הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 74

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' ט"ו באייר התשמ"ה ~ 6 במאי 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ני ארד

חי גרוסמן

אי ורדיגר

י' פרץ

אי שוסטק

מוזמנים; ער העבודה והרווחה מי קצב

סגן סר העבודה והרווחה מי פרוש

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יי ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לא.ומי

יי ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה ווהרווחה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

ר' קפלן - משרד העבודה והרווחה

יי בריק - משרך העבודה והרווחה

עי אבני - משרד הבריאות, מנהלת אגף לבריאות הציבור

ני בן-דב - משרד הבריאות, ראש אגף סיעוד

בי חבוט - משרד הבריאות, מנהל אגף הגריאטריה

צי לוין - משרד הבריאות, יועץ משפטי

יי קרנות - משרד הבריאות, לסבת היועץ המשפטי

אי סנפירי - אגף התקציבים, משרד האוצר

זי חביב - מנהל מכון ברוקדייל

חי פקטור - סגן מנהל מכון ברוקדייל

עי שפי - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

יי ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יועץ משפטי מי בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הצעות לסדר - מפעל "אתא" והמצב בבתי החולים הממשלתיים.

ביצוע עבודות על-ידי קבלנים, באיזור

חוק ביטוח סיעוד

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לקדם

בברכה במיוחד אה חברי הכנסת, בישיבה

הראשונה שלנו היום, עם פתיחת כנס הקיץ של המושב הראשון של הכנסת האחת-

עשרה.

אני רוצה לקדם בברכה את שר העבודה

והרווחה, משה קצב, את סגן שר העבודה והרווחה וקודמי בתפקיד כיושב-ראש

וועדת העבודה והרווחה, חבר-הכנסת מנחם פרוש, את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי ואת כל האורחים שלנו.

אני מודה לשר העבודה והרוווזה ולסגן

שר העבודה והרווחה שנענו להזמנתנו ובאו לישיבה זו.

הצעות לסדר

מפעל "אתא" והמצב בבתי-החולים הממשלתיים

גברתי היושבת ראש, אני מעריכה מאד

את רצינות הנושא שאנחנו מתכוונים לדון

בו היום, אבל בינתיים החיים במדינה סוערים ויש לפחות שני נושאים שאנחנו

חייבים לדון בהם מייד, אחד מהם הוא פרשת "אתא". אנחנו מתקרבים לשעת האפס,

ללא עוררין, לפי צו של בית המשפט; והשני - המצב בבתי-החולים הממשלתיים,

אסתפק במשפטים אחדים: בנושא של "אתא" -

אני נמצאת אתם בקשר. בהזדמנות זו אני

רוצה למסור לכם ד"ש מפנחס גרוב. ביקרתי אותו בבית-החולים בילינסין.

אתמול אמרו לי שהוא עזב את בית-החולים.

אני שמחה לשמוע.

אם נוכל להעלות את הנושא על סדר היום -

נדון בו. חברת-הכנסת גרוסמן, אדבר אתך אחרי הישיבה. מבחינתי אין בעיה

להעלות את הנושא על סדר היום.

אני

מאוכזבת מאד שמנכ"ל משרד הבריאות לא הגיע לישיבה הזאת. חשבתי שנוכל לבקש

ממנו התייחסות לנושא הזה.

אני אפנה למשרד הבריאות. אני יודעת

שהבוקד היו עיצומים. אבקש שנקיים דיון דחוף.

ביצוע עבודות על-ידי קבלנים, באיזור הדרום

אני מבקש להעלות נושא נוסף אשר מכונה

בעתונות "סחר עבדים" באיזור הדרום, יש

הרבה חברות ממשלתיות אשר מפעילות לא רק פרוייקטים זמניים אלא מבצעות גם

עבודות שוטפות , על-ידי קבלנים, אני מתכוון בעיקר למפעלי ים המלח. תנאי

העובדים אינם תנאים. יש שם שביתות והשבתות. אני מבקש שהנושא הזה יועלה

לדיון, בדחיפות.



היו"ר אי נמיר; מקבלה. נעמיד את זה על סדר-היום.

חוק ביטוח סיעוד

היו"ר אי נמיר; רבותי, במסגרת שני דיונים שהיו

לאחרונה בוועדה, הקשורים במצבם

של הקשישים ושבהם עסקנו אך ורק במצבם של הקשישים - ואינני מדברת

על נושאים יותר כלליים שבהם דנה הוועדה - החלטנו שבישיבתה הראשונה

של הוועדה עם שובה לעבודה רגילה אחרי פגרת הפסח, נקיים דיון כדי

ללמוד היכן עומד הנושא של חוק ביטוח סיעוד.

ב-26 בדצמבר 1984 העביר היועץ

המשפטי של משרד העבודה והרווחה, למספר גורמים, אני יודעת שבראש

וראשונה למשרדי הממשלה, תזכיר הנוגע לחוק ביטוח סיעוד ובתוכו הנושא

שבו אנחנו דנים - הצעת חוק הסיעוד.

אני מבינה, על פי המלצות ועדת מן -

אתמול שלחתי לו מברק תנחומים והשתתפות בצער על פטירת רעייתו, וזו

הסיבה שהוא לא משתתף בישיבתנו היום - שיש שתי תפיסות עולם לגבי

יישום הנושא של חוק ביטוח סיעוד ואפילו יישום מסקנות ועדת מן. אחת

מן התפיסות מתייחסת להשקעה בשירותים קהילתיים ומוסדיים, ואחרת - על

תשלום לאלה שצריכים לקבל את השירותים.

לפני חברי הוועדה מונח תזכיר קצר,

על עמוד אחד, ביחס לביטוח סיעוד.

בקרן ביטוח סיעוד, נכון ל-31 במארס

1985, כתוצאה מגביית דמי ביטוח בשיעור של 0.2% שהתחילה ב-1 באפריל

1980, נצברו כ-63 מיליארד שקל.

בחודש דצמבר 1984 הפיץ משרד העבודה

והרווחה הצעת תזכיר לחוק הביטוח הלאומי (תיקון) (ביטוח סיעוד). ההצעה נמצאת

בטיפולה של ועדת השרים לחקיקה. ההצעה בעיקרה משלבת רעיונות שונים מדו"ח

ועדת מן.

1) בשנתיים

הראשונות לא ישלמו גימלאות אישיות. במשך שלוש השנים הראשונות יעבירו

לפיתוח תשתית ולפיתוח שירותים קהילתיים ומוסדיים 50% מהסכומים שנצברו

עד כה בקרן. 2) מהשנה השלישית להפעלת החוק יתחילו לשלם גימלאות אישיות

חודשיות. ההנחה היא שעיקר הנטל צריך ליפול על המשפחות, ולכן יש להעדיף

ככל האפשר פתרון במסגרת הקהילה והמשפחה ורק כפתרון אחרון - אישפוז במוסד

סיעוד. החל בשנה הרביעית יופרשו 25% מהגביה השוטפת של כל שנה לפיתוח

תשתית ושירותים. 3) ייקבע מבחן הכנסה לגבי הזכאות לגימלאות. מי שהכנסתו

עולה על סכום מסויים - לא יהיה זכאי לגימלה. 4) דמי הביטוח לענף סיעוד

מ-0.2% ל-0.4% ואחר-כך ל-0.5%.

להצעת משרד העבודה והרווחה יש

הסתייגויות של משרד האוצר ומשרד הבריאות. משרד האוצר מתנגד לשלם

גימלאות חודשיות אלא דורש שהכספים יועברו לפיתוח שירותים ותשתית.

משרד הבריאות דורש מעורבות גדולה יותר בחוק - למעשה להדגיש יותר את

הטיפול המוסדי.



יש לציין שאף אחת מן הגירסאות ומן

ההצעות איננה כוללת בביטוח הסיעודי כיסוי הוצאות האישפוז של הקשיש

במוסד הסיעודי.

שי ארבלי-אלמוזלינו; מי כתב את מה שקראת?

