הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ג'. כ"ו באדר התשמ"ה - 19.3.85. שעה 11.00

חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. גרוסמן

א. ורדיגר

ר. כהן

י. פרץ

א. שוסטק

ד"ר י. כ"ץ

פרופ' א. צדקה - אוניברסיטה ת"א

מ. בוטון

מזכירת הוועדה; א. אדלר

קצרניוז; צ.. ספרן

עקרונות במדיניות הסוציאלית לאור הסקירה השנתית של

המוסד לביטוח לאומי (השחיקה בקיצבאות).



היו"ר א. נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

עקרונות המדיניות הסוציאלית לאור הסקירה השנתית

של המוסד לביטוח לאומי (שחיקה בקיצבאות)

אנחנו שמחים לארח בישיבה, שהיא ישיבה פנימית של הוועדה, את דייר ישראל כ"ץ,

מי שהיה שר העבודה והרווחה, מי שהיה מנכ"ל המוסד לביסוה לאומי ומי שעמד בראש

הוועדה לילדים ונוער במצוקה, שלאור המסקנות שלה יושמה המדיניות שהיא למעשה

מדיניות המוסד לביטוח לאומי. מקננת בוועדה שלנו - ובהזדמנות זו אני שמחה לומר

שבוועדה הזאת אנחנו לא מתחלקים, בשום נושא, על פי ההרכב המפלגתי והפוליטי שלנו,

ואינני זוכרת, בכל השנים שאני חברה בכנסת, ועדה שרואה בעיין אחת את התפקיד שלה

בנושאים של רווחה ועבודה - תחושה מאד קשה שיש סכנה לעצמאות המוסד לביטוח לאומי

ושיש מגמה, אולי מכוונת ואולי שנוצרה בדיעבד, להפוך את המוסד לביטוח לאומי לכלי

של האוצר.

כאשר אנחנו מדברים על המוסד לביסוח לאומי אנחנו מתייחסים למעשה לשתי

אוכלוסיות שמקבלות את שירותי המוסד לביטוח לאומי: האחת - האוכלוסיה שהמוסד

לביטוח לאומי, על פי חוק, מעניק לה את הקיצבאות ונותן לה על ידי כך את האפשרות

להתקיים ולחיות. זו אוכלוסיה שבחלקה משלמת את הכספים במשך השנים ונהנית אחר כך

ממה ששילמה ומן ההשלמות. השניה - האוכלוסיה שהיתה פעם אוכלוסיית הסעד, שבעבודה

משלם האוצר. תשלום זה נעשה בדרך זו, שהאוצר מעביר את תפקידיו לביטוח הלאומי

והביטוח הלאומי הוא הכלי שמשלם לאותה אוכלוסיה. אנ כשאנחנו מדברים על מקבלי

קיצבאות - ואני לא מדברת עכשיו על ילדים - ידוע לנו שבקבוצה השניה יש 230 אלף

יחידות משפחה שמקבלות את התשלומים דדך הביטוח הלאומי וחיות רק על קיצבאות הביטוח

הלאומי, כשאלה הן למעשה אותן יחידות משפחה שהאוצר משלם עבורן והביטוח הלאומי

משמש רק צינור שמעביר. האוכלוסיה הראשונה, שבה יש כ-240 אלף יחידות משפחה, הן

אותן משפחות שהביטוח הלאומי, כשירות, נותן להן את הקיצבאות הקיצבאות משולמות על

סמך תשלומים שלהן במשך השנים. משפחות אלה ממומנות על ידי כספי הביטוח הלאומי ולא

על ידי כספי האוצר.

באופן מקורי היינו צריכים לקיים היום דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על

מדיניות המוסד, אבל חבר-הכנסת שוסטק הציע - והצטרפו אליו גם חברי הכנסת רן כהן

ותייקה גרוסמן - שלפני שאנחנו מקיימים ישיבה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על

המדיניות העכשווית של המוסד כדאי לשמוע אנשים מן הדרג הבכיר ביותר שמבינים לפני

ולפנים את מדיניות הרווחה ואת מדיניות הביטוח הלאומי ככלי של מדיניות הרוווזה.

ראינו לנכון להזמין את ד"ר כ"ץ ואת פרופ' אפריים צדקה מן האוניברסיטה בתל-אביב

להיות אורחים שלנו היום. ביום שני ניפגש עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואנחנו

רואים את המיפגש איתכם כהכנה לקראת הדיון שיהיה.

א. שוסטק;

כוונתי היתה שאתם צריכים להיות היום מורי הנבוכים. אנחנו - חברי הכנסת, גם

מן הקואליציה - נמצאים במבוכה מסויימת; הכלכלה בארץ עוברת עכשיו משבר, ובדרך

לפתרון המשבר מתעוררות בעיות כשענייני הרווחה מהווים אלמנט רציני ביותר בפתרונות

הכלכליים. מדינות אחדות, קפיטליסטיות, הניפו במקרה זה את הגרזן על שירותי

הרווחה, וגם רייגן, כשרצה להבריא את הכלכלה בארצות-הברית, הניף את הגרזן תיכף

ומיד על נושא הרווחה. אנחנו נמצאים בכל זאת בדילמה; מצד אחד אנחנו רוצים לשמור

על מדיניות הרווחה, אנחנו חייבים לעשות הכל בשביל לשמור על הפרטים, אבל מצד שני

אנחנו חושבים גם על רגעיה הכללית. וכשאנחנו עומדים בדילמה זו אנחנו רוצים

שתדריכו אותנו כיצד עלינו לנהוג בהתחשב עם רגעיות של המשבר הכלכלי במדינה והבראת

המצב הכלכלי, כיצד נוכל גם לאכול את העוגה וגם לשמור עליה.



ד"ר י, כ"ץ;

אני מקווה שהציפיות שלכם מישיבה זו אינן גדולות, כי מה שאומר

ידידי שוסטק - "טורי נבוכים" - הוא מה שקוראים Big order

ברוח זו כחבתם את הדו"ח

ד"ר י. כ"ץ;

בכל זאת מוסב להוריד את הציפיות, כי אחרת התיסכול יהיה גדול.

אני- מציע שתהיה חלוקת עבודה ביני לבין פרופ' צדקה. נפלא שיושב

כאן פרופ' צדקה, שעשה עבודה מאד מאד רחבה ורלבנטית, כי היום אנחנו

לא מדברים על כל המערכת אלא רוצים להתמודד בעיקר בנושא הילדים.

אנחנו רוצים להתייחס לא רק לקיצבאות הילדים אלא גם לקיצבאות

הגימלאים,

ד"ר י. כ"ץ;

אני חושב שנושא הילדים הוא הפרובלמסי ביותר.

אני מוכן להתחיל בכמה הערות כלליות ואני מקווה שהן תהיינה רלבנטיות.

אתחיל בזה שאומר - ולא אומר זאת כדי לנחם אתכם - שאינני זוכר כמעט

תקופה בהסטוריה של הביטוח הלאומי - ואני מלווה את הביטוח הלאומי כבר

משנות הששים - שבה לא אמרנו שהאוצר משתלט והופכים את המוסד לביטוח

לאומי למס הכנסה שני, אחרי שאמרתי דברים אלה אני יכול לומר שאני חושב

שאתם צודקים - ובזה פתחה היושבת-ראש את הישיבה - שיש היום ארוסיה,

שחיקה, באוטונומיה; של המוסד לביטוח לאומי יותר מאשר בכל תקופה שאני

יכול לזכור, והיו תקופות קשות, יותר מזה;: כמה מן ההתפתחויות לא התחילו

היום אלא התחילו בתקופות יותר מוקדמות. צריך, אם כן, לראות את הענין

בפרספקטיבה;. נכון שתמיד אמרנו - אגב, זו למעשה רוח החוק - שהביטוח

הלאומי אינו חלק אינטגרלי של מערכת התיקצוב של מדינת ישראל ויש לו מעמד

מיוחד. הוא בהחלט מיוצג בממשלה, ולממשלה יש סמכויות עצומות לגבי

הביטוח הלאומי, אבל המחוקק; תמיד רצה - לא רק במדינת ישראל, בכל מקום

בעולם - להבטיח לו איזו שהיא אוטונומיה יחסית, אחרת בשביל מה כל הענין?

