הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 68

מישיבת ועדת העבורה והרווחה ביום

ב' ג' בניסן התשמ"ה - 25 במארס 1985. בשעה 11.00

חברי הווערה; אי נמיר - היו"ר

הי גרוסמן

ר' כהן

אי שוסטק

מוזמנים; ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ני שמאי - סמנכ"ל מתקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

די מרינוב - סמנכ"ל כספים, המוסד לביטוח לאומי

יי דיין - סמנכ"ל ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - מנהל אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אי בדאון - דוברת המוסד לביטוח לאומי

שי מדקוביץ - עוזרת למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי מי בוטון

מזכירת הוועדה: אי אדלר

מ' הלנברג

מדיניות הביטוח הלאומי



מדיניות הביטוח הלאומי

היו"ר אי נמיר; רבותי, בוקר טוג לכולם. אני מתכבדת

"י לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

ביקשנו לקיים היוט דיון עם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי ועם העובדים הבכירים של המוסד, בכל הנושא של

מדיניות הביטוח הלאומי.

המנכ"ל הופיע אמנם לפנינו ב-19 בדצמבר

1984 אבל אני חושבת שבנסיבות החברתיות והכלכליות הקיימות הגיעה השעה

שנשמע מה קורה ומה מתרחש מאז.

בבקשה, אדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

ני ברור; תודה רבה. אני מקווה שאינני צריך לחזור

על דברים שאמרתי ב-19 בדצמבר 1984.

אנסה להשלים ולהאיר כמה שאלות כלליות ואולי אמסור גם קצת נתונים.

בינתיים כורסמה הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי, לשנת 1983.

בדרך כלל הסקירה הזאת מעוררת הדים ונשאלות שאלות, מפני שהיא מתייחסת

לאוכלוסיה העניה בישראל.

אנחנו צריכים להבחין היטב בהגדרות

שבהן אנחנו משתמשים.

את אוכלוסיות העוני אנחנו מחלקים לשתי

קבוצות עיקריות. יש אוכלוסיה שעל פי ההגדרה תהיה תמיר אוכלוסיה עניה,

זו האוכלוסיה מעוטת הכנסה המקבלת קיצבאות מהביטוח הלאומי, כלומר מקורות

ההכנסה היחידים שלה הט ממערכת הבטחת הכנסה של המדינה ואין לה מקורות

הכנסה אחרים; היא מקבלת רק מהמוסד לביטוח לאומי וזה כל מה שיש לה.

האוכלוסיה הזאת מונה 230 אלף יחידות משפחה, שהם 330 אלף נפש.

הבעיה העיקרית של האוכלוסיה הזאת היא

בעיה נורמטיבית ובעיה של שמירה על רמת ההכנסה שלה. הבעיה הנורמטיבית

היא מהו הקו שלפיו אנחנו קובעים שהם יקבלו הכנסה שלהם, ולפי זה משלימים

את ההכנסות שלהם, לפי ההוק. אם רוצים לשפר את מצבם - צריך להעלות את

הרמות האלה. אפשר לקבוע שרוצים שההכנסה תהיה יותר מ-25% מהשכר הממוצע.

זו החלטה נורמטיבית. צריך להחליט מה רמת החיים שרוצים שתהיה למשפחות

האלה. יי

הבעיה העיקרית שהיתה במשפחות האלה

היא שהיהה שחיקה ברמת הקיצבאות שלהם. הדבר הזה התבטא בשנת 1983 וחלק

משנת 1984. לא המתנו לנתונים של 1983/84 וכדי לתקן באו תקנות שעת חרוט

והוצע התיקון שהוועדה קיבלה - ההסדר לשנה שעשינו עם האוצר, כי זה מימון

של האוצר.

ההסדר הזה מבטיח שסל הקניות של האוכלוסיה

הזאת לא יישחק, הוא מבטיח שהרמה היחסית של הקיצבאות לא תישחק. יותר מזה,

לפי דעתנו אנחנו מבטיחים בדרך זו את השעור של 25% מהשכר הממוצע ואולי

הוא יהיה אפילו גדול יותר, זה תלוי בשכר הממוצע שיהיה במשק -אם הוא יעלה

האחוז אולי יקטן קצת אבל אם הוא לא יעלה, יכול להיות שהאחוז יהיה גדול

יותר מ-25%, וכמובן שאין רע בכך.



האוכלוסיה הזאת, שאין לה הכנסות

אחרות פרט לאלה המשולמות לה על-ידי המוסד לבימות לאומי, נפגעת מהאינפלציה

במשק ואין לה כושר לגשר בין התקופות מערכון לערכון ולכן יש לגביה גם

בעיה של פיצוי חד-פעמי על התייקרויות.

האוכליסיה השניה היא אוכלוסיה

פעילה, אלה המוגרריס "שכירים עניים" המקבלים שכר נמוך, שיש לגביהם

שאלות ביתס למס, והשפעתו של המוסד לביטוח לאומי עליהם מתבטאת רק באמצעות

קיצבאות הילדים, כלומר קיצבאות הילדים מהוות גורם אולי יחידי שבאמצעותו

המוסד לביטוח לאומי משפיע באופן ישיר על רויחת האוכלוסיה הזאת המונה

217 אלף משפחות. לפי זה אנחנו אומרים שבקו העוני יש כ-500 אלף יחידות

משפחה, כשאנחנו מצרפים את המספר שציינתי בראשית דברי. צרוף שתי האוכלוסיות

האלה לצורך של קביעת מדיניות איננו מעשי, כי הטיפול בקבוצה השניה, זו

שאני מדבר עליה עכשיו, הוא לא כמו הטיפול במשפחות מעוטות הכנסה, שהזכרתי

בראשית דברי.

חי גרוסמן; האס חלק מהמשפחות שבמסגרת האוכלוסיה

השניה לא נכללות במסגרת של השלמת

הכנסה?