היו"ר א' נמיר; היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרוחה,

אדוני השר, בטיפולים שלנו אנחנו חשים,

וכל פעם התחושה יותר חזקה, שזו אוכלוסיה שבמקרים רבים - אני מנסה לדבר

במלוא הזהירות - נזרקת, פשוט נזרקת. זו אוכלוסיה שהיא מהפגיעות ביותר

בכל המערכת. היא נפגעת בכל השירותים. זו אוכלוסיה שכשהיא באה לטיפול

בבית-חולים, לגבי חלק ממנה, אם יש מצוקה - מקדימים לקבל את הצעירים

יותר ואילו את הקשישים או לא מקבלים או שאין לאן לשלוח אותם.

לכן זימנו את הדיון הזה, כי תחושתנו

היא שאנחנו, כוועדת העבודה והרווחה, לא יכולים לתת למצב הזה להימשך.

אנחנו יודעים שיש קיצוצים ומגבלות,

לכן אנחנו רוצים לדעת היכן עומד הנושא של חוק ביטוח סיעוד ומה אתה,

כשר העבודה והרווחה שהוא אחראי גם על משרד העבודה והרווחה וגם על המוסד

לביטוח לאומי, מתכוון לעשות.

שר העבודה והרווחה מי קצב; תודה ליושבת-ראש הוועדה. הדיווח של

יושבת-ראש איננו מדוייק.

אני שמח על היוזמה לקיום הדיון. אני

חושב שהוא מחוייב המציאות וחשוב מאד גם מההיבט הציבורי.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיוזמה

לדיון בנושא היא יוזמה של הוועדה ולא על פי הצעה שהועברה ממליאת הכנסת

לדיון בוועדה, אבל אני לא נאחז בצדדים פורמליים. אני מייחס חשיבות רבה

מאד לדיון ומברך על היוזמה לדיון. אני חושב שהדיון הוא בעיתו ונכון בהחלט

לקיים אותו.

מאז שנכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה,

בקדנציה הזאת, המשדד כולו שקוע בדיונים רציניים מאד סביב הסוגיה של נושא

הסיעוד.

אנחנו טרם נמצאים בשלב שיש כמה תפיסות

ובגלל הבדלי תפיסות הנושא לא בא למימוש, אנחנו נמצאים עדיין, לצערי, בשלב

הרבה יותר מוקדם ומכין. אילו היינו מגיעים למצב של הבדלי תפיסות, המצב היה

הרבה יותר שפיר, כי אז אפשר היה להחליט.

כידוע, החוק התקבל לפני כארבע שנים,

כחוק מסגרת. מאז נצברו בקרן כספים בהיקף של כ-70 מיליון דולר.

יש צרכים דחופים וחיוניים ביותר ואנחנו

נמצאים בשלב כזה שלא נוכל, לדעתי, בשום תנאי להמשיך במצב הקיים בלי לנקוט

יוזמה לקידום החוק ולקביעת כללים לביצועו.



מתוך התחשבות במצב הכלכלי ומפני שרצינו

לא להגדיל את הנטל על המעסיקים, שיבואו בטענות שעלויות העבודה וההעסקה

הולכות וגדלות, ומתוך כך שרצינו להקל על האוצר בתקופה של משבר כלכלי,

גיבשנו מספר כללים לביצוע החוק, שאת עיקרם אמרה בקיצור יושבת-ראש הוועדה -

ביצוע הדרגתי בשלבים כשבשנתיים הראשונות לא מגדילים את נטל הגביה מן

המעסיקים ועיקר ההוצאה תמומן מהכספים שנצברו עד כה בקרן, ולא היתה כוונה

להשתמש כבר בשנה הראשונה להפעלת החוק, בכל הכספים שנצברו.

הנושא יועלה היום לדיון בוועדת השרים

לחקיקה, בפעם הראשונה, על פי בקשתי וביוזמתי. אתמול ניסיתי להגיע להסכמה

ולתיאום עם שר האוצר בנושא זה. לצערי הרב אינני יכול לציין שיש סיכומים

חיוביים. סיכמנו באי-הסכמה מוחלטת. לצערי, אין בינינו הסכמה בנושא זה.

כפי שאמרתי, הנושא יועלה לדיון, היום

בשעה שש, בוועדת השרים לחקיקה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; מיהם החברים בוועדה?

שר האוצר חבר בוועדת השרים לחקיקה.

שר המשפטים הוא יושב-ראש הוועדה.

אם ועדת השרים לחקיקה לא תאשר בקשתי

לאישורו קול החוק, בדעתי לערער על כך בפני הממשלה.

בשלב זה אינני מציע להיכנס לפרטי החוק

וההסתייגויות של המשרדים השונים.

האם להקפיא את

החוק או לקדם אותו. זו השאלה אשר עומדת על הפרק. אם יוחלט על קידום החוק -

אפשר להתמקח, להתווכח ולדון על סעיפים שונים ועל פרטי החוק, הגישה של משרד

האוצר בוודאי תוצג פה. נכון שזה לא מחייב את משרד האוצר ואת הממשלה להשתתף,

במשך השנתיים הראשונות, ונכון שהנטל על המעסיקים יתחיל לגדול רק מהשנה

השלישית ואילך, ונכון שהביצוע הוא הדרגתי, כפי שאמרתי, אבל בכל זאת ההוצאה

היא הוצאה וזה יחייב הגדלת אמצעי התשלום.

מבחינה כלכלית משרד האוצר צודק אבל הואיל

ומדובר בכספים שנצברו ובצרכים דחופים - אי-אפשר, לדעתנו, להתעלס מכך וזה

מחייב אותנו ללכת לביצוע הדרגתי ובשלבים, בהקדם, ולקבוע תנאים וזכאויות

לביטוח סיעוד.

כפי שנקבע בחוק המסגרת, לפני כארבע

שנים, וסביב העיקרון הזה, אנחנו פועלים.

הייתי מעדיף שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ידווח יותר בהרחבה על הניסוח ועל ההצעה שלנו, שהגשנו לוועדת השרים. אני

לא מציע לקיים על זה דיון, כי זה לא עומד על סדר היום. על סדר היום עומדת

השאלה אם להגיש את החוק או לא.

היו"ר א' נמיר; - תודה לשר העבודה והרווחה.

כל הכוונה שלנו לזרז את ההליכים לתיק

ביטוח סיעוד. אנחנו רוצים לדעת היכן זה עומד ומה הסיכויים, ולפי זה נתליט

מה תהיה מידת הלחץ והמעורבות שלנו לקידום חוק ביטוח סיעוד.



נ' ברוך; לדעתי, ברגע שיוכרעו השאלות העקרוניות,

אפשר יהיה, תוך שבוע ימים, להגיע

לפתרון בשאלות הפרקטיות, כי הבעיה המרכזית היא הבעיה העקרונית. אני

אומר את הדבר הזה במתכוון מפני שהזדרזוה יתרה לא רצויה. אני מבין את

הלחץ - יש כסף ורוצים למצוא את הדרך הקצרה ביותר כדי להשתמש בכסף הזה.

אבל חובתי לציין את המכנית אם לא יישמרו מספר עקרונות בתהליך הוצאת

הכספים.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא האם

רוצים להתייחס אל חוק הסיעוד כאל חוק ביטוחי או כאל חוק לא-

ביטוחי. לדעתי, זו השאלה המרכזית, והיא שנויה במחלוקת. מסביב לשאלה

הזאת אפשר להעלות טענות שונות.

אם מדברים על חוק ביטוחי, יש גביה

ויש חובה לקבוע בחוק מערכת של זכאויות. אם לאו - אנחנו הופכים את

המוסד לביטוח לאומי לגובה כספים בלבד, מפני שהוא גובה כספים אבל אין

מערכת זכאויות, הוא משמש תחנה אשר מעבירה את הכסף לגורמים אחרים.

