שלושה חודשים דמי

לידה לפי הבסיס האחרון של אפריל, מאי, יוני - אין בעיה. נניח שהיא הפסיקה לעבוד

במארס וילדה ביוני. אז הבסיס שלה הוא מארס ומתחילים לשלם לה דמי לידה רק ביוני.

בינתיים יש שחיקה בשכר שלה, יש פיצוי על השחיקה בשכר ולכן אנחנו מגדילים את השכר

שלה באותו פיצוי כדי שהבסיס ההסטורי לא יישחק.

אם כן, לפי התיקון הזה יש הבדל בין עובדת ועובדת עצמאית.

יש הבדל.

למה צריך להיות הבדל?

ההכנסה של עובדת עצמאית מחושבת לפי רבעונים. אנחנו לוקחים את הרבעון האחרון

שיש לה, ואם יעבור יותר מרבעון אחד בין הלידה לבין התשלום נשלם לה פיצוי, אם לא

- לא. דמי לידה של עובדת עצמאית יעודכנו אם יעבדו שלושה חודשים ויותר כשאנחנו

משלמים לה דמי לידה.

האם גם במקרה זה החישוב הוא על בסיס הכנסה שנתית?

כן.

כל המדובר, אם כן, הוא על מיקדמה. בסופו של דבר כשיש שומה סופית מעדכנים

ומשלמים הפרשי שומה צמודים, או קורה שגם לוקוזים בוזזרה. לגבי שכיר ההכנסה פחות או

יותר שוטפת וידועה, אבל לגבי עצמאי היא נעה בכל התקופות - בשלושה וזודשים

מסויימים הוא יכול לקבל הכנסות גבוהות, ובשלושה חודשים שאחרי כן הוא יכול לקבל

הכנסות נמוכות - ולכן אנחנו לא מציעים להיכנס למערכת הזאת.

א. בוקשפן;

יש כאן עיוות, כי הולך לאיבוד רבעון. לו היית נותן לה לפי הרבעון שהיא

לא

עובדת בו זה היה בסדר, אבל אתה מדבר על הכנסה שלה מן הרבעון הקודם. כשאשה

מפסיקה לעבוד ואינה עובדת בחודשים אפריל, מאי, יוני, אתה לא נותן לה לפי חודשים

אלה אלא לפי ינואר, פברואר, מארס, ויש כאן עיוות.

י. גטניו;

יש פה דילוג על שלושה חודשים.

א. שוסטק;

בירזס לשכיר לוקחים בחשבון את מה שהוא הפסיד במשך הזמן חזה ולכן נותנים לו

עדכון. איר היית מציע לשלם לעובדת עצמאית?

א. בוקשפן;

לולא אותה אשה היתה יולדת היו קובעים לה שומה לדמי ביטוח לחודשים אפריל,

מאי יוני. ובכן, על פי אותה שומה ישלמו לה דמי לידה.

ר. רטוביץ;

כשהיינו בשנה השוטפת עשינו חיזוי לשנת כספים שלמה ואמרנו: בתוך החיזוי של

שנת הכספים השלמה גלום פיצוי שישולם לעובדים שכירים במהלך אותה שנה ולכן נעקר את

הפיצוי שניתן לעובדת העצמאית. היום, ברבעון הראשון, כשהיא תשלם בין אפריל למאי

את דמי הביטוח אנחנו עושים את החישוב על פי העליה הצפויה באותו רבעון. יש גרירה

של החיזוי הזה לכן כבר ברבעון הראשון דמי הביטוח של העובדת העצמאית מוגדלים

בשיעור הפיצוי שיקבלו השכירים בחודש יולי.

אין התאמה בין רבעון לרבע שנה. רבע שנה בגימלה הוא שלושת החודשים שקדמו

למועד שבו היתה הלידה, לכן פשוט הלכנו לשיטה הבאה.- מאחר שנתחשבן סופית עם

המבוטחת לא על פי הפיצוי שחל באותה שנה אלא על פי ההכנסה האמיתית שהיתה לה ומאחר

ששיטת המיקדמות של תשלום דמי הביסוח לא בנויה על הפיצוי שהיה באותו רבעון אלא על

במקרה שהבסיס נשחק מעל לתקופה של רבע שנה, אם

עברו יותר מ-90 יום מהתקופה שמשמשת בסיס לגימלה, יש הצדקה להגדיל את הבסיס הזה

בשיעור הפיצוי.

