הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 73

ישיבת ועדת עבודה והרווחה

התקיימה ביום ב'. אי באייר התשמ"ה, 22.4.85, בשעה 09.00

נוכחים - חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

צי ביטון

מ' ותד

ת' טובי

ר' כהן

י י פרץ

אי שוסטק

מוזמנים; שר הבריאות מי גור

שי אלגרבלי - דובר משרד רובריאות

אי רגב - יועץ שר הבריאות

ד"ר די קולני - יועץ משפטי, משרד התיירות

יי שובל - סגן מנהל אגף שרותי תיירות, משרד

התיירות

בי חקלאי - מנכ"ל שרות התעסוקה

ני בן-צבי - רכזת ארצית למלונאות, שרות התעסוקה

ג' לוין - סגן ראש עירית אילת

מי ביטון - מזכיר מועצת פועלי אילת

עי בלוך - הסתדרות העובדים

מ' פרץ - ועד עובדי מלון לרום, אילת

אי רומן - מנהל חברת לרום מלונות

חי גרוסמן - יועץ משפטי, חברת לרום מלונות

שי ביקסמן - יועץ משפטי, ביטוח לאומי

י' דיין - סמנכ"ל לענייני גבייה, ביטוח לאומי

יועץ משפטי לוועדה; מי ביטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנ ית; י י חובב

סדר היום; א) מלון לרום באילת

ב) דווח של שר הבריאות על בית-החולים "הוספיס" בעיר העתיקה

ג) תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים) (תיקון),התשמ"ה-

1985



מלון לרום באילת

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על פי התקנון כאשר היושב-ראש נוכח זהו קוורום,

ואני מקווה ששאר חברי הוועדה יגיעו מיד. זימנו את הישיבה הבוקר בבהילות

ובדחיפות, וכבר בפתח הישיבה ברצוני להודות לכל המוזמנים אשר הציגו את עצמם כאן

לפנינו, ואשר השתחררו מהתחייבויות קודמות והופיעו לישיבה זו.

רבותי, אני מודה שנושא עובדי לרום הגיע אלי לפני מספר שבועות. אני רואה כאן

שני היבטים. ברגע שהיבט הוא של איגוד מקצועי מובהק - לא הייתי לשמו מכנסת את

ועדת העבודה והרווחה. אין אנו באים במקום ההסתדרות ואיננו ממלאים את מקומה. אך

ברגע שמדובר בתעסוקה של זרים נכנסת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפעולה. ברגע

שמדובר על אבטלה - נכנסת לתמונה ועדת ההעבודה והרוחה של הכנסת. כולנו אזרחי

המדינה, אנו גם קוראים עתונים ושומעים את כלי התקשורת, ואנו שומעים על מה שהתרחש

בימים האחרונים באילת.

אינני רוצה לומר בדברי שאני מקבלת מראש כל צעד שבו נקטו העובדים. אינני

חושבת כי צריך לנהל את המאבק הזה על גבם של האורחים שבאים להתארח בבית מלון,

יהיה אשר יהיה. אך אני גם אומרת, ובאזני מנכ"ל שרות התעסוקה, שאותה ההודעה

החד-משמעית ששמעתי אתמול ממועדון הים התיכון, או מישהו מטעמם, לפיה אף עובד לא

ישאר לעבוד במלון שהם עומדים כנראה לרכוש או לקבל את הניהול עליו, ואתם תדווחו

לנו, אינה מקובלת. אני אומרת לך, אדוני המנכ"ל, שהרי אתה יושב בוועדה הזו לעתים

מזומנות בנושא האבטלה, עם כל הכבוד, חברה שכך מכריזה מקומה לא יהיה במדינת

ישראל. אנחנו לא נהיה סוכנות לא של עובדים מתורכיה, מיגוסלביה או מכל מקום אחר.

היבט נוסף של הבעיה -אני יודעת שאין חוסר עבודה היום באילת. זאת ודאי יומר

לנו גם מזכיר מועצת הפועלים באילת, מר ביטון. הענף המרכזי של התעסוקה בעיר הוא

בתי-מלון, וידוע לי שבמספר מבתי המלון יש מחסור בעובדים, ובשל המחסור בעובדים יש

עובדים זרים בענף.

כל שלושת הנקודות האלה נראות בעיני מאד עקדוניות. כינסנו ישיבה מיוחדת שלא

מן המנין, קודם כל כדי לסייע לפתרון הנושא, למנוע בושה; בושה ממדינת ישראל, בושה

מאילת, וגם למנוע עוגמת נפש מעובדים.

נשמע תחילה את סגן ראש העיר, לאחר מכן את מזכיר מועצת הפועלים, את נציגי

העובדים ואנשי וזברת לרום ומשרד התיירות. הייתי מבקשת מהדוברים לתמצת בדבריהם כי

יש לנו ענין רב לצאת מכאן עם איזה שהוא סיכום.

כבוד היושבת-ראש, לפני כן הייתי מבקש להעיר הערה ולמסור אינפורמציה לפני

שמתקדמים בדיון. המלון שייר לחברה שנקראת חוף האלמוג אילת בע"מ, והיא הבעלים של

המלון. חברת לרום מנהלת את המלון עד ל-30 באפריל 1985. ההתקשרות היא בין הגוף

הנקרא מועדון הים התיכון לבין חוף האלמוג אילת בע"מ . המכתבים שנשלחו ואטד גרמו

לשביתת העובדים, לא נשלחו על ידי וזברת לרום אלא על ידי חברת חוף האלמוג. זה

התחיל במכתב אחד כשהודיעו לעובדים שהם יוצאים לחופשה ב-ו במאי.



זאת אומרת, באותו יום שאנחנו עוזבים את המלון. המצב התפתח והתדרדר כאשר יצא

מכתב אחר, וגם הוא על ידי חברת חוף האלמוג, ואתמול הועבר מכתב שלישי.

בכל משא ומתן שלנו עם חוף האלמוג, לקראת צאתנו ב-30 באפריל, הכנסנו סעיף

מפורש האומר שהמלון נמסר להם, לחוף האלמוג, כשהוא עסק שוטף ונמשך.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, יש כאן איזו אי הבנה באשר למוזמנים, וזה כמובן באחריות הוועדה. לא

נוכחים כאן נציגי חברת חוף האלמוג, והשאלה היא איך בכל זאת נוכל לקיים את הדיון.

מר רומן, כאשר הזמינו אותך אתמול לישיבה, מדוע לא הפנית את תשומת לבנו שאתם לא

בעלי המלון? והייתי מבקשת גם את דעתם של אנשי משרד התיירות.

אי רומן;

מזכיר מועצת הפועלים דיבר אתי בענין יום קודם. שאלתי אותו אס אנשי חוף

האלמוג מוזמנים. היוזמה לקיום הדיון כדי לנסות ולפתור את הבעיות באה ממועצת

הפועלים באילת. בעצם העובדה שהערתי את תשומת לבו של מזכיר מועצת הפועלים לכך

שכדי לקיים את הדיון לדעתי גם אנשי חוף אלמוג צריכים להיות פה, עשיתי את שלי.

אני עצמי קיבלתי זימון לישיבה, ואין זה מתפקידי לנהל את עבודת הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

אתה צודק.

די קולני;

מבחינה משפטית תאורו של היועץ המשפטי של וזברת לרום הוא נכון. המלון איננו

בבעלותה של חברת לרום. יש רק הסכם ניהול בין הבעלים שהיא חברת חוף האלמוג אילת

בע"מ לבין חברת לרום. כעת החליפו את צוות הניהול, מפני שלפי התנאים שמשרד

התיירות קובע חייבים להחליף את הניהול במלון בהיקף כזה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, הדין ודברים שלנו הוא עם חברת חוף אלמוג.

די קולני;

כן, או עם מועדון הים התיכון.

חי גרוסמן;

יש לי בקשה אל הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

סלח לי, למען הנימוס, בדבר אחד מנהל חברת לרום צדק - הוא לא צריך לנהל את

הוועדה. מבחינת הנימוס, גם מקובל שאדם שבא לוועדה בלא שהוזמן יכול לבקש רשות

לפני שהוא נכנס.



התקלה שהבעלים הנכונים של המלון לא הוזמנו היא תקלת הוועדה ואני מתנצלת על

כך. לנושא שלפנינו הכתובת היא חברת חוף האלמוג בע"מ, ומכאן שכמעט והטרחנו לשוא

את אנשי חברת לרום.

רבותי, אני מציעה שנשמע את סגן ראש העיר, כפי שביקשתי בתחילת הישיבה ואת

מזכיר מועצת הפועלים באילת. אחר כר נחליט, עם אנשי משרד התיירות ושירות

התעסוקה, כיצד אנחנו מקדמים את הנושא. סגן ראש העיר, בבקשה.

גי לוין;

תודה. אשתדל לתמצת ואתייחס לדברים בתחילה במישור העקרוני ולאחר מכן לנושא

הספציפי של העובדים במלון לרום.

אנחנו עומדים בפני בעיה. כאשר, מצר אחד, אנחנו רוצים לעודד יזמים לבוא

לאילת, להשקיע, לפתח מפעלים, לבנות בתי מלון, ואיננו רוצים להכתיב להם מראש מה

לעשות בנכסים שלהם. מצד שני, כאשר מגיעים למצב הנוכחי בו בעל נכס לוקח נכס

שנמצא באילת הרבה מאד שנים ורוצח להעביר אותו לחברת ניהול אחרת. במקרה זה היזם

הוא בעל המלון, חברת חוף האלמוג, שרוצה להעביר אז בית המלון שלו בו מועסקים 127

עובדים בעלי משפחות, תושבי אילת, מהם ותיקים יותר מהם ותיקים פחות בעיר; לוזברת

ניהול כאשר זו מצהירה מראש שהיא לא תוכל להעסיק את אותם עובדים. כאן העיריה

עומדת בפני בעיה. אותה הבעיה שהזכרתי קודם, מצד אוזד לא להגביל יזמים ומצ שני

אנחנו עומדים עם 127 משפחות שמחר יכולות למצוא את עצמן ברחוב. כאשר אנחנו

עומדים בפני בעיה מן הסוג הזה לא היה לנו שום קושי להחליט לאיזה צד אנחנו

נוטים, ובמקרה הזה - הדאגה למשפחות.

מועצת העיר קיימה דיון בנושא הזה כאשר ועד העובדים נתבקש להשתתף ולהביע

דעתו, ומועצת העיר החליטה פה אחד שהיא עומדת מאחורי העובדים במאבק הזה, כאשר

איננו נכנסים לתחום המאבק המקצועי. תחום יוזסי העבודה הוא תחום של מועצת הפועלים.

במידה ואנחנו מתבקשים על ידי מועצת הפועלים לסייע אנחנו מסייעים, אבל לא מעבר

לזה. בשיחות שהיו לראש וזעיר עם הנהלת מועדון הים התיכון ועם הנהלת וזברת חוף

האלמוג הוא ניסה, ועדיין מנסה, להגיע למצב בו חברת חוף האלמוג תיקח וזברת ניהול

אחרת לנהל את המלון, ולא את מועדון הים התיכון, וכך יוכלו כל העובדים להמשיך

לעבוד במלון. במקביל התנהלו שיחות, על ידי מועצת הפועלים, ומזכיר המועצה יפרט

יותר, לגבי אפשרות העסקה במלון של חלק מהעובדים או העברה לבתי מלון אחרים.

בשיחה שאני קיימתי עם מנהל חברת חוף האלמוג, דוקטור אהרוני, בעירית אילת,

לאחר שקיבל את הודעת ראש העיר על החלטת המועצה שהיתה, כאמור, שמועצת העיר תומכת

בעובדי מלון לרום, ותנסה לעשות ככל יכולתה על מנת שמועדון הים התיכון לא ייכנס

למלון. ראש העיר התבקש על ידי המועצה להודיע את תוכן ההוזלטה הזאת לחברת חוף

האלמוג, והוא, אכן, עשה זאת. מנכ"ל החברה הגיע יומיים לאחר מכן וישב עם חברי

מועצת העיר לנסות ולהסביר את עמדת החברה.

לצערי, אני יכול לומר היום, וזלק מהעמדות שהוא הביע וחלק מההודעות שהוא

הודיע אז, אני רואה בהם היום כהודעות לא נכונות, אם לא אקצין את המלים. משום שעל

פי דברי מנכ"ל חוף האלמוג, כמעט כל העובדים אמורים להיות מועסקים במלון במסגרת

מועדון הים התיכון, ורק מקצתם יועברו לבתי מלון אחרים, כאשר חברת חוף האלמוג,

שהיא שותפה בעוד מספר בתי מלון באילת, אמורה לשבץ אותם בעבודה, ובאותם תנאים,

לפי דבריו. על פי השתלשלות הדברים שהיתה לאחר מכן, וגם דברי מנכ"ל מועדון הי

התיכון לראש העיר, הרי שחברת מועדון הים התיכון מתכוונת להעסיק רק מקצת

מהעובדים, וזדרניות ואנשי שירותים. זה סותר ולא תואם לחלוטין את הדברים שאמר

מנכ"ל חברת חוף האלמוג.



העירית רואה את הרבר הזה כחמור ביותר, כאשר מצר אחד ראש העיר ואנוכי מנסים

להגיע לפתרון שיהיה ער כמה שיותר מקובל על הצדדים; ומצר שני אנחנו לא רואים מצרה

של חברת חוף האלמוג את אותו תום לב שציפינו למצוא בשיחות או בפשרה שאנחנו מנסים

להגיע אליה.

שוב, העיריה לא נכנסת כאן לתחום המקצועי של יחסי עבודה. הקמנו מטה משותף

יחד עם מועצת הפועלים. אנחנו נותנים למועצת הפועלים להוביל את הנושא הזה ביחסים

בין וער העוברים ועוברי המלון עם הנהלת החברה. העיריה תעשה ככל יכולתה להגיע

לקצב שהתיירות לאילת לא תיפגע, שבית המלון לא ייפגע, ויחר עם זאת לנסות לשכנע את

מוערון הים התיכון לא להיכנס למלון לרום, אלא להציע להם הקצאת שטח על מנת שיוכלו

לבנות לעצמם מוערון חרש, ואז, להעסיק עוברים זרים, אם יקבלו לכר אישור.