כיום יש זכאויות. משרד העבודה מעביר

תשלומים למשפחות. גם משרד הבריאות. אבל אלה לא מוגדרים במערכת עם

קריטריונים חוקיים, וכאן יש הבדל מהותי. מצב דומה היה גם במה שהיום

היא המערכת על הבטחת הכנסה. בסופו של דבר הוחלט לקבוע את הדברים על

פי קריטריונים חוקיים. זוהי בעיה עקרונית ממדרגה ראשונה, והיא גם

פוליטית וגם ערכית - האם האזרח מקבל עזרה על פי קריטריונים על פי חוק

או על פי אפשרויות תקציביות כשהשיקולים יכולים להיות נשברים בגלל

מגבלות תקציביות.

אם קובעים קריטריונים, אם יש

קריטריונים - השאלה התקציבית איננה עומדת במקום הראשון. כלומר,

מרגע שנקבעת זכאות וזכות - הביטוח הלאומי חייב לשלם לכל מי שעומד

בתנאים.

צריכה להיות החלטה, האם אנחנו רוצים

שהחוק יהיה ביטוחי, עם קריטריונים לפי חוק, או שאין אנחנו רוצים בכך

ואז, לדעתי, אפשר לפרק את המוסד לביטוח לאומי, אין בו צורך,

לכן ענין הגימלה הוא עקרוני, מפני

שהגימלה נקבעת לפי קריטריונים. לעומת זאת, שירותים, פיתוח שירותים

זה בקבע לפי פרוייקטים שמחליטים עליהם.

אם כן, ענין הגימלה הוא עקרוני.

החוק, גם במסגרתו הראשונה, קובע במפורש שתשולם גימלה. העיקרון הזה

נקבע במסגרת החוק, מלכתחילה, וזה רוח החוק. לכן לא צריך לראות את

הנושא הזה כלא-חשוב. הוא עקרוני ואי-אפשר להימלט ממנו.

ברור שאנחנו צריכים לראות שלא

מבזבזים כסף ללא צורך, על-ידי מתן תמיכה למשפחות אבל הכסף לא מגיע

ליעודו.

ו

3' ארד; כשאתה אומר "אנחנו", מי זה "אנחנו"?

אני מדבר בשם המוסד לביטוח לאומי.



הלא מטרת החוק היא שהסכום שניתן יגיע

לקשיש הנזקק, ואם אין דרך להבטיח את זה - לא עשינו כלום, מפני שהכסף

לא הגיע ליעודו.

לכן אנחנו מציעים לדחות את הפעלת תשלום

הגימלה.

ובעיה אחרת עיקרית בטיפול - זמינות

השירותים - ואני לא בטוח שיש מספיק שירותים לכל האוכלוסיה. כלומר, אם

ניתן כסף למשפחה אינני בטוח שיש לה אפשרות לקנות את השירותים,

לכן .התנאי הראשון, כדי שמשפחה תוכל

לממש את הזכות לקבלת שירותים הוא פיתוח שירותים, לכן השלב הראשון,

במשך שנתיים או שלוש, צריך להיות פיתוח השירותים כדי שהמשפחות יוכלו

לממש את זכותם לקבל את השירותים,

אין מחלוקת בין בעלי המקצוע שעדיף

שיינתנו שירותים במקום תשלומים, אני חושב שבנקודה הזאת אין מחלוקת

בין הגורמים, שהתהליך הנכון הוא לדאוג לכך שהקשיש ישאר בסביבה שלו

כל זמן שמערכת התפקוד שלו טובה פחות או יותר, לתמוך בו אם בשירותים

ואם בסיוע אחר עד שהוא מגיע לנקודה שבא הוא נזקק לסיעוד ואין אפשרות

לתמוך בו מפני שמצבו יותר קשה או שמבחינת הכדאיות הטיפול בקהילה בלתי

אפשרי ואז המוסד הסיעודי נכנס למערכת,

אנחנו-צריכים להבטיח את השירותים אבל

אנחנו צריכים לא לשכוח שגם המשפחה היא. מוסד בפני עצמו, נהוג, כאשר המשפחה

עצמה חוסכת מהמערכת על-ידי זה שהיא מחזיקה את הקשיש במסגרת ביתה, מטפלת

או קונה או נותנת או תומכת בקשיש באמצעים שירותים שלא ניתנים על-ידי

הקהילה או שאינם מגיעים מהקהילה למשפחה, במקרה כזה נהוג בכל העולם

שהמשפחה מקבלת סיוע כספי, יותר מזה, אפילו מאפשרים לבני המשפחה לצאת

לחופשה, כי הם כאילו עובדי ציבור לצורך זה מפני שהם מחליפים את השירותים

שצריכים להינתן על-ידי הקהילה. אם לא נעשה כך, נגרום לתהליך הפוך כי

בסופו של דבר מי שבא לצמצם יגרום להרחבה, כי אם יהיה פיתוח של מוסדות

ציבוריים - הנטיה של המשפחה תהיה להעביר את האנשים למוסדות ואז נגדיל

את הנטל על השירותים המוסדיים,

היו כאן טענות; אנחנו נפתח את השירותים,

מי יחזיק אותם?

אני לא מבינה את התפיסה שאתה מייצג,

אתה בעד פיתוח שירותים ולא מתן כסף

מצד שני אתה אומר שהם לא יכולים להיות ציבוריים, אם כך - מי יחזיק אותם?

נ' ברוך; המוסד לביטוח לאומי תומך בקביעת

קריטריונים לגימלה וזכאות לקבלת שירותים,

הביטוח הלאומי חומך שבגימלה הזאת יבטיחו שירותים ישירים ולא רק תשלום

כחפי,

היו"ר א' נמיר; . מה זה "שירותים ישירים"?

נניח לרגע אחד שקשיש מסויים צריך

לקבל איקס שירותים. התחזקו; של השירותים

האלה צריכה לעלות 100 שקל. הגימלה, שתיקבע לפי רמת הכנסה, היא 70 שקל.

האיש לא מקבל את הסכום הזה אלא הסכום של 70 שקל הולך למימון האחזקה

השוטפת של השירותים ובכך מבטיחים שאפשר להחזיק את השירותים.

נניח שבאיזור מסויים אין שירותים

והמשפחה עצמה מחזיקה את האיש, כי אנחנו, כקהילה, מסיבות שונות, לא מסוגלים

לתת שירותים לאיש, הברירה היא או שהאיש ישאר במשפחה או שילך למומר.

אם ניתן שהאיש ישאר במשפחה - מוטב שהסכום של 70 שקל

יינתן למשפחה כל זמן שהקשיש מקבל את השירותים. הבטחון המלא הוא כשיש

שירותים והשירותים ניתנים לאיש. זה עדיף. בכל מקום שלא ניתן לתת שירותים

בעין והמשפחה צריכה להסתדר לבדה - הגימ,לה תינתן למשפחה.

בשנים הראשונות צריך לפתח שירותים

קהילתיים. אנחנו מבקשים לעשות את זה בהדרגה, כדי שזה יהיה אפקטיבי,

יש התחייבות שהתהליך הזה לא בא

על-חשבון תקציבים המוקצבים היום, כלומר הכסף הזה חייב להיות מעל לסכומים

אשר מוקצבים היום.

ח" גרוסמן; איך תדע?

ני ברוך; התקציבים הם קבועים.

אנחנו חושבים שאפטר לדחות את עומס

הגימלה גם בגלל עומ0 התשלום, שצייר להגדיל את דמי הביטוח וקשה מאד לבוא

היום ולבקש גם העלאה של דמי הביטוח.

לכן, כל הדברים האלה מתאגדים לתכנית

אינטגרטיבית שיש לה שלבים.

א" סנפירי; לא אכנס להיסטוריה אלא אפרט את עמדת

האוצר אשר גובשה על-ידי כל נציגי

הממשלה שהיו בוועדת מן, שהומלצה על-ידם ונחתמה על-ידם.

בוועדת מן היו גם נציגי משרד העבודה

והרווחה, משרד הבריאות, ומשרד האוצר. הם חתמו על המסמך שאני מדבר עליו

ועליו חתמו עוד שניים או שלושה שחתמו על שני המסמכים אבל לא נכללו בדו"ח

או במסמך הסופי.

היו"ר אי נמיר; מי לא חתם?