הנה האנגלים לא עשו ביטוח בריאות, הם עשו National Health Service

שזה חלק אינטגרלי, וכששאלתי את שר הבריאות באנגליה;: למה? הוא אמר:

אנחנו חושבים שבריאות זה חלק אינטגרלי של כל הנושאים של החברה האנגלית,

זה לא ענין לביטוח,

אגב, ביסמוק נחשב לאבי הביטוח הסוציאלי בסוף המאה הקודמת, מצאתי

שמאה שנים לפני כן התארגן בקהילה היהודית של פואג ארגון בשם "דרך ישרה"

או מיישרי דרך" שהיה עוזר לחולים ברפואה ותרופות, אבל מי ששילם למעשה

ביטח את עצמו וקיבל שירותי בריאות לא כחסד אלא כזכות, זוהי דוגמה שאינני

קהילה יהודית המציאה ביטוח סוציאלי, אני התרגשתי כשקראתי

את זה.

אוטונומיה יחסית לביטוח הלאומי - כן-. גם הממשלות היו מעונינות

לשמור על האוטונומיה היחסית, לא רק המימסד של הביטוח הלאומי, זאת משום

שהממשלות יודעות שכדאי שתהיה למוסד הזה איזו שהיא עצמאות, כשלמרות עצמאות זו אפשר לנצל גם את הביטוח הלאומי. אתן דוגמאות: כקנב המנוח בא לשר האוצר דאז, השר קפלן, התנגד השר להנהיג את הביטוח הלאומי במדינת ישראל באותם ימים, ואז אמר לו קנב: זה כדאי למשק הישראלי. לשאלת קפלן:

למה? השיב קנב; כי קודם כל תצבור כמה שנים הרבה כסף ולא תשלם שום דבר, אחר כך תתחיל לשלם. זה כנראה שיכנע את שר האוצר של מדינת ישראל בימים



הקשים מאד של ראשית המדינה, להסכים שיהיה ביטוח סוציאלי-. השי ספיר

ז"ל, שהיו לנו איתו הרבה התמודדויות ומלחמות, אהב אח הביטוח

הסוציאלי. כשהוא רצה עיסקת חבילה - עיסקת החבילה הראשונה -- ורצה

הביטוח הלאומי הוא טוב, הוא יכול לספוג כסף-

אני נותן דוגמאות אלה, כי נכון שהביטוח הלאומי הוא אמנם קופה

נפרדת, אבל כולנו יודעים שאין לו שום חשבון בבנק והכסף הזה הולך

לאוצר. פעם באתי לשר שרף בבקשה להגדיל את הקיצבאות ואמרתי לו: הראה

את הרזרבות של הביטוח הלאומי. הוא אמר: אין בעיה- כששאלתי: איר

תעביר לי את הכסף? הוא ענה: אני לא יכול להעביר את הכסף, אבל נמל

הביטוח הלאומי יכול היה לקבל את נמל אשדוד.

אני מחשיבה את עצמאות הביטוח הלאומי ומצטרף לאלה שרוצים

לשמור על עצמאותו, אבל הבה נבי? שהוא חלק ממערכת לאומית של מדינת

ישראל, חלק ממערכת משקית.

זה תמיד בתור הלוואה.

תמיד, רשום בספרים לא תראה; את זה, וכשהביטוח הלאומי צריך כסף

הוא לא יבוא מכאן, אלא מהגברת הגביה. זה מה שנותן בטחון לביטוח הלאומי,

הביטוח הפרטי צריך חישובים אקטואריים וצריך לדעת

איפה הוא משקיע; הביטוח הסוציאלי הוא המדינה. אם מחר לא יהיה סף -

כי הוא לא צובר ושומר אח זה - הוא יגיד למדינה: צריך להעלות את המסים.

מה יקרה אם הביטוח הלאומי יתמוטט? הוא לא יכול להתמוטט,

זו התמוטטות המדינה;, כי הוא שזור במערכת. לכן, עם כל החשיבות שיש

לחישובים האקטוארי ים של הביטוח הלאומי, למעשה זה שוב נסיון של מימסד

המדינה להבטיח שתהיה זרימה טובה של כסף. ומבחינה אופטית, אם אפשר להראות

שזה לא מס הכנסה שני אלא ביטוח לאומי, זה כדאי מהרבה סיבות, אם כי זה

עולה משהו למדינה. כלומר, כדאי לממשלה להחזיק אמצעי נפלא כזה שאפשר

להשתמש בו כשצריך יותר ספיגה.

הנה, במדינת ישראל מונה למשל חוק ביטוח סיעוד, ובינתיים גילינו

בניתוחים של ההקצאה הלאימית לאוכלוסיות השונות שבשנים האחרונות לא פגענו

הרבה בחינוך, לא פגענו הרבה בבריאות, לא פגענו, יחסית, בילדים, אבל

פגענו בעיקר בזקנים, וזאת בזמן שהזקנים - ואני מתכוון לאנשים בני

75 ומעלה - נמצאים, מבחינה דמוגרפית, במצב של התפוצצות אוכלוסין. אין

זה יותר חשוב מזה. האם מישהו מוכן לקום

ולומר שילדים יותר חשובים, או זקנים יותר חשובים, או נכים יותר חשובים?

זו החלטה ערכית ואין לכו קריטריונים. אבל דבר אחד אפשר לומר: הבה נסתכל

בדמוגרפיה, וכאשר נסתכל בדמוגרפיה של מדינת ישראל אנחנו לא רואים

התפוצצות אוכלוסין של ילדים, אבל אנחנו רואים התפוצצות אוכלוסין בזקנים,

ודווקה פה היו צמצומים ולא היתה תוספת. היה כדאי להנהיג את חוק ביטוח

סיעוד, למה לא? בינתיים ספגנו כספים ומונחים כמה מליארדים שקלים.

60 מליארד שקל-

אני נותן את זה כאחת הדוגמאות: באמצעות הביטוח הלאומי החלטנו

שיהיה ביטוח סיעוד במדינת ישראל, ובינתיים אין שום דבר, אבל יש כל

הזמן ספיגה. נכון, כנסת פעילה לא צריכה להרשות זאת, ואני יכול לתת לכם

כשהחלטנו על ביטוח נכות במדינת ישראל היה בדיוק אותו הדבר. התחילו

לספוג כספים לביטוח נכות ולא היה ביטוח נכות. הכנסת סערה: מה זה, גובים ולא נותנים?



מאמץ לשמור על אוטונומיה יחסית. על זה אנחנו מדברים היום: איך לשמור

על אוטונומיה יחסית.

א. ורדיגר;

מה נשאר מן האוטונומיה?

ד"ר י. כ"ץ;

מה, לדעתי, קרה באמת בשנים האחרונות? - א .אני רוצה להדגיש

שאנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה מאד. אני לא רואה אף מדינו;, כולל המדינות

הסוציאליסטיות,באירופה שאינן מקצצות בשירותים החברתיים. הצרפתים

מקצצים היום בשירותים החברתיים, וזו לא ממשלה שמרנית דווקה. זאת אומרת,

יש לנו דברים כאלה כיום בכל אירופה;, לא רק בארצות-הברית של רייגן. גם

השוודים קיצצו במידה מסויימת, ועל האנגלים אני כבר לא מדבר, אנגליה,

בשנות החמישים, היתה מדינת הרוותה. המתקדמת מבחינת ההקצאה לשירותים

חברתיים, והיום היא האחרונה. בין סל מדינות השוק המשותף ויש לה מליוני

מובטלים. אנחנו צריכים להבין שהמצב הכלכלי משפיע, והרבה פעמים אני

מתקנא בעצמי שהייתי- מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בראשית שנות השבעים,

כשזו היתה תקופה אוזרת והרחבנו. ב, מצד שני צריך לומר שבשנים האחרונות

היתה ממש התעלמות, בקביעות, מן הביטוח הלאומי, ומה שיותר חשוב - ממועצת

הביטוח הלאומי.. אני לא יכול להדביק את זה לממשלה זו או אחרת, אבל אני

חושב שמאז שנות השבעים וחמש יש שחיקה בהתחשבות -אגב, יש קורלציה עם

הצמצום היחסי בהקצאה לשירותים חברתיים - היא היתה בתקופתי, כשהייתי

השר הממונה, והיא המשיכה; גם בתקופה האחרונה.

