הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71

מישיבת רעדת העבודה והרווחה

מיום שני, י' בניסן. התשמ"ה - 1 באפריל, 1985, בתל אביב, בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א. נמיר

ר. כהן

א. שוסטק

מוזמנים; סגן שר העבודה והרווחה מ, פרוש

י, בריק - המשנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ר, קפלן - משרד העבודה והרווחה

א, סנפירי - סגן מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר ב. חבוט - ראש היחידה לבריאות הקשיש, משרד הבריאות

ש, צין - מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

מ, בר גיורא - אחראית על המעונות ביחידה לטיפול בקשיש

משרד העבודה והרווחה

ח, אופק - עובדת סוציאלית קהילתית, מפקה על טיפול

בקשישים, נתניה

ד, אליאס - עובדת סוציאלית קהילתית, תל אביב

נ, שמאי - סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

ב, ליפשיץ - מנהל ענף זקנה לשאירים, המוסד לביטוח לארמי

ש, בריצמן - סגן יועץ משפטי המוסד לביטוח לאומי

א, רטיג - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

מזכירה הוועדה; א, אדלר

רשמה ; ש, צהר

סדר הירמ ; מצוקתם של הקשישים.



מצוקתם של הקשישים

היו"ר א. נמיר;

בדקר טרב, אני פרתחת את ישיבת הררעדה ומקדמת את כללכם בברכה רבה,

החלטנו לקיים ישיבה זו בתחילת הפגרה של הכנסת כדי לדון בנושא הכאוב הזה

מחוך רצון לעשות מצווה לקראת חג הפסה, ולהתייחם היום למצבם של הקשישים

בישראל.

אני רוצה לברך במיוחד את חבר הכנסת הרב פרוש, שזו הפעם הראשונה שהוא

נוכח כישיבת הוועדה כסגן שר העבודה והררוהה, ושהיה לפני כן יו"ר הוועדה

הזאת במשך שתי קדנציות, האמת היא שעד עצם היום הזה הקדשמנו מעט מאד זמן

לנושא של רווחה ממש, הנושאים הקשורים בביטוח הלאומי, שכהם אנו מרבים לספל,

מתייחסים בראש וראשונה לאוכלוסיה בה אנו דנים היום,,

היו כבר מספר כתבות בנושא הקשישים במדינה. אבל כאשר הנושא הזה מופיע

כצורה חזותית בטלוויזיה הוא מקבל משמעות הרבה יותר חריפה, ואני רוצה להודות

שכאשר ראיתי את הכתבה על מצבם של הקשישים תשתי שאיננו יכולים להשאר עוד

שאננים ואדישים לגבי מה שקורה באוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל,

אני חשה שאנהנו חייבים לאוכלוסיית הקשישים יותר מאשר לכל קבוצה אחרת

כאוכלוסיה שלנו, קודם כל בשל הדברים שהאוכלוסיה הזאת עשתה במהלך תייה

שנית, משום שזו אוכלוסיית הדממה האמיתית

בארץ, זו אוכלוסיה שותקת, אוכלוסיה שאיננה מפגינה, אוכלוסיה שאינה מבעירה

צמיגים, אינה זועקת ואינה צועקת, משום כך אנהנו חייבים להתייתם בדרך הנכונה

אל המצוקהת של האוכלוסיה הזאת אולי אף יותר מאשר אל המצוקות של קבוצות

אוכלוסיה אתרות,

עלינו לזכור גם כי אוכלוסיה זו היא אוכלוסיה ההולכת וגדלה במספר.

מהנתונים של המוסד לביטות לאומי, המתייחסים לחודש נובמבר האחרון ויש מקום

להנית שלא חלו בהם שינויים משמעותיים עד היום, יש 229 אלף יתידות משפחה,

שמתוך 104,271 החיות רק על קצבאות זקנה, פירוש הדבר שהקבוצה הגדולה מתרך

229 אלף יתידות משפחה של אוכלוסיית הקשישים חייה רק על קצבאות הבימות הלאומי,

שארים עם השלמת הכנסה - 42 אלף: נכים - 82 אלף, זאת היא, דרך אגב, הקבוצה

השניה בגודלה,

הקבוצה השניה היא של אותם קשישים החיים מהקצבאות של הביטוח הלאומי

וכן מהכנסה נרספת, בין שזו פנסיה, שילומים או הכנסה ממקורות פרטיים אחרים

או משפחתיים, והיא מונה 234 אלף יתידות משפחתיות, בתוכה ישנה קבוצה של

189 אלף מקבלי קצבת זקנה, כלומר, בין מקבלי הקבצעות של הביטוח הלאומי

הקבוצה הגדולה והמובילה היא קבוצת הקשישים והגמלאים,

על פי תתזית לשנת 1990 צפוייה עליה די משמעותית במספר הקשישים בקרב

אוכלוסיית המדינה, אני יודעת שכולנו, וזה כילל כמובו גם את מערכת הבריאות,

עושים מאמצים גדולים כדי להעלות את תוחלת החיים של האוכלוסיה שלנו, אבל

בו בזמן אנו עושים קרוב לאפס כדי לאפשר לה לחיות את חייה בכבוד בהגיעה

לגיל 70, 75 ולמעלה מזה, משום כך שראינו תובה לעצמנו לקיים ישיבה זו

כמצווה שאנו תייבים לעשותה עם אוכלוסיה זו שהגיעה למצב שהוא בושה להברה

שלנו, מה שקורה בנושא הסיעוד, ומה שקורה במעונות הציבוריים והפרטיים

לקשישים הם בושה לחברה שלנו, זו אולי ההזדמנות להתייחס גם להעלאת המחירים

שחלה היום, אני חושבת כי מבחינה ציבורית היה זה משגה חמור ביותר לעשות

את הדבר הזה דווקה ערב תג הפסח,



בסופר-מרקט כר אני קררכח אח קניותי אני רראה גם ארכלוסיה מבוגרת

הבאה לערוך שם את קניותיה, ואני רראה לא פעם כיצד אנשים קשישים נכנסים

וקונים עגבניה אחת, חצי לחם, לבן אחר וכוי וכיצר הם סופרים שוב ושוב את

הכסף שבידם, כאשר ברור לעין המסתכל שהם מכריחים עצמם לצמצם את קניותיהם

לכסף המועט שבידיהם.

אלה הן הסיבות שבשלן נזעקנו לישיבה של היום, והטרחנו אליה גס אח סגן

שר העבודה והרווחה, ואני רוצה להודות לו בהזדמנות זו על שנענה להזמנתנו

ובא להשתתף אתנו בישיבה זו. רשות הדיבור לסגן שר העבודה והרווחה, הרב פרוש.

סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

ברשות כבוד יושבת-ראש הוועדה וברשות הנוכחים הנכבדים, אני מברך על

היוזמה לקיים את הישיבה בנושא החשוב שעל סדר יומה. קיימים. כידוע לכם,

חילוקי דעות בין השרים בשאלה אם יש לוועדות הסמכות ליזום דיונים בנושאים

שונים, או שעל הוועדות לטפל רק בנושאים המועברים אליהן ממליאת הכנסת.

אבל אני רוצה להגיד ליושבת-ראש הוועדה: כל הכבוד לר על שיזמת את הדיון

הנוכחי,

הדברים שראיתי בטלוויזיה לפני שבוע ימים המחישה לנגד עינינו את המצב

כמות שהוא, והמצב אבן עגום ורציני מאד. אני חושב שאס לא נהיה ערים מבעוד

מועד לקראת העתיד אנחנו עלולים להמצא בעתיד במצב קשה באמת.

המצאתי לכם כאן סקירה מפורטת על מצב הזקניס בארץ. מי שיעובר על הנתונים

שבסקירה הזאת, בחינת הפוך בה והפוך בה שכולו בה, ילמדו את המצב כיוס בתחום

הזה, ויראו גס מה צפוי לנו בתחום הזה בעתיד.

כיוון שזו הפעם הראשונה בה אני מופיע בפני חברי הוועדה כסגן שר העבודה

והרווחה, אני מרשה לעצמי לומר כמה דברים על שירותי הרווחה, שאולי ידועים

לכם, אלא שכדאי לחזור עליהם על מנת לקבל את התמונה המלאה,

שירותי המשרד ניתנים באופן ישיר ובאמצעות רשויות מקומיות. תפקיר המשרד

לעצב את המדיניות, להקצות את המשאבים העיקריים, לסייע מבחינה מקצועית

ולפקח על ביצוע הדברים. הביצוע הוא בידי המחלקות לשירותים חברתיים. אפשר

להגיד כי שירותי הרווחה ניתנים לכל מי שפונה ומבקש אותם ולכל מי שזקוק להם.

המשרד מטפל במשך שנה בלמעלה מ-200 אלף נפש. האוכלוסיות העיקריות שבטיפול

המשרד הן אוכלוסיות של זקנים, ילדים, משפחות במצוקה, נערים ונערות במצוקה,

עבודה הקילתית ושיקום שכונות. אחד הנושאים שאנו רגישים כלפיו ביותר היא זה

של השירות לזקן. 58,270 קשישים נמצאים היום בטיפרל השירית לזקן.

בין הפעולות למען הקשישים יש למנות את הטיפול בקשישים בבתיהם, טיפול

חוץ בקשישים, במרכזי יום וכוי, ובסך הכל מקיפים כ-35 אלף קשישים. המסגרת

התעסוקתית מקיפה כ-5000 זקנים. שירותי ההזנה וארוחות מוכנים מקיפות

ציבור של 3500 זקנים, וכ-12 אלף קשישים מקבליס שירותי עזרה ביתית.

עם קום המרינה הגיע אחוז הזקניס מקרב האוכלוסיה היהודית לכדי 4%,

ואילו היום גדל האחוז והגיע ל-10%. יש איפוא גידול משמעותי ביותר באוכלוסיית

הזקנים. באוכלוסייה המגיעה לגיל 75 שנים. 40% מאוכלוסיית הזקניס מגיעה לגיל

של 75 שנים ומעלה, וקרוב ל-178,000 נפש יהיה במסגרת הזה ויזדקקו לטיפול

המתאים להם,



אנו חושבים כי אחד הדברים שיכרלים לחלץ ארחנו מהבעיות המעסיקות

אותנו בחחום הזה הוא חוק ביטוה סיעוד,שלקבלחו אנו מחכים זמן די ממושך,

חוק ביטוח סיעוד נתקבל כבר בכנסת באפריל 1980 והוא למעשה חוק מסגרת.

הוא נמצא כבר על שולחן ועדת השרים לתהיקה מזה זמן, אנו מקווים שעם הפעלת

החוק הזה תחול התקדמות בנושא בו אנו דנים כאן היום, איננו חושבים שכבר

בתקופה הראשונה נוכל להגיע למצב שאליו אנו רוצים להגיע, אבל אנחנו בטוחים

שבעזרת הי. ואם יעמדו לרשותנו המשאבים שאותם אנו מקווים לקבל גם בתחילת

הפעלת החוק נוכל לעשות משהו, נגיע לחצי הסכום שהצטבר עד כה ונוכל לנצל את

הסכום הזה להכנות הדרושות לתשתית ופיתוח של מוסדות ושירותים בקהילה,

ברור שבמועד מאוחר יותר אפשר יהיה לתת לזקנים שירות בבתיהם,

לביצוע חרק ביטוח סיערר אנחנו מחכים למסקנות של ועדה ציבורית שתעשה

את החלוקה הפנימית, אני מתכוון לוועדה ציבורית שהשר צריך למנות על פי סעיף

שישנו בחוק, משרד העבודה והרווחה מקווה שיוכל להוביל את הנושא, הוא ערוך

לקראת זה, ועם הפעלת החוק הזה נוכל למצוא את הפתרונות לבעיות שאותן אנו

צריכים לפתור, והן הבעיות המעיקות עלינו בכל הנוגע לנושא הקשישים.