אי סנפירי; יש שלושה שחתמו על שני הדו"חות

אבל לא חתמו על הדו"ח הסופי.

היו"ר אי נמיר; את מי הם מייצגים?

אי סנפירי; מי שחתמו על עמדת הרוב ובנפרד על

עמדת המיעוט ולא חתמו על המסמך

הסופי הם חיימוביץ, רזין ואסא הראל.

העמדה שלנו היא חד-משמעית. אנחנו בעד פיתוח שירותים, הן קהילתיים

והן מוסדיים, בתהום של עזרה למערכת הסיעוד כולה ובעיקר לקשישים.

אנחנו משוכנעים שעמדה כזו צריכה להיות בהתאם לטדר עדיפות ותקציב

מוגבל ולא בהתאם לזכאות, שאתה יודע איך היא מתחילה אבל אינך יכול

לדעת לאן היא יכולה להגיע.

בניגוד לעקרון שנקבע, שיש צורך

להפחית את עלות העבודה כדי להביא לכך שתימנע אבטלה, המשמעות של

החוק הזה בעתיד היא הגדלה של עלות העבודה.

אני מבקש להדגיש, שבדברים שקראה

כאן יושבת-ראש הוועדה, בסעיף 4, לא צויין שיש גם השתתפות של הממשלה.

והגבייה המלאה כדי לממן זכאות מלאה צריכה להיות גבוהה יותר. לשיעור

של 0.5%יש תוספת של , 50%השתתפות של הממשלה, והשיעור של הגבייה המלאה

כדי לממן זכאות מלאה צריכה להיות 0.75% לדעתנו אסור להעלות את עליון

העבודה.

שר העבודה והרווחה מ" קצב; ללא הגבלת זמן? האוצר לא רוצה להתחייב

אפילו לשנת 1987.

א' סנפירי; למה נחליט על זה היום?

אנחנו בעד פיתוח שירותים קהילתיים

ומוסדיים. לדעתנו, זה חוסך תקציב. אנחנו משוכנעים שהקשיש צריך להישאר

במסגרת שלו.

היו"ר א' נמיר; אתם בעד אבל נגד מתן כסף. אנחנו

האוצר, אין לו

כסף ולא יכול. איך אתה בעד? בעז- מה שלא עולה כסף?

א" סנפירי; האוצר בעד החוק הזה והסיבה לכך -

הוא יכול לחסוך, כי מיטה סיעודית

עולה היוס בין 28 ל-33 דולר ליום ואילו מיטה במחלקה פנימית עולה 100

דולר ליום. שירותים קהילתיים עולים פחות. אם אדם יוכל להישאר בקהילה,

זה יעלה פחות, הרבה פחות.

ברור לנו שאחוז הקשישים מעל גיל

75 עולה. אם נקצה היום שירותים קהילתיים ומוסדיים סיעודיים, המשמעות

היא חסכון תקציבי, לאורך זמן.

אנחנו חושבים שרוב הכספים צריכים

ללכת לפיתוח מערך השירותים. הצענו

שתהיה הוראת שעה כדי להוציא את הכסף שהצטבר. ההצעה הזאת לא התקבלה.

המטרה של הביטוח הלאומי - להמשיך

בגימלאות על בסיס אוניברסלי. ועדת מן התנגדה למבחן הכנסות. מבחן הכנסה

בהצעת החוק הוא לא אמיתי כי המשמעות היא שאיש לא ייכלל,

העקרונות שלנו, משמעותם היא לבצע

מיידית פיתוח שירותים בקהילה ובמוסדות ובינתיים לא ללכת לתשלום גימלה.

ומאין הכסף לפיתוח שירותים?

א' סנפירי; מהגבייה.

שר העבודה והרווחה מי קצב; בלי להגדיל את דמי הביטוח?

נכון.

נקודה נוספת שאני מבקש לעמוד

עליה; צריך לציין שעלות הגימלאות, כפי שמוצגת על-ידי ביטוח הלאומי,

משמעותה הוצאה בסדר גודל של 90 מיליון דולר בשנה. זאת אומרת שכמעט

לא ישאר כסף לפיתוח שירותים, ברגע שתהיה גימלה מלאה. כשיהיה מיצוי

מלא של הגימלה, לא יועברו תקציבים לפיתוח שירותים, כי לא יהיה כסף

מפני שהוא יחולק לאנשים. כפי שאמרתי, יודעים איך תהליך כזה מתחיל

אבל לא יודעים איך הוא נגמר, יותר מזה, אנחנו פתוחים לבג"צ, מול

ההוצאה הזאת הגבייה היא 15 - 16 מיליון דולר.

אנחנו משוכנעים שבמצב הכלכלי של

היום צריך להגיע למקסימום ההכנסות ולכן לא צריך לבנות את הצעת החוק

על תשלום גימלאות. לכשירהיב - אז יכולות להיות גימלאות. עכשיו צריך

להחליט שכל הכסף שישנו יחולק בעיקר לנושא של פיתוח שירותים.

אם

כך, למה לעשות את זה באמצעות הביטוח הלאומי? בהקשר לכך אני רוצה לומר

שגם לעניני בריאות, חלק גדול של הכסף נגבה באמצעות הביטוח הלאומי ואיש

לא אמר שהמוסד לביטוח לאומי צריך לבנות את מערך הבריאות. משרד העבודה

והרווחה ומשרד הבריאות הם האחראים לנושאי סיעוד וקשישים והם צריכים

להמשיך ולשאת בעול הזה גם בעתיר ולקבל תוספת תקציבית כדי שתהיה רווחה

לקשישים וכדי שפחות קשישים ייאלצו לפנות לבתי-חולים.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מבינה אמנם את התהליך אבל בכל

זאת אני אומרת שעבר זמן עד שהנושא

הגיע לוועדת השרים לחקיקה. צריך להאיץ את התהליך כדי שהנושא יגיע

לממשלה. לא ייתכן שהאוצר יכתיב. יש ממשלה והיא צריכה לשקול את הנושא

על כל ההיבטים שלו, גם החברתיים וגם הכלכליים, ולהחליט. אני מבקשת

מאד לא לעצור את התהליך, להמשיך בו, כדי שהנושא יגיע להכרעת הממשלה

מהר ככל האפשר.

שר העבודה והרווחה מי קצב; אני לא הייתי ממהר להביא את זה

לממשלה.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נעזור.

שר העבודה והרווחה מי קצב; הממשלה אישרה פטור לפי הצעת ועדת

שטיינברג, ללא דיון מעמיק, לצערי,

ולכן אני לא ממהר.

שי ארבלי-אלמוזלינו; ועדת השרים צריכה לדון בנושא בכובד

ראש, ואחר כך השר יוכל לערער בפני

הממשלה. לא מתקבל על הדעת שהממשלה תחליט נגד. לא מתקבל על הדעת שחוק

שהתקבל לפני חמש שנים, שיש בו חובות, לא יהיה אחרי חמש שניט חוק שיש

בו זכויות. החוק הזה נוצר לא רק כדי לגבות כסף אלא גם כדי לתת זכויות.

לכן הוא נכלל בחוקי הביטוח הלאומי, אחרת הוא יכול היה להיות חוק נפרד

בלי כללים של הביטוח הלאומי.



על החוק הזה יחולו אותם כללים כמו

בענפים אחרים של הביטוח הלאומי, אוניברסליים ודמי ביטוח, זה לא חוק

ממזר אלא זה חוק חוקי. אנחנו דנו על החוק הזה באופן יסודי ומעמיק ביותר.

אני מקבלת את הגישה בדבר שירותים

קהילתיים כדי שהקשיש לא ייאלץ ללכת לבית-החולים אבל יחד עם זאת צריך

לפתח תשתית סיעודית ובתי-חולים סיעודיים.

היום אנחנו עומדים בנושא זה בפני

שוקת שבורה לחלוטין, והאוצר מתעלם לחלוטין. יש בארץ קטסטרופה מאין

כמותה.

