הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ד'. כ"ו בניסן התשמ"ה - 17.4.85 שעה 8.30

חברי הווערה: א. נמיר - היו"ר

ח- גרוספן

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

דייר י. בריק - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. שפירא - מפקחת בשירות למען הזקן, משרד

העבודה והרווחה

ניגב מ. עמית- ראש אג"מ במשטרת ישראל

ש. כהן - המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - המוסד לביטות לאומי

א. מראני - משרד האוגר

מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

א. אלימות נגד קשישים.

ב, חשלום פיצוי מיוחד למשפחות מעוטות הכנסה בגין צמצום

הסובסידיות למוצרי היסוד מיום ה-1 באפריל 1985.

ג. הודעות לחברי הוועדה.



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. אלימות נגד קשישים

קראתי בעתון שחבר-הכנסת רן כהן פנה שנקיים דיון דחוף בנושא של אלימות נגד

קשישים. זימנתי את הישיבה המיוחדת הבוקר בפגרה משום שהענין נראה לי חמור ביותר

ואיננו יכולים לעבור לסדר היום ולחכות עד תחילת מושב הכנסת. בעצם העובדה שנמצא

איתנו היום ראש אג"מ של המשטרה - ואני מברכת אותו בהזדמנות זו על כניסתו לתפקיד

זה - אני יכולה ללמוד שהמשטרה מייחסת חשיבות רבה לכל הנושא של אלימות נגד

קשישים.

אבקש את חבר-הכנסת רן כהן לפתוח.

ר. כהן;

למעשה העילה לבקשה לדיון הזה הם המאורעות הטראגיים שהיו לפני עשרה ימים, עם

רצח בני זוג בלילה אחד ועם רצח קשישה, יום קודם לכן. תופעה זו איננה חריגה,

איננה בודדת, ואנחנו יודעים שבמהלך השנה האחרונה היתה סידרת אירועים מן הסוג

הזה. לא צריך להיתפס להיסטריה, אבל זו תופעה שקיימת. ממה שביררתי גם בקרב

העובדים הסוציאליים וקבוצות אחרות שמספלות בנושא מסתבר שעשרות אלפי קשישים

נמצאים במצב של חרדה נוראה, משום שאין להם שום מרכיבים של הגנה ובטחון בפני

אפשרות של פריצה לביתם. שוד ורצח קשישים הוא מהמעשים הכי שפלים בעולם - הם נעשים

נגד החלשים ביותר ועבור רווח מועט מאד - אם כי אין בזה כמובן הצדקה של כל רצח

אחר, שפל בפני עצמו.

הרושם שלי הוא פשוט; הוזכרה הישראלית עוברת תהליך שנותן לגיטימיציה לאלימות

עקב הרבה סיבות. הרקע הכלכלי, עם הלגיטימיציה של המלחמות שעם ישראל עבר בשלושים

ושבע שנים, בעיקר המלחמה האחרונה, עם האגוצנטריות שמטופוזת עכשיו בחברה והניכור

בחברה, כל אלה יוצרים סדרות של אירועים שהם מן המסוכנים ביותר. לכך נוספת העובדה

שהקשישים הם אנשים שצברו מעט במשך חייהם ושכושר ההתגוננות שלהם חלש ביותר.

לפי מיטב הבנתי יש אמצעים להגנה ולא כולם יקרים. יש אמצעים יותר פשוטים של

אזהרה, של פעמונים, של בריחים יותר משוכללים. לא צריך ללכת בכל דבר לביפר, שעולה

אלף דולר, אלא צריך לעשות סידרה של דברים, אפילו מיידיים. יש גם בעיה של

מיידיות, לא רק של פתרונות טובים מאד שמתעלמים מפתרון טוב. אפילו שינה טובה של

חמישים אלף קשישים, שיודעים שיש מנגנון אזהרה, שווה את העניו. מתפקידנו כוועדה

לראות לא רק את הפתרונות ארוכי הטווח אלא גם אותם. אולי הממשלה ומוסדותיה לא

מסוגלים לתת תשובה מיידית מבחינה תקציבית, אבל מבחינה עניינית אסור לנו, כוועדה,

לא לפנות לדרכים אחרות כדי שדבר זה ייעשה ובלבד שהקשישים במדינת ישראל יוכלו

לחיות באופן נורמאלי.

י. בריק;

באחת הישיבות הקודמות של הוועדה דיברנו על נושא הזקנים, אבל נושא המיגון לא

עמד על סדר היום. שני מעשי הרצח האחרונים העלו את הענין להודעה הציבורית, וגם

אצלנו במשרד. לאור המקרים הללו התעוררנו וראינו את העניו כנושא מרכזי. כפי

שאנחנו רוצים לדאוג שלזקן תהיה ארוחה חמה ונקיון בבית כן עלינו לדאוג להגנתו, כי

אם קיים הסיכוי שייכנסו אליו הביתה וירצחו אותו, ענין הרחצה הופך למשני.

למה הכוונה?

י. בריק;

אנחנו רוצים לקחת את הנושא של המיגון ולכלול אותו במערך השירותים לזקנים

וברשימת השירותים שאנחנו נותנים. אם ברשימת ושירותים לזקנים יש היום סידור

זקנים בבתי אבות, ארוחות חמות, טיפול אישי, עזרה אישית, נצרף לרשימה זו גם את

הנושא של המיגון כאחת התכניות.