נ' ברוך; אם הם נמצאים במסגרת של השלמת

הכנסה - הם נכללים באוכלוסיה הראשונה.

הבעיה באוכלוסיה השניה היא שכר נמוך מעבודה ותעסוקה. בגלל בעיות של

התחרות ושכר נמוך נוצרות בעיות של תעסוקה, כלומר מעסיקים מעדיפים להעסיק

עובדים אחרים, באותו שכר, ואז האנשים האלה, בהסכמה עם המעבידים, מוצאים

מפלט בכתב שאי-אפשר להעסיק אותם ולכן הם מגיעים למסגרות אחרות.

הבעיה של שכר נמוך היא קשה מאד.

הפתרון לאוכלוסיה הזאת מונח במדיניות ביחס לשכר.

היו"ר אי נמיר; לבעיה של שכר נמוך שייכות עוד

קבוצות.

ני ברור; אינני מרבר על תקופה שיש אבטלה

ולפעמים מלחמה על שכר עלולה לגרום

להפסד מקום עבודה.

אם נתמיד בתעשיות שהשכר בהן נמוך,

נמצא שאנחנו מנציחים את המצב של הקבוצות האלה במקום לעבור לתעשיות שהשכר

בהן יהיה יותר גבוה, אם כי אני מודע לכך שתמיד תישאר הבעיה היחסית.

מכל מקום, כשאנחנו מדברים על הקבוצות

האלה, הפתרון לגביהן הוא בתחום מדיניות השכר.

נושא אחר שאני רואה בו צרה לכל

האורך הוא בעיית המיסוי וסף המס. ברשותכט, אתן כמה נתונים אשר מצביעים

על מדיניות המיסוי, שלדעתי היא חמורה: שכיר שאשתו עובדת, שיש לו הכנסה

של 205 אלף שקל, משלם 23 אלף שקל מס הכנסה. קשיש לא משלם מס הכנסה. אם

רמת ההכנסה היא 350 אלף שקל, השכיר משלם מס הכנסה בסכום של 70 אלף שקל

והקשיש - 20 אלף שקל. כשההכנסה היא 650 אלף שקל, שכיר משלם סכום של

200 אלף שקל מס הכנסה והקשיש - 81 אלף שקל. אני מדבר על נתונים נכונים

להיום.



הנתונים האלה מראים שהמס מהכנסות

נמוכות גבוה וההכנסה נטו נמוכה יחסית. אני מדבר על שכיריס ועל עצמאים.

המצב הזה אומר שיש בעיה בתהום המס וקשה לדבר על מערכת של מדיניות

סוציאלית ושל בטחון סוציאלי - תשלומים ותמיכות - בלי לספל גם בנושא

המס ועלות העבודה.

א- שוסטק; ציינת גם "קשיש". למה הכוונה?

קשישים - אלה שעברו גיל מסויים ויש

להם הכנסות.

א' שוסטק; ממה?

נ' ברור; או מעבודה או מפנסיה או משני המקורות.

יש כאלה שיה להם זיכוי של 35%. כשמשווים

הכנסה מול הכנסה, ברמות הכנסה זהות, רואים שהשכיר משלם פי שלוש מהקשיש -

השכיר משלם מס הכנסה בסכום של 70 אלף שקל ואילו הקשיש משלם רק 20 אלף

שקל מאותה הכנסה.

אי שוסטק; האם זו מציאות או שאלה הם מספרים על

הנייר? האם יש קשישים שיש להם הכנסה

של 650 אלף שקל?

ני ברוך; יש. אני מרבר על כל ההכנסה, אנתנו

צריכים להיות מרוצים ממצב כזה. אני

חושב שמספרם של האנשים האלה ילך ויגדל מפני שמתחילים להיכנס למערכת

אנשים שיש להם סידורי פנסיה טובים מאלה שהיו בעבר.

לכן אני אומר שהבעיה של הביטות הלאומי

היא לטפל בפערים, כי האוכלוסיה שאין לה פגיעה יותר מפני שאין לה מערכת

מפצה.

היו"ר אי נמיר; נדמה לי שיש אי-הבנה בנושא המיסוי על

הקיצבאות. אני, למשל, מקבלת קיצבה

חלקית גבוהה ואני משלמת עליה מס בשיעור של 60%. אני לא חושבת שמי שמקבל

קיצבה של 650 אלף שקל משלם רק 80 אלף שקל מס.

ני ברוך; המספרים האלה הם לפי לותות של מס

הכנסה.

אי שוסטק; אני חוזר ושואל אם זו מציאות או שאלה

רק מספרים,

טי הרמתי; אלה נתונים של מינהל הכנסות המדינה,

ני ברור; לפי דעתנו, נושא המיסוי הוא קריטי,



אשר לקיצבאות ילדים, אשר באות לשפר

או להשוות בין משפחות ברוכות ילדים לבין משפחות חסרות ילדים: העיקרון

חזה קיים בכל העולם, או דרך הקלות במס הכנסה או באמצעות קיצבאות. אני

רוצה להזכיר שבשנת 1975, כשנעשתה הרפורמה במס הכנסה ובוטלו כל הניכויים

והזיכויים עבור הילדים, באו הקיצבאוו; במקום הזיכויים והניכויים. הרעיון

היה שזו חלוקה צודקת יותר של האמצעים, כי ניכוי או זיכוי לא רלוונטי לגבי

מי שאין לו הכנסה או שהכנסתו לא חייבת במס ואז הוא גם לא יכול להנות

מהקלות במיסוי, לעומת זאת כל המשפחות שיש להן ילדים נהנות מקיצבת ילדים

שאיננה תלויה בהכנסה. אם מדברים על מיסוי, לפי דעתי הוא בלתי מוצדק,

י ותר מזה - זה כפול.

היו"ר אי נמיר; האם הביטוח הלאומי מציע מיסוי על

קיצבאות הילדים, עד הילד השלישי?