אני מצטערת שעמדת משרד הבריאות,

כפי שהוקראה על-ידי היושבת-ראש, הצטמצמה במשפט אחר: "משרד הבריאות

דורש מעורבות גדולה יותר בחוק". נכון. ואם אני מדברת כסגנית שר הבריאות,

זה לא רק זה. הצענו שורה של הצעות. דרשנו להפעיל את החוק לאלתר. ביקשנו

לשמור בחוק על העקרון המקובל בחוק הביטוח הלאומי, זה ביטוח שעליו צריך

לכלול גם תשלום גימלאות לקניית שירותים שאותם צריך לפתח ולהעמיד לרשות

האנשים. התייחסנו לנקודות נוספות בהצעת החוק וכאשר זה יובא לוועדה

ולכנסת נביע את עמדתנו בצורה ברורה ואם יהיה צורף - נאבק עליה.

אני רוצה לומר כאן, שלא יכול להיות

שכל עוד הקשיש נמצא במסגרת הקהילה יש קריטריונים לתמיכה בו, אבל ברגע

שצריך להעביר אותו למוסד סיעודי, לאישפוז, אומרים שהוא לא זכאי. למה?

אם הפסיקו להחזיק אותו בקהילה - פירוש הדבר שאי-אפשר להמשיך ולהחזיק

אותו שם והוא צריך להיות מאושפז בבית-חולים סיעודי. איך יכול להיות

שהוא לא יקבל את מה שמגיע לא? אינני יכולה להבין את זה.

מאין יבוא הכסף?

אני מדברת על עקרון.

היתה ועדת מן. השתתפו בה גם נציגי

הממשלה. בכנסת הקודמת קיימה הוועדה הזאת, בראשותו של חבר-הכנסת פרוש,

דיונים במסקנות של ועדת מן. הדיונים באו בעקבות דרישה של משרד הבריאות

ושל משרד העבודה והרווחה לשחרר חלק מהכסף שנצבר ולהעמיד אותו לרשותם,

כי משרד האוצר לא מקצה כסף לקשישים וגריאטרים.

הוועדה קיימה דיונים יסודיים והחלטתה

היתה שקודם כל צריך להיות חוק, כי אפילו יתנו כסף כדי לממן את הצרכים

המיידיים - זה צריך להיות לפי חוק. איש לא מוסמך לשים ידו על הכסף הזה.

זה כסף ציבורי. רק אם יהיה חוק ואם הוועדה הזאת תמליץ והכנסת תאשר חלוקת

הכספים בין משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וגורמים אחרים המטפלים

בקשישים - בבקשה, אבל לפי חוק, אחרת אין שום אפשרות לשים יד על הכסף.

היתה התנגדות של הוועדה ולכן לא היתה

העזה להשתמש בכסף והוא נשאר בקרן שגדלה אבל גם הצרכים גדלים.

היום הגישה לשימוש בכסף היא שונה, ואני

שמחה שמשרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי הגיעו להבנה בנושא זה

של שימוש בכסף למרות ההסתייגות של המשרדים האחרים אשר רצו להשתמש בכסף

הזה מפני שמשרד האוצר לא מעמיד לרשותם תקציב במסגרת הרגילה.



המציאות היום עגומה מאד. המערכת של

משרד הבריאות צריכה לקנות שירותים לקשישים, יש מיטות סיעודיות קנויות,

במערכה של משרד הבריאות יש היום 3555 מיטות קנויות,

יי בריק; ועוד 2700 אצלנו,

זאת אומרת, למעלה מ-6000,

האוצר אישר למשרד הבריאות 3139 מיטות,

זאת אומרת, יש פער של 416 מיטות, פער של 416 חולים סיעודיים הנמצאים

במוסדות סיעודיים אבל אין כיסוי תקציבי עבורם, בין הקשישים האלה יש

ערירים שאין להם משפחה, האם נזרוק אותם לרחוב? איפה נתזיק אותם? איך

אפשר היה לא לאשר את המצבת הקיימת היום? ואני לא מדברת על הגידול,

האם אנחנו יכולים להוציא אנשים מהמוסדות, הציבוריים או הפרטיים? לאן

נשלח אותם? ושוב, אני לא מדברת על 600 הממתינים בתור לאישפוז, היתה ו

לנו ועדה שבדקה ומצאה שיש 600 אנשים ממתינים אשר הוכרו ואושרו כמקרים

סיעודיים אשר זקוקים למוסד, אבל אין לנו לאן לשלוח אותם, בין הממתינים

יש כ-400 בבתי-חולים כלליים, גם אלה חולים סיעודיים שאין לאן לשלוח אותם,

צריך להביא בחשבון גם את הריבוי של האוכלוסיה הקשישה שתהיה זקוקה לסיעוד -

2.6% לשנה לעומת 2.1% גידול האוכלוסיה בכלל,

השהות הממוצעת של קשיש סיעודי במוסד

היא שנה-שנה וחצי, היום אין תקציב; ל-1000 מיטות סיעודיות, זאת אומרת

1000 אנשים, אם יהיה יותר תקציב לקהילה - נפנה פחות לבתי-החולים, אבל

גם זה איננו והזעקה עולה לשמיים, טוב שהוועדה תדע את הדברים, מאין

משרד הבריאות יקח תקציב?

אומרים ש-500 מיטות שלקח חבר-הכנסת שוסטק

בהיותו שר הבריאות, זה היה בלתי הוקי, האוצר טוען שאלה מיטות לא-חוקיות,

מה פירוש "לא-חוקיות"? יש קשישים אשר שוכבים במיטות האלה, זה זועק

לשמים אם לא יימצא פתרון לנושא הזה - תהיה קטסטרופה, אני רוצה שהוועדה

תדע על כך,

אני אומרת למר סנפירי:

לא יחזור להיות משרד הסעד, משרד הסעד היה ואיננו, וטוב שאיננו, אין ^

חסדים ואין טובות, יש חוק, יהיה חוק ויהיו קריטריונים שיקבעו מי זכאי,

על פי התפקוד שלו, ייקבעו קריטריונים מי זכאי לגימלה ומה גובה הגימלה,

אבל לשלול מאנשים ביטוח שאנשים משלמים עבורו במשך שנים? האם נוכל לבוא

מה ששילמת - שילמת, אבל אתה לא זכאי כי יש לך הכנסה, אנשים

מתמוטטים בגלל העומס, תשלום לקשיש הוא כ500,000 שקל, האם משפחה יכולה

לעמוד בנטל הזה? הגימלה שתשולם תשמש לקניית שירותים והיא תבוא על-חשבון

ההחזקה במוסד ותקל על המערכת ועל המשפחה, זה חוק ביטוח,

אנחנו-חטאנו

לגבי האוכלוסיה הזאת, מהנתונים שקיבלנו אני רואה שבשנת 1990 יגיע

מספר הקשישים בני 65 ומעלה ל-401 אלף, בני 75 ומעלה - ל-171 אלף ובני

80 ומעלה - ל-89 אלף, אם לא נהיה ערוכים לכך - נעמוד בפני מצוקה גדולה,

האם האנשים האלה אינם אזרחי המדינה? האם המדינה לא צריכה לדאוג להם?

איפה חובתה של הממשלה? לא הכל יוטל עליה, החוק שאנחנו מדברים עליו בא

להקל על הממשלה מבחינה ההוצאות, כי גם העובד משלם וגם המעביד משלם,

זה דבר חשוב, האם הממשלה יכולה להתנער?

אני מבינה שהיום אנחנו מדברים על העקרון.