היו"ר א. נמיר;

איר תממנו את זה?

י. בריק;

חוץ מהשאלה הזאת יש עור שלוש-ארבע שאלות שאין לנו עדיין תשובה עליהן ולכן

נכנסנו לתהליך של תכנון הדבר באופן יסורי. קורם כל עלינו להגריר ולברר בצורה

יסורית מה המינימום ההכרחי של המיגון, מינימום שנותן הגנה, ועדיין במחיר סביר

שיכולים ללכת אליו. ברור שאפשר ללכת לתכנית מקיפה שמדברת גם על ביפרים שקשורים

למשטרה, גם על רלתות וחלונות, גם על עיניות, גם על שרשראות, וזה יקר, אבל יש

תכנית מינימום ואנחנו רוצים להגדיר לעצמנו מהי.

הוזמנו אתמול לדיון אצל מפכ"ל המשטרה על הירתמות המשטרה לענין זה, ונשתף

פעולה בתכנית זו עם המטות האזוריים, המחוזיים וגם הארציים של המשטרה.

אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה, אבל אנחנו תושבים שארבעה גורמים יצטרכו לתרום

לענין; הממשלה, הרשויות המקומיות, הזקנים עצמם ובני משפחותיהם והציבור. את

האמצעים צריך יהיה לתת לכל הזקנים שבסיכון . אלה שיוכלו לממן אותם בכוחות עצמם

יצטרכו לעשות זאת, אחרים יקבלו סיוע וזלקי, ואלה שברמות ההכנסה הנמוכות יצטרכו

לקבל את האמצעים ללא השתתפות עצמית או בהשתתפות מינימלית.

יש כמה התחלות בכמה מקומות - בירושלים, בתל-אביב ועוד מקומות - שנעשו

פעולות כאלה גם על ידי התקנת אמצעים וגם על ידי תקשורת עם המשטרה והמשמר האזרחי.

התכניות הללו מצביעות על כך שזה דבר חיובי וחיוני ואנחנו רוצים ללמוד מן הנסיון

של הפעולות האלה כדי להרחיב אותן הלאה.

דבר נוסף - נושא ההסברה. בענין ההסברה יש פעילות של המשטרה, ויש עוד

פעילות; באמצעות קרן יובל של בנק לאומי הקמנו פרוייקט של מערכת אור-קולית ניידת

שמגיעה לכל מיני מקומות ובאמצעותה מסבירים לזקנים את נושא המיגון. אין ספק שצריך

יהיה להגביך את פעולות ההסברה ונשתמש באמצעי הקומוניקציה כדי לסייע ולהדריר את

הזקנים איך להתגונן.

משרדנו מתכונן לעשות עוד דבר; לפתח את הקשר עם הזקנים הבודדים במסגרת

המערכת שלנו שמפעילה מתנדבים.

דבר אחרון; צריך יהיה להגיע למיפוי מקיף יותר של הזקנים עם קריטריונים

ברורים מי הם הזקנים שניתן להגדירם כבודדים וכנמצאים במצב סיכון מבחינת הגנתם

הפיסית. הקמנו צוות בתוך המשרד שמגבש תכנית זו.

4



אנחנו מתכוונים לפנות לאוצר בבקשת תקציב מיוחד לנושא זה. אם לא נקבל, נצטרך

להתחיל לעשות משהו, בכל מקרה, מתוך התקציבים שמוקצבים אצלנו לזקנים, זאת על

חשבון דברים אחרים.

ר. כהו;

מתוך תקציב המשרד?

י. בריק;

כן, ואולי על חשבון דברים אחרים. אם הגענו למצב שהענין הופך להיות שאלת

חיים ומוות, סדרי העדיפויות משתנים. כפי שבשעתו הגענו לחימום של זקנים, ראינו

בזה ענין מרכזי וקיבלנו תקציב מיוחד מן האוצר, כך אנחנו רוצים ללכת גם לנושא

הזה. אני מקווה שתהיה לכך היענות מיוחדת במסגרת הרזרבה. אם לא, נעשה זאת במסגרת

המשרד.

היו"ר א. נמיר;

אפשר יהיה לקבל בכתב לוח זמנים? זה נשמע מאד תמים ויפה, אבל קשה לי להאמין

שהמשרד מסוגל להרים במציאות של היום, גם התקציבית, את הנושא.

בנושא של האמצעים הממשיים לא הבנתי לאיזה כיוון הולכים.

י. בריק;

יש במציאות כמה מקומות בארץ שביצעו כבר את הענין. למשל, בירושלים, ביצעו

כמה דברים; א. יש מערכת תקשורת באמצעות "יד שרה" , אבל היא מקיפה מעט מאד.

א. שפירא;

200 קשישים קשורים למשטרה ועוד 200 קשורים ל"יד שרה".

היו"ר א. נמיר;

מדברים על 200 מתוך כמה אלפים - מתוך 4,000, 5,000? על איזה סדר גודל מדובר

מבחינת האחוזים?

י. בריק;

אנחנו עדיין לא ערוכים לנושא הזה, אנחנו בשלב של תכנון ואינני יכול לתת

מספרים.

א. שפירא;

יש בירושלים עשרות אלפים זקנים, אבל לא כולם בסיכון.

היו"ר א. נמיר;

לכמה זמן אתם זקוקים כדי לתת לנו בכתב את תכניות משרד העבודה והרווחה?

י. בריק;

אנחנו זקוקים לכשבועיים.