היו"ר אי נמיר;

תורה. מר מאיר ביסון, מזכיר מועצת הפועלים, בבקשה.

מי ביטון;

ברשותכם לא אכנס כאן לוויכוח עם היועצים המשפטיים.

היו"ר אי נמיר;

כאן לא יושבים נציגים משפטיים, שיהיה ברור.

מי ביטון;

ברצוני לציין, ליריעתכם, עוברה אחת; יחסי עובר-מעביד, נכון להיום, חלים בין

חברת לרום לבין ההסתררות, ער ל-1 במאי, 1985, מוער העברת המלון על ירי חברת חוף

האלמוג למועדון הים התיכון. והראייה לכך, מונחות לפני דוגמאות של המכתבים

שנשלחו על ירי חברת חוף האלמוג לכל ציבור העוברים בהם היא מוריעה לעוברים שהם

יוצאים לחופש החל בתאריך ה-ו במאי, כאשר בעקבות מכתבים אלה יצא בשלב מאוחר יותר

מכתב מחברת לרום, וזה תוכנו; "הנני להוריע לר בזאת כי מכתב חברת חוף האלמוג

המופנה אליך בנושא חופשה שנתית בטל בזאת, ואין להתייחס לאמור בו". לא בכרי יצא

מכתב כזה, כי לחברת לרום יש בהחלט מה לומר ער ל-ו במאי 1985.

יתר על כן, לגבי מועצת הפועלים וההסתררות, תקף לעור שנתיים ההסכם הקיבוצי

המיוחר שמעוגנים בו זכויות העוברים בענף בתי מלון ובתי אוכל. ההסכם מונח לפני,

יש בו סעיפים המתייחסים לנושא האקטואלי בו אנחנו נתונים היום, אם זה פגיעה בשכר

העוברים, בתנאי עבודתם וכולי.

לפני כחודש וחצי, ברגע שנודע למועצת הפועלים ענין העברת הבעלות, או,

לחילופין, העברת הניהול החל מה-1 במאי, למועדון הים התיכון, נכנסנו מיד למשא-

ומתן עם כולם, ועם כל אחד בנפרד. ישבנו עם מועדון הים התיכון, עם חברת חוף

האלמוג ועם הנהלת וזברת לרום. הקושי של מועצת הפועלים במקרה זה הוא שלא כמו

במפעל אחר אין פה בעל מפעל יחיד שאיתו אפשר לסכם ענין. אך בכל זאת ישבנו איתם

ובלבד למצוא פתרון הולם לבעית העובדים, לגורל העובדים, החל מהראשון במאי.

היה פסק של בית הרין האיזורי לעבורה, בראשות השופט רבי, ער ל-17 בחודש.

התייצבנו מאחורי תאריך זה, נעתרנו לבקשת השופט, ומועצת הפועלים הודיעה

חדד-משמעית לציבור העוברים לאפשר לעובדים להתראיין אצל מועדון הים התיכון.

לצערי, לא כובד אותו פסק בו כתוב בפירוש שער לתאריך הזה יש לכבד את הסכם העבודה

ולנהוג כחוק. שלחו את המכתבים האלה, ללא ידיעת ועד העובדים ובלי תיאום אם מועצת

הפועלים. מכאן, לא היתה למועצת הפועלים כל ברירה אחרת אלא להכריז על סכסוך

עבודה כמתחייב מההסכם הקיבוצי.



בטרם הכרזנו על סכסוך עבודה ובטרס נקטנו בצעד זה הודענו על כר לשופט רבי,

ויש לפני כאן תוכן המברק בו הודענו על ההפרה החמורה בו נקטה חברת חוף האלמוג.

כרגע אין טענה כאן כלפי חברת לרום משום שהיוזמה באה מחברת חוף האלמוג.

אנחנו חרדים באשר למה שיקרה החל ב-1 במאי. אני ישבתי עם הצרפתים. הם אומרים

כי יש להם מתקונת מיוחדת משלהם; ואם העובדים לא רוצים להשתלב בה הם יביאו את

הצרפתים, את היגוסלבים, התורכים ואחרים מכל מקום אחר בעולם; שיש להם רשת של 115

מועדונים כאלה ברחבי העולם. ביקשתי להבין מה היא המתקונת המיוחדת שלהם, אולי

העובדים בכל זאת יתאימו את עצמם. אותה מתקונת אומרת - רוטציה, צריכים לעבוד

בכל סוגי העבודה, צריכים להסתובב בכל העולם, ואני לא רוצה להתייחס כרגע לבעיה

כמו כשרות, שמירת מסורת, שהיא בעיה בפני עצמה. הם באים לשנות ימי בראשית.

אני טוען כי יש הסכם קיבוצי, ומבקש: אנא, שבו איתי, ולאחר שנגיע לאיזה שהוא

סיכום יהיה מקובל עלי להתאים את עצמי, עד כמה שאפשר, לתנאי העבודה של מועדון הים

התיכון. אבל כאשר ישבתי עם המנהל לענייני כווז אדם של מועדון הים התיכון, הוא

אמר לי בפירוש שאין התנגדות לקלוט את מרבית העובדים אבל עליהם להתאים את עצמם

לתנאים של מועדון הים התיכון, וכי המועדון לא יתאים את עצמו לתנאי העובדים. אשר

לזכויות, כמו שכר וכיוצא בזה, הוא אמר שלא הוא ה"פרטנר" ושעלי לפנות לבעלי-הבית.

צי ביטון;

קבלת עובדים במועדון הים התיכון, האם פירושו לעזוב מקום עבודה ולעבור

למקומות עבודה חליפיים?

מי ביטון;

הם אומרים זאת בעקיפין. כלומר, הם אומרים כי אם עובדים לא יהיו מוכנים

להתאים את עצמם למתקונת של חברת הים התיכון שילכו למקומות עבודה אחרים.

היו"ר א' נמיר;

מה פירוש "להתאים"? חשוב לנו לדעת. במה השוני שם לגבי עבודה בחברת לרום,

למשל.

מי, ביטון;

זו שאלה באמת לענין. הם אומרים; זה לא מלון, אנחנו לא רוצים לנהל מלון.

אנחנו הולכים להפוך את מלון לרום לכפר. מה זה כפר? מעין משפחה אחת, אווירה כמו

בקיבוץ, כולם עובדים ללא הגבלה, אין שעות נוספות. כולם עובדים בכל עבודה, מלצר

שעל פי ההסכם הקיבוצי המיווזד יש לו אפשרות קידום עד שהוא מגיע לדרגה של

רב-מלצרים, אותו דבר לגבי סבח ולגבי חדרנית. פה לא תהיה אפשרות כזו. פה תהיה

עצירה מוחלטת באפשרות קידום העובדים. בהסכם הקיבוצי תפקידו של מלצר מוגדר

בעבודת הגשה, פה - אותו מלצר הוא גם מפנה שולחן, גם נכנס למטבח ואם צריך יעזור

אפילו בהדחת כלים. כפי שאמרתי, שינוי ימי בראשית.

אנחנו, כמועצת פועלים, לא ניתן יד לזה בשום פנים ואופן. מועדון הים התיכון

פועל באילת שנים רבות, זו עובדה שאין לי מה לעשות נגדה. אך אתנגד לכך שישנה

סדרים במקוס עבודת שבו מוצאיס מקור פרנסה 127 משפחות.



היו"ר אי נמיר;

נציג ועד העובדים, משה פרץ, בבקשה. כמה שנים אתה עובד במלון?

מ' פרץ;

אני עובד במלון שש שנים. הייתי מבקש לחדד את הדברים, ולו רק כדי להמחיש את

מה שבעצם קרה כאן, שזה דבר מחריד. אמנם אנחנו שומעים מצד חברי כנסת, שרים,

בראשם ראש הממשלה, כאשר הם נמצאים בחוץ לארץ שהם מעודדים משקיעים ויזמים, מבלי

להתייחס לאותה נקודה שהיום אנחנו עדים לה במלון לרום באילת. חזרנו ואמרנו

שיוזמתם של משקיעים באילת היא לטובת העיר, לטובת המדינה, אבל בתנאי שזה לא יהיה

על חשבון עובדים ישראליים, ובוודאי לא על חשבון עובדי לרום באילת שהם ברובם

תושבי העיר. לכולנו ידוע שאדם אשר נפלט ממקום עבודה ב 90%-הסיכויים שלו הם

לעבור מהעיר עצמה.

אתייחס לעוד נקודה. אני טוען כי אם רוצים שיהיה בארץ השם של מועדון הים

התיכון, ואני מדגיש את ה"שם", אז רצוי שהמדינה תחפש דרכים איך ליישם את זה בשטח.

כשאני אומר "שם" אני מתכוון לכך במלוא מובן המילה. מלון לרום, עם כל הטיעונים,

אם נכונים או לא, שהוא היה הפסדי בשנים האחרונות, למרות ההפסדים שלו הוא הכניס

הרבה יותר דולרים מאשר מכניס מועדון הים התיכון הקיים בתפושה מלאת לאורך כל

השנה. למה אני מתכוון? מועדון הים התיכון עובד על עסקות חבילה, כאשר העסקות

סגורות בצרפת, התשלומים נעשים בצרפת, הם באים לארץ עם ז'יטונים, מהמטוס היישר

למועדון, מסתגרים בתוכו. העיר לא נהנית מהדולרים האלה, ומי שנהנה זה מישהו אחר.

לכן, אם זח "שם", שיישאר השם, ושימצאו דרכים לא על חשבון עובדי לרום, לא על

חשבון עובדים מקומיים של העיר הזו ולבטח לא על חשבון עובדים ישראליים.

לגבי ההתייחסות לנושא האורחים אשר כביכול נפגעו מן האקט שנקטנו. אני מרשה

לעצמי לומר כי בימי חששי והשבת שמדובר בהם לא היה שום גורם מלבדנו שעלה על במה

עם מיקרופון ויתנצל לפני האורחים על עוגמת הנפש שנגרמת להם. אנחנו, ועד

העובדים, כן עשינו זאת. כל אורחי המלון שהיו באיזור התרכזו בלובי, עליתי על

הבמה והתנצלתי מעומק הלב. לשמחתנו הרבה רוב האורחים היו ישראליים ועובדי מפעלים

שחווים את הדברים האלה כמעט יום יום. הם הבינו אותנו והזדהו עם מאבקנו. הסברנו

שניסינו למצות את כל דרכי המשא והמתן, כאשר מנכ"ל חברת חוף אלמוג העמיד כל הזמן

אבני נגף במגעים. את זה אמרתי גם לשופט רבי. יתרה מזו, הוא הרחיק לכת בכך שהוא

התסיס את האווירה בקרב העובדים וניסה לגרום לפילוג בין ועד העובדים לעבודים, בכך

שהכניס קבוצת אנשים שאינני יודע איך להגדיר אותם, חלק קוראים להם "גנגסטרים",

חלק קוראים להם בריונים בשכר וחלק קוראים להם קציני בטחון. לא ידוע לי שמם

המוגדר. קבוצת האנשים הוכנסה למלון כעזרה. מה שברור לי הוא שהם לא היו צריכים

להפריע באקט שנקטנו, ואמנם יצרתי עמם קשר ואמרתי להם כי כל עוד אנחנו לא פוגעים

פגיעה גופנית או פגיעה ברכוש, אני מבקש מהם שלא תהיה מצרם כל התערבות. הם קיבלו

את דעתי, אני קיבלתי את דעתם, והם יושבים במלון. אינני יודע מה תפקידם. אני כן

יודע שלא יתכן שמנכ"ל חברה יוקרתית שנסחרת בבורסה ומחשיב את עצמו בעל מעמד יתנהג

בצורה כזאת. מנכ"ל חברת חוף האלמוג, דוקטור עמרם אחרוני, הבטיח לכבוד השופט

בבית הדין לעבודה שאכן ייכנס למשא ומתן אמיתי וכנה עם העובדים, כפי שהשופט הורה

לו, ויום לאחר מכן הצניח למלון קבוצת אנשים זו, כאשר ממילא המלון היה בתסיסה

ולפני להתפוצצות, וזה בעצם גרם לכר שאנחנו, ועד העובדים, הגענו למצב של כמעט חוסר

שליטה בעובדים. ובכל זאת, הצלחנו לרסן דברים.



אני מבקש להוסיף, למרות שלא הייתי רוצה לומר דברים שלא בנוכחותו של הדוקטור

עמרם אהרוני. האיש הזה מנסה להונות את כל מי שהוא נפגש אתו, אם זה מועצת הפועלים

של העיר, אם זה עירית אילת, אם זה בית משפט, אם זה ועד העובדים ואם זה כל

העובדים. הוא מנסה להונות את כולם, ולו רק על מנת לשמור על הוזכרה הציבורית הזו

שנסחרת בבורסה כדי שהמניות שלה לא ייפגעו. אם ועד העובדים פונה לכלי התקשורת,

מסביר את רגעיה ואפילו נותן כתובות כדי לאמת אותה, אחרי חמש דקות יוצאת הכחשה

והדברים לא מתפרסמים. אותה הכחשה שבאה מטעמו מתפרסמת בכלי התקשורת. איר הוא קונה

את דרכי התקשורת, זאת אינני יודע. זאת דרכו של האיש. תודה רבה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שלא נעסוק באנשים שאינם נוכחים בישיבה. היתה תקלה בזימון

המוזמנים, ובגלל אותה תקלה מי שהיה הכי רלוונטי לנושא הזה לא הוזמן. חשבתי שנוכל

לסכם היום אך בגלל התקלה נצטרך לקיים דיון נוסף.

מר שובל ממשרד התיירות, אני מבקשת לשמוע מה עמדת משרד התיירות, גם בנושא

מועדון הים התיכון גם בנושא של עובדים זרים. בבקשה.