נ' ברור; לדעתי, נושא המיסוי על קיצבאות ילדים

הוא מיותר. עם זאת, יכול להיות שיש

בעיות בתחום הזה ואולי צריכה להיות רפורמה. לא צריך להתעלם מבעיות שנוצרו.

למשל, ברמת הכנסה מסויימת הקיצבה לא משפיעה כלל על רמת חייה של המשפחה,

זאת אומרת שהממשלה נותנת והקיצבאות מועברות לחסכון וכפי שאמרתי, אין להן

כל משמעות וכל השפעה על רמת החיים. זה נושא שצריך לבדוק אותו.

היו"ר אי נמיר; מה דעתכם על מיסוי על הקיצבאות

לגימלאים?

נ' ברון; בנושא זה, כמו בנושא של קיצבאות

ילדים, עמדנו בפני אלטרנטיבות של

קיצוצים שנדרשו מאתנו. לדעתנו, נושא המיסוי על קיצבאות לקשישים פחות

קובע, בהתחשב בגודל הקיצוץ שרוצים לעשות.

אני רוצה להזכיר שהיה מיסוי אבל

ב-1980 הוא בוטל בגלל צורח הביצוע, כלומר מעטים שילמו ורבים מאד לא

שילמו. מאחר שהמיסוי לא היה אפקטיבי, הוא בוטל.

אי שוסטק; היתה אז הגבלה ביחס לגובה ההכנסה,

כלומר היתה הגבלה על רווח עד לסכום

מסויים.

ני ברוך; זה דבר אחר.

נ' שמאי; כשמדברים על אדם אחרי גיל 70, אין

הגבלה. בין גיל 65 ל-70 יש הגבלה

על היקף ההכנסות, אני מדברת על גברים.

אי שוסטק; כדאי שנקבל הסבר בענין זה.

נ' ברוך; יש ענין של מה שאנחנו מכנים "הגיל

המותנה" וזה מתקשר עם הזכאות של האיש

לקבל קיצבת זיקנה. גבר שמלאו לו 65 שנה וחדל לעבוד, הוא זכאי לקבל קיצבת

זיקנה. אם הוא ממשיך לעבוד - מחשבים את ההכנסה שיש לו. יש דרגת מינימום,

אם הוא עובר את דרגת המינימום - הוא לא זכאי לקיצבת זיקנה. תשלום הקיצבה

נדחה ועל כל שנת דחייה זכאי האיש לקבל אחר-כך תוספת של 2%, ענין הגיל

המותנה קיים מאז הרחק החוק.



היו "ר א. נמיר; אני רואה היום יותר גימלאים ויותר

קשישים אשר עובדים כשומרים במגרשי

חניה. מה המסקנה? - שאותו איש צריף את התוספת הזאת כרי להיות בכבור.

אם לאיש טרם מלאו 70 שנה ואם הכנסתו עולה על 50% מהשכר הממוצע במשק -

הוא לא מקבל קיצבה והקיצבה נשארת בקופת המדינה. אחרי הכל האיש שילם

בשביל לקבל קיצבה, מנכים משכרו במשך כל השנים שהוא עובד, אבל כשהוא

מגיע לגיל 65 ומשתכר 50% מהשכר הממוצע באים ואומרים לו: לא תקבל את

הקיצבה. מה עושים עם הכסף שלו?

חי גרוסמן; ומה הדין במקרה שאדם לא עובד אבל יש

לו פנסיה שהיא גבוהה מהשעור של 50%

מהשכר הממוצע?

נ' ברוך; פנסיה לא נחשבת, ובכך האבסורד,

אין ספק שאבסורד לשלול קיצבה מאיש העובד

מפני שאין לו הכנסה מפנסיה.

אנחנו יושבים עכשיו, אחרי שלושים שנה,

לבדוק הרבה דברים. לצערי, יש אפליה

לרעת הכנסה מעבודה כשאין התחשבות בהכנסה הבאה מהון. בעבר היתה מחשבה

שאסור לאדם לעבוד אחרי גיל 65. כיום מקובל שאדם שעבר את גיל 65 ממשיך

לעבוד.

הקמתי צוות עבודה שיבדוק את שאלת הגיל

המותנה והגיל המוחלט.

א' שוסטק; מה הדין של מי שעבר את גיל השבעים?

ני ברוך; הוא זכאי בכל מקרה, וזה לא תלוי בהכנסתו.

אי שוסטק; לי מלאו שבעים שנה. למה אינני מקבל קיצבה?

נ' ברוך; האם היגשת תביעה לקבלת קיצבה?

ר' כהן; יש רבים שאינם מגישים תביעות מפני שהם

אינם יודעים את זכויותיהם.

היו"ר אי נמיר; אין זה הוגן שאדם אשר משלם במשך הריבה

שנים כדי לרכוש זכות מסויימת, לא נהנה

ממנה בזמן. מרדכי נמיר ז"ל, כשהיה שר העבודה, לא ידע שהוא צריך לפנות

ולבקש את קיצבת הביטוח הלאומי. הוא הפסיד חלק גדול מהכסף שהגיע לו. מה

אתם עושים עם הכסף הזה? לאן הולך הכסף? אני שואלת על הכסף של אלה שאינם

מגישים תביעות ושל אלה שממשיכים לעבוד ולא מקבלים קיצבה.

ני ברור; כשנציג את תקציב המוסד נוכל לומר לאן

הולך הכסף.

אינני רוצה לזלזל באלמנט הביטוחי של

הביטוח הלאומי אבל יש לי הרושם שאנחנו מגזימים. אנחנו שוכחים שהביטוח

הלאומי, אשר נותן בטחון סוציאלי, הוא ביטוח הדדי. יש רבים שהתשלומים שלהם

אינם מכסים את הזכויות שלהם ולעומתם יש אשר משלמים יותר בעד מה שהם

יקבלו. אי-אפשר להתייחס אל הביטוח הלאומי רק כאלמנט ביטוחי. יותר מזה,

התשלום לביטוח הלאומי הוא חובה וכאן נכנס גם המושג של ביטוח חדדי.