אני מבקשת שכל הדברים שדיברת עליהם - היקף הקשישים, כמה מהם נמצאים בסיכון,

כמה מהם זקוקים לסיוע, מהי תכנית המינימום ההכרחית ומהי ההערכה התקציבית - נקבל

בכתב. הייתי מבקשת שתינתן לנו בכתב גם התפרסות הבעיה בארץ, לא רק בערים

הגדולות, כי יש מקומות קטנים שבהם רגעיה יכולה להיות המורה לא פחות מאשר במקומות

הגדולים.

י. בריק;

רבע מן הזקנים במדינת ישראל גרים בשלוש הערים הגדולות.

היו"ר א. נמיר;

גם בדימונה היה נסיון להתנכל לקשישים, ואנחנו יודעים שבאלימות יש אלמנט של

מחלה מדבקת.

בענין המימון קשה לי להאמין שהאוצר יתן את הכסף. איך אתם חושבים, כמשרד,

לממן את הפעולות האלה ועל חשבון מה? כל יום אנחנו דנים פה על קטעים אחרים ואנחנו

יודעים מה קורה בהם.

את ענין המתנדבים צריך להעמיד בפרופורציות נכונות - צריך לדעת כמה יש ולכמה

מתנדבים נוספים ניתן לצפות.

אני מבקשת לקבל את היערכות המשרד בכתב תוך שבועיים.

לפני שאני מוסרת את רשות הדיבור לניצב משולם עמית, ראש אג"מ, אני רוצה

להודות לשר המשטרה ולמפכ"ל שדאגו שיופיע בוועדה בנושא זה איש משטרה בדרג בכיר.

ניצב מי. עמית;

אני רוצה להקדים ולומר שהבעיה של האוכלוסיה הקשישה היא בעיה חברתית,

והאוכלוסיה הקשישה בישראל היא מן הסתם מגזר שאינו מטופל בצורה נאותה.

מבחינה פלילית ישנם שלושה מיגזרים בציבור הישראלי שבהם הקשישים פחות פגיעים

והם; התנועה הקיבוצית, הסקטור הדתי והאוכלוסיה הערבית. בשלושה מגזרים אלה מן

הסתם הקשיש מטופל יותר ונמצא במגע יותר קרוב, החל מן התא המשפהתי וכלה בתא

הקהילתי. אנחנו כמעט לא נתקלים בתופעות של עבריינות פלילית באותם מגזרים שמכוונת

כלפי קשישים. יש שם עבריינות פלילית מכל סוג, אבל כלפי קשישים רבה העבריינות

נמוכה ביותר וכמעט מהווה תופעה חריגה. יתר המגזרים לא השכילו או לא מצאו את הדרך

הנכונה לטפל בבעיה.

במשך שבועיים לא יורד מכותרות העתונות ואמצעי תקשורת אחרים סיפור הקשישים

שנרצחו לאחרונה בתל-אביב, אבל יש בשנה מאות מקרים שבהם נקראת המשטרה לפרוץ

לבתיהם של קשישים שנמצאים במצב רקבון מתקדם או בשלב אחר, ואנחנו מוצאים קשישים

שהמצב והצורה בה הם מסיימים את חייהם לא מהווים תעודת כבוד לחברה. אני יכול

לציין אותו מקרה שטיפלתי בו, מקרה של אותו קשיש מבנימינה שמשפחתו התגוררה לא

רחוק משם והוא נפטר בצריף המגורים שלו - ישן על מיטה מארגזים - והיה נעול מספר

ימים. מצאנו אותו במצ רקבון מתקדם, וכלבו, שהיה סגור יחד איתו, התחיל להשתולל

בשלב מסויים ולטרוף את הקשיש עצמו. סיפור כזה אמנם לא יוצר כותרות בעתון, אבל

המשטרה נתקלת במקרים כאלה, כי המשטרה בודקת נסיבותיו של כל מקרה מוות ואנחנו

נתקלים במאות מקרים כאלה. אלה לא מקרים פליליים, אבל אלה מקרים שמראים שאין

במשפחה או בקהילה מי שמבקר אצל הקשיש ודואג לו.

אנחנו מפעילים מעט מאד מערכות תקשורת בין בתי קשישים

למטה המשטרה. בירושלים יש 97 מכשירים, בתל-אביב - כמה עשרות, ואלה

המקומות היחידים בארץ. מודיעינית אין הגדרה מיהו קשיש, אם זה אדם מגיל

60 65 אבל ההערכה היא שאוכלוסיה זו מונה בארץ 400 אלף איש, שהם

מעל 10% מאוכלוסיית המדינה. אם מדובר ב-300 איש שמחוברים בדרך זו או

אחרת למוקדי המשטרה, זו טיפה בים, וגם לפי דעת המשטרה זה לא פתרון לנושא,

מתוך 213 קריאות של קשישים שהגיעו למוקד המשטרה

בירושלים בשנת 1984 רק 32 קריאות היו בתחום שהוא מעניינה של המשטרה, כלומר

כ-15% מהקריאות- ב-85% מהקריאות הזעיקו קשישים את המשטרה או משום שהיה

חסר להם חלב, או משום שהביוב נסתם, או משום שנגמרה התרופה שלהם או נשארו

בלי חמצן, ואותם בני מזל שיש להם אמצעי תקשורת פנו למשטרה בבקשת סיוע.