זו הטבה.

גם בשיטה הרבעונית יש התחשבות במה שיהיה בעתיד. כשאתה עושה את החישוב של

הרבעונים אתה לוקח את חיזוי השכר הממוצע שיהיה לעומת השכר הממוצע שיש לר ומכאן

שאותה שיטה שעשינו לגבי השנה אנחנו עושים לגבי שלושת החודשים, יש חיזוי של

ההכנסה שתהיה ולכן לא מוצדק לתת פיצוי. בסופו של דבר, כשנגיע לשומה הסופית ניקח

למעשה את ההכנסה האמיתית שהיתה לעובדת העצמאית בשלושת החודשים, ואם חלפו יותר

משלושה חודשים ויש לה הפסד ניתן את הפיצוי. בשיטה השנתית לא ניתן לעובדת העצמאית

פיצוי כלל, אבל הואיל ועברנו לשיטה הרבעונית אנחנו נותנים פיצוי לגימלה לאחר

שלושה חודשים.

האם תצמיד מן היום הראשון או מן היום התשעים ואחד? אם תצמיד מהיום התשעים

ואחד ולא מהיום הראשון של שלושת החודשים תעשה עיוות. אתה קבעת לה ברבעון הזה

הכנסה מסויימת וחישבת אותה לפי האינפלציה, ואילו ברבעון השני אתה גובה בהתאם

לאינפלציה שקרתה.

אם היא לא עובדת אני לא גובה ממנה.

א. בוקשפן;

היא שילמה דמי ביטוח לאומי לפי אותו רבעון, שהם מוגדלים לפי האינפלציה

שהערכת שתהיה. היא לא עבדה, היא ילדה באותם שלושה חודשים. האם היא תקבל דמי לידה

באותו שיעור מוגדל שהיתה צריכה לשלם לולא היתה יולדת?

היו"ר א. נמיר;

אני רוצה לשאול את גב' יהודית נחמן: האם בהצעה הזאת או במצב הקיים יש אפליה

בין אשה עובזת שכירה לבין אשה עובדת עצמאית? אם כן, איזו אפליה יש?

י. נחמן;

לי לא נראה שיש כאן אפליה. יש כאן שתי שיטות שונות וזה הכל. הבסיס לתשלום

דמי לידה לעובדת שכירה הוא לא מה שהיא עתידה לקבל כשלא תעבוד אלא מה שהיא קיבלה

עד יום הלידה בשלושת החודשים שקדמו ליום הלידה. אצל עצמאית השיטה שונה:

הולכים לפי הערכה, ובתוך ההערכה יש כבר משהו שאין לגבי השכירה, מה עוד שהיא תקבל

הפרשים בסוף השנה כשהחשבון ייעשה.

גי. קרמר;

הדוגמה ניתנה; יש עצמאית שמשלמת בינואר, פברואר, מארס לפי גובה תשלום איקס.

מה השיטה החדשה? - שבינואר, פברואר, מארט היא משלמת לפי איקס עם האינפלציה

החזויה, ובאפריל, מאי, יוני היא תשלם 25% יותר מאשר ברבע הקודם, כי זו השיטה

חדשה שעברנו אליה וכל רבע שנה התשלומים מקודמים ומוגדלים על פי עליית השכר

הממוצע. זאת אומרת, עבור אפריל, מאי, יוני, אותה עובדת משלמת יותר ב .25%-מה

אנחנו אומרים? במקביל לעובדת השכירה שבינואר, פברואר, מארס שילמה איקס ובאפריל,

מאי, יוני היא מקבלת לא על פי האיקס ששילמה אלא על פי תוספת היוקר, כך גם העובדת

העצמאית. היא שילמה סכום מסויים, הביטוח הלאומי מגדיל את התשלום על פי מקדם

מסויים, ואותו מקדם שומר מבחינתה על מניעת השחיקה של הכסף שהיא מקבלת. דבר זה

יתן בסיס שווה לעומת התשלום שהיא משלמת.