למעשה, כל מי ששכרו מתחת לשכר הממוצע

במשק לא משלם את מלוא הסכום תמורת ההתתייבויות שיש למוסד לביטוח לאומי

כלפיו. בדרך כלל אנחנו מדגישים הדגשת יתר את הנושא של האלמנט הביטוחי

ולכן אני נאלץ להדגיש כאן את הצד השני. הביטוח הלאומי פועל לפי

קריטריונים סוציאליים ולא ביטוחיים. אם נבוא ונגיד לאיש: אתה צריך לשלם

כמו לחברת ביטוח, הוא יצטרך לשלם הרבה יותר ממה שהוא משלם כדי להבטיח

את הזכויות שלו. כשמדברים על זכויות אחידות לכל, הרי מי שהכנסתו נמוכה

משלם מעט אבל הוא מקבל כמו אחר שמשלם יותר עבור אותן זכויות. אם כן,

הביטוח הלאומי הוא ביטוח הדדי ומי שהכנסתו גבוהה יותר משלם יותר ומקבל

לפי רמה אחידה.

לדעתי, אנחנו עושים טעות בכך שניתנת

לאנשים הרגשה כאילו המוסד לביטוח לאומי גוזל מהם. צריך לזכור שחלק

גדול מהתשלומים הולכים היום אל אנשים שלא יכלו לכסות בתשלומיהם את

קשישים שהגיעו ארצה לפני חמש או עשר שנים,

נכים וכוי. אנחנו מדברים על אוכלוסיות שלא היה להם זמן לצבור זכויות

ולמעשה אוכלוסיה אחרת משלמת עבורם. נוסף לכך יש גם השתתפות של מס

הכנסה. ההשתתפות של תקציב המדינה או מס הכנסה היא כ-25% מכל תשלומי

הקיצבאות.

כשאתה מדבר על תשלומים לביטוח הלאומי,

האם אתה מביא בחשבון גם את תשלומי

המעביד?

כן.

האם לתשלומי הקיצבאות של המוסד לביטוח

לאומי האוצר מוסיף סכומי עתק? האם זה

מה שאתה רוצה לומר?

על ההתחייבויות שיש כיום למוסד לביטוח

לאומי על בסיס ביטוח יש התחייבויות ענק

של המדינה. לכן החישוב האקטוארי איננו רלוונטי. בדרך כלל בעולם הגדול

לא משתמשים בחישוב אקטוארי, כי תמיד יהיה גדעון אקטוארי ואז משתמשים

בכיסוי קופתי. אם יש שלוש שנים כיסוי - זו רמה מינימלית, ואם יש שש

שנים כיסוי - זו רמה מקסימלית. אם אין צמיחה כלכלית - שום כיסוי לא

יעזור. הביסוס הכלכלי של המשק הוא הגב לביטוח הלאומי.

מסתבר, למשל, שבשנה הבאה אנחנו יורדים,

בזיקנה ושאירים, לרמה המינימלית של הכיסוי. בכלל, יש מגמה מתמדת של

ירידה בתחום הזה, של הרזרבות של ענף זיקנה ושאירים.

אם רוצים להגדיל את דמי הביטוח או

לא להקטין אותם, יש שאלה של המערכת הכוללת של המיסוי ומערכת העבודה.

אם מעלים את המיסוי, כי אז מקטינים את הסיכויים ליצירת מקומות עבודה

נוספים ואז יש בעיה מרכזית של מדיניות הביטוח הלאומי בקשר למדיניות

הכוללת. אי-אפשר לנתק בין הדברים. ניתוק יגרום לתוצאות הפוכות מאלה

שאנחנו רוצים בהן.

אי-אפשר לעסוק בשאלות של מדיניות

סוציאלית ותשלומי העברה בלי דיון כולל.

ו



ואכן, כשנכנסתי לתפקידי הנוכחי וראיתי

את הבעיות ביקשתי משר העבורה והרווחה ומשר האוצר שתהיה וערה משותפת

שתדון בבעיות האלה.

יש לנו בעיות קשות במערכת של הבטחון

הסוציאלי. יש אוכלוסיות מוגנות ואפילו מוגנות כפל ולעומתן יש קבוצות

חלשות שלא מוגנות, אוכלוסיות שמקבלות תמיכה בעיקר מהביטוח הלאומי. יש

צורך לבדוק ולראות איך מטפלים במערכות השונות.

מה שאנחנו עושים היום פירושו שאנחנו

מחייבים את הרור הבא בזכויות שאנחנו יוצרים לעצמנו בלי שאנחנו עושים

צמיחה כלכלית כדי שהם יוכלו לשלם את הזכויות שלנו היום. במעשינו היום

אנחנו ממילים אחריות על הרור הבא. הבעיה היא אמיתית וככל שנקרים לטפל

בנושא כן ייטב. הנושא של מערכת הבטחון הסוציאלי חמור יותר,לדעתי,

מוויסות הבנקים. בזה שאנחנו בורחים מן הבעיה, הבעיה לא בורחת מפנינו.

ח' גרוסמן; אם אתה מרבר על רפורמה, מה הכיוון שלה?

ני ברוך; לאחד את כל המערכת של המס כדי להבטיח

לרובר התחתון רמה יותר גבוהה יחסית

לרמת החיים ברבדים אחרים. זו בעיה קשה. חייבת להיות רציפות של זכויות.

לדעתי, כאן טמון אחד המכשולים של הסבת עובדים מהשרותים לתעשיה. אם

לא נטפל בנושא זה, איש לא יעבור מהשרותים לתעשיה, ובצדק. קשה להעביר

עובדים מהשרותים לתעשיה רק באמצעי שכנוע וקשה לעשות זאת בלי לרבר על

רציפות זכויות.

זה לא שייך למערכת של הביטוח הלאומי.