למה אני מתכוון? - אמרה קודם היושבת-ראש שבוועדת העבודה והרוותה,

כשדנים בנושאים, לא מרגישים את הרקע האידיאולוגי-פוליטי של חברי הוועדה-

בביטוח הלאומי, במשך שנים רבות, פעל גוף שלדעתי אין שני לו בחשיבותו -

מועצת הביטוח הלאומי. במועצה זד יש נציגות של המעסיקים במדינת ישראל,

נציגות של העובדים במדינת ישראל, ומיוצגים בה קצת עצמאיים. יכולת לראות

במועצת הביטוח הלאומי את משה לוי, מצד אחד, את אהרן אפרת, מצד שני,

יושבים יחד, דנים לגופו של ענין - למרות שההחלטות היו יקרות למעסיק -

ומגיעים לקונסנוס. הממשלה התייחסה ברצינות רבה מאד לגוף הזה - וכשאני

אומר "ממשלה", קרי האוצר - וזה היה יוצא דופן שהשר הטיל וטו על החלטות

המועצה.

מה שקרה למועצת הביטוח הלאומי בשנים האחרונות הוא, שאנשים רציניים

חשים יותר ויותר שמזלזלים בהם, לא לוקחים אותם ברצינות והם פשוט לא

אם שחיקה זו של האוטונומיה היחסית - לא

אוטונומיה מלאה - תימשך, אנחנו עלולים לראות תופעות חמורות מאד.

אני חושב שתרמנו קצת לשחיקה, כמה מאתנו. אני מצטער שחוק חינוך

תיכון חינם עבד, כי בכך היתה מעין התחלה שהביטוח הלאומי נכנס לחתום של

גביית מסים. מבחינה חברתית חוק חינוך תיכון חינם הוא חוק רגרסיבי,. הוא

איננו חוק פרוגרסיבי, והוא הוטל על הביטוח הלאומי. אגב, הייתי השר היחיד

שהתנגד לזה בממשלה. כלומר, קרו כמה דברים במהלך הזה שהטילו על הביטוח

הלאומי תפקידים שלא היו צריכים להיות תפקידיו, ויכולה להיות סכנה ששוב

יקרו לביטוה הלאומי דברים שהוא יעזור לגבות, וזו סכנה גדולה-

מה על מסי קופת-חולים?

אני לא מצטער עד היום שהביטוה הלאומי גובה אותם. זה ביטוח

סוציאלי וחשוב לעשות אותו. חוץ מזה, הגביה של המס הועלתה והגיעה ל-8%



מכלל התקבולים, בעוד שהם היוו רק 0.4% כשהביטוח הלאומי קיבל זאת על

עצמו. אם מדובר על נושא חברתי סוציאלי ביטוחי יש מקום לחשוב עליו,

כי זה יותר טוב, אבל לא אם אלה נושאים שלמעשה אינם ביטוחיים. הגביה

עבור חינוך תיכון חינם היא פשוט גביה רגרסיבית ומשלמים אנשים שילדיהם

אף פעם לא יגיעו לתיכון. אני נותן את זה כדוגמה שאפשר לשתוק את

האוטונומיה היחסית של הביטוח הלאומי וצדיך לעמוד על המשמר.

מה האיפיונים של שחיקת מעמדה של המועצה? הרי המעמד הפורמאלי לא

השתנה. האם רמתהאנשים ירדה?

גם ההרכב האישי ירד.

אני מאמין שכל דור ודור מעמיד אנשים נפלאים..

ו

פעם היו שם אריות,

אנחנו צריכים לתת שאנס לכל דור ודור. אני לא תושב שהאנשים הם

גרועים, אני חושב -- אני לא מכיר את חברי המועצה - שקרו דברים אחרים,

אם אחרי שאתה מגיע לקונסנסוס עם אנשי ההסתדרות והמעסיקים - וזה לא

פשוט להגיע ביניהם לקונסנסוס בדברים חשובים - בקביעות מישהו מחליט

אחרת, לא מטה אוזן, לא לוקח ברצינות את הדברים, רואה אותם כשוליים

ועושים דברים כי היועצים המשפטיים תובעים לעשות אותם, היות וכך

כתוב בחוק - בכך אתה שוחק את המועצה. את זה לא עשינו בעבר. גם לשרי

אוצד חזקים מאד היה תשוב לשמוע מה אומרים המעסיקים, מובן שבלי להגזים:

הם לא קבעו הכל, הממשלה קבעה.

אני חושב שמעמדה של המועצה נשתחק, ולא מזמן דיברתי עם מנכ"ל

תחזק את הגופים האלה, הם חשובים לך.

והוא אמר - אינני מצטט אותו אלא זו היתה רוח הדברים - שזה היום לא

רציני. הכל הכל הולך בבולדוזרים, צריך למהר, והכלי הזה צריך לעזור

נגד בולדוזרים בזמן של מצוקה כלכלית. אין ספק שיש מצוקה כלכלית, אסור

להתעלם ממנה, אבל בהחלט קיימת סכנה שיחתכו כאן הרבה יותר ממה שצריך,

אפילו לפי קנה מידה לאומי ביותר.. אני לא אומר שבכל דבר שנוגעים צריך

לזעוק חמס, כי לדעתי גם הביטוח הלאומי, גם הביטוח הסוציאלי, כולנו,

צריכים לשלם משהו, אבל זה לא אומר שאתה פורץ קדימה בלי קצת חשיבה,

האוצר יכול להגיד שהוא צריך לקצץ בשירותים

חברתיים, אבל בעצם במי פגעו לפי ניתוחי ההקצאה? - בזקנים במדינת ישראל.

כאן אנחנו מצמצמים בזמן שזו הקבוצה היחידה - לא ילדים, לא נשים, לא

נכים -שמבחינה דמוגרפית גדלה. כך סתם מקצצים? זה לא ייתכן.

עוד דבר שכולנו עושים הרבה פעמים וכולנו אשמים בו: אנחנו רואים

את דלת האמות שלנו חושבים שזה הדבר החשוב ביותר, בביטוח הלאומי ראינו

הרבה פעמים את קיצבת הילדים כדבר המרכזי. אני זוכר שגולדה מאיר ז"ל

מדינת ישראל מפלה לטובה משפחות קטנות ואמידות,

ומפלה לרעה משפחות מרובות ילדים. מה היתה הסיבה? - שילמנו קיצבאות

ילדים לכולם וחוץ מזה היתה מערכת מט, היו ניכויי מס וזיכויי מס, אבל

הפרדנו בין הדברים, חשבנו רק על הקיצבה, וכאשר צירפת ניכויים וזיכויים

קיבלת תמונה רגרסיבית למדי. דבר זה נמשך שנים, כשגולדה מאיר למדה את

הענין היא הבינה.



אבי חושב שהיה מקום לצמצם אולי סובסידיות במדינת ישדאל, אבל -

א. היינו צריכים לבדוק היטב איפה כן איפה לא ולראוח איך זה משפיע

על חלוקת ההכנסה במדינת ישראל; ב. היינו צריכים לבדוק אס מערכות

אחרות יכולות לפצות על ביטול הסובסידיות. היה לי ויכוח קטן עם

פרופ' צדקה, כי חשבתי שצריך להקטין את הסובסידיות ובאתי אליו ואמרתי:

קיצבת הילדים יכולה לעשות עבודה יותר טובה מאשר הסובסידיות. זה יותר

זול, זה מגיע יותר טוב- ואז הוא אמר לי, וזה אחד הנימוקים שקיבלתי:

זה נכון אילו קיצבת הילדים היתה פועלת כמו שהיא צריכה לפעול, אבל

תראה מה קורה לקיצבת הילדים. איך אתה נחלה באילן זה שיבוא לתקן מה

שקרה במערכת הסובסידיות אם קיצבת הילדים לא מתפקדת? אני אומר את

הדברים האלה, כי איננו יכולים להתייחס להרבה נושאים סוציאליים אם

לא נתייחס לשאלה מה עושה המדיניות הפיסקאלית במדינת ישראל, מה עושה

מערכת המיסוי. צריך לראות את זה כ.תבילה אחת, וזה מתייחס לנושאים כמו

הסובסידיות, כמו קיצבת ילדים. אני חושב שקיצבת הילדים הוא אחד

התחומים הפרוצים ביותר בעת הזאת. אנחנו רואים בה שחיקה רצינית מאד.