המשרד והמחלקות לשירותים קהילתיים יקבלו על עצמם את המעמסה של הפעלת

המערכות לאיבחון הטיפול, למתן שירותים חדשים, למעקב אחרי הביצוע של הדברים,

לעבודת תיאום עם שירותים אחרים כמו גורמי הבריאות, אף כי הנושא הזה נמצא

בטיפולו ובמסגרת תפקידיו של משרד העבודה והרווחה, ישנם קשישים רבים הנזקקים

לשירותי הבריאות השונים והנמצאים בטיפול של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו

נפעל גם לקבלת והפעלת קריטריונים אחידים ומערכות סטנדרטיות כדי שהביצוע

יהיה קל יותר,

המשרד שלנו נערך כבר עכשיו להפעלת החוק, ואנו בטוחים שעם הפעלתו יחולו

השינויים המיוחלים לקראת פתרון בעיות הקשישים, אני רוצה לומר לנבחרי הציבור

ולאנשי משרד האוצר, כי אי אפשר להשתמט יותר מביצוע חוק ביטוי סיעוד, השתמטות

נוספת רק תעמיד אותנו בפני מצבים כאלה שלא נוכל לעמוד בגללם בפני הביקורת

הציבורית ובפני קול הזעקה של "אל תשליכנו לעת זקנה", כפי שאמרתי, החוק נמצא

על שולחן הדיונים של ועדת השרים לעניני חקיקת, והוא יתקבל בהקדם, ואז ייעשה

הפעולות הדרושות להפעלתו, משרד העבודה והרווחה ערוך להובלת הנושא הזה,

היו"ר א, נמיר;

האם יש לכם לוח זמנים? האם אתה יכול להגיד לנו מתי אתה חושב יופעל החוק?

סגן שר העבודה והרווחה;

הדבר תלדי בוועדת השרים לעניני חקיקה, ברגע שהחוק יתקבל אנחנו נהיה

מוכנים להפעיל אותר, עד כמה שאני יודע, האור הירוק מרם ניתן בכל מאת האחוזים,

וזה אחד הדברים המעיקים מאד עלינו, אנו רוצים לראות בבר את האור, קודם כל

צריר החוק לעברר את הפרוצידורה הדרושה עד להגיעו לאישור מליאת הכנסת,

במסגרת עבודתנו השוטפת התברר שקיים פער ניכר בין הצרכים הידועים

ובין השירותים הניתנים בפועל, לכן אנחנו רואים כמשימה ראשונה במעלה את

הצורך בשינוי סדרי עדיפויות. בגיוס משאבים נוספים שיאפשרו הרחבת מסגרת

מקבלי השירותים, ואני מתכוון בעיקר לשירותים הבסיסיים, אנחנו מעונינים

גם בפתיחת מעונית יום למשוחררי בתי חולים לטיפולים חיצוניים,





אנחנו עדיין מתלבטים בכל הנרגע לקביעת סדרי העדיפויות. היום אנחנו

מתקרבים למצב בו ישנם 100 מעונות יום לזקנים, התקציבים העומדים לרשותנו

אינם מאפשרים לנו לתת תשובה לדרישה וללחץ הגדלים והולכים בגלל הגידול שחל

באוכלוסיה הנזקקת להם, במצב הנוכחי דרושים לנו היום מינימום של 400 מיסות,

ראנר רראים לפנינו מצב מאד מאד אומלל בתחום הזה, כאשר איננו יכולים לתת

תשובה ופתרון לכל הנזקקים לזה, מצד אחד, וגם איננו יכולים להשיב את פניהם

ריקם. מהצד השני,

אנחנו פועלים תוך שיתוף פעולה עם האגודה לתכנון ופיתוח שירותים לזקן

אש"ל , רעל אף הקשיים הכספיים אנחנו מקררים שביחד נרכל לעשרת משהר לקידרם

הנושא. יש מקום לציין בהערכה את הפעילות של אש"ל, שעושים הכל כדי לעזור לנו,

במשאבים המצומצמים העומדים לרשרתנו, לעשות משהו לקידום הנושא הזה,

אני ררצה להעלות כאן בעיה נוספת, שעוד איננו יודעים כיצד תברא' על

פתרונה, כידרע לכם בררדאי, תמו 5 שנות שיקרם השכרנרת על ידי הסרכנרת

היהרדית, אני חרשב שידו היתה אחת התכניות שצריך לכרך עליהן, אנו עומדים עתה

בפני מצב לא ברור בכל הנוגע להמשך הפעילות הזאת, הסוכנות קבעה שהיא סיימה

את תפקידה, וכי עלינו יהיה לשמור על המשך התשתית של הפעילות הזאת, והסוכנות

מפסיקה את פעילותו במקומות אלה, אנחנו עדיין מקורים שנוכל להשפיע על הגורמים

השונים הקובעים בנרשא זה שהסוכנרת תמשיך לפערל בנרשא חשרב זה גם להבא,

אנחנו ערים במשרד למה שעלינו לעשות כדי שנוכל להמשיך בכל אותן פעולות

שהיו פעולרת מאד מבורכות, במיוחד בשכרנרת בהן נעשתה עבודת שיקרם, פעילרת

שהיתה מאד חשובה והכרחית בהן,

לארר ההתפתחרת הצפויה בפעילרת בתחום שירותי הררוחה אנחנו הגדלנו את

הערנרת שלנר בכל הנרגע להכשרת כרח אדם, הגענר למסקנה שללא הכשרת כח אדם

מספיק לפעילרת הזאת, אנחנו לא נרכל לענרת על הצרכים השונים ולא נרכל לפעול

כהלכה, אנחנו התקדמנו בנושא זה וממשיכים להתקדם בו, אני מקווה כי בעזרת ה'

הדברים יתקדמו גם בעתיד, כי אנו ערים במיוחד לנושא זה של הכשרת כח אדם

שיפעל במישורים השונים שהמשרד פרעל בהם במגזרים השונים, ובמיוחד בתחום

הטיפול בזקנים, עבודה הגעשית על ידי אנשים שעברר את ההכשרה המתאימה היא לא רק

טרבה ירתר, אלא לעתים גם חסכרנית ירתר,

הייתי ררצה להתעכב עוד על שלרש נקרדרת המצרירת במסמך המרנח לפניכם,

במצב הכלכלי הנרכחי של המדינה, כאשר האינפלציה דוהרת, אין ספק שהזקנים

מהורים את הקברצה הפגיעה בירתר בארכלרסיה,ף מצד אחד רמת ההכנסה שלהם נמרכה,

ומצד שני אנר עדים להתייקררת השיררתים, איננר יכולים לצמצם את השירותים,

למררת העובדה שהם התייקרר, כי מה שאנחנו ערשים הוא כבר כגדר המינימום ההכרתי.

והשאלה הקשה הדורשת מאתנו מענה היא: איך ניתן לאזן בין שני הדברים האלה

התייקרות השירותים, מצד אהד, ורמת ההכנסה הנמוכה של הזקנים, מהצד השני,

צדקה יושבת ראש הוועדה כאשר הזכירה את הזקן אר הזקנה הנכנסים לסרפר מרקט

ומסתפקים בקניית עגבניה אחת,

ארכלרסיית הזקנים בארץ מונה היום כ-390 אלף איש, 5% מכלל הזקנים

נזקקים לשירותים מוסדיים, פיררשו של דבר שכ-18 אלף זקנים זקוקים למסגרת

מוסדית, בעוד שישנם רק 9000 זקנים המתגוררים בבתי אברת בפיקוח המשרד,

ר-4500 זקנים נמצאים במרסדות לחרלים כרוניים, בסך הכל 13,500 זקנים המסרדרים

במרסדרת, כלרמר, כ-4,500 מיטות חסרות לארתה ארכלוסיה הנזקקת למוסדות,

ר, כהן;

במציאות חסרות הרבה יותר מיטות, כאשר אומרים שאוכלרסיה זר מהררה

כ-5% מארכלרסיית הזקנים זר ספקולציה,



סגן שר העבודה והרווחה מ. פרוש;

זה רהוק מספקולציה. מונחים לפני נתונים עול עירית ירושלים, למשל, וניחן

לראות שאכן מדובר ב-5% מכלל אוכלוסיית הזקנים, אלה מספרים בדוקים,

אנשים רבים פונים אלי אישית בבקשת עזרה, וקרוב ל-30% מהמקרים הפונים אלי

לוחצים על קבלת מיטה פנויה, ואין מיטה פנויה, היכרותי את הבעיה הזאת היא

אישית ולא רק מהסטטיסטיקה, ולכן. אם תגיד לי כי מספר הנזקקים למיטות הוא גדול

יותר. אני מוכן להסכים אתך,

ר. כהן ;

במציאות הכלכלית הקשה שלנו המספר הזה הולך וגדל, ועוד יילל ויגדל,

סגן שר העבודה והרווחה מ, פרוש!

שירותי הרווחה שלנו מטפלים בנושא זה ב-200 אלף;נפש לשנה. זו האוכלרסיה

הרגישה שאיננה מסוגלת להפגין ולצעוק ולזעוק, הלא היא אוכלוסיית הקשישים,

אל תשליכנו לעת זקנה, אף אחד מאתנו לא רוצה

להגיע למצב הזה, חלילה, לכן אני חושב שטוב העשתה יו"ר הוועדה שבנסה את

הוועדה לדיון בנושא הזה, וטוב יהיה אם מישיבה זו תצא הקריאה אל ועדת השרים

לעניני חקיקה לזרז את חקיקת חוק ביטוח סיעוד. חשוב מאד שיחקקו את החוק הזה,

איננו יכולים לסחוב את הנושא הזה זמן נוסף, הכנסת כמי שמכבדת את החלטותיה

ואת חוקיה צריכה לטפל בנושא משווע לעזרה זה.

אני אומר בהזדמנויות רבות, ואני רוצה להגיד גם כאן, שכאשר אנו באים

בדברים עם גורמים בינלארמיים המדינה שלנו מוצגת כמדינה הנמצאת בין עשר המדינות

הראשונות בעולם בכל הנוגע לחוקים סוציאליים מתקדמים, אנו נמנים על עשר המדינית

המתקדמות בעולם בנושא של ביטחון סוציאלי, למרות הבעיות הקשות שיש לנו עדיין,

אבל אם מדברים על השירותים הסוציאליים שלנו, הרי שהמקום שלנו יהיה בין עשר

המדינות הנכשלות ביותר בעולם בתחום הזה. כי אנו מדברים על זעקה ל-4,500 מיסות

עבור זקנים הזקוקים להן מאד. ואין לנו פתרון אחר לבעייתם, זה אמור גם לגבי

שירותים אחרים שלא עכשיו הזמן להתעכב עליהם.