במה עסקו 32 הקריאות שהיו בתחומי עניינה של המשטרה?

32 קריאות עסקו בנושאים פליליים, כל היתר - מתוך 213 קריאות -

היו קריאות שווא מבחינתה של המשטרה. חלקן קריאות מתוך בדידות, מתוך רצון

שמישהו יבוא, וחלקן קריאות שקשורות במחסור בתרופות ומזון ודברים שהם

לא בתחום טיפולה של המשטרה.

מה קורה כשיש פניות כאלה?

בדרך כלל נשלחת ניידת למקום, ובכל מקרה של פניה אנחנו מפנים לגורם

המתאים, אם זה מקרה חירום כמו מחסור בבלון חמצן הענין מטופל במקום באמצעות

מגן דוד אדרם בתיווך המשטרה, אבל היו מקרים שהבאנו אינסטלטור ומתנדבים

שעשו את הפעולות שנדרשו. על כל פנים, לכל 213 הקריאות נשלחה ניידת שהגיעה

לביתו של הקשיש תוך חמש דקות.

אני לא יודע אם מה שאומר הוא נתון מדעי, אבל יש להניח שאם היו

מתקינים מערכת תקשורת שתקיף את כל אוכלוסיית הקשישים - ואנחנו חושבים

שכדאי שיהיה קשר בין הקשיש לבין מוקד סיוע, מוקד סיוע ולא מוקד משטרתי -

היה המדד שציינתי קודם נשמר והרוב המוחלט של הקריאות לא היו בנושאים שהם

בתחום טיפולה של המשטרה.

מספר מלים על נושא העבריינות כלפי קשישים. אגב, יש לנו בנושא זה

בעיה סטטיסטית, כי מערפת הסטטיסטיקה הממוחשבת של המשטרה איננה יכולה

להפיק בכל פריט של עבירה פלילית את הקרבנות בהתאם לגילם בשלב זה. אנחנו

מתכוונים להתגבר על זה בעתיד. עם זאת, במספר דברים שבדקנו אנחנו יכולים

להגיד שאוכלוסיית הקשישים איננה פגיעה יותר מכל מגזר אחר באוכלוסיה. אם

אקח את המאסה המרכזית של עבירות בנושא הרכוש - 200 אלף תיקים - בשנת

1984, שזה כולל התפרצויות וגנבות, אנחנו מוצאים שמספר הקשישים בין הקרבנות

יורד כשמדובר בפגיעה ברכב או בבית עסק, משום שדוב הקשישים לא מחזיקים

רכבים פרטיים ולא מנהלים עסקים. מספר בתי דירות של קשישים שנפרצים אינך

עולה על מספר בתי דירות אחרים שנפרצים בהתאם לחלקם של הקשישים בסך כל

האוכלוסיה. במקרי רצת יש לנו אינדיקציה ברורה: 11% מקרי רצח הופנו כלפי

קשישים, וזאת בהתאם לאחוזם בכלל האוכלוסיה. גם מבחינה מודיעינית אין

לנו אינדיקציה שהקשיש מהווה מטרה כוללת של מערך העולם התחתון, לא זה

המצב, אבל הציבור נזעק, ובצדק, שאוכלוסיות לא מוגנות וחלשות הן הקרבן.

אותו הדבר קורה כשמדובר בעבירות מין ורצח כלפי ילדים, וזה המצב לגבי

קשישים שהם אוכלוסיה פחות מוגנת או לא מוגנת כלל בהשוואה לאוכלוסיה

הבוגרת.



תפקידיה של המשטרה כמי שאחראית על שמירת הסדר, בטחון הציבור, מניעת

עבירות וגילויין הניעו אותה לפעול מעל ומעבר לגבי אוכלוסיית הקשישים הן

בהקצאות התקניות שלה, הן בניצול משאבים ובסה"כ שלה לפעילות, פעילות

שמתרכזת במשמר האזרחי. המשטרה מקיימת פעולה ענפה של ביקורים בבתי קשישים,

של התקנת עיניות בדלחות וסוגרים, של ימי קהילה לקשיש ושל הרצאות- אם כי

המשטרה עוסקת בעיקר בצד המיגון והאבטחה היא גם מפעילה מתנדבים בבתי

הקשישים, באמצעות המשמר האזרחי, בנקיון, בקנייה מצרכים ובדברים שלא

קשורים בבטחון פנים, כאמור, אנהנו מקצים לזה גם אמצעים, לא רק מתנדבים,

ויש גם סד"כ של אנשי משטרה שפועל בענין זה, ואין הבדל בין אנשי המשמר

האזרחי ואנשי המשטרה, אנשי היחידות הקטנות מעורבים בדברים האלה הן

משום שיש, מצד אחד, ואקום בענין זה;, בעיקר בין השעות שש בערב ושש בבוקר,

והן, מצד שני, משום שכאשר קורה אסון מופנים הזרקורים לעברה של המשטרה.

המשטרה, במסגרת פריסת הכוחות שלה להבטחת הבטחון הפנימי ולתגובה

במקרים פליליים, איננה יכולה להתרכז במיוחד באוכלוסיית הקשישים, כי אין

לה מיפוי היכן הם גרים - בכל שכונה ורחוב, בכל בית מתגוררים קשישים -

ואת הטיפול בקרבנות העבריינות היא מקבלת באותה צורה שהיא מקבלת את הטיפול

ביתר אזרחי המדינה. אני גם הושב שהבעיה המרכזית כאן היא יותר בעיה של

תשומת לב ותקשורת, הבעיה היא יותר בעיה חברתית של טיפול וביקור שצריך

להיעשות בקהילה ובמשפתה.