יש שחיקה של האוטונומיה היחסית של הביטוח הלאומי וצריך

לשמור על האוטונומיה הזאת.. איך עושים את זה? - אני לא יודע דרך אחת.

אני חושב שאסור לשחוק את האוטונומיה היחסית, וזה חמור מאד אם מועצת

הביטוח הלאומי- כבר לא מתפקדת כפי שהיא צריכה לתפקד. יהיה יותר גרוע

אם גם ועדות הכנסת יפקירו את הביטוח הלאומי.. לחצים יהיו, גזרות כלכליות

חדשות יהיו בעתיד הקרוב, אין לי ספק, ולכן המצב מבחינה זו מאד חמור.

לגבי השילוב של המדיניות הפיסקאלית והמדיניות החברתית: אני לא

רואה סיבה;, גם כשצריך לצמצם ולקצץ, מדוע ועדת העבודה והרווחה. לא יכולה,

בקביעות, להשיג נתונים על ההשלכות הכוללניות של הפעולה הזאת ועל

אם אתה מצמצם פה, מה אתה עושה שם; אם אתה פוגע בקיצבת הילדים,

מה קורה במערכת המיסוי ואם היא מתקנת. הדברים האלה ידועים לנו, אבל

אנחנו לא כל כך מקפידים בענין הזה.

נושאים שהוחלט עליהם ועברו כחוק לא ייתכן שיהיו מונחים.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו זוכרת איך רעשנו בענין ביטוח נכות, כשעברו

שנתיים ולא נעשה דבר. התעלמות כזאת עזרה בתהליך השחיקה, כי אז הענין

לא חשוב, ואז הסכנה שהביטוח הלאומי הופך למכשיר ספיגה נוח היא סכנה

גדולה.

אני שמח שד"ר כ"ץ נמצא כאן, כי אז לא הייתי צריך להסתייג כאשר

אמרה היושבת-ראש שיש כאן מומחים לענין הביטוח הלאומי,

אני רוצה להוסיף כמה דברים. כשמדברים על עצמאות המוסד לביטוח

לאומי אני חושב שעצמאות זו תלויה במה שהוא עושה ובמה שהוא לא עושה.

אם אתה מסתכל על הביטוח הלאומי כמוסד שתפקידו לספק ביטוח, יש מקום

להוציא אותו מן המערכת, משלטון מס הכנסה, מן האוצר, כי הוא מספק משהו

יש מקום למוסד שבכפיה. זה לא מוסד וולונטרי,

זו לא חברה פרטית שמי שרוצה מצטרף אליה ומקבל ביטוח. יש סיכוי שאני

לבד לא הולך לקנות ביטוח של מדינת ישראל, כי אני אומר: מדינת ישראל

תיתן לי את השירות הזה כשאצטרך אותו. אם יתנו לי להתליט אם אני קונה

אח הביטוח הרפואי, אני עושה את החשבון שלי והוא, שאם אצטרך ניתוח

דחוף אף אחד לא יזרוק אותי מבית-החולים, גם אם לא אעשה ביטוה, כי

היהודים הם רחמנים בני רחמנים. יש, אם כן, מקום למדינה להתערב ולעשות

את הדבר בכפיה.

אבל כשמתחילים לדבר על הביטוח הלאומי אלה לא כל הדברים שהוא עושה

כיום. ניקח סעיף מסויים - קיצבאות זיקנה. אנחנו אומרים שאנשים משלמים

אותן בזמן שהם עובדים. זה מקובל שכאשר אתה עובד, אתה משלם, ואחר כך

כשאתה מגיע לגיל זיקנה, אתה מקבל אח הקיצבאות, אבל אז צריך להיות קשר

בין מה שאתה מקבל לבין מה שאתה משלט. כיום הקשר הזד רופף



כיום התקרה לקביעת התשלום בביטוח הלאומי היא בערך פי שלושה

מן השכר הממוצע, וכשאתה מגיע לפי שלושה מן השכר הממוצע אין שום סיבה

לאדם שהוא מעל לשכר הממוצע - אם היו שואלים אותו - להצטרף למוסד הזה,

כי הוא מפסיד, כי מה שיקבל אין לו דמיון למה ששילם. מבחינה זו זה

הופך להיות מעין מס הכנסה. מס הכנסה לא רק מגייס כספים. אחד התפקידים

החשובים שלו - לדאוג לחלוקת הכנסה טובה יוחד. אבל זה תפקיד של מס הכנסה,

למה הביטוח הלאומי צריך לעשות זאת? זה לא ביטוח,

ד"ר כ"ץ הזכיר את ענין תינוך תיכון חינם אין פה שום אלמנט

של ביטוח, אפילו אם זה היה פרוגרסיבי אני לא רואה את נושא הביטוח

כאן. זה מסוג הדברים שבמובן מסויים הופכים את המוסד לביטוח לאומי

לחלק ממערכת מס הכנסה.

לגופו של ענין, לצעדים שנעשו באחרונה בנושאים הקשורים לביטוח

בניגוד למה שאמר ד"ר כ"ץ אני לא חולק עליו בענין סובסידיות.

גם אני חושב שיש מקום לקצץ בסובסידיות במתכונת שבה הן נמצאות היום.

הן תפחו, הן איבדו את העצמאות

שלהן ככלי חברתי. כל שר אוצי משחק בהן ככלי מקרו-כלכלי. פעם מחליטים

שזה יהיה 5%, אבל אם יש עיסקת חבילה מחליטים שזה 0%, ואז שיעור

הסובסידיה הולך ותופח. ובמצב זה, כשמוציאים למעלה ממליארד דולר על

סובסידיות,נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו דבר זה. אלי

אישית בעד סובסידיות, הן חשובות, אבל אני חושב שצריך להחליט על

שיעורים, לא על מחירים, כי כשקובעים מהירים צריך לעדכן אותם, זה לא

דבר פשוט במערכת הפוליטית הקיימת ואז הסובסידיות מאבדות חלק מן התפקיד

שלהן בתוך שיקולי המדיניות המקרו-כלכלית.

גם אני חושב, כמו שאמר ד"ר כ"ץ, שאולי קיצבאות הילדים מכוונות יותר

לאוכלוסיה שנזקקת לכך, אבל מה קרה? לא מזמן הטילו מס על מי שהשיעור

השולי שלו עולה על 50% ו-60%. מי שמציע להטיל מס על קיצבאות ילדים לא

יודע פנה זה קיצבאות ילדים-

זה הרי זיכוי בגין ילדים-

לפני כמה שנים לא היו קיצבאות ילדים, היו עושים זאת כזיכוי ממס,

האוצר לא ראה זאת, הענין לא הופיע כסעיף תקציבי והוא לא חשב להטיל על

זה מס.

אני לא אומר שהמערכת הקיימת כיום אידיאלית, אני חושב שצריך לשנות,

הי ההקפצה של הקיצבאות, כשעוברים לילד שלישי, רביעי וחמישי, לא כל כך

מוצדקת לבעלי הכנסות גבוהות. לילד הראשון והשני- זה אותו סכום, לשלישי -

פי שניים מאשר לילד הראשון והשני. יש בזה הגיון כשמדובר בבעלי הכנסות

נמוכות, כי בדרך כלל בעלי הכנסות נמוכות הם בעלי מספר גדול יותר של

ילדים, אבל יש גם עשירים עם הרבה ילדים, יש גם כאלה שדווקה שם אולי

היה מקום לשקול להוריד קצת אתיהקיצבאות.

אבל הם משלמים עבור זה דמי ביטוח.