מביקורים שאני עורך במוסדות בהם אנו נותנים שירותים אני רואה שאכן אין

אנו נמצאים בין 10 המדינית המתקדמות בתחום הזה, אלא בין 10 המדינות הנמצאית

אחרונות ברשימה, בתחתית הסולם, אנו צריכים ען כן לתת את דעתנו לנושא הזה

במלוא הרצינות, ותודה מיוחדת מגיעה ליושבת ראש הוועדה ולחבריה,

י, בריק;

אחרי סקירתו המקיפה של סגן שר העבודה והרווחה אני מבקש להעיר רק מספק

הערות לידיעת חברי הוועדה, אני רוצה כחזור ולהזכיר, שהטיפול בנושא הזקנים

נמצא בעיקרו באחריות משרד העבודה והרווחה, בשותפות עם גורמים נופים העוסקים

בנושא זה, על פי חלוקה ברורה ומאורגנת; משרד הבריאות אחראי לטיפול בזקנים

סיעודים ותשושי נפש-. משרד העבודה והרווחה אחראי לטיפול בזקנים עצמאיים

ותשושים, למשרד העבודה והרווחה יש גם האחריות המירבית על הטיפול בזקנים

בקהילה ובבית, גם קופת חולים שיתפה בנושאים של טיפול אישי בעיקר, ויש לה

פעילות בתחום הזה ובתלק הבריאות של פעולות הטיפול בזקנים.

כדאי להזכיר את מט"ב שהוא ארגון המספק טיפול בית בזקנים באמצעית מטפלות,

הטיפול הזה ניתן בעיקרי לזקנים ולחולים כרוניים, שירות שנקנה על ידי

המשרדים וקופות חולים, בערך ל/1 מהשירות נקנה על ידי קופת תולים, 1/3 על-ידי

משרד הבריאות, ו-1/3 על ידי משרד העבודה והרווחה, למעשה ישנה היים פריסה

של סניפי מט"ב בריב חלקי הארץ, אף שאין די בזה, והכוונה היא שהארגון הזה

יספק את המטפלות שצריכות לתת טיפיל אישי לזקנים הנמצאים בבתיהם,



אני רוצו; לציין, כי שיתוף הפעולה בינינו ובין משרד הבריאות וגורמי

הבריאות הוא סוב באמת, וישנו תיאום מלא בין המשרדים ובין העוברים הן ברמה

של המסה ושל התבלון. והן ברמה של מתן השידור בשטה, צוותי הערכה מקומיים

בודקים ועדשים הערבת מצב של בל זקן וקובעים איזה טיפול הוא צריך לקבל,

אחד הבלים המרכזיים של המדינה לפיתוח השירותים לזקנים ולתכנון

השירותים להם לסירת ארוך היא אגורת אש"ל, האגודה הזאת תורמת רבות לפיתוח

השירותים האלה בארץ, זאת היא אגודה לתכנון ולפיתוח שירותים לזקנים. והיא

בשותפות בין הג'וינס ובין ממשלת ישראל, בצד של הממשלה נמצאים שלושה משרדים:

משרד האוצרי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, מר סנפירי. דייר חבוט

ואגבי יושבים בהנהלת אש"ל, בין המוסדות כדאי להזביר את בית האבות בחדרה,

בעפולה ועוד,

אני מכירה את המוסדות האלה, ואכן אלה מוסדות לתפארת,

י , בריק;

האגודה עובדת על פי תכנית חומש, והיא פועלת בכמה מישורים: א - בתחום

כי- בתחום הקהילתי, שירותים בקהילה וכבית. ג -בנושא

הכשרת כת אדם ופיתוח מחלקות גריאטריות בבתי חולים קיימים, ב-13 - 14 שנוץ

קיומה של אש"ל היא הקימה וסייעה בהקמה של קרוב ל-3000 מיסות, בין אם זה היה

בבתים שנבנו על ידי אגודת אש"ל עצמה, כמו בצפת. בעכו, כאשקלון, בחדרה ועוד,

ובין אם מדובר במוסדות שאגודת אש"ל סייעה בהקמתם, כמו ההולנדים בהרצליה ועוד,

בתכנון אגודת אש"ל ישנן ערד 1000 עד 1200 מיטות שיעמדו לרשות הזקנים עד סוף

החורף הבא, אלא שככל אלה אין כדי להדכיק את הצרכים ההולכים וגדלים, כי עד

סוף העשרר נזדקק לעוד 5000 עד 6000 מיסות,

הדרך המרכזית של הממשלה לקדם את הפיתוח של השירותים היא בעיקרה באמצעות

אש"ל. שדוגמה להיקף הפעילריות שלה נתתי להם זה עתה, נוסף על כל זה הקימה

אש"ל כ- 60 תכניות קהילתיות, תכנית כזו פירושה בדיקת צרכיהם של כל הזקנים

בישוב, ופיתות תכנית להגשת עזרה לזקנים בבתיהם ובקהילה שלהם, בשנים האחרונות

התחילו לבנות מרכז יום לזקנים. בו הם יכולים לקבל שירותים שונים, בתים כאלה

מצויים בירושלים, בהל אביב, ברמת גן. ואפילו ברמלה, ישנם מרכזים כאלה

גם במועצות איזוריות בישובים הכפריים, כמו באר סוביה ששם הוקם מרבז הנותן

שירות לכל הישובים באיזור, כולל הסעה, וכך קורה שאנשים שעד היום לא היו

יוצאים מן הבית מובאים הירם אל המרכזים האלה. ושם הם מקבלים טיפול, אררכה,

פסיוסרפיה. גם שירותי בריארת, המטרה היא להתאים את התכנית לכל צרכיהם של

הזקנים,

האם זה קשור כמתנסים? כאשר אני בקרתי במוסדות אלה מצאתי שזה היה

מאורגן במועדון לקשיש, אבל זה עבד כמר מתנס,

זה לא קשור במתנס. יש שם פעילות נוספת,



י, בריק;

כניסתו של מפעל הפייס לנושא הזה עזרה רבות. מפעל הפייס מסייע בעיקר

בתכניות הקהילתיות. ולכן יש לנו ענין רב מאד במפעל הפייס, לצערנו אתוז

ההשתתפות שלו בפרוייקטים השונים מוגבל, אילו ניתן היה להגדיל את אחוז השתתפותו

במפעל הנדון כאן. זה היה יכול לעזור מאד, כניסתו של מפעל הפייס לתמרנה סייעה

בהרחבת הבנייה של המרכזים הקהילתיים, בין היתר, בעקבות זאת נכנסו לענין הזה

גם הרשויות המקומיות,

במסגרת שיקום השכונות הופעלו תכניות שונות, לא תמיד בצורה מקצועית. כפי

שהיינו רוצים לעשותה באמצעות השירותים שלנו. אבל צריך לציין כי נעשו שם

דברים, נעשו דברים גם במגזר הערבי, שעד היום חשבנו כי אצלו אין בעיה של

זקנים, מפני שהזקן נשאר במסגרת המשפחה שלו כשהוא מכובד על ידי כל בני

המשפחה וכולם דואגים לו ומטפלים בו ובצרכיו, והנה התברר בשנים האחרונות

שהזקנים במגזר הערבי הם אנשים בודדים, ובמיוחד זה כך בכפרים הגדולים, והם

זקוקים לעזרה ולטיפול, בדיוק כמו זקנים במגזר היהודי, משום כך נכנסו בשנים

האחרונות לפיתוח תכניות קהילתיות גם במגזר הערבי, אחד המרכזים הגדולים

והיפים ביותר במדינה מושלם והולך בימים אלה בטייבה, וישנן תכניות נוספות

לכפרים ערביים נרספים כמו לוד, נצרת. עבו. יפו וערד,

אנו מעריכים שהשירות הניתן היום, בין אם בקהילה ובין אם במוסד, חרא

שירות טוב, ישנם זקנים רבים שללא שירות זה היו נמצאים היום במצב קשה ביותר.

ואילו היום. משהם מקבלים את השירות. הם יכולים לחיות בכבוד, ניתן להם

טיפול אישי בבית, כאשר הדבר נדרש, וזה כולל רחצה. האכלה וכוי. והם נשארים

במסגרת הבית שלהם, דבר שלדעת אנשי מקצוע הוא חשוב מאד, הדבר הדה מקיף אנשים

עניים לעשירים כאחד,

אתן לכם דוגמה אחת לטיפול מהסוג הזה, זוג זקנים מהמעמד הבינוני, שיש

להם בת. אחת ושנים או שלושה נכדים, הבעל במצב בריאותי קשה ושוכב במיטה,

אשתו טוענת שאחרי שהיו ביחד במשך 40 שנה היא רוצה להמשיך להיות ביחד אחו

ומוכנה לטפל בו בבית, וגם הוא רוצה מאד להשאר בבית, אנחנו חושבים על בן שצריך

לעשות כל מאמץ כדי לאפשר לזקן להשאר בביתו ביחד עם אשתו, אבל הם זקוקים

לעזרה, זה מחייב שאחת ליומיים או שלושה ימים יבואר לרחוץ אותו, שיבוא ל

מישהו להחליף את האשה למשך שעה או שעתיים במשך היום בדי שהיא תוכל לצאת

קצת מהבית, בין לקניות ובין לסידורים אחרים, לעתים צריך גם לעזור לאשה

בניהול משק הבית. שלה, שהרי גם היא אשה זקנה ולא בריאה ביותר, כאשר מדובר

באנשים שמצבם הכלכלי טוב יחסית, אנחנו חושבים שהם צריכים להשתתף במימון

השירותים שהם מקבלים, בהתאם ליבולתם הכספית, לפחות בתחום המוסדי ישנה

השתתפות של המשפחות ושל הילדים, אף בי לא בכל המקרים, לעתים הגיע. המצב

בענין זה עד להגשת משפטים נגד ילדים שלא שילמו, בדרך כלל אנו גובים

ממשפחות 30% מהעלות של ההזקת הזקנים במוסדות, זה דבר שאנו מקדישים לו עתה

תשומת לב מירבית, מאחר ואנו חיים בתקופה בה משאבים שלנו מוגבלים, וימשיכו

להיות מוגבלים. ואילו הצרכים הולבים וגדלים, בתקופה כזו נצטרך להעמיס

יותר על המשפחות,

משרד העבודה והרווחה לא קיצץ מתקציבו הנוכחי בנושא הזקנים, ותשוב

לציין את הדבר הזה כי אנו חיים בתקופה בה הולכים וגדלים צרכיה של אובלוסיה

מסויימת זו, איננו יכולים להגדיל את התקציב שלנו לנושא זה, אף כי אנו

יודעים שעד בה לא הצלחנו לספק מלוא הצרכים בתחום הזה, ומאידך הצרכים הולבים

וגדלים בגלל זה שאוכלוסיית הזקנים הולכת ומזדקנת, ובני 75 ומעלה יהוו בקרוב

כ-40% מכלל אוכלוסיית הזקנים. ואוכלוסיה זו היא הזקוקה לשירותים הרבים

ביותר,

הבעיות המרכזיית הן בשירותים בעין שצריכים לתת לזקנים, ובפער הגדול

שכין התשתית הקיימת במקומות השונים ובין השירותים שאנחנו יכולים לתת

לזקנים, אין היום תשתית מתאימה, ואיננו יכולים לתת שירותים במידה הנדרשת.