א' שוסטק; עד שהחוק יתקבל יעבור הרבה זמן,

יש נקודה אחת שגם משרד העבודה

והרווחה וגם משרד האוצר מסכימים עליה, במשרד העבודה והרווחה אומרים:

כשיתקבל החוק, במשך שלוש השנים הראשונות יועברו לפיתוח תשתית ופיתוח

שירותים קהילתיים ומוסדיים 50% מהכסף שנצבר, גם במשרד העבודה והרווחה

מסכימים שבמשך שלוש השנים הראשונות לא יהיו גימלאות, האוצר דורש שזה

יהיה הנוהג כל הזמן, אבל הוא מסכים לדבר החשוב ביותר - פיתוח שירותים,

אני רוצה לשאול את עצמנו: האם אנחנו

לא מאבדים את השכל הישר? אנחנו נתונים במצוקה מוסדית ושירותית לקשישים,

גם במסגרת משרד העבודה והרווחה וגם במסגרת משרד הבריאות, למה לא נדבר

על מקדמה עד שיהיה החוק? למה לא ניקח כמקדמה סכום מסויים מהכסף שנצבר,

כדי שאפשר יהיה לפעול לפיתוח שירותים. על האוצר אפשר אולי להתמרמר, אבל

הוא לא יגדיל את התקציב, אני מבקש מהאוצר וממשרד העבודה והרווחה להחליט

בענין זה, היות ובנקודה זו יש הסכמה, המצוקה גדולה, ויש כסף, אני חוזר

למה לא ניקח על חשבון החוק שיהיה? הלא מהאוצר לא יתנו כספים

נוספים ולא יגדילו את התקציב,

אני מציע שאנחנו, הוועדה, נחליט

על הוראת שעה, החלטה מיידית כדי לפתור את הבעיה של המצוקה,

מה שנעביר יקוצץ מהתקציב הקיים,

. גברתי היושבת-ראש, אני סבור שהצעתי

היא הצעה מעשית, כי מי יודע מתי יהיה

יותר כדי לתת?

חבר-הכנסת שוסטק, זה נשמע כל כך יפה

עד שבמציאות של מדינת ישראל זה לא

יכול להיות אמיתי ומדוייק, יותר מזה, אינני בטותה שיש הסכמה בין משרד

העבודה והרווחה לבין משרד האוצר, אין לנו בעיה לקבל החלטה, השאלה מה

ייעשה אתה,

יכולה להיות פנייה, לא החלטה.

אני מקווה שזה לא יהיה היום, יש לי

מה לומר בענין זה אבל אני מוכרחה

ללכת עכשיו לישיבה אחרת,

אני רוצה לבקש משר העבודה והרווחה:

אדוני השר, תשב עם האוצר ותראה לזרז.

אולי יש הגיון, אולי משרד האוצר מתכוון באמת למה שהוא אומר, אולי,

הבקשה משר העבודה והרווחה היא לזרז

את הליכי החקיקה, הלוואי שזה יהיה עם האוצר,

שלא תצא הנשמה עד שתבוא הנחמה,

כל מה שהוועדה שלנו תעשה זה ללחוץ

שהליכי החקיקה יזורזו, בלי שאתה,

אדוני השר, תביא את הצעת החוק, אי-אפשר לעשות דבר,



שר העבודה והרווחה מי קצב; אני רוצה לומר ליושבת-ראש הוועדה

שהמגעים בין משרד האוצר לבין משרד

העבודה והרווחה מתנהלים על פני זמן רב מאד. בהתחלה היו הבדלי קונספציות

בתוך המשרד. המגעים ברמה מקצועית נמשכים הרבה חודשים. אתמול נפגשנו,

שר האוצר ואנכי, כי הפקידים הבכירים לא הגיעו להסכמה. לצערי, גם אני

לא הצלחתי להגיע להסכמה. כפי שאמרתי, היום תדון בזה ועדת השרים לחקיקה

ואם היא תדחה - אערער בפני הממשלה.

היו "ר אי נמיר; אנחנו לא נרפה בענין חוק הסיעוד.

שר העבודה והרווחה מ' קצב; אני מציע שנשוחח בינינו. אני

מתנצל שאינני יכול להישאר להמשך

הישיבה. אני צריך ללכת לישיבה של ועדת שרים לכלכלה. שלום.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להוסיף ולציין שהצעת

התזכיר אשר הופצה, אשר מבוססת ו

על המלצות ועדת מן, מקובלת גם עלינו וגם על משרד הבריאות. סכום

הכסף שנצבר גדל כל חודש. נקבע ש-50% ממה שנצבר יועבר לפיתוח תשתית

סיעודית גם בקהילה וגם להכשרת כוח אדם. אם כן, ברגע שיתקבל החוק -

יש כסף למטרה הזאת. לא צריך להתדפק על הדלתות כרי לגייס כסף לפיתוח

תשתית סיעודית. עוד נקבע כלל שכל שנה יועבר שיעור של 25% להמשך פיתוח

שירותים. אם כך, הענין הזה מובטח. בלי זה לא ניתן לקדם שום דבר.

הצעתו של חבר-הכנסת שוסטק הועלתה

בעבר, לפני שנתיים-שלוש, כשאמרו; ניקח חלק מהכסף ובשלב זה ניתן אותו

למימון צרכים קיימים. מתוך הנסיון אנחנו יודעים שכל הוראת שעה כזו

היא למעשה הוראת קבע ופירוש הדבר שגמרנו עם חוק ביטוח סיעוד.

בלי חוק לא יכולה להיות הוראת שעה

ולאיש אין זכות ואיש לא מוסמך לשים יד על כסף שהוא כסף של. עובדים;

על כספי ציבור. איש לא מוסמך להשתמש בכספי ציבור. אם תהיה נגיעה בכספים

האלה - יהיו תגובות עד לבג"צ.

קודם כל צריך להיות חוק, צריך להביא

הצעת חוק. יכול להיות פה ויכוח בין העמדות השונות. גם למעסיקים יש

מה להגיד, וגס להסתדרות יש מה לומר. נתווכח בכנסת ונחליט איך יהיה

החוק. אפשר גם להחליט על שלבי ביצוע. יכול להיות ביצוע בשלבים, כמר

בחוקים אחרים, אבל קודם כל צריך להיות חוק.

אנחנו חייבים לתבוע לזרז את הליכי

החקיקה של חוק ביטוח סיעוד ולהביאו לכנסת מהר ככל האפשר. זו צריכה

להיות החלטה של ועדת העבודה והרווחה, וכולנו נהיה מאוחדים בזה. את

הויכוח נעשה אחר-כך, גם לגבי העקרונות וגם לגבי הביצוע.

אני מוכנה להמציא לוועדה את ההחלטות

של משרד הבריאות, שהובאו לאוצר ולביטוח הלאומי.

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; ברשותך, היושבת-ראש, ברשותכם, רבותי,

ביודעי מה הדברים הלוחצים על הוועדה

אני מעריך מאד שהקדשתם את הישיבה הראשונה של כנס הקיץ לדיון בנושא

הסיעוד. כפי שאמר השר, ועדת השרים אמורה להתכנס היום ובוודאי יגיעו

אליה ידיעות על הדיון המיוחד הזה.



עם כניסתנו לתפקידינו במשרד

העבודה והרווחה, קיימנו דיונים יסודיים בנושא זה,

אולי ניצלתי את הדיונים שהיו,

כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בעבר, כדי לגשר על פני הוויכוחים

בינינו לבין עצמנו. היו ויכוחים והכריעו. ההכרעה היא "את נפשי שמור",

העקרון של ביטוח סיעוד יישאר, זו

המשמעות של החוק. כל מה שייעשה כדי לדחות את קבלת החיק - אנחנו עושים

חטא, אולי החטא הגדול ביותר לעצמנו כי כל אחד מאתנו צריך לראות בעצמו

איר נראים הזקנים היום ומה שכל אחד מאתנו לא רוצה שייעשה לו - אסור

שייעשה לחברו.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שאחרי

שיתקבל החוק, תוך שבוע ימים יסתדרו העניינים המעשיים לביצוע.

נ' ברור; דיברתי על הדברים הפרקטיים.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש; אני מרשה לעצמי ומבקש לדבר על שבועיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; ואני הייתי מסכימה לתקופה של שלושה

שבועות,

סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש; יש רצוי ויש מצוי, כולנו רוצים ברצוי

אבל יש מצוי וכולנו יודעים מה הסיכוי

להגיע לרצוי, ברור, אין ספק שכל אחד מאתנו רוצה את הרצוי ביותר.

אני מתפלא על חבר-הכנסת שוסטק שהציע

את הצעתו. זו הצעה פרקטית אמנם אבל היא נוגדת לחלוטין את החוק, נעשה

דבר שאיננו חוקי. זה בלתי אפשרי.