פרופ' א. צדקה;

אדם עם ששה ילדים מקבל יותר מפי שלושה ממי שיש לו שני ילדים והוא

באותה קבוצת הכנסה. זה לא יחסי למספר הילדים אצל בעלי הכנסות גבוהות.

היו"ר א. נמיר?

כמה יש כאלת?

למה אתה קושר את זה להכנסה שלו? שיקחו מטנו יותר מס הכנסה.

ההגיון שהיה מאחורי קיצבאות ילדים מאד מוגדלות עבור מספר ילדים -

ילד שני, שלישי, רביעי, חמישי - הוא בזה שאתה אומר: כאן אני יודע

שיש מיתאם חיובי בין מספר הילדים במשפחה לבין יכולת המשפחה. ככל

שהיכולת יותד נמוכה דווקה מספר הילדים יותר גדול, ואז אתה אומר:

לא ניתן בפרופורציה למספר הילדים, כי ארבעה ילדים מקבלים הרבה יותר

מפי ארבעה מאשר מקבל ילד אחד. אם זה היה פי ארבעה לא הייתי אומר

כלום, אבל זה אולי פי שמונה..

אם אתה לוקח את מה שנקרא "הנפש הממוצעת", הרי ככל שיש לנו יותר

ילדים הסכום צריך לרדת למסה. כך זה היה צריך להיות.

אם לשנות, אז אולי דווקה להוריד מבעלי הכנסות גדולות. אבל זו-

לא בעיה גדולה, כי כמה יש?

על ידי כך תפגע במשפחות מעוטות הכנסה שהן משפחות מרובות ילדים.

לא. מה שעושים לגבי ילד ראשון ושני הייתי עושה לגבי ילד חמישי.

אני הייתי נשאר בלי מיסוי בכלל, ואם הייתם שואלים אותי, ואם יש

בעיה ויש קושי, אני יכול להצביע כאן על הרבה מקורות אחרים.

יש עוד בעיה בהמרת הסובסידיות עם קיצבאות הילדים. בממוצע קיצבאות

הילדים מכוונות יותר טוב למעוטי הכנסה מאשר לבעלי יכולת, אבל גם

ביניהם יש אנשים עם מעט ילדים - כמו שיש עשירים עם הרבה ילדים - כך

שהקיצבאות לא תעזורנה. לכן לא הייתי הולך לפתרון פינתי זה או אחר -

רק זה או רק זה - אלא לשילוב של שניהם בצורה נכונה.

המס שרוצים להטיל על קיצבאות הפנסיונרים לדעתי אינו צודק. אדם

שילם במשך כל חייו לביטוח הלאומי, כי אמרו לו: כשתהיה זקן, תקבל כך

חסכת, אבל לוקחים לך בחזרה, יש חוק של הכנסת

נגד פגיעה בחסכונות. אני לא רואה מדוע אי אפשר להפעיל אותו גם על זה,

הולכים פה לקבוצה מסויימת, לא הכי עשירה במדינת

ישראל, ומטילים עליה נטל כבד. דיברו על ירידה של 8%, 10% ברמת החיים,

ואם זה מקור הכנסה יחיד הולכים פה לירידה הרבה יותר גדולה דווקה

בקבוצה הזאת.

לא רוצים להטיל על כולם, רוצים להטיל על אלה שיש להם הכנסה אחרת

שעוברת על ה-50%.

מבחינת הביטוח זה לא משנה.

כשנקבע גובה הפנסיה אמרו: זו הקיצבה שרוצים לחת, עכשיו באים

ניקח קצת מזה.

מה שאמרת עכשיו הוא שמטילים על קבוצה זו עומס מחוץ לכל

פרופורציה בהשוואה למה שתובעים מן העם?

כן.

בקיצוץ זה בהכנסה נטפלים לקבוצה אהה. אם זו גזיה כללית, זה דבר

אחר, אבל פה אתה מייחד קבוצה של פנסיונרים ומטיל עליה מיסוי מעל

ומעבר למה שאתה רוצה מכל העם.

אמרת קודם שאם היו שואלים אותך הייה יכול להראות מאיפה אפשר

לקחת. אולי תגיד לנו? הרבה פעמים, במחלוקות שלנו עם משרדי הממשלה,

מאין?

הקבוצה שקל לגבות ממנה היא הקבוצה שמנכים לה במקור., אני מעריך

שבעקבות האינפלציה מפסיד מס הכנסה מליארד דולר לשנה. היום גובים

בערך 2,5 מליארד דולר בניכויים במקור, אבל אם יש לך 15 יום לשלם

אותם, הרווחת בחודשים מסויימים 10% בערך, ומישהו הרוויח אותם,

לא השכיר..

:

המעסיק.

תוסיף את מס ערך מוסף וזה עוד סכום לא קטן.

מס ערך מוסף משלמים אחת לחודשיים.

כי אין דרך אחרת, אבל יש לו עוד 15 יום בחודשים האלה להעביר את

הניכויים. גם אם הוא מפגר בכמה ימים לא עושים לו שום דבר, וכנראה כולם

יודעים את זה. אלה דברים פשוטים מאד, אבל יש בהם הרבה.

את כל מליארד הדולר הפסד של מס הכנסה אתה מסביר באיחור?

לא.



היו"ר א. נמיר;

אצל חלק גם לא גובים.

פרופ' א. צדקה;

לזה אין לי פתרון.

היו"ר א. נמיר;

ממה מורכב המליארד הזה?

פרופ' א. צדקה;

נראה מה עשתה האינפלציה לכל הנושא של קביעה מהי הכנסה במיגזר

העיסקי. ועדת שטיינברג ביקשה לתקן את המצב לגבי חברות, אבל מן

ההמלצות של הוועדה ועד שיהיה חוק יעבור הרבה זמן, לגבי עצמאייט לא

עשתה, לדעתי, ועדת שטיינברג דבר, כי יותר קשה להתמודד עם הבעיה שלהם,

זה לא ניכוי במקור, זה לא שמד שעוד לפני שהגיעה אליוי המשכורת לוקחים

ממנו את הכסף. צריך לרוץ אחרי העצמאיים עם כוח אדם יותר מקצועי ונוח

להם יותר להתחמק מזה- לדעתי אלה סכומים גדולים מאד-

היו"ר א. נמיר;

כמה, אתה מעריך, יכניס המיסוי על קיצבאות הגימלאים?

א. שוסטק;

1

מכל הגזרות על גימלאים וילדים בונים על 70 מליון דולר.

70 מליון דולר זה רק מגימלאים- עם הילד השלישי- - 140 מליון דולר-

א. שוסטק;

בישיבה הסיעה אתמול הוכיח שר האוצר שזו הכנסה שאי אפשר לבנות

תתקפלו בזמן, על זה אל תבנו- כשהממשלה

רצתה להעביר את ההצעות האלה בחוקים, החזירה אותן הקואליציה לממשלה,

לכן יש זמן לענין הזה.

מה הפטנט היסודי שיכול להוות סכר לשחיקת

קיצבאות הגימלאים מהיום והלאה? איזה דבר אפשר לעשות שימנע את כל

הלבטים והיסורים? הרי קדה משהו אורגני לענין הגימלאות במדינת ישראל

ראשית, כל התוספות אינן נכללות בפנסיה,

שנית, לפנסיה אין קשר עם דרגות השכין שלישית, קרתה אינפלציה שבעטיה

אי אפשר למנוע את השחיקה. אם היו מצמידים את הפנסיה לשכר הממוצע

במשק - כלומר, אדם יודע שהוא פרש עם פנסיה שמהווה, נניח, 40% מהשכר

הממוצע במשק וכך היא נשארת כל הזמן - לא היתה בעיה, ולא היה צריך

להתווכח כל שנה בקשר לעדכונים- אם היי עושים כף לא היתה שחיקה

וערכה של הפנסיה היה תמיד קבוע.