התקיים אתמול דיון, שנעשה ביזמתו של המפכ"ל. כינסנו את האחראים

על הרווחה בארבע-עשרה עיריות ומועצות ברחבי הארץ ובחנו דרכים לשיפור

המצב, כאשי אחת ההחלטות שהתקבלו במסגרת הדיון במטה הארצי היתה שנקים

צוות ארצי שבו יישבו נציגי המשטרה נציגי משרד העבודה והרווחה, וכן

נקים צוותים כאלה ברמת המחוזות כאשר תפקידם של הצוותים - גם ברמה

הארצית וגם ברמת היחידות בשטח - להשיג מודיעין, באמצעות גורמים שונים,

הן על מספר הקשישים והן על מספרם של אלה שזקוקים

לטיפול, כי לא כל קשיש זקוק לאמצעים האלה, יש כאלה שהם מטופלים. שנית -

לבחון את הדרכים איך ליצור קשי עם הקשישים מאותה אוכלוסיה שתהיה לה

תקשורת חירום ובאיזה סוג. של תקשורת להשתמש. ביפר הוא ענין של אלף דולר,

אבל בבית דירות אפשר להתקין פעמון ליד המיטה ולצלצל לשכן שיש לו טלפון.

אפשר גס לבדוק את האפשרות של דבר שמקובל באירופה בבתים גדולים - שוער

בית. אנחנו רוצים לבחון את הדברים, כי מאותה אוכלוסיה של 400 אלף קשישים

אנחנו לא יודעים כמה זקוקים לאמצעי תקשורת ולאיזה סוג של תקשורת חירום

הם זקוקים. התחום השלישי - תחום של גיוס משולב הן של המערכת המשטרתית

והן של גורמים אחרים. המשטרה יכולה לתרום את המוקדים והיומנים שלה למערכת

התקשורת ואת; מעו??? ניידות התגובה שלה במקרי חירום שהיא נותנת לכלל האוכלוסיה

לשם הפעלה של התחום הזה באנו בדברים עם תנועות כמו "ארץ ישראל הטובה"

ועוד מספר גופים, על מנת לרתום אותם - בשילוב עם גורמי רווחה מוניציפליים

ועם המשטרה - לתת טיפול קהילתי יותר פעיל לקשיש, טיפול שאנחנו רואים

אותו מעל ומעבר לתפקידה הפקודתי והארגוני של משטרת ישראל.

האם יש כבר איזו שהיא התארגנות להקבצה של הקשישים לבתי דירות

משותפים, לבנינים מרוכזים שבהם אפשר להשגיח עליהם, והאם יש קשר בין

המקומות האלה לבין המשטרה?

אתה מתכוון לבתי-אבות?

הכוונה לדיור מוגן.

עם הוסטלים יש לו קשר, כי יש בהם טלפונים ואין בעיה. אגב, היה רצח בהוסטל כזה בקריית-חיים.

כל היחוד של הדיור המוגן הוא בכך שהזקנים גרים ביחד ויש עליהם

פילוח, איך קורו; אם כן שהיה שם רצח? ואם היה רצח, האם הוא נלמד

והופקו הלקחים?

הייתי אחראית אישית על חקירת הרצח. אין לנו ראיות והבעיה היא

להשיג אותן. ההנחה שלנו היא שהאיש שביצע את הרצח היה קרוב והנרצחת

הכירה אותו.

בערי הפיתוח יש הרבה קשישים שגרים לבד. מאחר שיש שם הרבה דירות

ריקות אפשר לרכז את הקשישים האלה בדירות הריקות. כל הבעיה כאן היא

קצת רצון טוב של כמה מוסדות והדבר יכול לחסוך הרבה כסף למדינת ישראל

והרבה חיי אדם.

מעבר לנושא של השיכון אחת הבעיות הקשות היא חוסר הרצון של

הזקנים עצמם לעבור מדירה לדירה כשהם רגילים לדירה מסויימת עם כל

הסיכונים. ייתכן שהיום, עם התגברות החרדה והאלימות, יש יותר נכונות

של הקשישים, אבל מעבר לבעיות המשרדיות והביורוקרטיות היתה קיימת עד

היום הבעיה שהקשישים עצמם סרבו לעבור בהרבה מקרים, אני מניחה שזה

ישתנה.

היו"ר א. נמיר;

מה מידת המעורבות של המשמר האזרחי בנושא?'

זה הגוף במסגרת המשטרה שמפעיל את כל מערכת הטיפול בקשישים.

הם עושים את המיגון בבתים, את הביקור; הם עושים את הכנסים לקשישים,

הם שבאים למועדוני הקשישים ונותנים הרצאות, והם שמפעילים את מערך

המתנדבים במקום שהוא קיים.