די יהיה אם אזכיר . כי שעת טיפול במטב עולה היום 2000 שקל. ואילו התקציב

שלנו לשעה כזו הוא בין 800 ל-1000 שקל לשעה.

נכון שהאחריות על הבריאות ועל תשושי הנפש היא על משרד הבריאות, אבל

זה מתמקד בעיקר ; בתחום הסידור המוסדי. וכאשר האיש נשאר בביתו הטיפול האישי

בו באמצעות מס"ב נעשה על ידי משרד הבריאות. אבל השירותים האחרים ניתנים

על ידי משרד העבודה והרווחה, והשירותים האלה הם רבים ויקרים.

יש לציין גם את הפער הגדול בין כוח האדם העומד לרשות הרשויות המקומיות

למטרה זו ובין הצרכים בשטח, לעירית נתניה יש 14 תקנים בשביל16,000 זקנים.

מובן איפוא שאי אפשר להגיע אל בל הזקנים והזקוקים. כאשר קשיש זקוק למשהו

הוא זקוק לזה באופן מידי, ואנחנו לא יכולים תמיד להענות לדרישה הזאת כי אין

לנו תשתיות ואין לנו שירותים קהילתיים מתאימים, וזה מגביר את ההזדקקות של

הזקנים האלה למוסדות,

בשירות מוכרים כ-2500 קשישים. 1500 מהם בתהום הפרטני, וכ-1000 בתהום

הקהילתי, אינני מתיימרת להגיד שאנו נותנים טיפול ל-5001 קשישים. כי למעשה

אנו נותנים טיפול סוציאלי ממשי רק ל-600 קשישים, והיתר נמצאים במצב של

המתנה.

מה בקשר למטופלים בבית על ידי בתי-הולים, על ידי קופות-החולים?

ההערכה נעשית על ידי נציגים של קופת חולים. משרד הבריאות רהעובדת

הסוציאלית בשטח, הכל מרוכז בידי צוות שכונתי, בהרכב שציינתי זה עתה,

והוא נותן את הטיפול באמצעות מט"ב בצורה של שעה וחצי עזרה בבית שלוש פעמים

בשבדע, בל הטיפיל הנוסף נעשה על ידי משרד העבודה והרווחה.

מעניין אותנו לדעת מה קולה לאדם שצריך לקבל את השירות. את אומרת לנו

כי בנתניה מצויים 16.000 קשישים. ושהטיפול הסוציאלי הממשי מצטמצם ב-600

קשישים בלבד, האם את, שהנך מפקחת על הטיפול בקשישים בעיר, יודעת על מצבו

של כל קשיש הזקוק לשירות סוציאלי?

לא. אין לנו אפשרות להגיע למידה הזה, ואין לנו אפשרות לאתר כל זקן

וכל קשיש בנתניה הזקוק לעזרתנו,

י. בריק;

כ-65% מהקשישים אינם זקוקים לעזרה,

איתור יזום של הקשישים הזקוקים לעזרה הוא במעט בלחי אפשרי, אנחנו

נעזרים במתנדבים שעורכים סקרים ועוברים מבית לבית. על מנת לקבל מהם מידע

על המצאותם של קשישים באלה, אבל אל מרבית המקרים אנתנו מגיעים באשר הקשיש

בעצמו. משפחתו או קופת חולים. משרד הבריאות או שבכים פונים אלינו כעניינו,

עכשיו אנחנו מנסים לעבור מבית לבית על מנת לאחר קשישים,

בפי שאמרתי אנחנו מטפלים בקשישים במסגרת של מרבזי יום, בתי חולים ובו',

הקשיש החי מביטוח לאומי, והאמור להשתתף ב-10% מעלות הוצאות השירות שהוא

מקבל, מתקשה מאד לעשות זאת, זאת היא הוצאה המכבידה עליו מאד,

ר , בהז ;

האם קופת חולים לא נושאת בהוצאות האלה ממקורות המימון שלה או של

משרד הבריאות?

ח, אופק;

היא עושה זאת מהמימון שלה עצמה, אבל רק לגבי בעלי זבויות מלאות,

רבים הם הזקנים הזקוקים לשירותים ואינם יבולים לקנותם בבותות עצמם. אחת

הבעיות היא זו של עלויות השירותים, עוזרת בית לוקחת 1500 שקל לשעת

עבודה, ללא קבלה ובאשר היא מתחשבת במצב הזקנים, שאם לא בן היא לוקחת אף

למעלה מזה, ואילו אנו אמורים לתת לה, על פי המסגרת התקציבית שלנו, רק

800 שקל לשעה, אנחנו מחפשים עוזרות בית שתסבמנה לעבוד תמורת 800 שקל השעה,

אבל מובן שבלתי אפשרי למצוא באלה,

תשושי נפש אינם מקבלים מט"ב, בי אינם רתוקים למיטות, בל עוד הם נשארים

בבית אנחנו ניתנים להם שירות, או שאף אחד לא נותן להם שירות, תור ההמתנה

למוסדו ת הוא על פי רוב ארוך מאד, ולעתים מגיע תורו של הזקן מאוחר מדי,

אין לנו ביום במדינה אף בית הבראה אחד לתשושים, תשוש המוגבל פיסית והזקוק

לבית הבראה, אחרי שהות בבית חולים או בעקבות משבר או מתוך רצון לשחרר

את בני,משפחתו מהצורך לטפל בו לתקופה מסויימת, אינו, יכול למצוא לעצמו בית

הבראה כזה, אין לנו פשוט לאן להפנות אותו, אין שום אפשרות למצוא פתרון לבעיה

בזו או לסידור מידי מהיום למחר,

אחת הבעיות הקשות של הקשישים היא התרדה והפחד שלהם להיות לבד, העלות :

של הביפרים למיניהם היא גבוהה מאד, וצריך להשיג תורמים פרטיים בשביל לספק

ביפרים לזקנים הבודדים, משרד העבודה והרווחה אינו מכסה הוצאה כספית זו,

שיקום השכונות התקין דלתות ושרשראות על הדלתות של בתי זקנים, אלא שבשכונות

מסויימות החרדה של הזקנים היא מאד גדולה גם כאשר יש להם שרשראות על הדלתות,

זו גם אתת הסיבות לריבוי הבקשות לסידור הזקנים במוסדות, שעה שאנחנו

מעדיפים להשאיר את הזקן במסגרת הבית שלו והקהילה שלו כל עוד הדבר אפשרי,

אילו היו לנו מספיק מרכזי יום, זה היה עוזר מאד, אלא שגס זה לא קייס במידה

מספקת,

כמה מלים על דיור מוגן, אנחנו נמצאים בשלב של הקמת דיור מוגן לזקנים,

אבל עוד אין לנו דבר כזה, חשוב גם לציין באן בי עלות ההסעות של הזקנים

למרבז יום היא גדולה מאד, וזו הסיבה שבגללה קטן מספר הזקנים שאותם אנחנו

יכולים להביא, ישנן הסעות של זקנים לטיפולים רפואיים שונים. כמו דיאליזה

ועוד, הסעת קשיש לטיפול בדיאליזה עולה לנו 85.000 שקל בחודש אחד, כך

זה היה במקרה של זקן אהד בתודש האחרון שקיבל טיפול דיאליזה בבית חולים

בנתניה, באשר מדובר באנשים המקבלים טיפול כזה בבתי תולים המרותקים יותר.

המתיר גבוה בהרבה,



הזקנים מתבקשים לשלם 10% מהרצאות הטיפול בהם אבל גם הסכום הזה מכביד עליהם

מאד ברוב המקרים, הזקן צריך לשלם 10% עבור כל שירות שאנהבו נותנים לו, ואין

זה רק שירות רפואי; זה כולל עוזרת בית, הסעה יכו', כל דבר שאדם מקבל מהעובדה

הסוציאלית, הוא צריך לשלם 10% מהעלות, אין גם השתתפות של הלשכה לשירותי

הרוחה בחשבונות המים, ההשמל וכוי, שהן גבוהות מאד, כידוע לכולכם,

ארותות המוח, נתניה התברכה בקבוצות של מתנדבים העושים עבודה נפלאה

בתחום הזה, כך שאין לנו הוצאות על הובלת האוכל לבתי הנזקקים, העובדה הזאת

מאפשרת לנו לתת מספר כפול של ארוחות בתקציב העומד לרשותנו, אבל איננו יכולים

להרהיב את המסגרת, כי המתנדבים אינם יכולים לעשות יותר, אם אני רוצה לפזר

את הפעולה הזאת על פני יותר מאשר פעמיים בשבוע אני מוגבלת. ואין בידי

התקציבים הדרושים,

תשושי נפש הנמצאים בתוך הקהילה מהווים 3% מהאוכלוסיה, אבל המטלה שלהם

על המשפחה ועל הקהילה כבדה מאד, כי הם זקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה,

ואנחנו לא יכולים לספק שירות כזה, ולכן המשפחה ממש קורסת, ההמתנה לכניסה

למוסדות לתשושי נפש היא ארוכה מאד ונמשכת למעלה משנה-שנה וחצי, ובמשך כל

אותו זמן צריך לשמור על הממתין בתור שמירה של 24 שעות ביממה, המדובר הוא

בהמתנה של שנה וחצי מרגע בו הוגדר האדם כתשוש נפש, בנתניה מצויים 285 תשושי-

נפש הממתינים לאפשרות להכנס למוסדות מתאימים,

בעיה נוספת שכדאי להזכירה היא זו של אנשים שהיו חולי נפש בעבר, ואין

לנו פתרון לבעיה שלהם, אין מהלקה עבור אנשים כאלה, אנחנו מגדירים אותם

כתמהונים, כשאנו מגיעים להסדר ומכניסים אותם למוסד, המוסד מחזיר אותם משום

שהוא לא יכול להתמודד עם אדם כזה במסגרת של המוסד,

ההוצאות החודשיות לתשוש נפש ולאדם סיעודי הן גבוהות ומגיעות לכדי

500 אלף שקל בערך, אין ספק בכך שתשתית קהילתית כמו מרכזי יום לתשושי נפש

תקל מאד גם על המשפחה. ולטווח ארוך היא תיתן פתרון המאפשר להחזיק את

האנשים האלה בביתם,

ישנן פעולות נוספות שנעשות על מנת להקל על קשישים, כמו למשל סיוע משפטי

כאשר הוא נדרש, במצב של היום אנחנו צריכים להפנות קשישים הנזקקים לסיוע

משפטי לתל אביב, כדי לקבל שם את הסיוע המשפטי, נתניה שייכת לתל אביב, ומחוז

הצפון לחיפה, זקן מנתניה הזקוק לסיוע משפטי צריך להיטלטל לתל אביב כדי

לפגוש שם בעורך דין, מובן שהריחוק מקשה על קשר רצוף וטוב בינו ובין

ועורך דין, והסידור הזה מקשה מאד על הקשיש,

כמה מלים בנושא האפוטרופסות, האמת היא שקשה מאד להשיג אפוטרופוס, אם

מדברים על האפוטרופוס הכללי הרי לעתים נתקלים במצבים מאד לא נעימים, כמר

אותה קשישה שנפטרה לפני זמן די רב ועדיין אין מצבה על קברה למרות העובדה

שהיא השאירה אתריה הרבה כסף,

ד, אליאס;

אני עובדת סוציאלית קהלתית בתל אביב, סגן מנהל אגף שירותי רווחה

בעירית תל אביב, אחראית על נושא הקשישים, בין שאר המטלות שלי.