מה ששמענו היום הוא שלמעשה שני הצדדים צודקים: גם תקציבי

הממשלה צודקים וגם הגד השני, שזועק, צודק. אולי דווקה עכשיו, בעת

צרה, אפשר לצאת למרחב ולמצוא איזו שהיא דרך-

ר. כהן;

האם זה יהיה מעשי מבחינת המשק שייקבע כי הסובסידיות

לאורך שנים - בתקופות גאות ובתקופות שפל - ייקבעו כשיעור אחיד מוצרים,



כלומר, שהאוצר יצטרך להודות שהוא מעבד את זה ככלי במדיניות הכלכלית

שלו? אם כן, מה המשמעות של ענין זה?

לדייר כ"ץ; האם בכלים של חקיקה או בכלים של בירור ענייני קונקרטי

אפשר להביא את המועצה המייעצת של המוסד לביטוח לאומי למעמד אפקטיבי

יותר חזק, על כל המרכיבים של האפקטיביות - אנשים בעלי כושר, מתן

שיניים למועצה - כדי שיהיה קובע מעבר להתייעצות? אולי צריך לשנות

אח הפרופורציות בין המרכיבים שמופיעים שם ואפילו להוציא את ראשות

המועצה מידיו של שר העבודה והרווחה? איך, אתה חושב, אפשר לתת מוצא

לענין הזה?

היו"ר א. נמיר;

ענין המדיניות מאד מטריד אותי, כי כבר כמה שנים אני חשה שכל

הנושא של מדינת רווחה פשט את הרגל במידה לא מבוטלת. הדוגמה הקלאסית

לפני כמה שנים היתה שדווקה בדנמרק, שנמנית עם הארצות הסקנדינביות

שהיו הראשונות בתחום השירותים הסוציאליים - וזו מדינה ללא השקעה

בבטחון, ללא תשלומי חובות, ללא אינפלציה כמו שלנו - הגיעו למסקנה

שהמדינה אינה יכולה לעמוד בשירותים האלה והיא הופכת לעבד נרצע של

מדיניות הרווחה. היה מאמר ב"טיים" מגאזין על בית-חולים שנבנה

בקופנהגן, שהיה המשוכלל ביותר שנבנה בעולם, והגיעו לתישוב שעל כל

חולה יש שבעה וחצי רופאים, מלבד המיכון שקיים. וזה קרה במקום שהיה

הדגם של המפלגות הסוציאליסטיות בעולם- גם מה שסיפרת לגבי בריטניה

היה בתקופה הכי יפה, כשהלייבור היה בשלטון.

אחר הכל אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו לא ועדה של מומחים אלא

ועדה פוליטית ואפשר לציין - וזה אולי הדבר הטראגי שקרה - שאוחו ציבור

שלמענו בוצעה מדיניות הרווחה בהרבה מאד מדינות, כולל מדינת ישראל,

היפנה עורף לאותה מפלגה פוליטית שייצגה את הקו הזה. בארצות-הברית

עלה הימין עם רייגן, וזאת כשהעניים נעשו עוד יותר עניים. אותה תופעה

רואים גם בבריטניה. קרו שני דברים: א. הציבור שלמענו נעשתה מדיניות

הרווחה אינו מעריך אותה; ב. המפלגות שמקיימות מדיניות אחרת הן הזוכות

בתמיכת הציבור. זה דבר שאינו מובן לי, וזר התחושה שלי מביקורים

ופגישות במדיניות החופשיות. אני לא יכולה לומר, ממה שאני יודעח על

המדינות הקומוניסטיות, שהקומוזים הביא לרווחה יוחר גדולה של הפרט -

וברית-המועצות זו הדוגמה הקלאסית - אבל אני מדברת על מדינות שבהן

הכל פתוח.

אני שואלת אחכם כמומחים: האם להמשיך על פי אוחה תיזה חדשה ולהבין

אח המצוקה של המדינות שלא יכולות לעמוד במדיניות שלי מדינת רווחה או לא?

אם מדינת רווחה כל כך טובה, למה מקבלות המפלגות

הסוציאליסטיות בכל העולם את הסנוקרת?

לגבי המועצה המייעצת של המוסד לביטות לאומי: אני חושבת שזה גם

ההרכב האישי של חברי המועצה. אין ספק שרות הלחימה שלהם נחלשה ראי אפשר

גם להחעלם מן העובדה שהמועצה נעשתה חלשה בשנים שיושב -ראש המועצה -

כלומר, שר העבודה והרווחה - אינו מעונין שהמועצה תהיה חזקה. לא במקרה

זה לא קרה בימיך, דייר כ"ץ, ולא בימיו של משה ברעם וזה קרה בימים

שציטטת מה שציטטת. למעשה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא מייצג את

המדיניוח שלו בלבד אלא גם את מדיניות השד,

שום שד עבודה ורווחה, חבר-הכנסת רן כהן, לא יוציא מידיו את

ראשות המועצה. אנחנו צריכים להיות ריאליסטים, כי אנחנו לא עוסקים

בתיאוריות, את זה יכולים להרשות לעצמם המומחים.

איך, לפי הערכתכם, אפשר לשמור על עצמאוח המוסד לביטוח

לאומי ולהגן עליו מכל מה שמתתולל?



ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שהמחוקק היקנה למוסד לביטוח לאומי עצמאות שלא

ניחנה לאף מוסד במדינה, ולא במקרה- זהו מוסד ציבורי, יש בו נציגות

של מעסיקים, נציגוח של עובדים, נציגות של הממשלה, נציגות של מבטחים

ומבוטחים שהאינטרסים שלהם לא פעם מנוגדים.

אמנם המוסד לביטוח לאומי בנוי על יסודות של עזרה הדדית,

אבל זו לא חברת ביטוח פרטית, אחרת אדם היה יכול לטעון: השקעתי כך

וכך במשך השנים, תנו לי את מה שהשקעתי. אנשים משלמים שלושיט שנה,

שלושים וחמש שנה וכשהם באים לקבל את הזכות המגיעה להם בעת צורך,

אז העין צרה, אז אומרים לאדם: יש לך כסף, אתה אדם עשיר, אינך צריך

לקבל.

יצאנו מתוך הנחה שיש שוויון בין ילדי המדינה

כולם. בשעתו היה ויכוח, היו ספקות גדולים והיו מי שאמרו שאילי כדאי

להשאיר את ענין קיצבאות הילדים במסגרת הסכמי העבודה, אבל אילו זה היה

נשאר במסגרת הסכמי העבודה לא היו אומרים שאדם בעל אמצעים לא זכאי

לקבל קיצבת ילדים כי יש לו הכנסה גדולה. להיפך, בעלי הכנסות גבוהות

קיבלו הקלות בגין הילדים שלהם, בעוד שבעלי הכנסה נמוכה לא קיבלו תוספת

עבור הילדים וגם לא הקלות במס הכנסה. היה שם עיוות גדול, אבל באה

ראשונה.

ז-

המוסד לביטוח לאומי בנוי על ביטוח

ולא על מבחן הכנסה. ברגע שתכניס מבחן הכנסה במתן קיצבת ילדים ובענין י

קיצבת זיקנה, גמרת עם היסוד של הביטוח הלאומי- הוא כמו ערימת אגוזים:

תוציא אגוז אחד וכל הערימה תתפזר. לא במקרה אנחנו נאבקים על הדברים

הללו, אלה הם עקרונות יסוד שעליהם בנינו את המערכת של מדיניות הרווחה-

במדינת ישראל.

אין ספק שבביטוח הלאומי, כמוסד ציבורי מבטח, חלה הידרדרות

במשך השנים. ככל ששרי האוצר היד חזקים יותר -- והיו שרי אוצר חדקיט -

המוסד לא נכנע להם,, כי מי שעמד בראש המוסד גם הוא היה חזק ויכול היה

להתמודד ולעמוד מול האוצר.

וגם רצה להתמודד- היום יש מי שאינו רוצה, ומקבל מדיניות זו.

צדקה היושבת-ראש כשאמרה: תלוי מי עומד בראש המוסד לביטוח לאומי.

כולם מתגמדים. סביב שולחן זה האוצר אף פעם לא היווה גורם בענין

הביטוח הלאומי, בכל חקיקה סוציאלית האובר לא היה כתובת. היום שום דבר

לא נעשה בלי האוצר, וזה התפתח בשנים האחרונות. עלינו לשים לכך סכר.