אני מודה שאחרי כל התשובות שקיבלתי אני מבינה פחות.

זה דבר מסובך, טכני, ואני מתפלא שהוא עולה על השולחן הזה. הוא

בבר נדון ונתקבלו התשובות.

אני חושב שהדאגה של הביטוח הלאומי צריכה להיות שהעובדת העצמאית

תקבל מה שהיא צריכה לקבל, ואני חוזר ואומר: מה שאנחנו מציעים זו הסבו;

ולא פגיעה ולכן אינני מבין למה אנחנו מתווכחים ומסבכים אנשים בנושאים

טכניים.

ש, בריצמן;

אני מוכן לשבת עם נציגי הלשכות ולהסביר להם-

תעשה זאת היום-

יכול להיות שזו הטבה שמקטינה את העפליה אבל היא עדיין לא סוגרת

פערים ואני מקווה שהוועדה מתכוונת לסגור פערים.

בתיקונים שהגישו לנו עכשיו לתיקון מספר 58 נאמר בסעיף 4 שתחילתו

של סעיף 2 להצעת החוק, הנוגע בדיוק לאותו נושא, תהיה מ-1 באוגוסט 1985

בגלל בעיה מינהלית. אני מציע שתחילתו של סעיף זה תהיה מתאריך תהילת

שאר החוק ואם יש בעיה מינהלית ישלמו הפרשים לאלה שמגיעים להם הפרשים.

לעניו הפיגור בתשלום - סעיף 181 המקורי: סעיף זה, כללית, אומר שניחן

לפגר תקופות מסויימות - בין 12 ל-18 תודשים ובין 18 ל-56 חודשים, ויש

תוספת זמן שאפשר לפגר לפי הוותק בביטוח, אנחנו מציעים שבנוסף לכל

התקופות האלה שמותר לפגר, סכום ששווה ל-15% מהשכר הממוצע במשק לא ייחשב

כפיגור. אנחנו מתכוונים כאן לכל מיני חובות הסטוריים, כך שהדבר דק בא

להיטיב.

סעיף 1: סעיף 164 לחוק מדבר על תשלום דמי ביטוח למי שאינו שכיד

רהוא מדבר גם על תשלום הפרשים. השיטה של הביטוח הלאומי היא שמשלמים

מיקדמות על חשבון דמי הביטוח לפי הצהרה או קידום ההכנסה של השנה הקודמת

וכשמגיעה השומה הסופית מתחשבנים ורואים: אם שילם אדם מיקדמות בשיעור

גבוה יותר מהשומה הסופית מחזיר לו הביטוח הלאומי את הסכום ששילם ביתר,

אבל אם השומה של האדם יותר גבוהה מן המיקדמות ששילם עליו לשלם למוסד

לביטוח לאומי את ההפרש. ההפרשים בשני המקרים צמודים, והדבד כתוב בתיקון

51 לחוק.

התעוררה שאלה איך לעשות את החישוב של ההפרשים האלה משום שיש לכר

השלכות גם על הגימלאות. אם אדם שילם.יותר ,דמי ביטוח יכול להיות שהוא

קיבל גימלה יותר קטנה ואז על המוסד לשלם לו. יכול להיות מצב הפוך,



ששילמנו גימלאות ביתר ואנחנו צריכים לקבל מהאדם כסף. יש סעיף בחוק

שאומר שאפשר להוריד מהנטו כל סכום שמגיע לנו על פי וין, ואנחנו

מציעים שבחשבון שאנחנו עושים בסופו של דבר, בנטו, נביא בחשבון את

הגימלאוח ששילמנו למבוטח או את הסכום שהוא חייב להחזיר לנו, כלומר,

שההצמדה תהיה בסכום נטו.

ח, גרוסמן;

איר זה היה עד עכשיו?