י י שובל;

כמשרד התיירות בלי ספק שיש לנו כאן דילמה גדולה. באופן אינטואיטיבי אנחנו

מזדהים עם העובדים שלא תקופח פרנסתם. אני אומר זאת לא מן הפה ולחוץ, זו באמת

עמדתנו והרגשתנו. חבל מאד שבעלי המלון, בעלי הנכס, לא נמצאים. מדובר פה בחילוף

חברות ניהול במלון הזה, וחייבים לתת פרופורציה מתאימה לדברים.

"קלאב מדיטרנה" זו חברת ענק. אגב, ולא לציטוט, היא בבעלותו של מר ז'ילבר

טריגנו, יהודי חשוב. חברה זו עשתה רבות למען קידום התיירות לישראל. לא היום,

אר בשנים קודמות עשינו מאמצים אדירים שלא יאומנו להביא אותה לאילת, ולאן שהיא

נמצאת היום. כך ש"לנפנף" היום את "קלאב מדיטרנה" ולהגיד שזה לא וזשוב - זה לא

פשוט. זו חברה עם למעלה ממאה מועדונים בעולם; זו אחת מצורות הבילוי המועדפות

בעולם ועם מוניטין יוצא מן הכלל.

משרד התיירות השקיע מיליוני דולרים בשנים האחרונות, החל מ-1974-1973, גם

בתשתית וגם בעידוד תיירות, כדי ליצור לאילת את השם הטוב שלה, כדי להביא אליה את

התיירים שהגיעו אליה. אני לא רוצה חס וחלילה לגנות אפילו ברמז את מה שהעובדים

עשו, אך אני חושש שהנזק הוא עצום. אינני יודע מה משמעות הדברים האלה בעתונות

העולמית. אם, למזלנו, במלון לרום היו רק נופשים ישראליים, הרי שבמלונות השכנים

היו תיירים, וספק אם האירועים הללו תרמו לשמה הטוב של אילת ולטובתם של התיירים.

בוודאי שזה לא הוסיף לעובדים עצמם.

יש פה מכתב ממר זיילבר טריגנו המופנה לשר התיירות מיום 14 במרץ, כתוב בו

במפורש כי הוא מבקש להודיע לו שהוא מתחייב, או מתכוון להעסיק את רוב העובדים

הישראליים העובדים כרגע במלון גם להבא. יכול להיות שזה "טריק" כשזה מותנה. אני

לא מומחח גדול, אך יכול גם להיות שלרשת ניהול מותר לדרוש שהעובדים יסתגלו לתנאים

שלה.

לפני שהדילמה הזו תיפתר צריך לזכור ש"קלאב מדיטרנה" חשוב לנו, ששמה הטוב

של אילת חשוב לכולנו. אני לא רוצה להשתמש בביטוי "לכרות את הענף אשר יושבים

עליו", אבל בלי כל ספק סגירה חד צדדית של המלון זהו אקט של כריתת הענף שעליו

יושבים. מי כמוך יודע איזה עליות וירידות היו לאילת מבחינת התיירות, והעונה

האחרונה היתה עונה נפלאה ואין סיבה שהעונה הזאת לא תימשך, ובעצם היא נמשכת. לכן

אנחנו בחרדה גדולה, וצריך לעשות את כל הפעולות לא בגרזן אלא באיזמל מנתחים עדין,



לא מספיק שהנהלת הוגברה אינה בסדר או כן בסדר, העובדים צריכים להיות מודעים לשמה

של אילת, להשקעות ולמה שיקרה.

לגופו של עניין אנחנו אינטואיסיבית היינו רוצים שמועצת הפועלים תצליח למצוא

פתרון, ואם צריך נגיש כל סיוע שיידרש. יש לנו הרושם שאילת זקוקה כרגע לעובדים

בענף המלונאות. אנו מקווים שיימצא איזשהו פתרון פוזיסיבי. מצדנו נפעיל כל לחץ

מוסרי על הנהלת "קלאב מדיטרנה" שתקלוט עד כמה שאפשר יותר מהעובדים הקיימים במלון

לרום.

היו"ר אי נמיר;

מי השמיע את ההכרזה ברדיו אתמול בשם מועדון הים התיכון?

י י שובל;

אני חושב שזה היה מר קלוד מסקרה, מנהל מועדון הים התיכון בישראל. הוא אמר

דבר שלא צריך היה לומר, שלא יעסיקו אף אחד מן הישראלים. יתכן שהוא אמר זאת

בשעת התלהטות היצרים.

היו"ר אי נמיר;

אולי גם העובדים התנהגו כך בשעת התלהטות היצרים. לא רק לעובדים אסור, גם

למנהלים אסור.

י י שובל;

בזהירות רמזתי שהעובדים פעלו נגד האינטרס של עצמם בזה שבאופן וזד צדדי סגרו

את המלון. להיפך הם היו צריכים ליצור מצב שלא רק הסימפטיה אלא גם הדין היה

איתם.

היו"ר אי נמיר;

תודה. מר ברוך חקלאי, בבקשה.

בי חקלאי;

רבותי, האינטרס ששירות התעסוקה מבטא אותו ברחבי המדינה כשהוא נמצא בתווך

בין העובדים לבין המעבידים, בין הכלכלה לבין האדם, הוא האינטרס של שמירת נכסי

תעסוקה ופיתוחם, באופן שבו המעבידים והמשקיעים יוכלו להפיק את מלוא התשואה

להשקעות, שיהיה להם כדאי להשקיע, מצד אחד. מצד שני, שעובדים יגיעו למציוי

תהליכי ההתמחות, ההגשמה, המיצוי האישי; תהליכים של צבירת ותק מקצועי הולך

ומעמיק.

שירות התעסוקה במידה והוא יכול להביע את עמדתו, ואני תיכף אגיד מה

ההסייגויות, יש לו ענין בשמירת בטחון תעסוקתי מירבי על ידי הצעדים שיבטיחו את

המסד התעסוקתי של כל מקום עבודה בפני פגיעה. כמובן, שהאלמנטים הכלכליים הם בסופו

של דבר דומיננטיים, אבל האינטרס שלנו הוא, כאמור, שמירת נכסי התעסוקה לשני

הצדדים גם יוזד.



לשירות התעסוקה אפשרית נגיעה בשתי נקודות שקשורות לעניו, שכן סעיף 3

לחוק שירות התעסוקה קובע ששירות תעסוקה לא יתערב ביחסי עבודה ובתנאי עבודה ולא

יהיה צד לאלה. כלומר, שירות התעסוקה אשר הוקם בזמנו על בסיס אמנה ידועה בין

הצדדים היציגים במשק, קבע מלכתחילה שהשירות הוא מחוץ למשחק של הכוחות הפועלים.

במה הדברים אמורים? במאבק על שיפור תנאי עבודה, על שילוב של עניינים שונים

שקשורים בהווייתו של העובד והמעביד והמפגש המשותף.

א) נגיעה בכל הקשור להזמנת עובדים. לשירות התעסוקה

יש מונופולין לגבי התעסוקות המפורסות בתוספת השניה לחוק שירות התעסוקה. אלה

מרבית התעסוקות שהזמנת העובדים צריכה להיעשות בלשכת התעסוקה, ואי עשייתה באמצעות

שירות התעסוקה מהווה עבירה. נכון ששירות התעסוקה צריך למצות את זמן הסיפול שלו

תור כמה ימים, ואם תוך כמה ימים הוא אינו מספק עובדים אז רשאי המעביד לקחת כל

עובד ישראלי - ולהודיע שהוא קיבל אותו לעבודה. הענין

הזה לא רלוונטי אמנם למקום הזה, אני רק רוצה להגיד מה הם גבולות ההתערבות שלנו.

יש מצב דברים שבו מתרחשת שביתה או השבתה. סעיף 44 לחוק שירות התעסוקה קבע

שכאשר יש שביתה או השבתה כי אז שירות התעסוקה מושר את ידיו. הוא איננו מוסמר

לשלוח עובדים לאותו מקום עבודה שהוא שובת או מושבת, הוא גם איננו מוסמר לספל

בעובדים המובטלים מאונס בשל שביתה או השבתה, לא יכול לקבל אותם כמובטלים, לא

יכול לרשום להם ימי אבטלה ולא לממן את המצב בדמי אבטלה. את זה כדאי שנדע.

ב) נקודת נגיעה שנייה קשורה בעובדים מחוץ לארץ. נקודת המוצא היא שלעבוד

בארץ היא זכות קבועה, מוחלטת, קונססיטוציונית של תושביה בלבד. מי שאיננו תושב

המדינה איננו זכאי לעבוד כאן. למרות שאנחנו מדברים כאן ברובד הראשון של הקיום,

החוק בפירוש גרס אפליה. לעבוד במדינת ישראל זה כמו לנצל מחצב טבע שלה. הזכות

לעבודה נתונה לתושביה בלבד ולא לאחרים. אם כי, משניתן לזרים היתר עבודה הם

הופכים להיות עובדים לכל דבר.

ובכן, הנגיעה שלנו זה לענין עובדים מחוץ לארץ. לפי תקנות הכניסה לישראל שר

הפנים רשאי לתת לאדם אשרה ורשיון לישיבת ביקור מסוג בו (עובד זמני). מי שניתן לו

היתר כזה רשאי ומוסמר לעבוד, על פי הסדר בין-משרדי, בין משרד הפנים לבין שירות

התעסוקה. שירות התעסוקה מחזיק בידיו את חזכות לקבוע בדרר פורמלית של המלצה למי

יינתן היתר תעסוקה כאשר מדובר בבקשה להעסיק עובד זר ולמי לא יינתן. השיקולים

שלנו מורכבים משלוש אמות מידה מצטרפות: א) כאשר מדובר במקצועיות מובהקת. לא

אחת אנחנו עושים ניתוח עיסוקי במפעל פלוני כדי לראות אם אכן מדובר במקצועיות

מובהקלת; ב) כאשר מדובר בנדירות, כאשר יש מחסור; ג) כאשר מדובר בחיוניות

משקית הניתנת להגדרה ולהמלצה על ידי רשות ממשלתית כלשהי.

את הדברים שאמרתי צריר ליישב לגבי המציאות האילתית. הודעתי בפניה בכתב

לוועד העובדים ששירות התעסוקה ישקול בקשה להעסקת עובד זר שתוגש, אם תוגש, על ידי

מלון לרום. לא הוגשו בקשות להעסקת עובדים זרים על פי אמות המידה שמניתי. שלחתי

העתק גם להנהלה, וכאן אני רוצה להודיע חד משמעית: שירות התעסוקה לא יאפשר להעסיק

עובדים זרים ולקבל הרשאות על ידי משרד הפנים כל עוד לא נשוכנע שאין בידינו לספק

עובדים שעונים על שלוש אמות המידה שהזכרתי.

צדק מר ביטון, ידידי, שפרץ וטען כי במציאות אילת יש מצב דברים בו כמה מאות

עובדים, בעיקר מאפריקה ומהמזרח הרחוק, שעובדים בעבודות הנמוכות ביותר. הנושא הזה

כנושא שלם נמצא עכשיו בדיון בין מספר משרדים ממשלתיים. אינני רוצה להרחיב את

הענין, הוא לא לגמרי רלוונתטי, אבל דעתי נחרצת שאין כל ספק שהדרך בה יש לטפל

במציאותן של טטיות מן הנורמות לגבי העסקת עובדים זרים היא להעלות אותם על

מטוס ולשלוח אותם הביתה, בלי כל גינונים משפטיים.



יי פרץ;

אני מצטער שאני צריך להתערב, אבל ראה כמה עובדים זרים עובדים בבל רשתות

המלונות, במו רשת מלונות הילטון, בירושלים, בתל-אביב. אמנם עובדים לא כל בך

מקצועיים, אבל זה קיים מספר שנים ושירות התעסוקה לא עשה דבר בנדון. אי אפשר

לצאת בססמאות שעכשיו הכל ברור והכל בסדר ושלא יהיה כדבר הזה. קודם כל צריך

לבדוק.

אי רומן;

צריך שיהיו עובדים חליפיים למלונות. זו הבעיה.

בי הקלאי;

קודם כל מדברי לא היה צריך להשתמע שהכל בסדר. עשינו מפקד לפני מספר חדשים

ומצאנו בבתי המלון באילת 453 עובדים זרים בלי רשיונות. הודענו על כך למשרד

הפנים. יש מאות אחדות בענף המלונאות ברחבי המדינה, כ-300-400 בעלי הרשאה. מדובר

במנהלים נדירים, טבחים שאין דוגמתם במסעדות סיניות או מקומות פולקלוריים, כאשר

כל פעולה ופעולה כזאת נעשית בשיקול דעת עם גורמי ארגוני העובדים, עם גורמי משרד

התיירות, ורק לאחר שכל הגורמים הנוגעים בדבר נותנים ביטוי שנראה לנו קונסנסוס,

וכשנראה לנו שיש מקום להוציא את ההרשאה אנחנו אכן מוציאים אותה.

אותן אמות מידה אנחנו ננקוט אם אכן תוגש בקשה להעסקת עובדים זרים, בין אם

על ידי מלון לרום, כפי שהוא נקרא היום, או שהניהול שלו בידי חברת לרום, בין

אם על ידי מועדון הים התיכון. עשויה להיות בעיה בשאלת צביונו המועדוני של

מועדון הים התיכון וטיב היחסים שנוצרים בינו לבין חבריו לענין הרשאת עובדים

זרים. לנו אין כל ספק שאנחנו נקיים קשרי עבודה ונמליץ על התהוות קשרי עבודה על

פי אמות המידה שלנו, תהיה השייכות המועדונית של מי שמדובר בו אשר תהיה.

שירות התעסוקה, תוך הגשמת המדיניות שהדגשתי בראשית דברי, יאחז בבל האמצעים

אשר בידיו גם אם לא רבים, כדי להבטיח שאכן ההעסקה תהיה על בסיס נורמטיבי, נכון

ונאות, ולא תשרבב לתוך המציאות במדינת ישראל עובדים שאינם רשאים לעבוד בה.