נכון אמרה יושבת-ראש הוועדה כאשר ציינה שאוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסיה

דוממת, אבל לשמחתנו היא מתחילה להשמיע לאחרונה את קולה, ואני חושבת שזה כך

הודות לשירותים שלנו.



כל הדברים שנאמרו כאן בקשר לנתניה נברנים גם לחל אביב. אלא שבתל אביב

ישנם גררמים נוספים ובעיות נוספות . כאשר מרבריס על עזרה לקשישים עלינו

להבין שהמאפיין את הקשישים הוא זה שהצורך שלהם בעזרה הוא לעתים חריף. מידי,

מהיום למחר, כי ההידרדרות אצלם היא לעתים חריפה ביותר ומורגשת תוך 24 שעות

או 48 שעות, ולכן גם העזרה צריבה להירח מיידית" קשיש מרגיש עצמו די טוב

ביום הראשון. די חזק ומתפקד כמו שצריך. ופתאום בגלל סיבה כלשהי הוא מפסיק

לתפקיד וזקוק מיד לעזרה.

דובר על שיתוף פעילה בין המשרדים השרנים, ואכן יש לנו שיתוף פעולה

עם משרד הבריאות ועם קופוח החולים למיניהם וכן עם שירותים אחרים. אבל הדברים

הניתנים הם מאד מוגדרים. הם יודעים מה הם נותנים ומה אינם נותנים, ומתי

מתחילה האחריות שלנו. אבל לעובדים הסוציאליים אין אחריות מוגדרת. היא מתחילה

בנקודה מסויימת ונמשכת עד אין סוף. בל מה שלא ניתן על ידי שירות אחר חוזר

אל הערבדת הסוציאלית. זה אולי צריך להחמיא לנו, אבל זה גם מטיל אחריות מאד

גדולה ומאד רחבה שהעובדים הסוציאליים לא תמיד יכולים לעמוד בה.

המגמה המודרנית בטיפול בקשיש מורה על כך שצריך להשאירו במסגרת שלו

ככל שהדבר רק ניתן, ולא מפני שזה יותר זול, אלא בעיקר מפני שזה מה שהוא עצמו

רוצה. אנו עדים לא פעם לקושי הרב שבהוצאת הקשיש מהבית שלי, כמה קשה לו להיפרד

מהבית בו הוא חי. מהסביבה בה היא חי ובה בילה את שנותיו האחרונות, מהחפצים

אליהם התרגל וכוי. העברתו של קשיש למוסד היא על פי רוב חוויה מאד קשה. המגמה

היא איפוא להשאיר את הקשיש בביתו. בקהילה שלו ובאיזור שלו גם כאשר התפקיד שלו

יורד.

בעיה קשה במיוחד היא זי של הקשישים הבידדים. הזכיר כאן דייר בריק את איתי

קשיש שחלה ואשתי ריצה לסעוד אווזי בביתם. זה כמיבן המצב האידיאלי. המצב חמיר

פי כמה כאשר הקשיש היא בידד, יאין לידי אשתי שמסכימה לסעיד איתי אף כי היא

זקוקה לעזרה בכדי לעשית זאת. ישנם קשישים שהתאלמנו ונשארו לבד, אי קשישים

ערירים שאין להם בנים יאף לא קריבים . על הקשישים האלה נמנה חלק מניצילי

השואה. או אנשים שבאו מתפוצות שונית. לקשישים אלה חייבים להגיש מיד עזרה.

בעיה חמירה היא בעית הדיור של הקשישים. נדהמתי לשמוע על קשישים בני 75,

בני 80 יאף למעלה מזה שצריכים מדי שנה אי אחת ל-11 חידשים להחליף את הדירה

שלהם. כי אין להם פינה משלהם, י הם גרים בשכירית ונתינים לחסדיהם של בעלי-

בתים שינים. ישנם גם קשישים הגרים באיזירים שהפכו להיית איזירי תעשיה יפרט

לקשישים האלה כמעט יאין שם דיירים אחרים. אתה יכול לראות קשיש בידד אחד בקימה

רביעית של בליק שלם של בנינים. והיא כמעט ואינו יורד למטה ואינו יכיל לדאיג

לצרכיו .

בעיה קשה נוספת של הקשישים היא בעיית הבטחון שלהם. הקשישים חרדים ללכת

ברחוב וחרדים גס בביתנו. אני מכירה בתים רבים בתל אביב המאיכלסיקו רק בקשישים.

בבית בו אני גרה ישנם 18 דיירים, ואני הצעירה ביניהם. יאף אני אינני עולת

ימים., כל שאר הדיירים הם קשישים. כשעה 7 בערב הם נועלים את דלתיתיהם יפיחדים

לפתיח איתה כאשר מישהו מצלצל כדלת שלהם. אילי יכילני להתקין בעיר תל אביב

2000 עד 5000 משדרי מצוקה, יתכן מאד שזה היה נוסך בטחון גדול ייתר אצל הקשישים,

או אילי לפחות התקינו בכל בית כזה משדר אחד או שניים זה היה ניתן לקשישים

הרגשת בטחון. אלא שהדבר הזה איננו נעשה. בכל תל אביב ישנם 100 משדרי מצוקה

בסך הכל. לתל אביב נחוצים, כפי שאמרתי בין 2000 ל-5000 משדרי מצוקה כאלה,

ואם יידעו שדבר כזה קיים זה ייהפך להיות כוח מרתיע.



ך. כהן.;

יש קשישים המוכנים למסור אח דירותיהם תמורת העכרה למקום מסודר ומוגן

בר יוכלו לגרר בשקט,

ד, אליאס!

אנחנו עובדים היום על חכניוח מהסוג הזה. ורוצים לנסות להפוך איזורים

מסויים לאיזורי דיור מוגן, אבל אלה עדיין תבנירח לעתיד. ואילו אנו צריכים

להתרכז במצב הניבחי, הקשישים צריכים לקבל אח העזרה לה הם זקוקים מהר ביותר,

הם גם חסרי סבלנות והס רוצים וזקוקים לשירות הזה מיד,

ענין האריחוח, יש לנו שוני סוגי ארוהוח: ארוחות חמות המובאוח יום יום

לבתים של הקשיש, באשר הקשיש מרוחק ואינו מסוגל אפילו לחמם את האוכל שלו,

וכך הוא "מרוויח" רווח נוסף, כאשר האיש המביא לו את האוכל הוא לעתים האיש

היחידי המבקר אותו בביתו,

אני מוגבלת ל-400 ארוחות בחל אביבי 200 מהן ארוחות תמות ו-200 ארוחות

קרות, אבל אני מודיעה כאן כבל עם ועדה שאני עוברת על החוק, ולמעשה יש לי

מספר גדול יותר של ארוחות, אתמול. למשל. הגיע אלינו זוג שהתברר שהיה נעול

כביתו זמן רב מבלי שאיש שם לב לכך. מבלי שאיש טיפל בהם,

אנו זקוקים למעשה ל500 עד 600 ארוחות חמות ביום, וגם זאת על פי קריטריון

מאד קפדני, אני רוצה לחזור לאותו זוג שהגיע אלינו לאחרונה, הזוג היה נעול

בבית מפני שהאשה היא חולת נפשי וכאשר הזוג הזה הגיע אלינו הם היו במצב של

תת-תזונה חמור מאד, מובן שאנחנו מספקים להם עתה ארוחות, ויתכן שאצטרך לתת

על כך אח הדין..

הבעיה החמורה ביותר של הקשישים בתל אביב היא בעיית הדיור, אנו זקוקים

באופן דחוף לעוד 1000 יחידות דיור מוגן, פיתחנו לאחרונה רשת של איתור, של

מוקדים הפועלים על כוח עבודה של מתנדבים, והמחולקים לאיזורים, פיתוח של

איזור נוסף מביא עמו רשימה של אנשים נוספים הזקוקים לעזרה, כי כאשר נודע

ברבים על קיומו של השירות הזה יש אגשים הפונים אלינו, בין בשביל עצמם ובין

בשביל אחרים, אנשים שחששו לפנות בעבר בבקשח עזרה מחשש שלא ייענו ואולי אף

יורע מצבם, פרנים היום כאשר השמועה פשטה שהפניות נענות בחיוב,

הבעיה הכספית, דובר על השתתפות הקשישים בגובה של 10% על כל שירות

שניתן להם, זו בעיה קשה מאד אצל הקשישים, במיוחד היא קשה אצל הקשישים ההיים

רק על קצבת הביטוח הלאומי, נכון גם שאופייני הוא לקשישים לחשוש מפני הוצאת

כסף בגלל החרדה שלהם מפני היום המר שיבוא, אף כי אינני יודעת איזה יום מד

יבול זה להיות שיהיה מר יותר מהימים בהם הם חיים עתה, רוב הקשישים רוצים

אח, ההרגשה שיש להם קצת כסף ליום שחור יותר, וכך קורה שאפילו קשיש ש,יש לו

קצת אמצעים אינו ממהר לתת את חלקו בהוצאות השירות, וישנם קשישים שאינם

מקבלים את השירותים השונים שלהם הם זקוקים רק מפני שאינם מוכנים להשתתף

ב-10% מהוצאית השירותים האלה, ישנם איפוא קשישים שחייבים לתת להם את השירותים

השובים שלהם הם זקוקים גם אם ברור שלא ישתתפו בהוצאות של השירותים האלה,

מתוך 2500 הקשישים שבנתניה ל-25% יש בעיות דיור, אנשים אלה חסרי

דיור משלהם ואחת ל-10 חודשים נאלצים לעבור לדירה שכורה אחרח מזו שבה

גרו לפני בן,



דייר ב. חבול-';

עובדה היא כי במדינת ישראל ישנו טיפרל נפלא בקשיש, אין הרבה מדינות

בעולם שיש בהן סימול כזה בקשיש, אני מדבר על איכות הטיפול. על סוגי הטיפול

בקשישים, החל בארוחות חמות דרך הטיפול הרפואי שהוא באיכות גבוהה וכדי.

הבעיה שלנו היא בכך שאיננו מסוגלים לספק את צרכיהם של כל הקשישים, ויש לנו

הרבה קשישים בארץ,

משרד הבריאות זקוק לכסף לפיסות בשכיל 1600 קשישים, ובשנת 1985 אין

לנו תקציב למסרה זו. חסרות לנו היום 1000 מיטות, חסר לנו כח אדם, ומעל לכל

חסר לנו התקציב, מאושפזים היום למעלה מ-500 קשישים שאין עבורם תקציב. כלומר,

תקציב 1985 אינו מכסה את 500 המאושפזים האלה, שהם בנוסף לאלה שכן מתוקצבים,

התחלנו את השנה עם גרעון של 500 איש שכבר נמצאים במיטות, ואי אפשר

לזרוק אותם מהמוסדות או לשחרר אותם משם, בכדי להגיע לתקציב המאושר צריך

יהיה להפסיק את האישפוז הסעודי לגמרי למשך 8 חודשים,

בטיפול הקהילתי צריך להכפיל את הטיפול, ואני מדבר על שירותים של מט"ב,

חייבים להכפיל את אשר אישרו לנו גם בכל הנוגע לכמות רגם בכל הנוגע למספר

השעות, היום ישנו אישור ל-10% יותר ממה שהיה האישור בשנה שעברה, וזה מעט

מדי .