נ" ברוך; זה שייך, כי מערכת הביטוח הלאומי צריכה

להבטיח את הרובד הראשון.

ח' גרוסמן; מה זה "הרוכד הראשון"?

את זה אנחנו צריכים להגדיר.

ציינתי בדברי את בעיית השכר הנמוך

וקיצבאות הילדים. יש שחיקה בקיצבאות הילדים, חלקה נובע מהאינפלציה.

סדר הגורל של תיקון השחיקה הוא 350 אלף דולר. זו הוצאה מקרו ששייכת

לכל המערכת. הנושא של קיצבאות הילדים הוא חלק מהענין הכללי שאנחנו

מטפלים בו. אני מקווה שבעוד כמה חודשים נוכל להציע הצעות בנושא זה.

מבחינת המדיניות, ואני מדבר על מדיניות

ארוכת טווח, אנחנו שמים דגש על המערכת של הבטחת הכנסה לאוכלוסיות

החלשות והקצאת משאבים למערכת הזאת. אנחנו מטפלים גם בנושא של קיצבאות

ילדים ומיסוי. אנחנו רוצים לראות איך זה מתקשר לבעיה של האוכלוסיה

החלשה.

בין היתר אנחנו רנים גם על איחור

הגביה. קבענו מספר עקרונות ביחס לאיחוד הגביה.

ח' גרוסמן; אתה מרבר על איחור הגביה של הביטוח

הלאומי עם מס הכנסה.



ני ברוך; לא יק- אנחנו מדברים על יעילות.

ואם מחפשים גם חסכון - צריך לדבר

גם על הגביה של קופת חולים. אני יודע שזו שאלה פוליטית אבל מאחר

שהשתתפתי בהרבה ועדות ובקואליציות שונות, במשך כעשרים שנה, אני יכול

לומר שכמעט תמיד היתה המלצה על איחוד הגביה.

אני שומעת זאת עכשיו בפעם הראשונה.

ני ברוך; גם כשדובד על ביטוח בריאות באמצעות

קופות ההולים, אחת ההמלצות היתה איחוד

הגביה.

חי גרוסמן; בגלל זה החוק לא התקבל.

ני ברוך; העצמאות של הביטוח הלאומי מהווה כלי

כדי שהוא ישרת את האוכלוסיה שבה הוא

מטפל. עצמאות המוסד לביטוח לאומי איננה כלי בפני עצמו. אותו דבר איחוד

הגביה.

1) הבטתת

כספי המוסד לביטוח לאומי צריכה להיות מוחלטת, כלומר יהיה אשר יהיה -

כספי המוסד לביטוח לאומי מובטחים. למשל, אם למישהו יש חוב גם למם הכנסה

וגם לביטוח הלאומי - קודם התשלום לביטוח לאומי, כי על-ידי התשלום האיש

רוכש זכויות, ואס יש אלמנט כזה - אנחנו עומדים על כך. 2) אנחנו רוצים

שהשרות לאזרח יהיה יותר טוב ושהאזרח לא יוטרד. היום, לצערנו, המערכות

לא מתואמות והאזרח מוטרד. 3) שהאפקטיביות של הגביה תגדל. אני מוכרח

לומר- וקיבלנו על כך ציונים גם מהאנשים בשדה - שהאפקטיביות של הגביה

של המוסד לביטוח לאומי גבוהה. התשלום מקנה זכויות ואולי זה מקל על

האפקטיביות של הגביה. 4) עלות הגביה.

אין כל בטחון ששינויים מבניים ישיגו

את הדברים האלה. אנחנו עושים היום עבודה ברוכה. צריך לשפר את התאום בין

המערכות השונות - חוקים שונים, הצמדה וחרבות. אנחנו עובדים על התאמה

של המערכות, כדי לפשט. אנחנו מנסים לעשות פעולות אכיפה מתואמות כדי שלא

תהיה עקיפה של אחד הגופים.

אנחנו חושבים שבאמצעות פעולות משותפות

אנחנו מגבירים את האפקטיביות ומטרידים פחות את האזרח, נשתדל שארבעת

הסעיפים שציינתי אכן יישמרו. איחוד הגביה הוא אחת האפשרויות, אבל זה לא

הכרהי. נלך לפי הקריטריונים שקבענו ולפי תוצאות הבדיקה של הצוות. אני

מקווה שלא יפריעו לנו, בגלל הרגישות של העובדים בענין זה. מכל מקום,

אפשר להתקדם בלי לפגוע בעובדים.

חי גרוסמן; אתחיל מהסוף, מסוף דבריו של מנכ"ל

למה אתם

רוצים לאתד את הגביה? למה אתם לא מצליחים לאחד את משרד העבודה והרווחה

עצמו?

היו"ר א' נמיר; שם יש סיבות פוליטיות.

ת' גרוסמן; קודם כל צריך שיהיה בדק בית במשרד

העבודה והרווחה.



רבותי, יש כל כך הרבה דברים שאפשר

לאחר במריבת ישראל. הרבר האחרון שצריך לעשות זה איחור הגביה של מס.

הכנסה עם הביטוח הלאומי. פה אין ענין של איחור למען יעילות, זה איחור

של שתי מערכות שאסור שיהיו במערכת אחת מחשש שהביטוח הלאומי יהיה חלק

ממס הכנסה. זה כרסום של עצמאות המוסר לביטוח לאומי ואז נגמר הסיפור של

עצמאות המוסר לביטוח לאומי. הנסיון הזה נמשך, ארוני המנכ"ל, ניסו לעשות

אותו גס עם הקורמים לך. אני מקווה שאחריו יבואו מנכ"לים שלא ירצו באיחור.