הערה אחרונה. האמירה "תביאו ישראלים במקום העובדים הזרים" לא עמדה בשום

מבחן. כאדם מנוסה שעוסק בנושא מזה עשרות שנים אני אומר שכאשר מעביד איננו רוצה

לקבל עובד מסויים הוא לא יקבל אותו מכמה וכמה טעמים, ומציאותו של עובד ישראלי

איננה משמשת כאן שום אמת מידה להצליוז בפעולת בזאת. יש דרבים בדי לאלץ לקבל

עובדים ישראליים. צר לי שדרכי החילופים הקונפורמיסטיים לא הוכיחו את עצמם עד כה

בחיי המציאות באותם המקומות שרצינו אכן לעשות זאת, והיה צורך בהתערבות בעלת

צביון הרבה יותר מאולץ. תודה רבה.

היו"ר אי נמיר;

הייתי מבקשת מהגברת בן-צבי עובדות בנושא המלונות באילת.

נ י בן-צבי;

הלילה חזרתי מאילת. באילת וקרים היום מאות עובדים בענף המלונאות, גם

עובדים מקצועיים וגם בלתי מקצועיים. כמובן שהבעיה האקוטית היא העובדים הבלתי



מקצועיים. תושבי אילת עצמה אינם מוכנים לעבוד בשטיפת כלים ובכל ענפי ושירותים

ויש לנו עם זה בעיה. אנחנו בשירות התעסוקה ערכנו מספר כנסים גדולים בארץ לגיוס

כוח ארם לענף המלונאות באילת. הרבה תלוי בשיתוף פעולה נכון של המלונות. אני

חייבת לומר שמלון "לגונה" באילת, למשל, פועל בכוון זה, וגם שטיפת הכלים נעשית אך

ורק על ידי יהודים וישראלים. במלון "שלמה המלך" שנפתח לאחרונה, רוב רובם של

העובדים הם ישראלים, להוציא מספר זרים לעבודות ממש שחורות, ראיתי אותם, ויתכן

שזה בגלל האירוע הגדול שהיה שם לא הצליחו לגייס עובדים אחרים. ב"קלאב אין חוסל"

מועסקים ישראלים בלבד. לעומת זאת, במלונות אחרים אני חושבת שהאשמה היא גם

במלונאים עצמם. אילו היה יותר שיתוף פעולה מצד המלונאים אפשר היה לגייס גם

לאחרונה ערכה התאחדות בתי המלון כנס גדול

מאד בתל-אביב של עובדים ישראלים. השתתפתי בכנס הזה ועלי לומר שהופיעו מעט מאד

מלונאים מאילת, אלה שהיה להם אינטרט ואלה אכן גייסו שם מספר עובדים. אחרים לא

הופיעו. בפיזור קורסים ב"תדמור" אני מזמינה את כל המלונאים לבוא ולהשתתף במיון

העובדים וקבלתם לעבודה באילת. מעט מאד מלונאים משתפים פעולה ומגיעים לשם על מנת

לנסות לבחור לעצמם עובדים. בעקרון יש מחסור גדול בעובדים באילת, גם אם אנחנו

עומדים לפתוח שלושה קורסים באילת - לטבחות, מלצרות ופקידות קבלה.

באשר למלון לרום, הייתי כמובן רוצה שהעובדים יישארו, אך במידה ולא אני

חושבת שלכל אחד מהעובדים יימצא מקום עבודה באילת. המלונאים דיברו איתי בנושא

ואמרו לי כי יש מחסור גדול מאד ושהם מוכנים לקלוט עובדים מקצועיים.

היו"ר א' נמיר;

ובכל זאת, אולי תוכלי להסביר מדוע אין למלונאי בתי המלון באילת עניין שתהיה

שם עבודה יהודית.

נ י בן-צבי!

זה לא ענין של עבודה יהודית. זה ענין שנמשך הרבה מאד שנים ומדובר בו הרבה,

גם עם מנהלי כוח אדם שאני פוגשת בכנסים, וגם עם המלונאים עצמם. ברגע שאני

מזכירה את המלה "יחס" או "שכר" - למרות ששירות התעסוקה אינו עוסק בנושא של שכר -

הם מאד כועסים. אם כי ביניהם יש כאלה שמבינים את הענין, והם נוקטים עמדה אחרת.

העובדה היא ש"קלאב הוטל" בטבריה, למשל, שם היתה בעיה קשה מאד של גיוס כוח אדם

בכל זאת הצליח לגייס את כל חעובדים ללא יוצא מן הכלל מקרב הישראלים ואינו נזקק

לזרים.

לגבי ההערה בדבר עובדים זרים ב"הילטון" וכדומה, אני יכולה לומד לחבר-הכנסת

פרץ כי פרט לאילת ששם יש לנו בעיה, במלונות האלו ישנם עובדים עם רשיונות. אני

אישית מעורה בענין ואלה הם אנשי מקצוע שאין לנו בארץ. יש מחסור בטבחים ולכן

איננו יכולים בשום פנים לגייס אותם מקרב הישראלים כי פשוט אין. יחד עם זה, גם אם

אנחנו מקבלים אותם הם משמשים כמדריכים, כדי להדריך את הצוות הקיים שיוכל אחר כך

לשמש בתפקידים האלה.

היו"ר אי נמיר;

הלוא באילת ישנם הרבה מאד פועלים ערבים. כשאת אומרת "זרים" את לא מתכוונת

לערבים. אני מבקשת שנגדיר בדיוק מה קורה. יש כאן בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה.

אם כאשר את מדברת על זרים אין הכוונה לערבים, האם יש לך הערכה כמה ערבים עובדים

היום בבתי מלון באילת?



ני בן-צבי;

יש הבדל בין ערבים ישראלים וערבים מהגדה. ערבים ישראלים הם אזרחים לכל דבר.

אם מדברים על עובדים מיש"ע - אין הרבה. האם השאלה היא לגבי ערבים ישראלים או

ערבים מהגדה?

היו "ר א' נמיר;

מובן ששאלתי על ערבים ישראלים.

נ י בן-צבי;

אין לי כרגע מספר מדוייק.

היו"ר א' נמיר;

את אומרת שמיש"ע יש מעט. אם כך, מאין בכל זאת ההתנגחויות והמתחים הקשים

באילת? שמעתי שיש הרבה מאד ערבים, הם לא עובדים בבתי מלון?

בי חקלאי;

בעיקר בבנ ין.

אי רומן;

בבתי מלון, בדיסקוטקים.

שם הם עובדים בעיקר בדרג הנמוך של שטיפת כלים.

היו "ר אי נמיר;

ומי שוטף כלים בבתי המלון בתל-אביב? אנחנו מכירים את הסיפור. נדבר

בפרופורציות נכונות. כאשר זרים באים לעבוד לבתי מלון באילת, והמספר שנתתם כאן

הוא מדהים - 453 זרים - אלה עוסקים בעבודות של שטיפת כלים? משלמים להם פחות מאשר

לעובדים יהודים? הם לא מוגנים על ידי ההסתדרות?

בי חקלאי;

כן.

מי ביטון;

החוק חייב לשמור על כך שהם יעבדו על פי רשיון. לנו אין כל שליטה על כך.

היו"ר אי נמיר;

רציתי להבהיר מי אחראי על זה.

נ י בן-צבי;

אוספים אותם מהחוף.



היו"ר אי נמיר;

אני פונה אל מנהל חברת לרום, הבאנו אתכם לכאן ולא אתכם הבעיה. בכל זאת אני

האם אצלכם היו עוברים זרים?

אי רומן;

אתחיל בנושא של העסקת עובדים, אבל יש לי לומר מספר דברים. העובדה היא

שבאילת בגלל תנאיה, בגלל עונתיות העבודה, יש תקופה של כמחצית השנה שבה נדרשות

ידיים עובדות בענף, ובמחצית השנה מפטרים עובדים. זו עובדה שצריכים לקחת אותה

בחשבון - תושב עיר לא יכול לחיות מששה חדשי עבודה, אלא הוא צריך תעסוקה מלאה כל

השנה. זה יצר מצב שבמצבת התפקידים במלונות, ובמפעלים אתרים שקשורים בתיירות, יש

העובדים במשך כל השנה ואלה מהווים את הגרעין הקבוע של העובדים. כאשר מתחילה עונת

התיירות בעיר מצטרפים אותם עובדים, הן עובדי יש"ע והן זדים. ואז שירות התעסוקה,

עם כל הכבוד, לא מסוגל לספק עובדים למפעלים, לבתי המלון ולמסעדות.

קיימת בעיה קשה מאד של נושא המגודים של אותם עובדים עונתיים בעיר. אם אתה

אינך מפעל גדול וחזק כלכלית אין לך היכן לשכן את עובדיך. ואז אנשים, זדים

ועובדים מיש"ע, גרים במחסנים ובצריפים רעועים. אלה הם אותם אנשים שאינם מוגנים

על ידי מדינת ישראל כעובדים באשר הם עובדים. אינני מדבר כרגע אם יש להם רשיון

עבודה או אין. ברגע שאדם עובד הוא צריך שיהיו לו תנאים אלמנטריים למחיה

כבן-אדם. אין בעיר הזו שום אפשרות לשכן עובדים, אלא אם כן אתה חברת ניהול גדולה,

או בית מלון גדול, ואז אתה שוכר מבנה שלם שנקרא מגורי עובדים ושם אתה משכן את

אותם עובדים זמניים, או עובדים שאין להם דירה או אלה שאינם תושבי העיר.

נ' בן-צבי;

גם לישראלים אין תנאים כל כר משופרים.

אי רומן;

אני יודע. אך מי שהוא תושב העיר לפחות שפר חלקו שיש לו קורת גג. לא כן כל

אותם עובדים שאינם תושבי העיד, ובדקה האחרונה אותם עונתיים, זרים או מיהודה

שומרון ועזה; אלא אם כן הם נמצאים במסגרת כמו מלון לרום שיש לו גם מבנה למגורי

עובדים בשטה המלון, פרט למבנה שלם של דירות ששכרו עבור עובדים עם משפחות.

היו"ר אי נמיר;

ההגדרה לגמרי ברורה. כל אותם עובדים שאינם תושבי אילת - יש איתם בעיה.

אנחנו מכירים את המקום ואת הסגנון באילת.

אי רומן;

בכל הנושא של העסקת עובדים מיהודה, שומרון ועזה, שאולי איבנו נוגע לענייננו

היום, הייתי רוצה לומר שהחוק במדינת ישראל מפלה אותם לרעה מבחינת שמירת

זכויותיהם כעובדים. אינני מדבר עליהם כבעלי זכויות כתושבי המדינה. לדעתי, יש

מקום לדון בנושא במסגרת ועדה מכובדת זו כדי להגן על זכויותיהם כמו על זכויות כל

עובד אחד, מכיוון שעלול להיות מצב שמעביד מסויים, בגלל פשיטת רגל וכדומה, לא

מתוך רצון רע אלא מחוסר ברירה, עשוי לפגוע באותם עובדים. צריך לדאוג להם,

1-



היו"ר א' נמיר;

לגבי מלון לרום, האם אתם העסקתם זרים? ואם כן, באיזו פרופורציה?

אי רומן;

בוודאי. 127 עובדים הם קבועים. בשיא העונה אנהנו מגיעים ללמעלה מ-200

עובדים. זאת אומרת שכל הנוספים מעבר לזה אינם ישראלים. העונה נמשכת ששה חדשים,

לא יותר. במהלך ששת החדשים האחרים, החודשים יולי-אוגוסט, שהם חדשי החופש הגדול,

שוב יש חדשיים של שיא קטן ושוב מגייסים עובדים זמניים למשך אותם חדשיים.

לפני שאכנס לגופו של עניין הייתי רוצה לציין את התנהגותם של העובדים במלון

לרום מרגע פרוץ השביתה - התנהגות מכובדת, מבוגרת ונאה, כאשר, על אף השביתה, נעשו

מצר העובדים מעשים שהם בעצם היו בגדר הפרת שביתה. אבל, כל שנעשה נעשה על מנת

לסייע בידי מספר מצומצם של חברי הנהלה לטפל ב-550 אורחים, כל עוד הם נמצאים

במלון, כדי שייחסך מהם סבל יותר מאשר עצם ההשבתה גרמה להם. על זה רציתי לברך

"כל הכבוד".

היו "ר א' נמיר;

נאה מאד מצדכם.

א' רומן;

אני מבקש לציין דבר נוסף. על אף כתבות מסלפות ונוראיות בעתונים, ואנחנו

מתכוונים לתבוע התנצלות לפחות מעתון אחד, ושוקלים תביעת פיצויים נגד איתן הבר

מעתון "הארץ". לא היתה שום מהומה במלון, לא היו שום פריצות למטבחים, לא מצד

העובדים ולא מצד האורחים. אינני יכול להבין את הסתערות העתונים ואיזו כוונה

היתה להם. זה סילוף אחד מושלם. יושבים כאן נציגי משרד התיירות שנציגיהם באילת

ליוו את המלון מרגע פרוץ השביתה. עד אתמול בבוקר לא היו תלונות של אורחים באשר

לאירוח על אף השביתה במלון. אני מבקש שהוועדה תדע על כך, ואני מציין את הבנתם

של העובדים שאין לפגוע באורחים מעבר לפגיעה של עצם השביתה.

לגופו של ענין, חברת לרום פתחה את המלון עבור חברת חוף האלמוג בשנת 1973.

חברת לרום היא חברה ממשלתית, חברה-נכדה של חברת אל-על, אשר תפקידה לנהל מלונות

עבור חברות-בעלים של מלונות. חברתנו ניהלה את המלון מאז פתיחתו. בסוף שנות ה-70

תחילת ה-80 התגלה צורך דחוף לשפץ את המלון על מנת שנוכל להמשיך לשמור על מעמדו

כמלון מספר אחד באילת. בעלי המלון היו מעוניינים בהשקעות נוספות וחיפשו השקעות

אלטרנטיביות, הן על ידי מכירתו והן על ידי נסיון להיכנס לבורסה, למכור מניות,

להפוך לוזברה ציבורית שנסחרת בבורסה. בסופו של דבר בחרו לאפשרות השניה, אך גם

זה לא עזר, ועל אף שהנפקת המניות נעשתה לשם גיוס כספים לצורך שיפוצים הם לא

עמלו בהתחייבויותיהם למשקיעים ולא שיפצו את המלון.