במשרד הבריאות אין קיצוץ דהפקטו בתקציב לקשישים, והיתה אפילו תוספת

קטנה, אבל גם עם התוספת הזאת הכספים אינם מספיקים כדי להדביק את הצרכים,

הגידול המהיר של אוכלוסיית הקשישים הוא כזה שהמדינה אינה מסוגלת לטפל בכל

הקשישים של המדינה,

ר, כהן;

אין זה נכון להגיד שהמדינה אינה מסוגלת לטפל בכולם, אלא היא איננה

ממפלת בהם.

דייר ב, חבוט;

במשך 30 השנים האחרונות חל גידול עצום במספר הקשישים במדינה, בעוד

שבארצות הברית ובאירופה התרחש התהליך הזה בתקופה של 100 שנה, הגידול המהיר

הזה הביא לכך שאיננו יכולים להדביק את הקצב, זה לא רק ענין של מחסור במיטות,

אלא שצריך גם להכשיר כוח אדם מתאים לטיפול בבעיות של הקשישים, כך קורה שגם

כאשר יש אפשרות להקצות מיטות נוספות לקשישים אין מוצאים את כות האדם המתאים

כדי שאפשר יהיה לעשות זאת, יש עוד מיטות שאפשר לפתוח אותן עבור קשישים,

אבל עובדה היא שאין לנו כוח אדם מתאים, ואין גם תקציב בשביל זה,

יש לנו בעיות קשות בטיפול בקשישים, ואנו גם מנסים להתייעל, יש לברך

על שיתוף הפעולה הנמרץ ועל העבודה המבורכת הנעשית במסגרת הטיפול הקהילתי

והקהילתי המוסדי, התחלנו בשיתוף פעולה עם קופת התולים הכללית, עד כה נבנו

שני מוסדות לטיפול יום בקשישים, הולכים להקים עוד שלושה מרבזי יום בחולון,

ושותפים להקמה הם משרד הבריאות, קופת חולים והרשות המקומית, כך מתכוננים

להקים מרכז כזה גם בתיפה, בתל אביב ובעמק יזרעאל, מתוקצבים על ידי משרד

הבריאות,

אנתנו שואפים לחיסול הכפילויות הקיימות בטיפול בקשישים, אילו ידעתם

כמה אנשים נבנסים לבית הקשיש המטופל, מצד אחד, ובמה קשישים ישנם שאינם

מקבלים שום טיפול, אנחנו מנסים למסור את טיפול הבית בקשישים לגורם המטפל

כקהילה, וקופת תולים היא המטפלת בקהילת הקשישים במדינה,



אין סיבה לכך שכל הטיפול כקשיש לא יהיה מרוכז בידי גורס אחד שיעשה

את כל העבודה, ואנחנו משתדלים להשיג את הדבר הזה.

א. סנפירי ;

אני רוצה להסביר כאן את העמדה שלנו, אנו סבורים בי ישנם היום שני

סוגים של בעיות. אנחנו מדברים היום על מערכת שאחוז גילאי 75 פלוס בתוכה

גדל והולך, ואף יגדל בעתיד. ואין ספק שאחוז גילאי 75 פלוס יצטרכו יותר

ימי אישפוז מכל סוג אחר של אוכלוסיה. העלות של יום אישפוז גבוהה לאין שעור

מכל אלטרנטיבה שישנה, לכן גם אנו סבורים שעיקר הסכומים צריכים להיות

מיועדים לפיתוח שירותים ולפיתוח מערכות קהילתיות לטיפול בקשישים, על מנה

למנוע את המצב בו קשישים יגיעו עם כל דבר ובכל ענין אל בתי החולים, שהם

יקרים כל כך,

נדמה לנו שהצורה בה ניסו ללכת עד כה, כאשר הכיוון היה במתן עוד כסף

לקבוצה של ארכלוסיה מסויימת, לא תפתור את הבעיה שישנה בשטח, זה לא יוסיף

שירותים, זה לא יפתור את הבעיה של ארוחות חמות וכוי.

סגן שר העבודה והרווחה אמר לנו כי בשנת 1980 הוכן חוק מסגרת בנדון,

כאשר נתמניתי יושבת ראש הוועדה התחלתי להתעניין מה קרה לחוק הסיעוד, וקבלתי

תשובה, גס מהמוסד לביטוח לאומי וגם מסגנית שר הבריאות, שהחוק הועבר אל

המשרדים על מנת לקבל מהם בחזרה את התגובות שלהם באשר לתוכן החוק, מספר

פעמים שאלתי בנדון, ואחרי בקשות רבות קבלתי גם העתק של החוק, אני מבינה

שהחוק נמצא עכשיו במשרדים השונים, וכי מחכים לתגובות של המשרדים, האם אתה

יכול להתייהס לענין הזה,

החוק הזה דיבר על שני פרומיל: האחד מהעובד, והשני מהמעביד, זה חוק

מסגרת במסגרת חוק הביטוח הלאומי. ישנה גם טיוטה של הצעת חוק שהוגשה על ידי

שר העבודה והרווחה, לטיוטת זו היתה התייחסות של חלק ממשרדי הממשלה, חלק

אחר של המשרדים לא הגיב עדיין סופית על טיוטת חוק זו, אבל הבינותי שמדובר

כאן על מכלול הנושאים הקשורים בקשישים,

אני חושב שהמערכת שישנה היום נתונה בבעיות, צריך לנסות למצוא פתרונות

בדרך של מוזן שירותים שיהוו תחליף לבתי החולים ויהיו זולים בהרבה, אני חושב

גם שצריך לתשוב על בל מערך ההכנסות של אוכלוסיית מדינת ישראל בסרר גורל של

20 שנה, כי נדמה לי שאף אחד מאתנו לא יקבל דבר מכל הזכאות הקיימת על פי

החוקים של היום כאשר הוא יפרוש מעבודתו ויגיע לגיל הקשישות, המשמעות של דה

היא שהבנים שלנו יצטרכו להפריש 35% מההכנסה הסופית כדי שאנחנו נקבל את

הזכאות שלנו בהגיענו לגיל זקנה, אבל זה כבר נושא לדיון אחר,

הזכאויות כיום הן אדירות ובנויות על מערכת של צורות שונות הנותנות

את ההכנסות השונות של האדם ? היוצא לפנסיה. זה יוצר מצב. בו ההכנסה נסר של

אדם היוצא לפנסיה גבוהה יותר מזו שהיתה לו לפני כן, אני חוזר ואומר כי ההכנסה

נטו, לאחר מסים, של אדם היוצא לפנסיה בזכאות מלאה, עם ותק של 35 שנות עבודה,

וזה הדבר שיקרה לרוב האוכלוסיה בארץ בעוד 20 שנה, תהיה גבוהה מהשכר שקיבל

בזמן עבודתו,



אס ישנם סכומים המיועדים לנושא הזקנים צריך לרכז את כל הסכומים

האלה, לראות למי הם מיועדים ולקבוע את סדר העדיפויות של השימוש בהם.

קיימת היום מערכת ריב טיפולית, כפולה ומשולשת, המטפלת בנושאים אלה,

וכך נוצרת מערכת בירוקרטית מסובכת ביותר הגורמת לבלבול ולחוסר ידיעה

אצל האוכלוסיה הזאת עצמה שאיננה יודעת מה מגיע לה ומה היא זכאית לדרוש

ולקבל.

אם מדברים על סדר עדיפויות, הרי בראש וראשונה יש להקצות סכומיס

מתאימים לשירותים בקהילה. כדאי אולי להזמין לישיבה של הוועדה אנשים

ממכון ברוקדייל, נציגים של אש"ל ועוד, כי הם מכירים בצורה יסודית ביות-

את נושא הטיפול בקשישים, וכדאי לראות את תכנית ההומש שהכנסתה מסתיימת

בימים אלה. כדאי לזמן את המומחים בנושאים אלה כדי שיציגו בפני חברי

הוועדה את סולם העדיפויות הנראה להם.

ועדת משנה בראשותו של פרופסור ברגמן קבעה שמספר המיטות שישנן

למטרה זו במדינת ישראל הוא מספיק, אלא שהחלוקה הגיאוגרפית והחלוקה בין

סיעודיים, תשושים ועצמאיים איננה חלוקה נכונה. לדעתם אין צורך בהוספת

מיטות. ישנם היום כ-4ו אלף מיטות במוסדות השונים.

סגן שר העבורה והרווחה מ. פרוש;

מר סנפירי, כאשר אתה מציג כאן מספר כזה, ואתה גם יודע מה נעשה

בשטח, אתה צריך להוסיף ולמסור לנו גם את התגובה שלך למספר הזה. אם יש

מספר גדול של מיטות בעפולה, למשל, האם זה מכמה את הצורך במיטות במקומות

אחרים בארץ.

א. סנפירי;

המערכת המקצועית קבעה שיש צורך ב-32 מיטות על אלף קשישים. במדינת

ישראל ישנן היום 40 מיטות על כל אלף קשישים. אלה הם נתונים של ועדה

מקצועית, בראשוהו של פרופסור ברגמן, שעשתה עבודה מקצועית רצינית ביותר.

חברי הוועדה טענו שבאשר להזרקקות למיטות מוסדיות אין לנו צורך במספר

מיטות נוסף על אלו שישנן היום במדינת ישראל, צריך רק לעשות שינויים

בהקצאה.

תמצית הבעיה הקיימת היום היא בתחום של ההיצע של השירותים והאמצעים

להפעלתם, ולא הבעיה של גמלאות לאוכלוסיה הזאת. החלוקה של כספים לפי

הזכאות הקיימת בחרק מתכוינת לחלק כ-90 מליון דולר מדי שנה. דהיינו: פי

ממה שקיים בגבייה השוטפת. משמעות הדבר היא או הכפלה פי 6 של הגבייה

מהגורמים השונים, או השתתפות הממשלה בסדר גודל דומה במערכת הזאת.

נראה לי שלא יהיה זה נכון לבנות זאת בצורה כזאת, כי זה לא ישרת את

המערכת מבחינת סדר העדיפויות הכולל.

ר. כהז ;

איני יכול להתחיל את דברי מבלי להשמיע תחילה מחאה חריפה. אילו

הייתי מרשה לעצמי לתת חופש ללשוני הייתי משתמש במלים ברוטליות בהרבה

מאלו שבהן אני משתמש כאן. והמחאה החריפה שלי היא לגל העובדה שאף משרד

ממשלתי אחד, ולצערי הרב אף לא משרר העבודה והרווחה, השמיע קול זעקה

נוראה הבוקר בגלל העלאת מחירי המוצרים שנעשתה לפני כניסת החג. יש בזה

לא רק ביטוי סמלי, אלא ביטוי לקהות חושים מוחלטת לצרכיה ולמצבה של

י האוכלוסיה הנזקקת במדינתנו. ערב החג מגיע לאנשים קצת שמחה גם כשמצבם

רע. להשביח את שמחת החג שלהם ולגרוע מפיהם ערב החג הם דברים הגובלים

בשערוריה שעוד לא היתה רוגמתה. השכל הטוב מחייב שמשרד העבודה והרווחה

ירים את קולו בענין זה, הנוגע לא רק באוכלוסיית הקשישים, אלא באוכלוסיה

גדולה בהרבה. אפשר היה להמתין עוד שבוע לפחות עם ההעלאת המחידים הזאת.