בררך-כלל מנהלי המוסר לביטוח לאומי לא רצו בזה. היום זו הפעם הראשונה

שאני שומעת בענין זה רברים ממנכ"ל המוסר לביטוח לאומי. לרעתי, רק טבעי

הוא שמי שעומר בראש המוסר החשוב הזה לא צריך להציע איחור. המוסר לביטוח

לאומי הוא זרוע לוויסות של הפערים החברתיים. אתה צורק כשאתה אומר שהתשלום

הוא פרוגרסיבי והאנשים מקבלים באופן אתיר. זה ההישג הסוציאלי של המוסר

לביטוח לאומי.

אני מקבלת את הנחת היסור שלך שהמוסר

לביטוח לאומי איננו מוסר ביטוחי כמו חברת ביטוח. לרעתי, זה הישג וזה

תפקירו של הביטוח הלאומי. לביטוח הלאומי צריכה להיות גם פילוסופיה חברתית

אלא שהפילוסופיה החברתית נתונה כל הזמן בוויכוח. בראש משרר הרווחה,

מה שהיה משרר הסער, עמרו שרים רבים ולא היתה להם רעה אחירה מהי הפילוסופיה

החברתית שלפיה צריכים לפעול המשרר והמוסר לביטוח לאומי. אולי בנושא זה

הו ויכוח הוא יעיל.

יש נוסחאות שנעשו מקובלות כמטבע לשון

אבל מאחורי הנוסחה צריך להיות גם תוכן, זאת אומרת איך אנחנו מטפלים

באנשים שמצבם הפיסי גורם לכך שהם נתונים במצוקה, ולא בגלל הכנסה אלא בגלל

מצב פיסי; אני רוצה שרברי יהיו ברורים. אני מרברת על אנשים כגון: נכים,

זקנים, וחולים, שמצבם הפיסי, ללא כל קשר להכנסתם, גורם לכך שהם במצוקה.

האם במקרים כאלה אנחנו מטפלים באופן סלקטיבי או אוניברסלי? על כך יש ויכוח.

בעיני, זיקנה היא מצב אובייקטיבי. מחלה אשר תובעת טיפול סיעודי אין לקשור

אותה לשאלה אם לחולה יש הכנסה גבוהה או הכנסה נמוכה. ילרים במשפחה - אין

ספק שזה ברוך אבל גם זה מצב אובייקטיבי שצריך להגיש עזרה.

השרותים באים לווסת את הפערים אשר

נוצרים בררך הטבע בגין מצב אובייקטיבי שהמשפחה, הילר או האיש המבוגר

נתונים בו.

יש האומרים שגם לנכה צריך להיות,

כשמדובר על שרות או טיפול שהוא צריך לקבל, מבחן הכנסה. מה אני טוענת? -

אם הוא עשיר - הוא משלם מס הכנסה כמו כל אזרח. אם הוא נכה - הוא נתון

במצב מיותר שעשיר אחר באותה רמה לא נתון בו. זו היתה נקורת הראות שלנו,

של רוב תברי הכנסת כשטיפלנו בנושא של הנכים. הווערה בראשותו של פרופסור

מן, שהיה מנהל בית החולים "הרסה", המליצה איך לטפל בנכים. הוא הגיע

למסקנה שהשורה התחתונה היא טיפול בנכה לפי סוג הנכות.ולא לפי סוג הנכה.

ההברל ברור. למרינה יש קריטריונים ברורים איך לטפל בהכנסה, ברכוש, בהון

וכו'. כשמרברים על נכה, צריך להיות מורעים למצבו המיותר.

בעבר היו סוגים רבים של נכים. במשך

השנים החקיקה בנושא זה נעשתה אחירה יותר, אף על פי כן עריין יש סוגי

נכים ולא סוגי נכות. אולי אי-אפשר לעשות הכל בבת אחת, אולי אי-אפשר

לעשות הכל בזבנג אתר. אני חוזרת ואומרת: מי שיש לו הכנסה - הוא צריך

לשלם מס הכנסה. יש לו הכנסה גבוהה - ישלם מס יותר גבוה,.

? 1



לדעתי, צריך להעלות את סף המס,

לפי הנתונים שיש לי, סף המס עד לפני חודש היה 118 אלף שקל. זאת אומדת

שמי ששכדו גגוה מהסכוס הזה של 118 אלף שקל צריך לשלם מס הכנסה והוא

לא זכאי להסבה סוציאלית. אין ספק שלמשפחות דבות זו הכנסת רעב. זו אחת

הסיבות שיש אצלנו אוכלוסיה עניה כל כך גדולה.

האס קשיש שיש לו הכנסה בשעוד של 50%

מהשכר הממוצע לא יהיה זכאי לקיצבה? אפשר לחשוב שאפשר להשמין מהשכר הממוצע,

שעד לפני זמן מה היה 350 אלף שקל.

היום הוא כ-400 אלף שקל בדוטו.

זאת אומרת שמי שיש לו הכנסה של

200 אלף שקל לא זכאי לקיצבה ועוד

חייב בתשלוס מס הכנסה. זה אבסורד.

מי שצריך להנות ממערכת סוציאלית

מתקדמת, אם היא מיושמת בצורה נכונה, הן השכבות הנמוכות. אס נותנים

סובסידיה ללא הבחנה וללא ויסות - מגיעים לאבסורד. אם יש סובסידיה

סובסידיה לוויסקי, לא נהנים ממנה העשירונים הנמוכים.

הדבר הפרוגרסיבי ביותר שהפעילו

במדינת ישראל, המערכת הסוציאלית הטובה ביותר הם קיצבאות הילדים שהקטינו

את מספד המשפחות הנזקקות בכשליש, אלא שהמערכת הסוציאלית הטובה הזאת

נשחקה עד למחציתה. לאיזה כיוון תלך הרפורמה שתוצע? מה היעד לרפורמה

ולפי איזו פילוסופיה חברתית היא מודרכת? הדברים שאמר המנכ"ל מעורפלים.