בנושאים שקשורים לדיור לא המשטרה עוסקת,

האכזבה שלי ממשרד העבודה והרווחה קשה ביותר. אני לא יכולה להתעלם

מן העובדה שאני חשה אדישות גדולה מאד לבעיה, ואני מדברת על תחושות

אלא אם ישכנעו אותי אחרת. כשאני יורדת לדרג של האנשים שעובדים בשטח

יש לי תתושה כבדה מאד- אני מייצגת תפיסת עולם שאיננה תושבת שהמשטרה

צריכה לעסוק בנושאי חברה, זה לא תפקידה, אבל אני מוכרחה להודות שכאשר

עסקנו בעבריינות נוער - במסגרת ועדה משותפת של ועדה זו וועדת החינוך

והתרבות - היתה ההתרשמות שלי שאם היה גוף שנתן את נשמתו לענין זה

והיה אכפת לו היתה זו המשטרה. א1 שהשנים מביאות את האנשים. להיות

עייפים מאד, או שהחברה שלנו הופכת לאט לאט להיות יותר אדישה ויותר

אטומה למצוקתו של הזולת. אני לא יכולה גם לקבל את הרעיונות של דייר

בריק באשר לפתרונות. אני יודעת מה קורה עם תקציב משרד העבודה והרווחה.

כאשר מפטרים מאות ועשרות עובדים סוציאליים מי יילך לבתי הקשישים? וכשאין

למי לפנות אנתנו פונים למשטרה, אם כי זה לא תפקידה.

תל-אביב מרכזת בתוכה את אוכלוסיית הקשישים הגדולה

ביותר בארץ. כמעט 20% מתושבי תל-אביב הם קשישים, ואלה אנשים וגברים

שחיים לבד, והפחד נורא, האנשים פוחדים, והתקווה שלהם היא המשטרה, לא

משרד העבודה והרווחה. לו המשטרה היתה יכולה להודיע שהמשמר האזרחי הוא

הכתובת לנושא הזה אני חושבת שהיתה איזו שהיא תחושה של יותר רגיעה בציבור.

הציבור היה יותר שקט לו היה יודע שהמשטרה קובעת, כקו, שהמשמר האזרחי

מסייר עם הניידות שלו ואנשים יכולים לפנות אליו. הייתי מעבירה פניה

כזאת למשטרה, לשקול את נושא המשמר האזרחי, דבר שהיה תירם להרגשה יותר

שקטה של האוכלוסיה, כי מן הסטטיסטיקה שמסרת מסתבר שהמצב לא נורא, אבל

מבחינת הפאניקה המצב נורא, בעיקר בתל-אביב.

המשמר האזרחי לא פועל כל הלילה..

אבל צריך להפעיל אותו. קיימת בעיה גם בשעות היום, אבל היא אולי

יותר חמורה בשעות הערב והלילה, כאשר באזורים שלמים בתל-אביב לא רואים

נפש חיה בשעות אלה. אם שר המשטרה היה מודיעי שזה יהיה תפקיד המשמר האזרחי

והניידות שלו יסתובבו ברחובות זה היה תורם לתחושה יותר שקטה בציבור.

אולי צריר להחזיר את שוטר המקוף.

הוא צריך לבוא במקום המשמר האזרחי.

אני לא מאמינה שיבטלו את המשמר האזרחי- הוא מתקיים, הוא ימשיך

להתקיים ויהיה מנגנון שיפעיל אותו, לכן צריך לנצל אותו לדברים קיימים.

מאיפה יקחו שוטרי מקוף? הלא אנחנו יודעים שהמצב במשטרה נורא.

מהמשטרה איננו מבקשים תומר, אבל אנחנו מבקשים שבמרווח הזמן של

שבועיים תבחנו אח ההצעוח שהעלינו כאן.

שתי הערות, האחת - בנושא נוכחות יתר של המשטרה בשטח: המשמר האזרחי

הוא חלק בלחי נפרד מן המשטרה. אנחנו בוחנים השנה פריסה מחודשת של הסיור

בכל המדינה, כאשר האלמנט של קצין שכונה, איש משטרה שיישב ברובע המגורים

ויהיה יותר מעורה ובמגע יותר קרוב עם האוכלוסיה של אותו אזור - בעיקר

בתשומת לב לאותה אוכלוסיה פגיעה- - יהיה קו מנחה בתכנון הזה.

הערה שנייה - בנושא הפחדים של הקשישים: לאוכלוסיית הקשישים, כאוכלוסיה

תלשה, יש פחדים מסוגים שונים - פחדים בתחום הבריאות, בתחום הכלכלה בתחום

המשפחה - ולאמצעי התקשורת, על ידי פירסום מקרים שונים, יש אפשרות להגביר

פתדים אלה.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית כשהכל פתוח לתקשורת- יש נושאים שחשוב

מאד שהציבור יידע עליהם, משוס שאם הוא לא יודע מה מידת תומרת הבעיה גם

זרועות השלטון לא מתייחסות כראוי. לולא עסקה בכך התקשורת כל כך הרבה

אני לא בטוחה שמשרד העבודה והרווחה והמשטרה, ביהוד המשטרה, היו עוסקים בכך

בצורה רצינית ונותנים על כך את הדעת- הבעיה היא לא בתקשורת, הבעיה היא מה

קורה בחברה הישראלית, מדוע הפשיעה הגיעה לממדים כאלה.



ניצב מ. עמית;

דיברחי על הטלת מורא באותה אוכלוסיה.

היו"ר א, נמיר;

אפשר להשתמש באמצעי התקשורת כדי להודיע לציבור שעושים משהו בנושא,

בתנאי שיעשו.

לא היה כיסוי בכלי התקשורת לפעולות שמתבצעות, אבל לעומת זה שקורה

אסון יש כיסוי נרחב.

את יחסי הכוחות האלה אנחנו יודעים, אבל לולא היו מהומה ורעש לא

היו מתייחסים ברצינות לענין.