אתה מתכוון לחברת חוף האלמוג.

אי רומן;

נכון. המשכנו להפעיל עליהם לחצים בכיוון זה, והם הגיעו למסקנה כי כדי לפטור

את עצמם מן הבעיות, מאחר ואינם יכולים למכור אותו כחברה ציבורית, עליהם לקבל

אלטרנטיבה בדרך של השכרת הנכס. בסוף שנת 981 1 החל מאבק, בעקבות הצעת ניהול של

מועדון הים התיכון, והם דרשו את הפסקת ניהול המלון על-ידינו. מאז התנהלו מאבקים

משפטיים בין חברת לרום לבין חברת חוף האלמוג, אשר הסתיימו ב-10 במרץ בפסק-דין

בבוררות בינינו בדבר תאריך גמר הניהול על ידינו. לאורך כל המאבק טענה חברת חוף

אלמוג על אי מילוי התחייבויות וניהול כושל מצד החברה-הסבתא חברת "אל על" בנושא



השיווק ולא דנו לגופו של ענין בהצעה הכלכלית-מסחרית שתפתור אותם: א) מהדאגה למה

שקורה במלון מבחינה כלכלית; ב) מהצורך להשקיע כספים, כי מועדון הים התיכון

התחייב שהוא יעשה את ההשקעות בשיפוים הנחוצים.

זה הרקע לסכסוך ולהחלפת הניהול ומכאן נובע כל מה שקרה.

מספר הערות על דברים שנאמרו כאן כעובדות, שהן קצת לוקות. מתוך 127 עובדים

קבועים במלון לא כולם בעלי משפחות. יש ביניהם רווקים, רווקות, צעירים צעירות.

הדברים אמנם חמורים וקשים, אבל כדאי שנראה את הדברים כהווייתם.

מי פרץ;

60 בעלי משפחות.

אי רומן;

זה בדיוק חצי. מתוך אותם 127 עובדים קבועים לא כולם תושבי אילת. ישנם

ותיקים, ישנם יותר צעירים, וכאלה שביתם בצפון ובכלל אינם תושבי העיר. הבה נתייחס

אל הדברים בפרופורציות הנכונות.

סגן ראש העיר המכובד אומר שהוא איננו מתערב בתחום יחסי העבודה. אינני חושב

שעיריה כעיריה יכולה להתערב בתחום העסקי של חברות המנהלות עסקים בעיר. לעומת

זאת, בשיחות שהיו לי עם ראש העיר הקודם ועם ראש העיר הנוכחי, הם בהחלט רצו

שמועדון הים התיכון יקח את מלון לרום, ובהחלט תמכו בחברת חוף האלמוג בנושא הזה.

אי אפשר היום לרכב על איזה גל של סימפסיה ולומר דברים בהתאם. פסק הדין של

הבוררות הוא בחלקו גם תוצאה של תמיכת עירית אילת. נחמד מאד לגלות סימפטיה

לעובדים, אבל צריך גם להיות עקבי בהחלסות של העיריה.

לידידי, מאיר ביטון. צר לי, אבל מרגע שפסק הדין פורסם, לא היה כל מגע בין

מועצת פועלי אילת לבין הנהלת לרום. ניהלתם ישיבות ומגעים עם חברת חוף האלמוג

ועם מועדון הים ובתיכון ולא ערבתם אותנו. על כן, אינך יכול להטיל עכשיו את

האחריות של יחסי עובד-מעביד עלי. וקוברים חשוב שייעשו אבל גם ייראו. לא היתה

הכרזה על סכסוך עבודה. השביתה היתה פראית. לא נתתם למי שמנהל את המלון היום

להגן על העובדים. צריך שהדברים ייאמרו פה, כמו בבית משפט. לא יתכן לתת עובדות

לא נכונות. אילו היתה הודעה על סכסוך עבודה הנהלת המלון היתה יודעת מה לעשות.

תפקידה של הנהלת המלון לנהל את המלון. זכותם של העובדים להוזליס על שביתה פראית,

ואתה עשה את מה שאתה חייב לעשות. אבל העובדות צריכות להיאמר פה.

על אף שהשביתה היתה פראית, האורחים כמעס שלא סבלו, בעזרת העובדים והנהלת

המלון. אבל, לדעתי, כאנשים העוסקים ביחסי עבודה בעיר קיט ונופש, זאת אחריות כבדה

מאד שלקחתם על עצמכם. במלון היו 550 אורחים, בלמעלה מ-100 חדרים מתוך 250 היו

תיירים מחוץ לארץ. אני חושב שזו אחריות כבדה וגדולה לגרום נזק כזה למדינת

ישראל. וזאת, עם כל הצדק שבמאבק העובדים. יש לי את כל הסימפסיה למאבקם אך אני

מנוע מלפעול בנושא. אני חוזר ואומר, זאת אחריות עצומה.

דבר נוסף אליך, מר מאיר ביטון. אינני מבין איפה מועצה פועלי אילת בנושא של

מועדון הים התיכון לאחר שזה מתקיים באילת במשך שנים ועובד עם עובדים זרים בלבד.

מי ביטון;

קיבלו רשיון משירות התעסוקה.

הם לא קיבלו רשיון משירות התעסוקה.



אי רומן;

העובדה היא בכל אופן שמועדון הים התיכון פועל במשך שנים, עם עובדים זרים,

ואילו שירות התעסוקה ומדינת ישראל ומועצת הפועלים עושים מאומה. אי אפשר לבוא

היום ולהרים את דגל המרד. ואם כן אפשר, אז שנדע.

באשר לאותם העובדים הנוספים שהובאו למלון, אלה הם אנשי חברת שמירה. נאמר

לכם במפורש שזו חברת שמירה כיוון שיש פה בעיה של אחריות לרכוש ותפקידם לשמור שלא

ייגרם נזק לרכוש בלבד.

מי ביטון;

את זה אני שומע לראשונה עכשיו.

אי רומן;

אנשים מהלכים ללא נשק. הם לא חבורת "גנגסטרים". בדיוק כפי שלא ארשה שיגידו

עליכם שאתם חבורה של "גנגסטרים"...

היו"ר אי נמיר;

הוא לא אמר זאת.

מי פרץ;

אמרתי שהיה מי שהגדיר אותם ...

אי רומן;

אלה הם בחורים ישראלים, גמרו שירות צבאי, כמוני כמוך. הם מקבלים את

משכורתם בכבוד, הם מתנהגים בכבוד, ובוא ניתן להם כבוד. ניתן כבוד איש

לרעהו.

שלא יתקבל הרושם שהביאו חבורה של "גנגסטרים".

הרושם קיים, אינני אומרת של "גנגסטרים", אנחנו מכירים אותם כשמזמינים אותם

אפילו לבתי-ספר, בראשון לציון, בתל-אביב. אנחנו מכירים את התופעה.

אי רומן;

יש לי שאלה לשירות התעסוקה. האם שירות התעסוקה מסוגל יהיה לגייס עובדים

ישראלים לבתי המלון ולמסעדות בישראל, כפי שהמעסיקים דורשים ובכמות הנדרשת? אני

כחבר הנהלת התאחדות המלונות יודיע שהתאחדות המלונות תקבל התחייבות לא להעסיק

זרים, להעסיק ישראלים בלבד, פרט לאותם מומחים שבאמת לא ניתן להשיג. זאת, בתנאי

ששירות התעסוקה יהיה מסוגל לספק עובדים. אין לנו שום ענין להעסיק זרים דווקא,

בוודאי שלא לשלוף אותם מהחוף. ראה מה קרה במלון "המלך שלמה".



היו"ר אי נמיר;

זה בא מעובדים זרים?

אי רומן;

זה בא מעובדים שאיו אפשרות לערוך להם בדיקות רפואיות, שאיו מעקב אחריהם.

שלפו אותם מהחוף והכניסו אותם למטבח.

ברצוני לשאול - האם מתנדבים בקיבוץ נחשבים עובדים זרים?

היו"ר אי נמיר;

את השאלה הזו אבקש ממך, מר ברוך חקלאי, לרשום לפניך.

לבקשת מר ביטון אולי תסיים את האינפורמציה על חברת לרום מלונות.

אי רומו;

יש לנו מלון נוסף בירושלים אשר מתנהל בהתאם לחוק. איננו מעסיקים בו עובדים

זרים אלא ברשיוו מוכר, כמומחים. אנו מעסיקים בו רק עובדים ישראלים ועובדים

מיש"ע. לא, כרגע אין לנו בתי מלון נוספים.

תודה. חבר-הכנסת ותד, בבקשה.

מי ותד;

אני מביו שהנסתר עדייו רב על הגלוי בכל הפרשה הזאת, והיא מעוררת מספר בעיות

עקרוניות. אינני וזושב שגם אם מגלים אותם במאוחר אי אפשר לטפל בהו, או אם נוצר

תקדים כלשהו צריך להפוך אותו לכלל.

הבנתי שיש כאילו שטחים באילת, ואולי גם במקומות אחרים במדינת ישראל, שהם

מחוץ לתחום לגבי שירות התעסוקה ואולי במידה מסויימת לגבי משרד התיירות ולגבי

ההסתדרות. את הדבר הזה אי אפשר לקבל, תהיה זכותם של הבעלים גדולה בבניינה של

ישראל ככל שתהיה. לא יכול להיות, שלמישהו תינתנה פריביליגיות על חשבוו אזרחים

של מדינת ישראל ועל חשבוו זכויותיהם האלמנטריות. דברים אלה נאמרו על ידי אנשי

משרד התיירות ומאד צרמו לאוזני. לו כל אלה שתרמו איזו שהיא תרומה כאשר הם

יושבים בחוץ-לארץ היו מתייצבים היום כאו היה צריך לחלק להם את המדינה.

כמובו שאני מקצין את הדברים, אבל מבחינה עקרונית כך זה מתקבל. בנושאים

האלה יש חוקי ברזל שאמורים להגו על זכותו האלמנטרית של אזרח מדינת ישראל, אם

הוא עובד, אפילו עובד בית מלוו, אפילו איננו יכול להקים בעצמו מועדוו או בית

מלון גדול או מפעל כלכלי אחר. בסופו של דבר אף מפעל כלכלי אינו יכול להתקיים ללא

העובד, עד כמה שהוא פשוט.

הסיפור תזה, שאני מודה שלא חדרתי עד סופו, שבמועדון הים התיכוו

ובמועדונים אחרים שאולי יהיו, העובדים הם מחוץ לתחום, אינו מתקבל על הדעת. הם

מחוץ לתחום כאשר הס מקבלים או לא מקבלים רשיוו, שהוא עניו חשוב לעצמו אבל הוא לא

העיקר למקרה שלנו. הם מחוץ לתחום לגבי שירות התעסוקה, הם מחוץ לתחום לגבי



ההסתדרות. אי אפשר להשלים עם המצב הזה, וזה נושא שמחייב בדיקה לעומק. יכול

להיות שיהיה צורף לשנות מדיניות, כפי שאני חושב, אבל קודם כל עלינו לדעת מהי

המדיניות על כל כיסוייה ומערומיה.

הבנתי מנציגי העובדים שהבעיה איננה רק מה הם יעשו מחר ואם אפשר יהיה למצוא

להם מקום עבודה חליפי או לא. שוב, זה בתחום העקרוני. אנשים משקיעים מחייהם שנים,

שנתיים, שש שנים ואף יותר, ויום אחד מודיעים להם שעליהם להתחיל מחדש. זה כל כך

פשוס ללכת למצוא מקום עבודה חדש? אפילו בארצות הברית זה לא קל. צרם לי הוויכוח

והמיקוח כמה אילת מסוגלת לקלוט. העובדים האלה הקימו ירוד עם ההנהלה והמשקיעים את

המפעל הזה ויום אחד מודיעים להם שעליהם לצאת. יכול להיות שבזה מצטמצם תפקידו של

שירות התעסוקה והגנת זכויות העובד היא מתפקידו של מוסד אחר.

ששים משפחות זה לא מספיק? גם עשרים משפחות זה

הרבה. הכוונה של הנסיון כאילו לנפח את המספרים מצד אחד, ולגמד אותם מצד שני,

אינו פותר את הבעיה העקרונית. אינני יודע באיזו מידה אפשר לבדוק זאת, אבל קודם

כל שנציגי העובדים יהוו חלק מקביעת גורלו של המלון והעברתו. זה דבר מקובל ביחסי

עבודה.

טענת מר רומן כי מר ביטון לא תאם אתך את המגעים. כנראה שאפשר לטעון את

הטענה באופן הפור. אני אומר, כנראה. אם אכן ניסיתם, הרי שמשהו אצל העובדים או

נציגי העובדים צריך להיבדק מחדש, וכל המאמץ חייב להיות משותף. לא יתכן שהצד

שנושא את המפעל על כתפיו בעבודה היומיומית ייעדר מקביעת גורלו ושמירת האינטרסים

ושל הציבור שלו. אני מציע שהנושא הזה ייבדק גם הוא.