ש. בריצמן;

עד עכשיו היחה פרשנות. פרשנו את החוק כך וניתן עדיין לפרש בך אח

החוק, אבל אנחנו רוצים לעגן זאת בחוק כדי שיהיה ברור שזו הכוונה, ועל

כך מדברים סעיפים 1 ו-2.

סעיף 3: סעיף 179 לחוק הביטוח הלאומי קובע שמי שמפגר בתשלום דמי

%1.5 לשבוע או חלק ממנו, ולאחר 90 יום -3%,

כאשר ההצמדה מתחילה מן ה-15 לחודש, התאריך שבו חייב המעביד להעביר אח

המעביד משלם את השכר ב-1 לחודש - חלק גדול

משלמים בין ה-1 ל-7 לחודש - ואז הוא מנכה מן העובד את דמי הביטוח שהוא

חייב לנכות ממנו, אבל לנו הוא מעביר את דמי הביטוח שניכה רק ב-15 לחודש.

נניח שהוא לא מעביר אותם ב-15 לחודש אלא ב-29 לחודש ואז יוצא שאת דמי

הביטוח שניכה ב-1 לחודש והיה צריך להעביר ב-15 לחודש, אבל החזיק אותם

עד ה-29 לחודש - כל זה מסתכם בקנס של 3% בסן הכל. כשהכנו את הצעת החוק -

התחלנו בה בשנת 1981 - זה; היה סביר, אבל כיום זה נראה לנו לא כל כן

להשאיר את הקנס כפי- שהוא קבוע, אבל לאפשר

בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה, לשנות את הקנסות בהתאם לאינפלציה.

מובן שכל תיקון יובא גם לוועדת התקנות של המוסד ולמועצת המוסד.

בסעיף 4 אנחנו מבקשים לשנות תחילה של שני סעיפים: אנחנו מבקשים

שתחילתו של סעיף 181, שבא להרחיב, תהיה מ-1 באפריל 1984 משום שהוא

מתייחס לתיקון שעשינו לשנה שעברה ואנחנו רוצים למנוע במהלך השנה שמי

שנפגע אי אפשר יהיה לאשר לו גימלה למרות הפיגור.

אשר לעובדת העצמאית אנחנו מציעים את השינוי משתי סיבות: אנחנו

נמצאים היום בחודש מאי, עד שיתקבל החוק תהיה מחצית מאי, ואיך נוכל

להפעיל כל מה שאנחנו רוצים ב-1 באפריל? דבר שני: אין אצלנו במיכון

אפשרות לזהות סוג כזה או אחר של פגיעה ואנחנו מבקשים להיערך לכך.

י. גטניו;

החוק יכול להיכנס לתוקף ב-1 באפריל ולאחר תקופה ההיערכות שלכם

תשלמו הפרשים. מדוע אי אפשר לעשות זאת?

הכל אפשר לעשות, השאלה מה המחיר, יהיה לנו קשה מאד לזהות את

כל הנשים ששילמנו להן דמי לידה.

לגבי הנושא הזה: כל חודש חודשיים באים לעדכון מענק הלידה וכל

פעם נזכרים ברגע האחרון. פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו שיימצא הסדר של

קבע לעדכון. הנושא הזה קשור גם לעדכון ההוא כי הוא נעשה על פי תחשיב

של בסיס מסויים ובאותו ענין יש ויכוח שלא הסתיים בין ההסתדרות והביטוח



הלאומי כאשר החלק שלא הצלחנו להגיע בו לשום הסדר הוא החלק של שמירת

הריון. המוסד לביטוח לאומי היה צריך לסגור את הענין, אבל הוא לא סגר

אוהו משום שהוויכוח לא נגמר. נכון להבוקר ידעהי שאין סיכום, ואני פונה

תגיעו להידברות ותמצאו דיך שהענין

יוסדר.

אני מוכן לשבת איתם עכשיו.

י. נחמן;

שלא יתקבל הרושם שההסתדרות היא נגד

כפי שהשכירים משלמים דמי ביטוח מההכנסה

שלהם כך גם העצמאים צריכים לעשות. זה קשה, אבל אי אפשר למשוך את הענין.