אני מודה לניצב משולם עמית, ובמידה שהדבר בידך הייתי מבקשת ממך

שלא יהיו יותר מדי ועדות וישיבות ואז יהיה לאנשים יותר זמן לבקר בבתיהם

של הקשישים.

ר. כהן;

אני רוצה לומר מלה של שבח על האופן שבו הדברים נמסרו ועל גילוי

הלב והענייניות. גם אם הדברים מורים על מידע לוקה של כל החברה, לא רק

של המשטרה, הרי בעצם העובדה שהמשטרה החליטה ללכת להשגת מידע ומודיעין

יש כבר איזו שהיא ברכה.

חשתי סלידה לנוכח חוסר האונים ששמעתי פה בעיקר מפי דייר בריק, חוסר

אונים שהוא בדול יותר מזה של הקשישים. שלא לבוא לכאן ולומר שהמשרד מודע

לבעיה ועומד לתקוף אותה בררכים א' ב' וג', אפילו בעקרונות, זו שערוריה

ואין לי מלים אחרות-

אני חושב שצריך להתמקד כרגע בפתרונות מיידיים. מאחר ואני

מכיר את האוגר, שהוא פושט יד או פושט רגל, ומאחר שאני מבין שמשרד העבודה

והרווחה הולך לקצץ, אני מרגיש שהענין לא ייפתר וכנראה מחכים למקרה המזעזע

הבא.

אני מציע: לפנות לרשות השידור ולבקש מהם לשקול אפשרות של ארגון

מעין "קשישוחרום"' שבו תהיה הסברה לציבור ושבו גם יושגו האמצעים.

ניצב עמית רמז רמז עבה כקורה שהבעיה היא בעיה חברתית, בעיה של מגע

אנושי, ולדעתי המודעות של הציבור לענין היא בעלת משקל כבד מאד.

האינפורמציה המזעזעת שהוא מסר, על מאות מקרים של קשישים שנמצאים במצב

של רקבון, זו תופעה שאי אפשר לעבוד עליה לסדר היום, ואם החברה צריכה

יריקה בפרצופה, זו היריקה. יכול להיות שאשקול להעלות את הנושא הזה בכנסת,

ואני מבקש - לטובת הענין, לא בשל סיבה אחרת - שאם יש אינפורמציה נוספת

בענין זה, שנדע אותה,

גם אני חושבת שלא המשטרה צריכה לפתוח את דלתות הקשישים האלה שנמצאים

במצב קשה, זה לא תפקידה, אבל תבוא עליה ברכה אם היא עושה את זה כשאחרים,

שמקבלים כסף לעשות זאת, לא עושים זאת כהלכה.

אני חושבת שזו הצעה טובה ואפנה לרשות השידור,

אף על פי שהשאלה היא מה יעשו בכסף הזה.

יש רשימה של ארגונים מתנדבים שעובדים שלא למטרות רווח והם יותר

יעילים מכמה מוסדות מאד ממוסדים. אפשר בהחלט שהוועדה תיזום מיפגש של

הארגונים האלה, נראה מיי יוכל לקחת על עצמו אח המשימה ואפשר יהיה למנוע

חרדוח גדולות בהשקעות קטנות,

לניצב עמית: שוב, אני מציעה; לכם לשקול את ענין המשמר האזרחי -

העמדת כל כולו לנושא הזה.

חודה רבה לכם.

ב. תשלום פיצוי מיוחד למשפחוח מעוטות הכנסה בגין צמצום

הסובסידיות למוצרי היסוד מיום ה-1 באפריל 1983

ש. כהן;

באנו פה בהצעה לתת פיצוי מיוחד לאוכלוסיה מעוטת הכנסה, והכוונה לאותן

230 אלף משפחות שכוללות בעיקר את הקשישים, אלמנות, מקבלי השלמת הכנסה,

נכות כללית, מקבלי מזונות והבטחת הכנסה. הצורך בפיצוי נובע מן ועובדה

שב-1 באפריל היתה התייקרות מאסיבית של מוצרי היסוד , שנעה בין 10% ל-20%,

כאשר התחבורה הציבורית התייקרה ב-50% החל מ-14 באפריל. אמנם יש שיסה,

שאושרה על ידי הוועדה לפני מספר חודשים, האומרת שהקיצבאות למעוטי הכנסה

מתעדכנות במלוא עליית המדד מדי חורש בחודשו, אבל ההתייקרויות שארעו

ב-1 לאפריל יבואו לידי ביטוי במדד חודש אפריל, שיתפרסם במאי, והן יבואו

לביטוי בקיצבאות ב-28 במאי. כלומר, במשך חודשיים אין פיצוי לאוכלוסיות

האלה,על פי- המנגנון הקיים, וחשבנו שיהיה הוגן לגשר על הפער הזה על ידי

כך שניתן פיצוי מיוחד לחודש אפריל בשיעור 4%.

למה 4%? - עשינו חישוב, בתיאום עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והסתבר

שהשפעת ההתייקרויות האלה, לרבות התחבורה הציבורית, על סל החצרוכת של

המשפחה שמצויה בעשירון התחתון היא 4% בחודש ולכן חשבנו לחת פיצוי במלוא

עליית המדד של סל התצרוכח של האוכלוסיה הזאת..