יש דברים שאנחנו צריכים שיהיו לנגד

עינינו בדיון הזה.

הכספים שנצברו, החסכונות, לגביהם

יש התחשבנות. מדברים על הסכמה לשחרר 50% מהצבירה, בשביל הרחבת התשתית.

כולנו יודעים מהם הצרכים להרחבת התשתית. אם יש הסכמה בענין זה, אין

ספק שאנחנו צריכים לתת ידנו לעשות לקבלת החוק בהקדם האפשרי, תוך ויתורים

מקבילים ובלבד שהחוק יתקבל.

היו"ר א' נמיר; האם אין סכנה שהאוצר יממן בכספים

האלה דברים וצרכים שוטפים?

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש; אני אומר כף; בלי חוק לא ניתן לשחרר

אפילו אגורה אחת. לכן יש הכרח בחוק.

אנחנו יודעים מה העמדה של האוצר. האוצר, כמי שאחראי למילוי תפקידו,

חושש לא רק לשנה זו אלא גם למה שיהיה בשנות ה-90. זה תפקידו של האוצר,

אני רוצה להגיד לנציג האוצר: אפשר

להבין שאינכם רוצים שהחוק, כשיופעל, יכביד על תקציב המדינה, אבל אי-

אפשר לכם לעכב, אם רוצים לחוקק חוק שימומן בחלקו על ידי המבוטחים,

לאחוז בחבל בשני ראשיי'- זה בלתי אפשרי.



אתם לא יכולים למנוע הפעלתו של

חוק שהכל רוצים בו. אתם לא יכולים לבוא עכשיו ולשלול יסודות החוק

מגובי הכבדה על אוצר המדינה בעוד שההצעה היא שזה ימומן על ידי השתתפות

המבוטחים. כאן אתם מוכרחים לוותר. כפי שאמרתי, אתם לא יכולים ולא

צריכים להסכים שהכל יפול על האוצר, את זה אפשר להבין, אבל אתם לא

יכולים להתנגד למימון על-ידי המבוטחים. אתם צריכים להסכים ולעשות

לקבלת החוק.

רבותי, מי כמו אלה

שיושבים כאן וצריכים להכריע, יודעים עד כמה אפשר למצוא דרכים כדי

שקבלת החוק, ביחוד בשנים הקרובות, לא תכביד על האוצר. את הסעיפים

ניצול המשאבים, אם לתת גימלה בכסף או לתת

שירותים - את ההכרעה בהם אפשר לדחות. דיה לשמחה בשעתה.

לדעתי, אפשר למצוא בחוק אפשרויות

שכל אלה לא יכבידו עלינו בשלוש השנים הקרובות. החוק צריך לחיות

חוק ביטוח כמו הבריאות על ידי קופות החולים, שכל אהד זכאי. ותנאי

נוסף: זה לא נופל על שכמו של האוצר בתקציבים השוטפים.

אני רוצה שנדע: הבל על כל יום

שעובר.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו העלתה

נקודות שונות מבחינת משרד הבריאות. אין. לכם מושג מה הן ההתלבטויות

של משרד העבודה והרווחה. אנחנו לא רואים אפשרות עכשיו איך לממן את

הצרכים שתלויים בנו.

לכן אני פונה אל יושבת ראש הוועדה

ומבקש שהוועדה הזאת תשמיע קולה לביצוע החוק.

אני פונה גם אל נציג האוצר להרפות

מהגישה העקרונית שאי-אפשר לייקר את עלות העבודה בעוד אנחנו אומרים

שזה ביטוח כמו ביטוח בריאות.

נכון, הביצוע לא יכול להיות מהיום

למחר. יתד עם זאת, אי-אפשר לדרוך במקום. צריך למצוא דרכים כדי להתקדם.

עם פתיחת כנס הקיץ של הכנסת, צריכה להיות דרישה, מצד כל חלקי הבית,

לבצע את החוק. אין לי ספק שיהיו ויכוחים, אבל אלה יהיו ויכוחים לא

עקרים, כי יש חוק. עכשיו, לצערי, זה ויכוח עקר.

חוק המסגרת התקבל בשנת 1980 ובמשך

חמש שנים נגבו כספים מהציבור, שלא

היה בהם שימוש למטרה שלמענה הם נגבו. איש לא היה מאמין שדבר כזה

ייתכן.

התכוננתי, לתומי, שהיום נדון על

הפרטים.

היום רק נסכם את דרכי העבודה שלנו

בנושא של החוק.



ע' שפי; הדעת לא סובלת שהיום, אחרי חמש

שנים, יועלו הצעות להתחיל להפעיל

את החוק רק בחלקו ולדבר על החלמת השקעות סל המדינה. כנציגת ציבור שממנו

גובים את הכספים יש לי הרגשה שהציבור רומה. יש צרכים. נגבו כספים. יש

חסכון אבל הוא נשאר ללא פעולה. כל שנה, מאז שנת 1980, השתתפתי בישיבות

של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בנושא זה.

בישיבה האחרונה של הוועדה, שדה

היא דנה בנושא חוק הסיעוד, בראשיתו של חבר-הכנסת פרוש, ניתנה הנחיה

לעבד הצעת תזכיר לחוק, בהתאם למסקנות ועדת מן. זה נעשה ונדון בכל

המוסדות של הביטוח הלאומי. במהלך חמש השנים היתה למשרדי הממשלה עמדה

מאד עקבית, בוועדת מן ובמוסדות הביטוח הלאומי, עמדה אשר מתנגדת לביצוע .

החוק כחוק ביטוחי על-ידי הביטוח הלאומי. הם העלו גם דרישה חזקה מאד,

שניתן היה להתפתות לה, להתחיל ולהשתמש כבר בכספים להקמת שירותים. אני

חוששת מאד שכאשר הוצע הדבר הזה, בשנת 1982, הכוונה היתה לכסות בכספים

האלה מחסור וגרעון תקציבי ולא לפתח שירותים. לכן התנגדנו לזה.

אם היינו מסכימים להצעה והיה

שימוש בכספים - לא היה חוק ביטוח סיעוד.

אינני רוצה להיכנס לפרטים של

הצעת החוק. אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי היה עקבי מאד, לאורך

כל הדרך, ביחסו לחוק. היו הבדלי דעות ביחס להיקפו אבל לא ביחס לעמדה

שזה צריך להיות חוק ביטוחי. המוסד לביטוח לאומי גם התנגד למבחן הכנסה

אבל בסופו של דבר נכנע והסכים למבחן הכנסה.

אני אומרת בשם ההסתדרות: אנחנו

לא יכולים לקבל שציבור כל כך רחב סובל וחי במצוקה, ומדובר לא רק על

מצוקה של אישפוז. הגימלה שיש המדברים נגדה מיועדת לתת למשפחות להחזיק

את האנשים ברמה מינימלית, היא באה כדי לתת קיום של רמה מינימלית למשפחה..

אני מצרפת את בקשת ההסתדרות, שלא

יחול כל שינוי בתפיסה היסודית של החוק - חוק ביטוח סיעוד - ושלא יהפכו

אותו לחוק של שימוש בכספים ללא ביטוח סיעוד. אני בדעה שזה צריך להיות

ביטוח אוניברסלי.

ז' חביב; כבוד היושבת-ראש, סגן השר, חברי

הכנסת, ברשותכם אצמצם וארכז את דברי

בשתיים-שלוש נקודות. אני עוסק שנים רבות בניתוח מדיניות חברתית בישראל,

מכל הנושאים שעסקתי בהם, הנושא של ביטוח סיעוד מורכב ביותר.

יש אי-הבנות שצריך להבהיר אותן.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דיבר על גימלה לפי קריטריונים. הוא הדגיש

את החשיבות של קריטריונים. מר סנפירי, נציג האוצר, דיבר על פיתוח שירותים

משהו חסר באמצע.