אשר לסעיף 3 החדש: הדברים שאמרתי בקשר לצד השני של המטבע - מה

צריו הביטוח הלאומי לשלם כשהוא מפגר - מתקשר עם ההצעה שמובאת קשר

לסעיף 179, אבל זה לא בסמכותה של הוועדה הזאת אלא בסמכותה של ועדה

אחרת, ומאחר שהמנכ"ל הביע את הסכמתו שיהיה דיון משותף של שת י הוועדות

ומאחר שפג התוקף של התקנות האלה באוגוסט צריך לעשות הכל כדי שהדברים

יתוקנו שם.

מחר נתחיל בקריאת החוק על כל סעיפיו. היועץ המשפטי של הוועדה

יכין את כל ההערות וההשגות שבאו לכאן: ההסתדרות, לשכת התיאום, והעצמאים-

אני חוזרת ואומרת: ב-1986 ייגבו דמי הביטוח הלאומי מ-100% הכנסה

ולא תהיינה על כך פשרות. אני אומרת זאת גם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

כדי שלא תהיינה אי הבנות,

יש גם הודעה של שר העבודה והרווחה

אני מודיעה את זה לך וגם לנציגי הגופים היושבים כאן כדי שלא יגידו

ב-1986 שהמצב יותר גרוע.

אין שום סיבה שלא נשמע את העצמאים וזו ההבטחה שלנו להם: נקבע מועד

נקיים דיון ונשמע אתכם"

נצטרך לקבוע איזה שהוא סדי - אולי- בהתערבות

יושב-ראש הכנסת והסגנים - בעבודת ועדת הכספים וועדת תעבורה והרווחה

בנושאים הקשורים לביטוח הלאומי, כי לא ייתכן שחלק יידון פה יחלק יידון שם

אני לא כל כך אופטימית, אבל נראה.

אני לא יכולה להישאר אדישה להערה שלכם על הנושא של עלדת העבודה

ונושא השכי. בשבועות הקרובים נתחיל לעסוק בכל הנושא של חוק שכי מינימונ

על שולחן הכנסת יש מספר הצעות חוק פרטיות בנושא זה - אחת של חבר-הכנסת ק

אחת שלי ואחת, נדמה לי, של חבר-הכנסת צבן, ואני שומעת שיש בם יזמה של

שר העבודה והרווחה בנושא של שכר מינימום. אני יודעת שלא כל המפעלים יוב

בעצמם לעמוד בנושא הזה, אבל ההצעה שלי מדברת על שכר מינימום שהוא 50% לפי

מהשכר הממוצע במשק. הייתי בשבוע שעבר במפעל אגיס בירוחם - מפעל לתרופות

וקוסמטיקה שמביא כבוד לעיר כמו ירוחם - אבל רוב הנשים שעובדות בו מקבלות



120-110 אלף שקל לחודש. אשה שעובדת ארבע שנים מקבלת 140 אלף שקל לחודש.

זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. לא ייתכן שמפעלי מזון וטכסטיל

יתנו אח השכר הנמוך ביותר במשק. אני מכירה כמה מפעלי מזון שהרווחים שלהם

עצומים, ולא ייתכן עיזה יהיה על גבם של העובדים. אני הגעתי למסקנה שהבעיה

בערי הפיתוח היא שמציעים לבנים ובנות צעירים שחוזרים מן הצבא עבודה בשכר,

שאף אחד מן היושבים פה לא היה נותן לבנו או בתו לעבוד תמורת שכר מביש

כזה. אנחנו מתכוונים לרון בכך יחד איתכם, כי כך אי אפשר להמשיך, כאשר

נצטרך לחפש גם את המקורות כדי לסייע למפעלים שלא יוכלו לעמוד בתשלום הזה.

אני מברכת אותך על יזמתך, אבל אינני אופטימית, כי גם בשנות גיאות

לא הצלחנו להעביר בכנסת חוק שכר מינימום.

אני לא אומרת שאני אופטימית.,

מחר נדון בחוק.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)