אולי בכוונה הבאת את הדברים בצורה לא בהירה. יש לי חששות כשאני חושבת

איך זה יהיה במציאות. ומה יהיה עד לביצוע הרפורמה? בינתיים הכל נשחק

והמערכת הסוציאלית שלא היתה ללא פגמים, היו בה פגמים, הולכת ונשחקת

וההישגים שהיו הולכים לעזאזל. אני מתפללת שלא תצא הנשמה עד שתבוא

כשתבוא הגאולה - באיזה כיוון היא תלך?

בינתיים יש ערפל סמיך מאד בענין זה.

"ראה מעשה, ונזכר הלכה.

למדתי היוס שצריך לפסוק הלכה, כי

במצב הנוכחי נגרם עוול לאלפים. אני מתכוון בדברי לתשלום קיצבאות. אני

מבין שכאשר מדובר על קיצבאות ילדים או לנכים צריך להגיש תביעות. אבל

כשאדם מגיע לגיל 70 הוא זכאי אבסולוטית לקבלת קיצבה, האם הוא צריך לפנות

ולתבוע? אני חושב שבענין זה מוטלת חובה על הביטוח הלאומי, זו זכאות

אוטומטית. לפעמים עוברות שנים ואנשים אינם יודעים שהם זכאים לקיצבה.

זה עוול שעושים לאנשים. צריך לחשוב על תיקון המצב בענין זה.

. עד כה אינני

מעכל איך יהיה האיחוד הזה.

מה המצב עכשיו? המעביד מנכה מס

הכנסה משכרו של השכיר, גם דמי הביטוח הלאומי מנוכים משכרו של העובד.

אני מבין שהמעביד שולח את הניכוי של מס הכנסה למס הכנסה ואת דמי הביטוח

הלאומי - למוסד לביטוח לאומי. אני שואל: מה פירוש איחוד הגביה? האם

הפירוש הוא שכל הכסף יועבר למס הכנסה?

1

לא.

אז מה זה איחור?

היו"ר אי נמיר; יקימו משרר נפרד?

אולי.

היו"ר אי נמיר; זה יעלה יותר.

אז לא יעשו את זה.

אי זוסטק; מה במקרה שאדם לא משלם לביטוח הלאומי?

אני מתכוון לעצמאי שצריך לשלם.

מי בוטון; הולכים לגבות ממנו.

יש מנגנון גביה. מה יהיה מחר? האם מס

הכנסה יבוא במקומכם? האם גובה של מס

הגנסה יגבה רמי ביטוח לאומי?

ני ברור; אולי הגובה של הביטוח הלאומי יגבה מס

הכנסה.

אי שוסטק; אני חוזר ושואל מה זה איחוד.

ר' כהן; אני מבין שתודות להסכם שהושג נמנעה

שביתת העובדים במוסד לביטוח לאומי. אם

תהיה שביתה, הנזק לציבור הוא בלתי נסבל, קשה ופרובלמטי. אני מעריך

שהעובדים יודעים מה המצב. אולי נצטרך להזמין אותם אלינו, אני אומר זאת

בזהירות ומעלה את הענין הזה לשיקול דעתה של היושבת ראש. אם הגימלאים

לא יקבלו את הקיצבאות - ניפגש אפילו באמצע הלילה בתקופת הפגרה של הכנסת,

התחושה היא

שלאורך השנים יש נפילה די משמעותית במעמדה של מועצת הביטוח הלאומי,

שהיא חלק אינטגרלי מעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו לא נוותר על עצמאותו של הביטוח

הלאומי, כי אובדן עצמאותו משמעותו אובדן כל המערכת הסוציאלית בארץ

שהושגה במשך השנים. אנחנו צריכים לראות את עצמנו כמי שתפקידם וכמי

שרוצים לקדם את המערכת הזאת צעד אחרי צעד, מקצת אור ליותר אור.

אני חושב שבענין זה אנחנו חייבים

לדרוש, אולי בהחלטה, החזרת המעמד של מועצת הביטוח הלאומי למה שהיה

בעבר בנוגע לקבלת החלטות, התייעצות וכוי. אס הגורם הזה לא קיים,

הביטוח הלאומי נעשה סרח עורף של משרר ממשלתי או של מישהו בממשלה.

אני מתרשם שבביטוח הלאומי נצברו

סכומי עתק, מגביה, המשמעות היא שכספים אשר נגבים ממבוטחים אינם מוחזרים

להם. פירוש הדבר שכל מה שנגבה ולא מוחזר הוא למעשה מס, זו צורה של מיסוי,

מה שלא מוחזר פירושו מס.

אלה תשלומי חובה.

אם כך, זה לא ביטוח. ביטוח צריך

להיות מוחזר. אס אין ביטוח במוסד

לביטוח לאומי, זה בלתי נסבל.

לפני כשלושה חודשים וחצי הבטיח

שר העבורה והרווחה שתוך חודש הוא מביא לכנסת את חוק הסיעוד. החוק לא

הובא. יש גביה. מצטברים סכומים. הגביה היא חד צדדית. נזקקים אינם מקבלים

טיפול ומתים.

אני מצטרף בכל הלב לדבריו של חבר

הכנסת שוסטק לגבי האוטומטיות בתשלום למבוטח. אין סיבה בעולם שזכאי

לא יקבל את הקיצבה המגיעה לו, בתוספת ברכה של המוסד לביטוח לאומי ואז

המוסד לביטוח לאומי ימלא את תפקידו בחיוך לאנשים.

היו"ר א' נמיר; אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני

רוצה לומר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אנחנו נעשה מעקב צמוד על המוסד לביטוח לאומי. זה

תפקידנו על פי החוק. אנחנו מחוייבים בחקיקה ובפיקוח. יש לנו תחושות

כבדות וקשות וכל עוד לא נשוכנע שהתחושות שלנו הן תחושות שוא - לא נשתחרר

מהדברים ששמענו אולי נקבל וחלק לא נוכל לקבל.

אני רוצה להפריד בין הטכניקה לבין

המהות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו למודי נסיון. אנחנו יודעים שכל

פעם שמאחדים זה יותר יקר והשרות לאזרח יותר מסובך.