הערה יותר כללית לשירות התעסוקה באשר לתופעה שהיא אמנם תופעה בינלאומית

שבתוך מעמד הפועלים יש ארבעה מעמדות: הישראלי, הישראלי-הערבי, חזר מאפריקה או

מזרח אסיה שאוספים אותו מהחוף והפועל מיש"ע או הגדה המערבית. אנחנו יודעים פחות

או יותר היכן ממוקם כל רובד, באיזה סוגי עבודה ומה הם תנאיו. המצב הזה לדעתי

הורס באופן יסודי ושיטתי, לאט ובטוח, והוא איננו קיים רק באילת, את ההישגים

שהשיגו הפועלים במאבק של עשרות שנים. ברגע שישנו צבור שהוא מחוץ לתחום מבחינת

שירות התעסוקה ומבחינת האיגוד המקצועי, ברור שנפגעים גם אלה שבתוך התחום והטפול

בצורה זו או אחרת, לא יעזור שום דבר. מי שמזניח את תנאי עבודתו של פועל ערבי

שמגיע מהגדה המערבית לאילת, אולי בלא יודעין מביא לכך שגם פועל מקומי זכויותיו

נפגעות, ונפגעות קשה. זה מה שבעצם קורה. גם הנושא הזה מחייב דיון מעמיק בקביעת

מדיניות. לכן אני אומר שאולי צריך לשנות את המדיניות, או לפחות להציע לשנות

איזה שהם חוקים. זה מצב בלתי נסבל. תודה.

לבקשת היושבת-ראש אשתדל לקצר. לא אכנס לוויכוח על מהות הענין, להוציא משפט

אחד. לצערי, ממה שלמדתי רק אמש, מה שקורה במלון לרום מצביע על ההפקרות שהתחילה

במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, בעיקר לאור העובדה שרמת התעסוקה נמצאת בירידה

ואז יש הרגשה שאפשר להתעלל בגורל העובדים ללא משא ומתן.

א) אני מברך על עמדת עובדי בתי המלון באילת. גילוי

הסולידריות הזאת הוא חיוני לא למלון לרום ולא לעובדים אלא לקיומה של אילת,

לדעתי. הוא חיוני לקיומם של אנשי אילת כאנשים עובדים.

ב) אני מציע שוועדת העבודה והרווחה תפנה אל הנהלת לרום לבטל מיד את כל

ההודעות החד-צדדיות שהודיעה, לבטל את כל הגזירות שהנחיתה, ולהיכנס למשא ומתן

מיידי עם העובדים במצב של ידיים נקיות. כמובן, שמועצת הפועלים תיקח וזלק במשא

ומתן על כל תביעה שישנה מכל הצדדים. אבל להתחיל בזאת תוך גלגול כל הדברים



אחורה. נדמה לי שבלי זה המאבק הזה יהפוך למלחמה בוללת כשאף צד לא יותר, אלא אם

כן מי שהתחיל לגלגל את הנושא יחזור בו. כלומר, קודם כל ביטול ההודעות

החד-צדדיות, ומכאן למשא ומתן עם העובדים ועם מועצת הפועלים. אחרת נראה לי

שנצטרך לעסוק בנושאים האלה הרבה מאד בשבועות הקרובים.

היו"ר אי נמיר;

ברצוני למסור כאן שוב לאלה שאחרו, הכתובת בדיון הזה היא לא חברת לרום.

הכתובת היא חברת חוף האלמוג אשר בגלל תקלה שלנו לא זומנו לכאן. יש בעיות עם חברת

לרום, עכשוויות, אבל זה לא מעניינה של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא ההסתדרות,

אנחנו לא האיגוד המקצועי ואנחנו בנושאים האלה לא נעסוק כוועדה. מאחד ואני ישבתי

כאן מתחילת הישיבה שמעתי בדיוק מה קרה בימים האחרונים. כולם, ואני אומרת את

זה לך חבר-הכנסת רן כהן, דיברו מתוך הבנה רבה על העובדים, אם כי אולי לא קיבלו

כל צעד שנקטו בו בזמן האחרון. זאת אמר גם נציג משרד התיירות וגם נציג הנהלת

חברת לרום.

רבותי, הדבר החמור ביותר שהתברר כאן במהלך הישיבה הוא ממדי העובדים הזרים

שעובדים באילת. אני לא מבינה היכן שירות התעסוקה בנושא הזה, ואני אומרת זאת

בלשון המעטה. מדוע אף פעם לא שמעתי התראה מצד שירות התעסוקה על העובדה הזאת.

אני חושבת שזה דבר חמור ביותר משום שאם קיים תקדים, יהיה קשה מאד היום במאבק עם

מועדון הים התיכון כאשר יבוא ויוכיח שהוא מקיים מועדון מזה מספר שנים כאשר כמעט

כולו על טהרת עובדים זרים, כפי שהבינותי מהנאמר כאן. לא שמענו שמישהו עלה

על הבריקדות בשל כך.

אם מדינת ישראל מתירה לעובדים זרים לעבוד במדינת ישראל לא מקובל עלי מהצד

ההומאני והאנושי שהם יעבדו בתת-תנאים מכל הבחינות. לדעתי הנושא של ערבים מישראל

וערבים מהשטחים הוא אחת הבושות הגדולות של ההכרה הישראלית. בושה וכלימה איך

אנחנו מרשים לעצמנו להביא ערבים עובדים ולהעניק להם תנאים כמו של תת-אדם. אינני

יודעת איך אפשר לעשות זאת. אני חושבת שגם מועצת הפועלים וגם ההסתדרות לא יכולה

להיות אדישה לנושא, ואסור שתהיה. הם בני אדם, הם עובדים, אם לוקחים אותם לעבודה

על פי היתר של המדינה לא יכולים להסכים שהם כך יהיו. האמינו לי, בין ההסכמה שכך

הם יחיו להסכמה שהעובדים הישראלים, גם היהודים, כך יהיו, המרחק הוא לא גדול. זה

רק ענין של הרגל.

רבותי, אנחנו לא יכולים היום לסכם את הדיון. אנחנו לפחות חייבים לשמוע את

נציגי חברת חוף האלמוג, ויותר מאשר לשמוע להשמיע להם. אבל, שיהיה ברור, ואני

אומרת זאת באוזני נציגי משרד התיירות ובאוזני נציגי שירות התעסוקה, המנכ"ל

והגברת בן-צבי שהיא אחראית על נושא המלונאות, אנחנו לא נתיר שיזרקו עובדים

ישראלים ויביאו במקומם עובדים זרים. לא נתיר זאת בשום פנים ואופן. זה חוק המדינה

והחוק הזה יקויים.

הדבר השני, אני אומרת לחברי הוועדה ולנציגי ההסתדרות: התופעה של מקומות

עבודה בלתי מאורגנים, שלפי הערכתי הולכת וגדלה, היא הרת אסון למה שקורה במערכת

היחסים בין עובדים לבין מעבידים. אני שותפה להשקפת העולם הזו שאם ירבו מספר

המקומות הבלתי מאורגנים תהיה הפקרה טוטאלית של העובדים ואנחנו לא נוכל להגן

עליהם. אני שמחה שמר בלוך הצטרף אלינו, ואני פונה להסתדרות: אנחנו חייבים בנושא

הזה מלחמת חורמה. זה בענף האלקטרוניקה, עכשיו במועדון הים התיכון ואולי בעוד בתי

מלון - זכותו של העובד, כעובד וכאדם, נשחקת. וזה מה שקורה, אנשים מתחילים

להתרגל. אני שומעת שמשקיעים מחוץ לארץ מעמידים תנאי שאם זה יהיה מאורגן הם לא

ישקיעו כסף בארץ. ויש כאלה שזה מאד נוח להם. מתי? כאשר זה נוגע לאחרים ולא כאשר

זה נוגע לעצמם. הם מבוטחים.



אנחנו נודיע לכם על הישיבה הבאה, ואני מבקשת לישיבה הבאה גם ממשרד התיירות

וגם משירות התעסוקה, את כל הנתונים לגבי אילת: כמה ישראלים עובדים בבתי המלון

באילת, כמה ערבים-ישראלים, כמה ערבים מהשטחים וכמה זרים. אני אקל עליכם את

המלאכה, תוכלו לדעת לפי מקום המגורים. אני יודעת על מה אני מדברת, אני גם יודעת

שעל פי החוק לא יכולה להיות אפליה בין ערבי-ישראלי לבין יהודי-ישראלי. אם תוכלו

תתנו התפלגות, אם לא תוכלו - אל תתנו.

הוועדה גם מבקשת לדעת כמה מהעובדים הזרים מיהודה ושומרון הם זמניים, כמה

מהם עובדים קבועים או עובדים על פי חוזים לתקופות מסויימות ולאיזה אורך.

חברי הוועדה, אנחנו חייבים לקיים דיון דחוף מאד בנושא של אתא. הבוקר פסק

השופט בבית המשפט שנותנים לממשלה אורכה עד ה-15 במאי. אם לא יימצא קונה עד אז

אתא נסגרת. אנחנו נצטרך להחליט מתי לקיים את הדיון הזה ובאותה ישיבה נצרף כמה

תחומים גם את הנושא הזה של מלון לרום באילת.

חברת לרום תהיה בתמונה עד ה-1 במאי וכל עוד היא בתמונה אני פונה אליכם בשם

הוועדה, במידה ועדיין קיימת מחלוקת בין הנהלת לרום לבין העובדים למצוא את כל

הדרכים כדי ליישב אותה.

מי ביטון;

אין כל בעיות.

אין חילוקי דעות בין העובדים, מועצת הפועלים וחברת לרום. מיוזמתנו פנינו

לחברת חוף האלמוג ודרשנו מהם לחזור בהם מכל מכתבי הפיטורים והוצאת העובדים

לחופשה.

אם כך חברת חוף האלמוג היא שמחוללת היום את הענין. עד הישיבה הבאה יכולה

להיות טרגדיה.

אינני יכולה לדבר אל חוף אלמוג אם הם אינם כאן. הם לא הוזמנו לישיבה בגלל

תקלה שלי.

לדרוש מהם לבטל מכתבי פיטורין זה לא דבר שדורש דיון.

אותה תקלה היתה גם בבית הדין לעבודה.



היו"ר אי נמיר;

ועדת העבודה והרווחה אינה במקום בית הדין לעבודה ואיננה במקום ההסתדרות.

זומנה לכאן ישיבה, אני לא יכולה לקבוע שום דבר אם הצד שקשור בנושא איננו כאן.

אני חייבת לפחות לשמוע אותם. חלק מהדברים שנמסרו על ידי הנהלת לרום לא היו

תואמים לאינפורמציה שקיבלנו קודם לכן, בגלל התקלה. אני לא אקבל החלטה בלי

נוכחות הצד שנוגע בדבר.

רי כהן;

הדבר האלמנטרי שאנחנו כנציגי ציבור, כנציגי העם, צריכים לעשות הוא לפנות

אליהם לבטל את מכתבי הפיטורים ששלחו לעובדים ולקיים משא ומתן. זה דבר פשוט,

טבעי, לא דורש דיון. בפעם הבאה כשיבואו לדיון יגידו מה שיש להם לומר.

היו"ר אי נמיר;

חבר הכנסת רן כהן, אני לא אקבע כך או אחרת. היתה כאן תקלה מאד חמורה בנושא

הזימון, ואני לוקחת על עצמי את כל האחריות כיושבת-ראש הוועדה. הישיבה שהיתה לא

נגעה בנושא. הנושא הוא ויכוח עמוק ונוקב מאד עם חוף האלמוג. לא אשלח להם מכאן

שום הנחיות כאשר לא שמעתי אותם. יכול להיות שלאחר שאשמע אותם אהיה עוד יותר

קיצונית. ההצעה היחידה שאתה יכול להציע לי זה לקיים איתם דיון דחוף ככל האפשר.

רבותי, אני מודה לכם. חברי הוועדה נשארים להמשך הדיון בטדר-היום.

הנושא; תקנות מס מקביל (חלוקה לקופות חולים)(תיקון), התשמ"ה-1985

התקנות נוגעות לחלוקת כספי מס מקביל לקופות חולים, גם כספים שהמשרד

לביטוח לאומי גובה. מה שאנחנו מציעים הוא שינוי באחוז החלוקה, ולהגדיל את הסכום

המשוער שאנחנו משלמים לקופות חולים באמצע החודש. במקום 33% שהיו אנו מציעים %40

בחלוקה יותר טובה שמזרימה יותר כספים בשלב יותר מוקדם ככל האפשר.

הדבר נעשה בהתייעצות עם מועצת מס מקביל ועל דעת קופת חולים. זה מוסכם עליהם

ומובא לכאן לאישור.

היו"ר אי נמיר;

אפשר לשאול מדוע רק אתמול מסרתם זאת לאישור הוועדה? מדוע תמיד ברגע

האחרון? הוועדה הזו איננה חותמת גומי של המוסד לביטוח לאומי. הפניה שלי היא לא

אליך אישית, אבל כשיש לכם נושא שאתם מעוניינים בו אתם מוצאים את הדרך.

שי ביקסמן;

אני מתנצל, ואני יכול גם לתת תשובה. היינו במשא ומתן עם קופות חולים לשנות

את האחוזים האלה לאור הנסיון שנרכש במשך השנה על פי התקנות שהיו בתוקף. חיכינו

שיעבור זמן מה לראות איך מסתדרים עם אותן תקנות. לקראת סוף שנת הכספים התחילו

הדברים לזוז.

היו"ר אי נמיר;

בגלל דחיפות הענין הינחנו את זה מיד על סדר היום. זה חריג, כי על פי התקנון

עלינו גם לרשום זאת על סדר היום. לדברי הוועדה אין התנגדות. הבקשה אושרה.

בית החולים "הוספיס" בעיר העתיקה

אדוני השר, בבקשה.

שר הבריאות מי גור;

בוקר טוב. אני מוכרח לומר שלא יכולתי לבחור, אם כי לא תיכננתי זאת, להגיע

לפגישה הזאת ממקום יותר מתאים מאשר מהכנס לקידום המיושבים ברפואה. הכנס הזה דן

בהתפתחות הבלתי פוסקת של הטיפול הרפואי, הדיאגנוזה והמשך הטיפול. אני אומר זאת

משום שזו בעצם הסיבה העיקרית, הכמעט יחידה, לאחר כל ההתלבטויות, ההיסוסים,

הפקפוקים ורובדיקות שהגענו למסקנה שאין לנו ברירה אלא להפנות את החולים שנהגו

לקבל את הטפול הרפואי ב"הוספיס" לבתי חולים אחרים, להשאיר במקום מרפאה. בהמשך

לשיחה שלי עם היושבת-ראש, כמובן שהדבר האחרון, ואפשר שהשם יישאר "הוספיס",

כמרפאה קדמית. תושבי העיר העתיקה יוכלו לקבל את הטפול גם במרפאה של שיך ג'רה

שהיא מרפאה ערבית לכל דבר וגם מרפאה מקצועית מצויינת והיא תלך ותתפתח מכיוון

שהיא פעילה בינתיים רק בחלקה, וטפול רפואי יותר מעמיק גם בבתי חולים אחרים

בירושלים, שהם ללא ספק ועל כך אין עוררין, ברמה גבוהה, ושם יוכלו לקבל את כל

הטפול המתאים.