אני סבור כי האנשים העובדים בשטח הם המכירים את הבעיה והם הקרובים

ביותר לאמת, אף כי יש משהו נכון גם בסטטיסטיקות, מכל מקום. אני נוכה להאמין

יותר לאנשים העובדים בשטח ממש. והמצב בשטח נראה לי המור מכפי שהוא משתקף

בסטטיסטיקה, מי- שמסתמך אך ורק על הסטטיסטיקה מאבד משהו מהאנושי שבו, מאבד

את הרגישות שלו, אני מתרשם מאד מהדברים שאני רואו; בשטח, ולכל אתי- מאתנו

יש קרובים, בני משפחה או מכרים שחווים על בשרם את הדברים האלה, וחיזוק

לכך אנחנו יכוליט לקבל מהעובדים בשטת.

כשמדברים באוכלוסיות גדולות חלשות, בשפל במערכת הכלכלית ובעליית

מתירים, הרי אלה דברים שהולכים ביחד ומשפיעים על מצב האוכלוסיה החלשה.

זה מאד סמלי שאנו מקיימים את הישיבה הזאת בבית מפעל הפיס, כי לזכות מפעל

הפיס ייאמר שהוא נתן יד וכסף לנושא הזה,

חישבתי ומצאתי כי מאז שנת 1960 עולה אחוז הקשישים בארץ, ומעניין שאחוז

הקשישים הערבים יורד כל הזמן, בשנת 1950 היה אחוז הקשישים הערביים 16%

מכלל האוכלוסיה הקשישה, ואילו היום זה מגיע רק ל-1,6%, נראה כי תוחלת החיים

של האוכלוסיה היהודית גבוהה מזו של הערבים, ודבר זה אומר דרשני וראוי לבדיקה,

אנחנו מצליחים להאריך את תוחלת החיים של האוכלוסיה היהודית, אבל לא נותנים

די מחשבה ומשאבים לתוצאות,

הדברים ששמעתי ? מפי מר סנפירי הדהימו אותי, אכן זה ענין של חישוב,

ולא רק האוצר יודע לעשות חישובים, הכלכלה המודרנית והתיעוש של החברה לא

באו על מנת להקטין את היכולת של החברה לטפל בבני אדם התיים בה, אלא על מנת

להגדיל את היכולת לטפל בהם ולעזור להם, אולי יבוא מישהו ויסביר לי מדוע

היכולת לתת לאנשים בחברה הולכת הקטנה בערד שהעומס והעול על האוכלוסיה

העובדת הולך וגדל, איך זה קורה שהגענו למצב בו תוחלת התיים של התושבים

גדלה, ובכל זאת משליכים אותם לעת זקנה,, במו עיני ראיתי אנשים החיים

בתנאים שאין לי מלים שיוכלו לתאר אותם, ואני מתכוון לאנשים החיים בלב תל-

אביב, אם אפשר לקרוא לתנאי החיים שלהם בשם חיים,

ישנה הבעיה הכללית של אוכלוסיה קשישה, וישנה בעיה של חלק מאוכלוסיית

הקשישים הזקוקים לאישפוז, לשיקום סיעודי, לטיפול מיוחד כזה או אתר, הייתי

רוצה לראות הפרדה ביניהם, ישנם 85% מבין הקשישים החיים בתנאים די סובים,

וישנם אותם 15% מבין הקשישים שמצבם איום, ולהם אנחנו חייבים לעזור, יחד

עם זאת עלינו לזכור בי גם אותם 85%. שתיים כביכול בתנאים לא רעים, כות

הקניה הריאלי שלהם הולך וקטן, ומשום כך הם משתמשים רק במוצרי היסוד ואינם

יכולים להרשות לעצמם מוצרים נוספים, כי הם צורכים יותר תרופות ונזקקים יותר

לטיפולים העולים בכסף רב, גם אם הם משלמים רק אחוז מסויים מהעלות, חלק

מהאוכלוסיה הזאת יכול להסתדר וגם בעתיד יוכל להסתדר, אבל מה קורה לחלק

העיקרי שכבר עכשיו מתקשה להסתדר, ובעתיד יהיה לו עוד יותר קשה להתסדר,

אם הם לא יקבלו סיוע הם יתווספו אל 15% שבתחתית החברה מבחינה כלכלית,

וגם הם יזדקקו לסיוע גדול יותר,

בדברי הנוכחים כאן לא שמענו תשובה למצב החמור הזה, פרט לדברי

האופטימיסטים הכרוניים שמתארים רק מצב אופטימי, בשביל לדבר על מצב אופטימי

צריך לדבר על תכנית חומש. על תכנית לעוד 20 שנה, איש לא ישכנע אותי להאמין

שהקשישים יכולים להסתדר בכסף שהם מקבלים היום מהמוסד לביטוח לאומי, קשיש

המקבל 56 או 58 אלף שקל פלוס השלמה אינו יכול לגמור את החודש בסכום הזה,

אין זה נכון שבמדינת ישראל אין מספיק אמצעים כדי לטפל בנושא הזה,

זה איננו כך, שמענו מכל הגורמים המוסמכים שאין כרסום בצביאת ההון של המוסד

לביטוח לאומי, על אף כל הנבואות שהיו בענין זה, הסכומים שהמוסד לביטות

לאומי משלם הם סכומים שאנשים הסכו בשנים בהם הם עבדו, וריאלית לא יקבלה

לעולם את אשר חסכו בכל שנות עבודתם, יש כאן גביה מסויימת, האין באן

החזר ביטוחי, מומתים בנהשא אמרו לנו זאת,



אשר לחוק הסיעוד. אם יש כמדינה שלנו שערוריה לגבי האוכלוסיה הזאת.

הרי הכוונה היא לחוק הסיעוד, ולא חשוב לי כמה כסף הצטבר שם. מעניין אותי

שאותם אנשיס שצברו שם את כל הסכומים האלה, מתיך מטרה שהם יקבלו את הכספים

האלה כאשר הם יזדקקו להם. אינם מקבלים אותם כאשר הם זקוקים להם. חוק

הסיעוד היה מיועד להיות ביטוח, ולא גבייה, ביטוח לאומי זה ביטוח, ואני

מציע לך, מר סנפירי, לקרוא את חוק הביטוח הלאומי.

אין זה רק ענין של הביטוח הלאומי. שהרי אנו מדברים באוכלוסיה של

המדינה. בבני אדם החיים בה, ולא רק שצריך להחזיר להם את מה שמגיע להם,

אלא גם מגיע להם מה שמגיע לכל נפש החיה במדינה הזאת. התקציב הלאומי לא

קייס רק בשביל אלה שמסודרים, אלא בשביל כל מי שחי במדינה וזכאי לסיים בה

את חייו בכבוד הראוי.

נוקטים במדיניות להבראת הכלכלה, וזה כמובן חשוב, אבל השאלה היא: על חשבון

מי?' מבריאים היום את הכלכלה על חשבון האוכלוסיה החלשה, ובכלל זה אוכלוסיית

הקשישים. מאז שנת 1979 עד שנת 1984 לא היתה אף השקעה בנושא המיטות לקשישים,

למשל. ורק אחרי 5 שנים ישנה השקעה שהיא פעוטה ביותר.

זכותו של כל מוסד או משרד ממשלתי לטעון שמצבו קשה היום, ומשום כך

הוא תוקף את הנושא בדרך כזו או אחרת. ולכן יקציכ לענין זה בשנה הראשונה

סכום איקס. בשנה השניה סכום דומה וכך הלאה, עד שכעבור 10 שנים ייסגר הפער.

אילו שמעתי דברים כאלה, ניחא. אבל אנחנו לא שמענו טעון כזה. דיברו אתנו

על דברים בין שמיים לארץ. אמרנו לנו להסתכל בשמיים, אבל לנו יש בינתיים

בעיה עם אנשים על הארץ. ואם לא מדברים על זה היום, סימן הוא שכמו שעושים

דברים על חשבון השכירים ומעונות היום, כך עושים גט דברים במצח נחושה על

חשבון אוכלוסיית הקשישים, וזו שערוריה שאנחנו צריכים להתריע עליה מכאן,

מהישיבה הזאת.

אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בפני הפורום המתאים,

בפני הדרג המתאים, על מנת לבדוק את התייחסות משרדי הממשלה השונים אל

הנושא הכאוב והחשוב הזה. אני חושב שלא קבלנו כאן היום תשובה לגבי העתיד

הנראה לעין בכל הנוגע לבעיה הזאת, וזכותנו לשמוע בענין זה דברים ברורים

מהממשלה, וצריכים למצוא את הדרך לטפל בבעיה הזאת בדרך הנאותה.

א. שוסטק;

אני חישב שאנחנו מפליגים בים הגדול של כל בעיית העתיד של ההסכמים

שנחתמו בארץ. תפקידנו לדון בבעיה האקוטית החמורה שקיימת עכשיו במדינת

ישראל בקשר לזקנים. וכאן אני עושה הפרדה בין זקנים בכלל ובין זקנים

הזקוקים לעזרה. על הפרק עומדת הבעיה של הזקנים הזקוקים לסיעוד, לבית-אבות,

לבית חולים וכוי, ובענין זה אנחנו נמצאים, לפי דעתי, במצב לא כל כך גרוע.

חוק הסיעוד, העומד עתה בפנינו, יכול לשמש נקודת אחיזה לפתרון הבעיה העומדת

היום על הפרק, גם במה שנוגע למקרים הסיעודים וגם במה שנוגע לזקנים לא

סיעודיים. הממשלה הסתבכה פה בוויכוח, כאשר כל אחד רוצה את הטוב ביותר,

ומרצון להשיג את הטוב ביותר יוצא דווקה רע. הממשלה הסתבכה, כפי שאמרתי,

בוויכוח ובמחלוקת סביב השאלה מה צריך חוק ביטוח הסיעוד לתת? למשרד העבודה

והרווחה יש עמדה נוקשה בענין זה. ועדת מן קבעה בשעתו, שתפקידו של חוק

ביטוח הסיעוד הוא לתת גימלה בעין לזקנים, והכסף הזה צריך להינתן כתוספת

לכל זקן וזקן. משרד האוצר, משרד הבריאות ואני חושב שגם משרדים אחרים

חושבים, שהדבר הזה יהיה בבחינת משגה חמור ביותר. ועל זה מתנהל הוויכוח.

כאשר אני הייתי במשרד הבריאות חשבנו שם, שהחוק הזה צריך לתת סיוע

בשביל טיפול מוסדי וקהילתי בזקנים, ולא צריך להינתן כתוספת כספית לזקנים.