אתמול מנענו תיקון, ואני מברכת את חבר-הכנסת שוסטק שגם הוא תמר

בכך: היום מקזזים קיצבאות ילדים למי שלא משלם מס הכנסה. במקום שפקיד

השומה יטריח את עצמו ויגבה את המס, במקום שהאזרח יילך להתדיין בבית-דין

לעבודה ויתבע את הביטוח הלאומי על שהוא מקזז לו רצו להכניס תיקון לפיו יצטרך

האזרח - ללכת לבית-משפט מחוזי ולהתדיין עם פקיד השומה. חל פיחות

במעמד המוסד לביטוח לאומי ואסור שיחול פיחות נוסף-

הרחקנו לכת באוניברסליות.

היו"ר א. נמיר;

על זה יש ויכוח עקרוני. אני חסירה של האוניברסליות, אני לא רוצה

שירותים לעניים.

יש עוד הרבה מה לעשות בתחום החקיקה הסוציאלית. לא השלמנו את המלאכה,

כבר שבע שנים יש עצירה בנושא זה ואין התקדמות. אין עוד מה לשפר ולקדם? -

יש, אבל מדינה ישראל, בהרבה תחומים, רצתה להדביק אה השנים שהפסידה עם

קום המדינה, רצתה להקנות לאזרחים שהיו מתחת לקו העוני חקיקה סוציאלית

ולהציל אותם מן העוני ופתמיכות הסעד, זקפנו את קומתם, וזה היה חשוב

מבחינה חברתית. אני לא מצטערת על מה שעשינו. גם היום אנחנו לא רצים מבחינת

הקניית זכויות נוספות והרחבת החקיקה הסוציאלית, אבל על הקיים אנחנו צריכים

לשמור.

היו"ר א. נמיר;

על זה אנחנו מדברים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

קיצבת הילדים כבר נשחקה ב-50%.

פרופ' א. צדקה;

היא נשחקה ביותר מ-50%.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ענין האוניברסליות נת1ן לוויכוח בין ההשקפות השונות,

א. שוסטק;

גם באוניברסליות יכולה להיות איזו שהיא סלקטיביות.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

המס הפרוגרסיבי ביותר הוא מס הכנסה, שם צריך להעמיק את הגביה- כדי

שאף אזרח לא ישתמט מתשלום חובותיו למדינה, ולהעניש בחומרת הדין את אלה

שמשתמטים. אבל לאלה מניחים ואת כל ההכבדות מטילים על זקנים וילדים, על

הקבוצות החלשות.

היו"ר א. נמיר;

פעם הממשלה היתה מכבדת את חובת ההתייעצות גם לגבי ועדת העבודה והרווחה

וגם לגבי מועצת הביטוח הלאומי, היום - מצפצפים, ואם היו יכולים לא היו

באים הנה בכלל לקיים את חובת ההתייעצות, וכשבאים, המכסימום הוא: תגידו

מה שתגידו ואנחנו נעשה מה שאנחנר רוצים. איך מתגוננים גם בפני זה?

ד"ר י. כ"ץ;

חברת-הכנסת נמיר, אם תחליפי את השם "מדינת רוותה" ל"מדינה מודרנית"

תגידי למעשה אותו הדבר. אין היום בעולם מדינות שהן לא מדינות רווחה, כל



מדינה היא היום מדינת רווחה, מדינת רוותה היא מדינה שמוציאה הוצאה

ציבורית גדולה מאד לשירותים בתוך קונטכסט דמוקרטי. רוסיה איננה מדינת

רווחה בגלל זה שאין לה דמוקרטיה, לא בגלל זה שאין לה הוצאה לשירותים

ציבוריים, ולפעמים טובים מאד. במלים אחרות: אני מדבד על מדינות

דמוקרטיות. כל מדינה בעולם, היום, יש לה הוצאה ציבורית בתוך קונטכסט

של חלוקה יותר דמוקרטיה. מה מוצאים החל ממלחמת העולם השניה, ויש על

הגורם המרכזי שבלם את התפתחות מדיניות הרווחה וגרם

לקיצוצים הוא הגורם הכלכלי - כשאין צמיחה כלכלית זה משפיע - ולא

המפלגות הפוליטיות שהיו בשלטון, אם אלה שמרנים, שמאליים, סוציאל-דמוקרטים,

לא זה הדבר ששינה. הגורם המרכזי ששינה היה צמיחה או אי צמיחה, וגם

במדינת ישראל אנחנו רואים את זה-

בארצות-הברית אין היום צמיחה כלכלית?

נישאר רגע באירופה. המשברים הכלכליים, משברי האנרגיה שהיו בשנות

השבעים,השפיעו קשה על כל מדינות הרווחה. בכולן, כולל המדינות

הסקנדינביות, היו קיצוצים. מול גילינו בכל זאת מעבודות השוואתיות? -

היו כמה מדינות שעמדו ביתר חוסן כנגד המשבר הכלכלי בתחום החברתי

ובתחום השירותים הציבוריים, והיו מדינות שהתקפלו יותר מהו. לא הממשלות

היו חשובות, היה חשוב אם המעסיקים והאיגוד המקצועי יכלו לשבת יהד

ולהגיע למדיניות אינטגרטיבית כלכלית-חברתית. באנגליה זה היה כשלון

נמרץ, באנגליה - החל ממלחמת העולם השניה - האיגוד המקצועי נלחם במעסיקים-

היתה זו התמודדות מתמדת ולא היתה שם מדיניות אינטגרטיבית. חלק גדול

מן האיגוד המקצועי הצביעו בעד הגברת תאצ'ר. אוסטריה היא היום הראשונה

בין כל מדינות הקהיליה האירופית בתחום ההישרדות. שוודיה ממשיכה ללכת

בראש, ממשיכה להוציא ולהגן על השירותים החברתיים, עם אבטלה קטנה יחסית.

דבר אחד ברור לכולנו בוועדת העבודה והרוותה: השירות החשוב ביותר בכל

מדינה זו התעסוקה. אם יש לנו אבטלה, זה דבר חגור.

באוסטריה 3.5% אבטלה, עם נשים שיוצאות לחופשת לידה, עם אלה שלא

מסוגלים לצאת לעבודה.

ד"ר י. כ"ץ.

אנחנו מדברים היום יותר ויותר על consensus sitting instrument

איר אפשר לשבת יחד, מעסיקים ועובדים, כי רק זה יכול להביא למדיניות

אינטגרטיבית. יש לנו כל הזמן התמודדות בין קפיטל לעבודה - אני מצטער

להגיד את זה, זה נשמע כאילו אני חיזר למרכסיזם - וזה נמשך בלבושים

שונים. כאשר אתה יכול להגיע למדיניות אינטגרטיבית זה טוב לכל הצדדים.

אחת הסיבות שאני תופך גדול של עיסקות החבילה הוא שיש באן נסיון בין

מעסיקים לעובדים להגיע יחד. על זה דיברתי כשהזכרתי את מועצת המוסד

היה כאן כל הזמן נסיון של שני הצדדים. אחד צריך לשלם

יותר, אבל השני צריך לוותר. ונציגי ההסתדרות ידעו גם לוותר, לפעמים

הם רצו הרבה יותר. לכן אני אומי: אנחנו צריכים היום מדיניות

אינטגרטיבית. איך עושים את זה -זו שאלה רצינית מאד.

כל מדינה נורמאלית תמשיך להוציא, כי הצרכים גדלים ונמשכים, אבל

אתה לא יכול להוציא מבלי שאתה יודע מה קורה

לך בתחום הכלכלי. אתה לא יכול להחזיק מפעלים פתוחים יותר מדי זמן כשהם

לא כלכליים. כמה זמן מדינה יכולה לסבסד אותם? באנגליה לא היתה מדיניות



אינטגרטיבית, במדינות אחרות השכילו לעשות זאת.

המודל של אמריקה איננו תופס, כי באמריקה אין איגוד מקצועי

חזק, יש יותר מדי פלוראליזם. במדינות שאני מדבר עליה? יש איגוד

מקצועי חזק ויש מעסיקים. בארצות-הברית זה ענין שבין הממשלה לבין

המעסיקים. אמריקה נחשבת בתחום שירותי הרווחה כמפגרת, לא מכניסים אותה

בכלל לקטיגוריה של אירופה.