שאלת הלא מבוטחים או חסרי האמצעים מקבלת פתרונה בכך, כמו כל תושבי ירושלים,

כמו כל תושבי המדינה - נדאג לכולם, אף אחד לא יצטרך לא לעמוד בתור ולא לחפש

נדבות. כולם יהיו מבוטחים על פי כל החוקים והתקנות המקובלים עלינו. גם היום

אנחנו נותנים הטבה סוציאלית לכ-168 אלף משפחות, ואין שום סיבה שלא נעשה זאת עם

מספר המשפחות בירושלים אשר, אגב, אינו גדול. מסתבר כי חלק ניכר מאד מהמטופלים

בבית החולים "הוספיס" אינם ירושלמים.

ת' טובי;

מה תעשה אתן?

שר הבריאות מי גור;

אותו דבר. אנחנו במגע עם הממשל והם כולם יקבלו בדיוק את אותה רמת טיפול

ואת אותו ביטוח, כמו אנשים אחרים. רק לאחר שהיה ברור לי לגמרי שאף אדם לא יצא

מקופח, אלא להיפך שאנשים יקבלו טיפול יותר טוב, רק אז הגעתי למסקנה הסופית שאמנם

יש הצדקה להפנות את החולים לבתי חולים אחרים, לסגור את "הוספיס" כבית חולים

ולהשאיר אותו כמרפאה.

אני יכול לומר לכם באותה רמת בטחון כמו במקרה של "נווה און" ששום צעד סופי

לא יינקט עד שיהיה ברור ובטוח שהאנשים כולם, אלה שרגילים לקבל את הטפול

ב"הוספיס", מסודרים ומאורגנים ואיש לא יצטרך לרוץ ולבקש טובה. כולם יקבלו את

הטפול כפי שמקובל במדינת ישראל ותחת שלטון ישראל. לכן, כפי שהבטחתי אני מביא

לפניכם את הנושא הזה לפני שסיכמנו אותו.

היתה לי פגישה לפני כשבועיים עם הנהלת בית החולים, כפי שהבטחתי. בשיחה לא

עלו נושאים חדשים או אחרים או אפשרויות אחרות כי הכל נדון כבר בעבר. גם באותה

שיחה ובעיקר בשיחות אחר כך באמת עלתה נימה פוליטית, והיא לא היתה הנימה שהנחתה

אותנו. הצטערתי מאד שהנהלת בית החולים עשתה מסיבת כתבים שבה נתנו לכל הנושא

גוון פוליטי. הם אמרו שלא הם ערכו את אותה מסיבת כתבים, אבל זו כבר התפלפלות.

גוון פוליטי לא היה קיים מלכתחילה וגם בשיחה עם ההנהלה לא רציתי להיכנס לתחום

הזה. יכולים הלוא לטעון זאת כלפי כמעט בכל מקום שאני סוגר איזה שהוא מוסד רפואי,



פה - מפני שזה ערבים; רוצים לסגור את מחלקת היולדות ב"משגב לדך" - זה מפני שהם

ספרדים; "נווה און" - מפני שהם דתיים. כך זה יכול ללכת בכל הארץ. אין לזה גבול

ולא היתה לכד אף נימה פוליטית מלכתחילה ולכן לא רציתי להיכנס לנימה הזו, אם כי

אני חייב לומר שבישיבה עם ההנהלה הפנייה אלי היתה כבר בעצם יותר בתחום הרגש. אני

לא מזלזל בו וזה היה אחד השיקולים. אני מזכיר את הדבר הזה משום שמבחינה עניינית

ברור שאנחנו נותנים פתרונות אוזר עונים על הצרכים של החולים. גם הבהרתי להנהלת

בית החולים שכפי שאנחנו עושים בבתי חולים אחרים אנחנו נקים צוות על יד המנכ"ל

שיעמוד בקשר עם ההנהלה לגבי התעסוקה של העובדים, הרופאים, הסגל הסיעודי. כפי

שאנחנו נותנים פתרון במקומות אחרים ניתן פתרון גם כאן.

אני מצטער מאד לשמוע את ההודעה של השר שבמהותה למעשה היא החלטה על סגירת

בית החולים "הוספיס". זה צעד אשר, לדעתי, ולפי העובדות בשטח, הוא קודם כל יפגע

בחולים, באוכלוסיה שבית החולים הזה ספל בהם במשך שנים רבות. אתם כאילו נותנים

פתרונות. 70% מהאוכלוסיה, המונה למעלה מ-150 אלף נפש, אינם מבוטחים. זו אוכלוסיה

שיש לה הרגלים מסויימים.

שר הבריאות מי גור;

סליחה, מאיפה המספר הזה של 150 אלף?

ת' טובי;

קודם כל זה בא מהם, הם אומרים כך. הם יודעים את היקף האוכלוסיה שהם מספלים

בה. זה לא רק בירושלים, העיר העתיקה, זה גם מהסביבה.

שר הבריאות מ' גור;

חבר הכנסת תופיק טובי, בית חולים עם 50 מיטות לא יכול לטפל ב-150 אלף נפש,

בייחוד כאשר בסך הכל יש שם שתיים או שלוש מחלקות. לכן אני לא מציע, לפחות

בנתונים...

ת' טובי;

האם אדוני השר יודע את מספר המטופלים בבית החולים?

שר הבריאות מי גור;

בוודאי שאני יודע.

ת' טובי;

כנראה שלא. אם בשנת 1983 היו בקליניקה 16,800 ביקורים, ובשנת 1984 -

21,500; ואם היו 1350 ניתוחים בשנת 1983, ו- 1800 ב-1984; לידות; 1500 בשנת

1983, 2034 בשנת 1984; אשפוזים; 3790 בשנת 1983, 6048 בשנת 1984; פירוש הדבר

שההזדקקות לבית ההולים הזה הולכת וגדלה, ולא כאילו שאין לו שימוש או שלא כל כך

- זקוקים לו.

לכן אני אומר; אתם עושים צעד אשר יש בו קודם כל פגיעה חמורה בציבור גדול

הקשור עם בית החולים הזה, וציבור זה לא ילך לבית החולים "הדסה". התנאים לא

יוליכו אותו ל"הדסה". אני מקבל את ההבטחות ומאמין שזאת הכוונה, אבל המציאות

תהיה אחרת, ו-70% מהמטופלים האלה יתרוצצו ללא כל פתרון.



שנית, אתה לא יכול להימנע, אני לא יכול להימנע מלראות גם את הצד הפוליטי

המתקשר עם הצעד הזה. כאשר באים וסוגרים את בית החולים היחידי, שהיה בית חולים

עם מסורת של עבודה, של קשר ושל שירות לאוכלוסיה הערבית במקום הזה, ובאים עכשיו

וסוגרים אותו.

שר שהבריאות מי גור;

היחידי?

היו"ר אי נמיר;

הוא מדבר על בית תולים ערבי.

שר הבריאות מי גור;

יש ששה בתי חולים ערבים. במקום בו נמצא "הוספיס", בבית הזה, הוא היחידי,

זה נכון.

ת' טובי;

היחידי בעיר העתיקה. לא תברח מן ההיבט הזה. כנראה קבלתם כבר החלטה מזמן

להגיע למצב הזה ולסגור את בית החולים. אתם מדברים על הרמה הרפואית הנמוכה כעל

נימוק, אז אפשר לייעל. אבל כאשר גוזרים עתיד של סגירה זה לא רק משפיע על

התקציבים שלכם כלפי המוסד הזה. זה משפיע על אפשרויות הקיימות כדי לשפר ולתקן

ולהעלות את הרמה. הנימוק שבית חולים קטן לא יכול להתקיים אינו מקובל עלי. אני

יודע שבכל מיני ארצות, הן בברית המועצות והן בארצות הברית, וזלק גדול מבתי

החולים, אינו המרכז הרפואי של "ממוריאל" אלא בתי חולים עם 100, 120 או 80 מיטות

בלבד. בארצות הברית ב-40% מבתי החולים יש 100 מיטות ופחות. למה אי אפשר לקיים

בית חולים כזה כאשר ההנהלה אומרת: אם משרד הבריאות לא רוצה לתת את חלקו או לתרום

לשיפור הרמה, אנחנו יכולים לעשות זאת על ידי התרמה, ואפשר לגייס לכר מוסדות

שונים, בתנאי שהממשלה לא תסגור את בית החולים.

לכן אני חושב שאתם עושים צעד לא נכון ולא נבון. אני מציע שתשקלו היטב ולא

תנקטו בצעד הזה.

היו"ר אי נמיר;

תודה. חבר-הכנסת ותד.

מי ותד;

זאת היא בשורה מאד עצובה ולי אין ספקות לגבי כוונותיו של שר הבריאות. מאד

חבל שזה מתבצע על ידו. ביקרתי מספר פעמים בבית החולים הזה וידוע לי היטב מצבם של

הערבים במזרח ירושלים והכפרים מסביב. טדי קולק מצהיר מזה למעלה מחמש עשרה שנה,

מצהיר ומנסה להבטיוז שוויון ולאכוף את חוקי השוויון ואיננו מצליח בכך. מדי שבוע

אני מקבל מכתב מיולדת או פנסיונר, שלאחר ש"עבדו" עליהם ושכנעו אותם לזוז מתחומי

העיר העתיקה הפסיקו להם את המענק. מדובר בסך הכל בסכומים פעוטים, אבל חוק זה

חוק ועקרון זה עקרון.

על רקע הנסיון הזה אני מפקפק ברצונם של המוסדות למינהל ולממשל לספק את

השירות לנזקקים שהם מחוץ לתחומי העיר, בישובים המוגדרים מבחינה מוניציפלית, כפי

שסופקו עד עכשיו על ידי "הוספיס" לתושבים שהם באמת אלפים רבים ובדרך כלל משכבות

הנמוכות והנזקקות באוכלוסיה. העשירים אינם הולכים ל"הוספיס" בדרך כלל.



יכול להיות שמבחינתו של השר באמת אין כוונות פוליטיות, אך לי ידוע על דרישה

תקיפה של האוסטרים לפנות את הבית ועל לחצים שהפעילו על ממשלת ישראל.

תי טובי;

הם ויתרו.

שר רובריאות מי גור;

לא היתה בעיה עם האוסטרים. אתה צודק שהם לוחצים אבל זה לא גורם בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

לא, אין בעיה עם האוסטרים. אני עצמי הייתי באוסטריה, דיברתי עם השגריר שלנו

באוסטריה.

מי ותד;

אני שמח לשמוע. לפני שנה זו היתה הדרישה.

שר הבריאות מי גורל

אתה רוצה עובדות? אינני מתחמק. בזמן האחרון הם אמנם רצו ארבעה חדרים. אבל

לא זו הבעיה.

מי ותד;

אם האוסטרים, שהם רתוקים מאד, היו מוכנים להתחשב והיו מוכנים לצמצם את

הדרישה והצורך שלהם עד למינימום שבמינימום, וכמעט כל מוסדות הציבור במזרח

ירושלים והן מחוץ למזרח ירושלים מצהירים שהם מוכנים להתגייס להרים תרומה נכבדה

לאחזקת בית החולים ולשפור שירותיו - למה לא לתת לכך סיכוי? למה אתה, אדוני השד,

לא יכול לומר למשל; ניתן לכם שנה ונראה איזה שיפורים יהיו בתקופה זו, ואיך

תעמידו את המוסד יחד אתנו? אחרי שנה ניפגש ונראה. אם ההצהרות על נכונות להפשיל

שרוולים, לשפר, לגייס ולעודד סיוע ויידע יעמדו במבחן, למה לסגור מוסד כזה? אם

לא, תוכל ממשלת ישראל באמצעות שר הבריאות לבוא ולומר; הנה עשינו את הכל.

בעצם אנחנו מתדיינים על הנושא מספר שנים כאשר סכנת הסגירה מרחפת כל הזמן על

ראשי ההנהלה. מצד שני, לא נתרמת תרומה כלשהי א מצד ממשלת ישראל לשיפור כי ראו

בזה דבר רגעי ושאלת הסגירה היא רק שאלה של זמן.

אני חושב שעל אף ההודעה העצובה הזאת חובתה של הוועדה לפנות מחדש לממשלת

ישראל שתינתן הזדמנות, פרק זמן של שנה-שנתיים, תוך התגייסות לשיפור רמת השירותים

ב"הוספיס", ושהמוסד הזה ימשיך להתקיים.

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני רוצה לומר מספר דברים. הייתי בבית החולים "הוספיס" וסיירתי

תוך כדי מהלך הביקור אני מוצאת את עצמי מול שולחן

ניתוחים, אדם שוכב עליו ומנתחים אותו. הייתי בהלם, קודם כל כאדם לא יכולתי

לדאות את המחזה הזה. מיד הסתובבתי ויצאתי החוצה. בפעם הראשונה בחיי נמצאתי

במוסד רפואי כאשר מנהל בית חולים מכניס מבקר לחדר ניתוח, שלא לדבר שאפילו בלי

להחליף בגדים, בלי ללבוש חלוק. אני התרשמתי, ואמרתי את זה לך חבר-הכנסת תופיק

טובי, ואני לא איש מקצוע, לא איש רפואה, שרבת הרפואה של המוסד כבית חולים ודמת

השירות הרפואי שניתן שם זו רמה שאני הייתי עושה סקנדלים, שערוריות, לו זה היה

קיים באיזה שהוא בית חולים יהודי במדינת ישראל.