אני מוכרחה לומר שעם כל החסרונות

של הצד הטכני, עדיין הטכניקה של המוסד לביטוח לאומי טובה יותר מהטכניקות

האחרות שאני מכירה. אני חוששת שאם הטכניקה הזאת תשונה או תאוחד, היא

תהיה פחות טובה, ואינני רוצה להתפשר על פחות טוב.

מה שמטריד אותי זה ענין המהות, ואני

מתייחסת לסקירה השנתית שלכם. נאמר אמנם בסקירה שיש איזה שהוא שיפור

בנושא של מימדי העוני, בחלק של הבטחת הכנסה, אבל אתם מוסיפים ואומרים

שעל אף השיפור הקל בשנת 1982/1983 מימדי העוני עדיין גבוהים פי שתיי ם מאשר

בשנת 1977. יתרה מזאת, אתם אומרים שב-1983 חלה הרעה מבחינת מימדי העוני

בעיקר במשפחות ללא ילדים. אנחנו רואים את זה גם במשפחות של מבוגרים.

ונתון נוסף חמור לא פחות - קיצבאות

הילדים. לפי הלוח שלכם, בפרק על מקבלי קיצבאות, בחודש יולי 1975 קיצבת

ילדים היתה 5% מהשכר החודשי הממוצע למשרת שכיר ובשנת 1983 - 2.4%,

כלומר פחות ממחצית. בשבילי זה חשוב יותר מכל הטכניקה. אני שואלת: איך

אתם חושבים להתמודד עם זה?

כפי שאמרתי, יש לכולנו תחושה קשה.

אנחנו יודעים שהמצב בתקופה הקרובה לא יהיה יותר טוב. אם מדברים על

מדיניות כוללת - על מדיניות חברתית כוללת אמון משרד העבודה והדווחה,

והמוסד לביטוח לאומי הוא זרוע מוגדרת בתוך המערכת הכוללת של המדיניות

החברתית. אתה, אדוני המנכ"ל, מדבר על צמיחה כלכלית. אני חוששת שהרצון

הטוב שלך יסיט את תשומת הלב מדברים שהם כביכול קטנים אבל למעשה הם

מהותיים והם עיקר תפקידו של המוסד לביטוח לאומי.

i



באחת ההודעות שלכם לעתונות אתם

קובעים שהמוסד לביטוח לאומי חייב להיערך עקב הגידול המהיר באבטלה.

אני שואלת: האם יש היערכות או אין היערכות?

אני מצטרפת לשאלתו של חבר-הכנסת

רן כהן בקשר לתוק ביטוח סיעוד. יש לי תחושה שלממשלה יש נטיה לא להביא

את החוק הזה לכנסת. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של גימלאים, אוכלוסיה

אשר נמקה מפני שאין מי שישלם בעד השרותים בבית-החולים.

הבוקר, בדרכי מתל-אביב לירושלים,

שמעתי ברדיו את דן מרינוב, בנושא של איתור בתשלומים של גימלאות למבוטחים

שהגישו תביעות. אני מבינה שמדובר על פיצוי בסכום של 3 מיליארד שקל. זה סכום

עצום. אבל החמור הוא שהאיש הזקוק לכסף מקבל אותו באיחור. כולנו יודעים

שהאוכלוסיות של הביטוח הלאומי הן האוכלוסיות החלשות ביותר. אנחנו צריכים

להתרכז באוכלוסיות האלה לפני שאנחנו באים לחבוק עולם ומלואו.

אנחנו רוצים לקבל תשובות על הדברים

שהועלו. נקבע מועד לישיבה, ללא סחבת, כדי לשמוע את נציגי האוצר ואת

התשובות של הביטוח הלאומי.

אני מציעה לאנשי המוסד לביטוח: תרדו

מהמחשבה של מיסוי על גימלאות ועל קיצבאות. בנושא זה יש גם ענין של

עצמאות המוסד לביטוח לאומי. מס הכנסה צריך לשפר את הגביה שלו, אם

למס הכנסה יש בעיה, הוא לא יעיל ולא גובה ~ ברור שקל לו להטיל את

המשימה ולזרוק אותה על המוסד לביטוח לאומי, שהוא מערכת משוכללת יותר,

אני רוצה להציע שנפנה אל המוסד

לביטוח לאומי בדרישה שתימסר הודעה לזכאים, זאת אומרת שאדם אשר הגיע

לגיל המזכה אותו לקיצבה על פי החוק, יידע מההודעה הזאת שעל פי החוק

הוא רשאי וזכאי לקבל את קיצבת הביטות הלאומי.

יש לי הצעה גם בדבר הגיל המותנה.

אני חושב שלא צריך להסתפק בהודעה

אלא צריך להיות תשלום אוטומטית.

נבקש דיווח על המצב הקיים ולפי זה

נחליט על ניסוח החלטה.

המצב הקיים,

שאם לגבר בגיל 65 עד 70, ולאשה בגיל 60 עד 65 יש הכנסה בשעור של 50%

מהשכר הממוצע במשק, הם אינם זכאים לקיצבת זיקנה - זה שערוריה. אני

מציעה שנגיש בענין זה הצעת חוק של חברי הוועדה. אני מבקשת מהיועץ

המשפטי לוועדה שיכין הצעה בענין זה. נראה אותה ונניח אותה על שולחן

הכנסת.

אדוני המנכ"ל, נתאם אתך מועד לישיבה

נוספת. נפתח את הישיבה בשמיעת דבריהם של נציגי האוצר ואחר-כך התייחסות

שלך לדברים שנאמרו כאן. אני רואה בדיונים שלנו על מדיניות הביטוח הלאומי,

חלק מהעבודה המשותפת שלנו.

1



תודה רבה. חג שמח. להתראות.

בחג הפסח לא נקיים ישיבות. אחרי

החג, בפגרה, נקיים ישיבות בנושאים דחופים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.10