אספקת שירותים לפי קריטריונים -

זה קיים היום. למה אני מתכוון כשאני מדבר על אספקת שירותים? - כשאיש

מוגבל בתפקודו, איננו יכול להתלבש בעצמו, איננו יכול להתרחץ בעצמו -

הוא זקוק לעזרה. המדינה יכולה לבוא לעזרתו באחת משתי צורות: אחת -

לתת לו כסף לקניית שירות, ואחרת - לספק לו שירותים. גס הכסף, כמו

שנאמר, חייב להינתן לפי קריטריונים וגם אספקת שירותים צריכה להיות

לפי קריטריונים.



עובדה היא שהיום, משרד הבדיאות,

משרד העבודה והרווחה, קופות החולים, כולם נותנים שירותים לפי קריטריונים.

לפיכך לא צריך להיות ויכוח אם צריכים להיות קריטריונים או לא.

נקודה אחרת היא שאלת הביטוח. אינני

חושב שהחשוב ביותר הוא ביטוח או לא ביטוח. השאלה היא מה מבטחים. אפשר

לבטח או להבטיח שאדם, אם יהיה מוגבל, יקבל כסף והוא יוכל להשתמש בו כפי

שהוא רוצה. לפי זה אדם לא חייב להוציא את הכסף הזה לקניית שירותים. אם

המשפחה מספקת לו את השירותים, הכסף הזה יכול להיות מוצא על דברים אחרים.

אפשרות אחרת היא לבטח שארם מוגבל,

שאין לו משפחה או שמשפחתו איננה יכולה או איננה מוכנה מכל סיבה שהיא

לתת לו עזרה, יקבל עזרה מהמדינה. אנחנו מבטחים שצרכיו של אדם ימולאו

והוא לא צריך לדאוג ולא צריך לחשוש שלא יהיה לו מקור עזרה או שירותים

או משפחה. האם יש רבד כזה בעולם? - יש. למשל, ביטוח בריאות. יש ביטוח

שארם, כשהוא חולה, מקבל שירות. יותר מזה, במסגרת ביטוח בריאות יש ביטוח

לחלק מהצרכים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

החוק שאנחנו מדברים עליו מדבר על

אדם אחרי שלושת החודשים הראשונים. זאת אומרת, שאדם שנעשה מוגבל, מאיפה

הוא יקבל שירותים בשלושת החורשים הראשונים? - מגופים מבטחים כגון: קופת

חולים. כשם שמבטיחים לו עזרה רפואית, מבטיחים גם טיפול אישי בשעת הצורך.

אפשר להבטיח בחוק ביטוחי שאדם, כשהוא

זקוק לעזרה, יקבל שירות. אין הכרח לתת כסף כדי שיהיה ביטוחי ואוניברסלי.

האם

עדיף לבטח את הכסף או את השירות? זה נושא מורכב ויש פנים לכאן ולכאן.

יש נקודה אשר מבדילה בין שתי אופציות.

עשינו חישובים שאם,

לדוגמה, במקום שקופת חולים או משרד הבריאות יתנו לאדם רק 12-8 שעות

לשבוע, היינו מרחיבים את הזכאות הזאת כדי לענות יותר על הצרכים, יכולנו

לכסות כל את הצרכים של טיפול אישי בתוספת של 10 מיליון דולר לשנה. אני

מדבר על החוק בהגשמתו המלאה. השיעור של 0.5% מדבר על הוצאה של 64 מיליון

דולר לשנה. אם נפחית רבע, של הפיתוח נשארים 50 מיליון דולר. זאת אומרת,

יש הפרש בעלות - 50 מיליון מול 10 מיליון.

אתה לוקח רק את הקהילה.

גם החוק לוקח רק את הקהילה.

אני מסתפק בהצהרה בלי להסביר אותה.

שכחת את ענין הקריטריונים לפי החוק,

וזו שאלה עקרונית, איך אתה נותן שירות.

היום אתה מספק שירות. הכסף נגמר - מהי מערכת הקריטריונים שאתה מפעיל?



ע' שפי; בשם ההסתדרות ובשם המעסיקים, אני

מבקשת שתינתן לנו אפשרות להביע

רעתנו על פרטי החוק.

היו"ר א" נמיר; אין שאלה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10



אנחנו בעד מתן שירותים. אבל אי-

אפשר להבטיח שירותים בכל מקום. מה קורה במשפחות שאתה, כקהילה, לא

יכול לספק להם שירותים? הגימלה שניתנת מיועדת לקניית שירותים, אספקת

השירותים היא העיקר. זה לא דומה לשירותי בריאות, כי רק במקרים מועטים

שירותי בריאות ניתנים להחלפה על-ידי המשפחה. שירותי סיעוד, לעומת זאת,

ניתנים ברוב המקרים להחלפה על-ידי המשפחה. לכן נושא הסיעוד אינו דומה

לנושא הבריאות.

היו"ר א' נמיר; רבותי, נמשיך בדיונים על חוק הסיעוד

אבל יהיה סדר הפוך. לכנסת יש סמכויות

משלה והכנסת תנצל אותן במלואן. נקבע את הישיבה הנוספת שלנו בנושא זה,

נקיים דיון נוסף בעוד שלושה שבועות.

הצעת החוק שהועברה כתזכיר של משרד

העבודה והרווחה מבטאה למעשה את עמדת משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח

לאומי בנושא זה.

אין זה הוגן ואין זה טוב מבחינה

עניינית, שהשגות והערות של גופים שונים, כמו אלה של מכון ברוקדייל,

נשמע על קצה המזלג. גם אם לא נקבל את מה שהם מעלים, חשוב מאד שנדע

אותם. אני מבקשת שבישיבה הבאה אתם תפרסו בפנינו - אם תוכלו נודה לכם

אם תכינו עבורנו גם תזכיר בכתב, תזכיר לא ארוך, על עמוד אחד בלבד -

השגות, הערכות ועמדות שלכם. אחר-כך נבקש ממשרד הבריאות שיפרוס לפנינו

את עמדותיו, ואחר-כך נשמע בפרוטרוט את ההשגות ואת התפיסות של המוסד

לביטוח לאומי ושל משרד העבודה והרווחה, -קרי מה שהיה משרד הסעד.

אדוני, סגן שר העבודה והרווחה,

אנחנו נרצה לשמוע באותה ישיבה מהמשרד - מהשר או ממך, בשמו של השר -

היכן עומר הנושא מבחינת הממשלה. הלוואי שבאורח חריג משרד האוצר גם הוא

יהיה שותף בנושא זה. אני מבינה את המצוקות של האוצר אבל אם אפשר להידבר -

אדרבה. בכלל, כשמדברים על מצוקות של המדינה, גם אני יודעת איפה אפשר

לקצץ, אבל שם לא יעזו לקצץ, כי יש לובי חזק. אני מכירה סעיפים אחרים,

שתם הרבה יותר כבדים, אבל משם איש לא מעז לקחת, כי שם יש לובי.

אנחנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת,

איננו עובדי משרד האוצר. יש לנו שיקולים ציבוריים ונמשיך בדרך העבודה

שלנו. אם אפשר להידבר ולהגיע להבנה - נדבר עוד. הכל פתוח.

הוויכוח שלנו עם אנשי משרד האוצר

איננו ויכוח אישי. אני אומרת לנציג האוצר: אילו היית יושב במשרד אחר -

בוודאי היית טוען טענות אחרות. אני לא מקנאה בכם, אבל אני לא יכולה לשקול

את הדברים לפי השיקולים שלכם.

אני מבקשת, אדוני סגן שר העבודה

והרווחה, שאתה תדווח לנו, נוסף לקשר שנקיים עם לשכת השר, היכן הדברים

עומדים בוועדת השרים לחקיקה.

אנחנו לא נמתין. נודיע לכם על המועד

של הישיבה הבאה. נהיה בקשר עם סגנית שר הבריאות ועם משרד העבודה והרווחה.

/



ע' שפי; בשם ההסתדרות ובשם המעסיקים, אני

מבקשת שתינתן לנו אפשרות להביע

דעתנו על פרטי החוק.

היו"ר א' נמיר; אין שאלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10