דבר שני שראיתי במהלך הביקור, ועברנו מחדר לחדר, מקומה לקומה, הוא שהיו

הרבה מאד מיטות ריקות.

על דבר אחד לי אין ויכוח. התרשמתי, ואני בהחלט סומכת בנושאים האלה על אנשי

המקצוע, שהרמה הרפואית של המוסד כבית חולים לא יכולה להימשך. זו סכנה לחיי אדם

ואני יודעת שגם היו שם מקרים מאד קשים. דווקה לאוכלוסיה הערבית שתהיה רמת רפואה

כזו - את זה מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. ונדמה לי שזה בית-חולים

ממשלתי.

מי ותד;

אז מחליפים את ההנהלה, משפרים את הרמה.

היו"ר אי נמיר;

מה קורה שם עם הציוד; למה אנחנו לא משקיעים שם כסף; למה לא

נותנים לבית החולים הזה מה שנותנים לתי חולים אחרים. אמרו לי כי נתנו - אני רק

מצטטת את מה שנאמר לי - וחלק מזה לא נשאר בבבית החולים.

דבר נוסף, ידוע לי שיש מכה של פרקטיקה פרטית בבתי החולים היהודיים. אני

יודעת שזו תופעה שבבית החולים הזה היא קיימת בצורה מאד משמעותית, אולי אפילו

חזקה יותר מאשר בבתי החולים האחרים, וזה משפיע. זה משפיע על מה שקורה בבית

החולים.

חבר הכנסת תופיק טובי, אני קצת מכירה את מערכת הבריאות בארצות הברית משום

שלצערי הרב בן משפחתי נזקק שם. אני מכירה בית חולים פרסי מצד אחד של הכביש

ומצדו השני את בית החולים הציבורי. ואיזה הבדלים ברמת הרפואה. ארצות הברית

בנויה רובה ככולה על רפואה פרטית, אז חבל להחזיק בית חולים כזה.

אני משוכנעת כי היום במדינת ישראל, ברפואה מתקדמת, לא יכול להתקיים בית

חולים ברמה גבוהה במספר כל כך קטן של מיטות.

שר הבריאות מי גור;

אם מותר לי להעיר, בתי החולים הקטנים בארצות הברית אינם בתי חולים כלליים.

גם בארץ ישנם בתי חולים פרטיים גריאטריים ואני מתכוון לתמוך בהם. באלה יש 50,

100, 120 מטות.

היו"ר א' נמיר;

רבותי, אם מדברים על בתי חולים שעושים בהם ניתוחים, הרי שצריך מעבדות,

צריך רנטגן וכולי, אחרת זה לא יכול להתנהל, חכר הכנסת תופיק טובי, גם אם רוצים.

כך זה לא יכול להתנהל, גם אם יחליטו להשקיע מליונים אין איפה לעשות את זה.

היו לי שם שתי שיחות בשעת הסיור. היינו בסיור שני וזכרים, חבר-הכנסת פרץ

ואני וגברת אסתר אדלר מזכירת הוועדה. שהינו שם כמה שעות. בבוקר היה צוות של בית

החולים ועוד מוזמנים מטעמם, גם נכבדים מהאיזור, וכולם אמרו שזו רק בעיה רפואית.

כשגמרנו את הסיור, עלינו שוב לאותו וזדר והצטרפו עוד אנשים. ביניהם היו שתי נשים,

אני מאד מכבדת אותן, אשר דיברו באופן ישיר ואמרו; רבותי, בשבילנו זו בעיה

פוליסית מאד קשה. אני הבנתי את הנשים. הן אמרו; אתם סיפחתם את מזרח ירושלים על

פי חוק, אנחנו את הסיפוח הזה לא קיבלנו, לנו קשה לחיות עם זה, בשבילנו סגירת

"הוספיס" כבית חולים זהו אקט פוליטי. סיפרתי לך, אדוני השר, על השיחה הזו.



אסור לנו שלא להתייחס לרגישות הזו של האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים. לכן

א) חייבת להישמר העצמאות של המוסד חזה. אני אומרת זאת באופן חד,

חלק וברור. לזה צריך למצוא דרך. זו לא יכולה להיות מרפאה או סניף של "הדסה" או

של קופת-חולים או של כל מסגרת יהודית אחרת. זה מוסד אשר היתה לו מתכונת

פנימית-ציבורית שעל פיה הוא פעל במסגרת של בתי חולים ממשלתיים.

מה יהיה תפקידו מבחינה רפואית. אם יהיה מרפאה כזאת או

אחרת, אם יהיה מרפאה לאישפוז ליום-יומיים וכדומה.

ג) צריך לקבוע שכל תושב, אם ממזרח ירושלים ואם מאיזה שהוא מקום מיהודה

ושומרון שנהנה מטפול רפואי בבית החולים "הוספיס", ואני מבינה שקיבל אותו ללא

תשלום, יהנה גם להבא מטפול רפואי כפי שהוא ראוי וזקוק לו.

חבר הכנסת תופיק טובי, אחרי הביקור שם שוכנעתי מעל לכל ספק שהמקום הזה לא

יכול להמשיך לתפקד ולו לדקה במתכונת הנוכחית של בית החולים. לא הייתי רוצה

שבמדינת ישראל יתנו שרות כזה לאוכלוסיה הערבית.

לכן, לפי דעתי, כאן הרגישות היא רגישות פוליטית, אני גם מאד מבינה אותה,

ואני גם חושבת שאסור ללכת נגדה. לזה צריך למצוא פתרון.

יש לי הערה בענין האוסטרים. אחרי שנפרדנו בבון נסעתי לאוסטריה ושם נפגשתי

עם השגריר שלנו אחרי שהיה אצלו הארכיבישוף האוסטרי ופנה אליו בענין ה"הוספיס".

אני רוצה לומר כך: ללחץ של הממשלה האוסטרית, וגם השגריר האוסטרי דיבר אתי בארץ,

אין שום משמעות בענין. שוחחנו על כך, אך לא הבטחנו שום דבר, גם איננו יכולים

להבטיח. עד כמה שאני יודעת אין לכך שום משמעות לגבי החלטת הסגירה, ואתה, אדוני

השר, תתקן אותי אם אני טועה.

שר הבריאות מי גור;

אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי. לי לא היה ספק מלכתחילה. הלוא דיברתי

על כך בזמנו גם עם השר שוסטק וגם עם השר שם-טוב. שמעתי מהם כל מיני הערכות.

לפעמים קורה שבבת

אחת מתכנסים כבר כל מיני שיקולים. אני מודה שבין שתי האפשרויות להמשיך ולהחזיק

את בית החולים, שהיה בזמנו עם הרבה יותר מטות והוא הלך וירד

ת' טובי;

יש מספרים, אי אפשר לזלזל במה שהם מוסרים.

שר הבריאות מי גור;

חבר הכנסת טובי, אינני רוצה להתווכח אתך על עובדות. אנחנו יודעים בדיוק,

אנחנו עוקבים אחרי זה יום יום. בית החולים היה בעבר בממדים הרבה יותר גדולים,

ובמשך השנים צומצם. אני מודה, אני לא מסוגל להיות עם בעיה מהסוג הזה ולא לתת לה

פתרון. אני מצטער. יש כאלה שהאלמנט הפוליטי אצלם יותר גדול. היום שר הבריאות

הוא אני, ואני הוא שצריך לוודא שהתושבים בירושלים מקבלים את הטפול הכי טוב.

"הוספיס" לא נותן להם את זה. בירושלים יש בתי חולים מצויינים, יש עודף של

מיטות, יש הרבה בתי חולים ערביים. מי שלא ירצה ללכת לבית חולים יהודי, ואין

כאלה הרבה, ילך לבתי החולים הערביים. אנחנו נשלם כפי שאנחנו משלמים על כל חולה.

אפשר ללכת למרפאה בשיך ג'רח שהיא מרפאה מקצועית יוצאת מן הכלל.



הייתי צריך שיהיה לי מצפון נקי הן כלפי החולים, והן כלפי העובדים. אינני

רוצה לפטר עובדים בכל הארץ גם לא בבתי החולים היהודיים שאנחנו סוגרים. אנחנו

מנהלים משא ומתן מפורט עם כל אדם לאן להעביר אותו. כשאני רוצה עכשיו להעביר

כ-400 חולים כרוניים מבתי חולים כלליים לבתי חולים פרטיים, ששם זה הרבה יותר זול

והרמה בהחלט בסדר, איננו חושב לפטר לא רופאים ולא אחיות, אלא לשפר את מספרם

במוזלקות שיישארו. יש לנו מחלקות רבות במצב בלתי נסבל מבחינת מספר רופאים

ואחיות. אז אנחנו מנהלים משא ומתן עם כל עובד. כלפי העובדים אני הייתי צריך

להיות בטוח שמצפוני נקי.

מבחינה פוליטית, אם זה עד כדי כך לוחץ עליהם, אנשים יכולים להתרפא בבתי

החולים הערביים, ואלה קיימים. אתה שואל אותי מה יקרה בנצרת - אינני יודע. בית

החולים הממשלתי בעפולה משרת את כל האיזור. אם תבקרו בבית החולים ליולדות בבקעה

"משגב לדך" תקבלו את אותה התרשמות שזה בלתי אפשרי מבחינה רפואית. אין לזה שום

הצדקה בעולם. אם הרוב הגדול בלאו הכי מקבל טפול בבתי החולים הכלליים; ואם אני

הייתי בערב יוצא מן הכלל בתמרה של הקמת עמותה-ידידים של בית החולים רוטשילד

שהוקמה על ידי ערביי הגליל - מה אני צריך יותר? למה לעשות מזה ענין פוליטי? זה

ענין רפואי-אנושי פשוט. לא שאני מתעלם מהאספקט הפוליטי. השאלה היא איזו קדימה

נותנים לו במערכת השיקולים.

תי טובי;

אתה לא יכול להשוות את נצרת לירושלים המזרחית. אי אפשר להתעלם מכר.

שר הבריאות מי גור;

אני לא משווה ואינני מתעלם. השאלה היא איזו קדימה נותנים לאספקט הפוליטי.

רי כהן;

כמה בתי חולים יש בשטחים? בערים?

שר הבריאות מ' גור;

יש הרבה בתי חולים. בעזה לפחות שלושה. ברמאללה יש, ועכשיו הקמנו שם מחלקת

מחקר. יש בית חולים בחברון. מכל דבר אפשר לעשות פוליטיקה. בית החולים רמב"ם

היום, בגלל בעיות תקציב, מקבל לטיפול רק מהאיזור שלו. לא מכל דבר צריך לעשות

פוליטיקה. בכל זאת יש איזו שהיא מערכת ארגונית שצריר להתחשב בה על מנת שאנשים

יקבלו את הטפול הטוב ביותר.

ליושבת-הראש אורה נמיר ברצוני לומר; אני אשקול את ההצעה שלך. לי זה הכי

נוח, גם מרובחינה הפוליטית וגם מהבחינה הפרקטית. מה עוד שהאוסטרים הציעו בעצמם

להקים מרפאה. זאת אומרת שזה גם יותר זול וגם יותר נוח. אין בעיה. האם זה

המענה הרפואי הכי טוב לאנשים? אני עדיין לא יודע. יכול להיות שבמכלול השיקולים

ומכיוון שהאוסטרים מוכנים ולאור הצעתר - אני אבדוק את הנושא לעומק. האוסטרים

מוכנים גם לבנות, אלא שבניה תימשך הרבה יותר זמן.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מדברת על לחכות עד אשר יבנו.

שר הבריאות מי גור;

בבקשה, יכול להיות שנגיע כבר עתה למסקנה שכל הקומה הראשונה מיד בכניסה בצד

ימין תישאר מרפאת "הוספיס" שתופעל על ידי האוסטרים שהציעו להקים מרפאה.

לא הצעתי את האוסטרים. הערבים לא מסכימים לזה.

ר' כהן;

הם רוצים שתישמר עצמאותה של המרפאה.

מי ותד;

הם רוצים מוסד ערבי.

אני צריך לתת פתרון לבעיה, ואשקול את הפתרון בכיוון של הצעת היושבת-ראש.

אין טעם להמשיך ולהתווכח כאן.

ת' טובי;

אם השר עומד על דעתו אז נמשיך להתווכח.

חבר הכנסת טובי, השר קיבל את ההצעה בכיוון שמקובל עלי שתישמר העצמאות קול

"הוספיס" כמרפאה ערבית.

ת' טובי;

אני מציע שהוועדה תקבל סיכום הקורא לשר הבריאות לא לסגור את בית החולים

"הוספיס", לקיים אותו ולתת אפשרות גם להנהלה גם לגופים ציבוריים לתרום את

תרומתם לשיפור והעלאת רמת בית החולים, גם בציוד וגם ברמת השרות ים, ושמשרד

הבריאות יתרום את תרומתו. לדעתי, על הוועדה לסכם החלטה נגד הצעד הזה של סגירת

בית החולים.

היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת טובי, אני מבינה שמשרד הבריאות, עוד לפני שהשר הנוכחי מוטה גור

נכנס לתפקידו, נתן לבית החולים בעבר מספר פעמים אפשרות לעשות את אותם הדברים

שאתה מציע. היתה גם השתתפות, גם אם יכולים אולי לומר שלא מספקת, מצד משרד

הבריאות.

משרד הבריאות צמצם את התקציבים שלו משנה לשנה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה כך: אודה לשר הבריאות אם הוועדה תוכל לקבל את הסיכום שלך בכתב

לגבי המעמד של "הוספיס" על פי אותה הצעה שהבאתי ושאמרת שהיא מקובלת עליך. ההצעה

לסדר היום היא של חבר-הכנסת תופיק טובי, ואנחנו צריכים להניח על שולחן הכנסת את

מסקנות הוועדה. לאחר שנקבל את הסיכום נחליט מה הן המסקנות.

שר הבריאות מי גור;

בהחלט.

היו"ר א' נמיר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.55