יתכן שגם עמדתנו הקיצונית הזאת איננה מוצדקת, והאמת היא שצריך למצוא את

חלק ינתן לטיפרל מוסדי וקהילתי, וחלק ינתן כתוספת כספית

לזקנים, כי יש בין הזקנים אנשים שאינם זקוקים למוסד, שאינם צריכים לעזוב

את המסגרת המשפחתית ושבאמצעות עזרה כספית מסויימת ניתן לפתור את הבעיות

שלהם במסגרת המשפחה, הבעיה היא בכך שהוויכוח הזה לא בא עד היום לסיומו,

וכתוצאה מכך סובלים אנשים,

אני מציע שהוועדה תתרכז בנושא הזה ותדאג לכך שיהיה לה חלק בהכרעה

שתתקבל בנושא הזה, הוא נמצא עתה בדיון בוועדת השרים. ואני מניח שיש בענין

זה מחלוקת בין השרים, ומי יודע מתי יסיימו את הדיון ומתי יקבלו את ההכרעה

בנדון, אני מכיר את הנושא כבר שנה וחצי בערך, על הוועדה הזאת לזרז את

סיום הריון בנושא הזה בממשלה, עלינו לזרז את הממשלה לסיים את הוויכוח סביב

הנושא הזה, אני מציע שאנחנו נתרגז ברבר הזה, ולא כל כך בבעיות הרחבות יותר

לגבי העתיד,

חוק ביטוח סיעוד נועד להיות חוק במערך הביטוח הסוציאלי הכולל של

המדינה במסגרת חוק הביטוח הלאומי, שהוא ביטוח סוציאלי, ולא ביטוח מסחרי,

ובתור שכזה צריך גם להתייחס אליו,

אני חושבת שהנושא נדון בהרחבה בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת, ישנו

המצב העכשוי של השירותים הקיימים, וזו בעיה של הקצבת משאבים פר-סיי בתוך

העוגה הכללית של המדינה, הוועדה יכולה לתת דעתה על הענין ולהמליץ על הקצאת

משאבים, אשר לביטוח הסיעודי, הוועדה צריכה לשמוע ולהבין מה היא ההצעה של

הממשלה, במה היא שונה או לא שונה מההצעות של הורעדה הציבורית, ומה היא הדרך

בה אפשר להתקדם בנושא הזה למרות הבעיות הקשות בהן נתונה המרינה כיום,

סגן שר העבודה והרווחה מ, פרוש;

אני רוצה להסביר כאן, כי אתמול העברתי מסר אל שר האוצר ואל ראש

הממשלה, ובו בקשתי מהם /שלא יעלו את המחירים לפני חג הפסח, הבוקר, כאשר נודע

לי כי המחירים בכל זאת הועלו, העברתי מכתבים בענין זה אל ראש הממשלה, ואל

שר האוצר, אנחנו היינו ערים לענין הזה, אלא שידנו לא הספיקה כרי לשנות

את מה שנעשה,

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, באשר להתייקרות, אני חושבת שהיה

זה משגה חמור ביותר, בלילה המפורסם בו הצבענו בכנסת על התקציב ישבתי

במזנון הכנסת ליד ראש הממשלתי והעלתי בפניו את הענין הזה, ואמרתי לו

שלדעתי תהא זו טעות נוראה להעלות מחירים ערב חג הפסח, בולנו אמרנו זאת,

והממשלה החליטה מה שהחליטה,

הנושא של חוק הסיעוד הוא נושא לטווח קצת יותר ארוך, אף כי לא יותר

מדי ארוך, אינני יודעת גם מה מידת ההשפעה שיכולה להיות לוועדה הלכה למעשה

על מה שעושה האוצר, משרד האוצר התנגד לכל הקונצפציה של חוק הסיעוד, בין

אם מדובר במתן יותר שירותים לקשישים, ובין אם מדובר בתוספת כסף מזומן לאותם

קשישים, הדבר הזה צריך לעלות לאוצר בכסף, במצב הקיים אין לי שום ניצוץ של

תקווה להאמין שהאוצר ינקוף אצבע כדי לזרז חקיקת חוק הסיערר ולהעלותו על

שולחן הכנסת, לא במקרה מתמהמהת הצעת החוק אצל המשרדים השונים,



אנחנו מדברים בחיי אדם, באנשים סובלים ששותקים ולא זועקים. ולכן

לא נהיה במצב של המחנה, הישיבה הראשונה של ועדת העבודה והרווחה לאחר

הפגרה תוקדש לחוק הסיעוד, אני מבקשת את נציגי כל המשרדים הנוגעים בדבר,

משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, להכין את השגותיהם ואת

עמדותיהם לגבי החוק הזה על מנת להציגם בפני חברי הוועדה.

למר אברהם סנפירי אני רוצה להגיד, שהקשבתי לדבריך. ואני מבינה

שההערכה שלכם היא כי בעוד 20 שנה דברים ישתנו, 20 שנים עוברות מהר מאד,

ואם אנתנו מחוקקים חוק אין אנו מחוקקים אותי- למחר או למחרת ים בלבד, זה

בהחלט שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון בזמן החקיקה, אבל יחד עם זאת צריך

לבחון מה הן האלטרנטיבות האחרות .

כמו כן הזכיר מר סנפירי מערך שירותים בתחליף לבתי חוקים. ואפשרות של

מתן כסף לקשישים כדי שהם בעצמם יקנו את השירותים להם הם זקוקים, הדבר

השלי7זי אף הוא ראוי לבדיקה, ואני אומרת זאת במיוחד באזני סגן שר העבודה

והרווחה. אני מסכימה שקיימת מערכת רב-טיפולית, ואינני מאמינה שניוושע

מקיצוצים ומקימוצים, אבל אין ספק שטיפול כזה בנזקק הוא יותר יעיל ויותר

נעים ואף יותר סוב,

אני מכירה במקצת את המצב בתחום הזה, ויודעת מה נעשה בו, ראיתי אח

המוסד בפרדס חנה, שנחשב אחד הטובים במדינת ישראל, אני מכירה את בית האבות

בחדרה, מכירה מעט מאד בתי אבות שעירית תל אביב מטפלת בהם, חלק מחם פרסיים

וחלק מהם ציבוריים, אני קובעת חד משמעית שתיאור ששמענו כאן מפי העובדות

הסוצ יאליות היה תיאור ורוד, להערכתי, הן לא סיפרו מה למעקוה קורה שם, אני

רוצה להוסיף ולומר, שבדרך כלל אינני רגילה לשמוע תיאור כזה מעובדות סוציאליות,

כיוון שבדרך כלל הן מתארות את המצב כמות שהוא,

מי שנקלע לאחרונה לבתי חולים ורואה כיצד מתייחסים בהם אל אלה מבין

הקשישים שהתקבלו בהם לאישפוז היה מתרשם רע מאד, אף כי אין זה כך בכל

המקומות ולא בכל המחלקות, הייתי נוכחת בחדר מיון של בית חולים גדול,

אם אני צריכה לשקול, במחסור הקיים אצלנו בבית

החולים במיטות פנויות,בין צעיר שנפגע או חלה ובין קשיש הזקוק לאישפוז

אני שולחת את הקשיש הביתה, ואכן היא שלחה אותו הביתה, אני מכירה מקרים

בהם שילמו אנשים בחייהם מפני שלמחרת היום בו קיבלו התקף לב החזיר אותם

בית החולים הביתה, מפני שלבית החולים לא היתה מיטה פנויה, גם ליחס יפה

לא זכו - כאשר היו שם,

אכן, אנתנו מעלים את תוחלת החיים של אוכלוסיית הארץ אבל איננו נערכים

לטפל בהם בהגיעם לגיל הזיקנה וכשהם זקוקים לעזרה, זו חרפה ובושה למדינת

ישראל שכך מטפלים בה בקשישים שלה,

אני מבקשת לשמוע ממשרד העבודה והוועדה וגם ממשרד הבריאות באיזה סדר

גודל של אוכלוסיה אנחנו מדברים היום; מה מספר האנשים הנמצאים היום במצב

חמור ביותר ודורשים טיפול מידי? כמה אנשים זקוקים לטיפול סיעודי, כמה

זקוקים לטיפול בבית וכוי, שמענו על העבודה היפה של מט"ב. אך האמנם הם

יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, האם הם יכולים להרים את הנושא הזה? זה

אולי משקיט קצת את המצפון שלנו, אך האמנם מותר לנו להיות רגועים?

אני רואה בנושא הזה את אחד הנושאים הדחופים והאנושיים ביותר שוועדת

העבודה והרווחה חייבת לטפל בהם, אנחני נעמוד על המשמר, כי אנו יודעים

איפה מתעכב חוק הסיעוד, מתוך ידיעה ברורה שלא רוצים להביא אותו עדיין אל

שולחן הכנסת, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאין לי שום טענה אל מר סנפירי

או אל רות, הס מייצגים נאמנו; את עמדת משרד האוצר, וזה תפקידם, אני אני

מבקשת לומר באמצעותם לשולחיהם, שכל זמן שהנושא של ההון השחור אינו מטופל,



על ידי הממשלה, ומדובר כאן בסכומים מדהימים ממש. ויש האומרים כי מדובר

ב-8 מליארד דולר נוסף לזה המוברח לחו"ל, בל זמן שאינני שומעת שהממשלה

נערכת להתמודד באופן רציני עם השערוריה הציבורית הזאת. יהיה קשה לה

לדבר ולדרוש קיצוצים במערכת השירותים לאוכלרסיה החלשה והנזקקת, אנחנו

לא נהיה שותפים לנושא זה. כל עוד לא יגבו ממני ומשכמותי יותר, לא נרשה

שיפגעו באלה שאין להם דבר, הטעון הכלכלי הזה אינו מקובל כאן בוועדה.

אנחנו יודעים שקל לפגוע בסקטור החלש הזה יותר מאשר בכל סקטור אחר

במדינה. די ללחוץ על כפתור במחשב, ומיד נלקה מעשר מכל הקצבאות והגמלאות,

והאוכלוסיה נשארת שקטה ואינה מרימה קולה.

א. שוסטק;

אני מבקש לקבל ממר סנפירי העתק של דו"ח ועדת ברגמן,,

ה י ו "ר א. נמיר ;

אנחנו נזמין נציג של מכון ברוקדיל לישיבות הוועדה לדיון בחוק הסיעוד.

יש בידי החומר של מבון ברוקדיל הקובע שיש מחסור ב-600 מיטות ברגע זה.

להערכתי יש לפתות מספר זהה לזה שאפילו לא פנה בבקשה למיטות ואינו יודע

לאן וכיצד צריך לפנות בענין זה" כך שגם על הנתונים האלה יהיה כנראה ויכוח

בינינו.

דייר ב. חבו ט ;

פרופסור ברגמן אומר בדו"ח שלו שיש מספיק מיטות. צריך לעשות הסבה של

מיטות של עצמאיים, אני מזמין אתכם לראות מה זו מיטה של עצמאי, ומה זו

מיטה של סיעודי,

היו"ר א. נמיר ;

אנחנו יודעים, מר סנפירי, שאתה אינך קובע את מדיניות משרד האוצר,

אבל אתה עובד בביר באגף התקציבים במשרד האוצר, אם תעבור באיזור פרדס חנה

כדאי שתבנס למוסד הנמצא שם ושנחשב לאחד המוסדות המפוארים ביותר שיש לנו

בארץ, ותראה באיזה מצב הוא נמצא היום מפני שאין כסף לתחזק אותו, ואז תדע

במה אנו מדברים ומדוע אנחנו זועקים.

אני מודה לכל הנוכחים כאן . ומאחלת לכלכם חג שמח. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12,10)