צריך לזכור שלמעשה, לפי הלוח שלפניכם, חהיה הקיצבה בחודש אפריל

עדכון של הקיצבאות במלוא עליית המדד שהתפרסם ב-15 באפריל, דהיינו 12.5%-

כתוצאה מכך תעלה הקיצבה ליחיד מ-117 אלף שקל ל-131 אלף שקל - ובנוסף לכר

אנחנו נותנים פיצוי מיוחד של 4% שיגדיל אח הקיצבה ליחיד ל-136,900 שקל.

לחודש מארס יהיה בשיעור 16.6%.

ר. כהן;

התפרסם אתמול שהשכר הריאלי בנובמבר ירד ב-2.4%, וזאת בתקופת עיסקת

החבילה. האם אתה יכול לומר לנו בכמה, לפי הערכתכם, ירדו במקביל הקיצבאות?

ש. כהן;

הנתון האחרון שמצוי- בידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לגבי חודש

דצמבר ואז השכר הממוצע היה בערך 344 אלף שקל. קיצבת הזיקנה, כאחוז מן

השכר הממוצע במשק בפועל, היתה בדצמבר בסביבות 15.6%-15.7%, כלומר קרוב

ל16% שקבועים בחוק.

ר. כהן;

כמה זה עכשיו?

כל מה שאומר יהיה בגדר ספקולציה. כאמור, הנתון האחרון של השכר הוא

לגבי דצמבר ויש הפתעות גדולות.

היו"ר א. נמיר;

על סמך מה פורסם הנתון שציטט חבר-הכנסת רן כהן?

אינני יודע: ר. כהן;

תמיד אפשר לטעון שאין בדיקה סטטיסטית מלאה ולכן הנתונים לא נכונים,

אבל עד היום התחשיבים שנעשו על ידי כלכלנים ועתוגאיט התבררו יותר מאוחר

כנכונים,

השכר הריאלי ירד,ועל זה אין ויכוח,מנובמבר והלאה. זו גם ההכרזה של

האוצר וההסתדרות, כאשר האוצר אומר שזה נעשה במודע וההסתדרות טוענת

שהעובדים התנדבו להוריד. אם בדצמבר היה השכר הממוצע 15.6% והיום אתה לא

יכול לבוא ולומר לי שהקיצבאות האלה נמצאות בסביבות ה-18%, 19% או ה-20%,

המשמעות היא שהן ירדו במקביל.

האם אתה מתנגד לאישור של מה שהובא לפנינו?

ר. כהן;

לא, אבל אם יסתבר לי שאכן הקיצבה הזאת ירדה, כמו השכר הריאלי,

ב-20%, הרי שפיצוי של 4% הוא מגוחך.

א. מראני;

אם אתה טוען שהשכר הריאלי ירד בכ-20% אזי אותן קיצבאות שעליהן אנתנו

מדברים ערכן הריאלי עלה, במונחי השכר, ב-20%, כי אלה קיצבאות שעל פי הסדר -

שעוגן בתחילת שנת 1985 ופעל רטרואקטיבית מדצמבר 1984 - מוצמדות למדד,

ולכן אם השכר במשק עלה פחות מן המדד ואותן קיצבאות קיבלו כל חודש בחודשו

מדד מלא, פירוש הדבר שיחסית הן עלו.

ר. כהן;

ערכן נשאר, אבל לא עלה.

א. מראני;

יחסית למדד הן נשארו, יחסית לשכר הן עלו.

א. שוסטק;

האם זה יהיה תקדים גם להבא, שאם יתברר לכם שבאמצע התודש יש התייקרויות

תנהגו בנדיבות כזאת? היום. שמעתי ברדיו שהשכר הממוצע במשק יעלה ב-10%,

האם תהיה לזה השפעה על הגימלאות?

ש. כהן;



היו"ר א, נמיר;

הנושא הזה - תוספת של 4% בחודש אפריל 1985 - בא לוועדה להתייעצות

לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי. אנחנו מקיימים את חובת ההתייעצות

ומאשרים את הצעת המוסד לבימות לאומי,

הוחלט; לאשר את תשלים הפיצוי המיוחד למשפחות מעוטות הכנסה

בגין צמצום הסובסידיות למוצרי היסוד מיום ה-1 באפריל 1985.

ג. הודעות לחברי הוועדה

היו"ר א. נמיר;

לפי סעיף 200 וסעיף 12(ב) לחוק הביטוח הלאומי יש להמציא העתק של

הצעת התקציב של המוסד לביטוח לאומי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

לוועדה הוגש עותק התקציב וכל חבר רשאי לעיין בו- התקציב לא טעון התייעצות

עם הוועדה או אישורה אלא מובא לידיעתה בלבד, זאת על פי החוק. יש היום

רגישות רבה מאד גם לתקציב המוסד לביטוח לאומי ואני בטוחה שלחברי הוועדה

ענין רב ללמוד אותו לצורך עבודתם, לכן אבקש לצלם את העותק ולהעבירו

לחברי הוועדה.

חברת-הכנסת תייקה גרוסמן ביקשה שנקיים היום דיון בענין

התשלום עבור טיפול רפואי. אני קוראת לך את הודעתו של שר הבריאות: שר

הבריאות מודיע שאין לו תכנית בנדון-

גם אני העליתי את הענין הזה והייתי רוצה לדעת מה אומרת הודעתו

של שר הבריאות.

נדבר על זה אחר כך. זהו ענין שלא יורד מסדר היום.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10.00)