א. שוסטק;

בכל זאת יש להם הוצאה גדולה מאד ל welfareו- medicare

אתה הוצאת הרבה יותר כסף, יחסית, על בריאות מאשר ממשלת ארצות-הברית.

אינני יודע-

אראה לך נתונים, זה לא ענין של אינטרפרטציה.

כבר אמרה היושבת-ראש לחבר-הכנסת רן כהן: אני לא מאמין שמישהו היום

יצליח להוריד את שר העבודה והרוותה מראשות מועצת הביטוח הלאומי.. זה לא

מעשי. אף ממשלה לא תסכים לכך, בוודאי לא האוצר, אבל אני מוען שאפשר

ואפשר וצריך שבכל זאת יבינו את חשיבות הענין. היתה לי תקופה קשה בזמן

כהונתי כשר, זאת כאשר המועצה לא התכנסה, כאשר חברי המועצה טענו שלמועגה

כזאת לא כדאי להם לבוא. זה מאד חרה ליי. צריך לעשות פעולה הסברתית, עם

שר האוצר, עם ראש הממשלה, דרך אחרת אני לא יודע. גם לאוצר חשוב להבין

שאסור לו לשבור את הכלים, כי זה עלול להתנקם גם בו,

המועצה מעוגנת בחוק.

בוודאי, אבל כסמכות מייעצת. היא לא קובעת.

בקרוב יהיו לנו נתונים בנושא אחר, שיהיה כדאי לבדוק אותו לפני

שהולכים על קבוצה סלקטיבית אחת כמו זקנים וילדים: מדינת ישראל גובה

כ--6 מליארד דולר לשנה ממס - מס הכנסה ומע"מ. האומדן הוא - זה לא

אומדן שלי, הוא בא מחוגי האוצר -שכשליש מסכום זה בכלל לא גובים,

כי זה מה שקוראים הוצאות מס/ זאת אומרת ניכויים וכל מיני הטבות מס

שקבוצות שלמות מקבלות. אני לא אומר שזה ניתן בזכות לא מוצדקת, אבל מעט

אנחנו יודעים על מי 2 מליארד אלה מתחלקים, מי מקבל ומי נהנה. אין

לנו נתונים ברורים על הוצאות המס במדינת ישראל, אבל הן מסתכמות

בכשליש מן הגביה. בארצות-הברית, למשל, צריך להגיש לקונגרס, לאישור,

הצגת מסגרת של הוצאות מס. אגב, זה נושא מענין מאד, כי בסובסידיות

אנחנו מדברים על מליארד דולר, ואילו כאן יש לנו כ-2 מליארד - סכום

כסף גדול מאד - שאנחנו יודעים מעט מאד איך הם מתחלקים ומי מקבל אותם.

לאן זה הולך?

אלסינט מובטח בחוק ב-200 מליון דולר.

למה 200 מליון?

אנשים יכולים לקנות מניות של אלסינט במקום לשלם מס הכנסה.

זה גם לגבי תדיראן.

לשאלה שהעלה חבר-הכנסת שוסטק: תמיד חיפשנו דרך. כשעבדנו

מהצמדה ממדד המחירים לצרכן לשכר הממוצע במשק ראינו בכך הישג

גדול של שמירה על דכר קבוע ואמרנו שהצמדה לשכר היא יותר

ריאליסטית מאשר הצמדה למדד. בתקופה של אינפלציה זה קשה ביותר,

אבל אולי לפרופ' צדקה יש הצעה בענין זה-

התשובה לא מוכרחה להינתן היום. תחשבו על זה.

אני לא יודע אם מישהו יכול להעז לשנות את החקיקה לגבי חשיבותה,

כוחה ומשקלה של -מועצה הביטוח הלאומי. אלה ימים מאד קשים, וכל

נסיון לשריין את האוטונומיה היחסית של המוסד לא יתקבל פוליטית.

אבל דבר אחד די ברור לי: בלי לחזק את זה המצב יורע. בעשר השנים

האחרונות היו כבר מספיק נסיונות להגביל אפילו את הקיים ולתקן

את החרק, לא לקולא אלא לחומרה, כדי לתת פחות אוטונומיה. ברור

שהאוטונומיה הזאת, אפילו ההתייעצות הזאת, צורמת מאד.

היום ועדת העבודה והרווחה ממלאה את התפקיד הזה.

נכון.

גם ועדת העבודה והרווחה נסתייעה הרבה במועצת הביטוח הלאומי

בימים ההם והיו הרבה קשרים בין הוועדה לבין המועצה..

אני לא רואה בעיה וקושי מדוע אי אפשר לעשות את מה שהציע

חבר-הכנסת שוסטק בחוק. יש גם הצדקה להצמיד לשכר במקום למדד,

כי האוכלוסיה העובדת צריכה לממן את האוכלוסיה הלא עונדת, והיכולת

של האוכלוסיה העובדת נמדדת לפי השכר הממוצע. יש, אם כן, הצדקה

ענינית גם לזה.



א. שוסטק;

העובדה שגם לחברי הממשלה וגם לחברי הכנסת יש הפריווילגיה הזאח.

לחבר-הכנסת רן כהן, ששאל אם אפשר לעשות את הסובסידיות כאחוז, כשיעור

קבוע: לדעחי, כן, כך צריך לעשוח, אבל אין דבר מקודש: מה שמחליטים היום

אפשר לשנוח,

סל אפשר לקבוע? אני מדברח על סל, לא על מצרך.

אני חושב שכן. בהחלט יש מקום לשנוח אח שיעורי הסיבסוד ממוצר למוצר,

חברח-הכנסח נמיר שואלת לגבי הסובסידיות עצמן, כי הרי בעבודתך אתה

אומר שיש סובסידיות ויש סובסידיות.

יש באמת שיעורים שונים, יש דברים יותר חשובים מאחרים. אולי אפשר

לשנוח אח המספרים שנקבעו בהם -25% לכל, חוץ מתחבורה ציבורית ולחם -

אבל לא כל יום, לא כל חודש. נחליט, נבדוק פעם בשנה אם אפשר לעמיד בזה,

אבל עכשיו-זה משתנה מדי יום ביומו.

בכל זאת לא כדאי לאף אחד להיות זקוק

לשירותי הרווחה של המדינה וכל אחד היה מעדיף שלא להזדקק להם.במובן זה

נחדל לומר שהגזמנו. בשוודיה זו שאלה אחרת, שם אולי כדאי להיות סמוך

על שולחן המדינה במקום לעבוד, אבל אני לא חושב שאצלנו זה קיים. אני

אישית חושב שבמסגרת השירותים שהממשלה מספקת היא שוגה כשהיא חושבת

שהיא צריכה לספק אותם גם בחינם. חינוך באוניברסיטה, למשל: הממשלה:

מספקת אותו בחינם רחצי חינם, ובקשיים הכלכליים שיש למדינה, אם היא

תספק חינוך אוניברסיטאי חינם, המדינה לא תקבל אותו.

אני לא מבינה..

המדינה החליטה שכדי ללמוד באוניברסיטה צריך ללמוד חינם, אבל כשמקצצים

לה בתקציב היא לא יכולה לקבל סטודנטים שהיו מתקבלים בהרבה מקומות בעולם.

הם לא מתקבלים היום, כי אנחנו לא מסוגלים לקבל אותם. אם התקציב הזה

היה בא מן הסטודנטים, מצב . כולם היה יותר טוב.

אחה יודע מה מרכיב שכר הלימוד באוניברסיטה?

היו"ר א. נמיר;

מזה אפשר להרחיב אח הפקולטה?

בפקולטה למדעי החברה אפשר. יש מקצועות שאף אחד לא אומר שהמדינה

לא צריכה לממן. בית-ספר לרפואה לעולם לא יעמוד על רגליו, אבל הפקולטה

למשפטים, הפקולטה לראייח חשבון, לכלכלה, יוכלו לעמוד.

אתה אומר שבמצב זה היום דווקה המוכשרים לא לומדים?

אני אומר שיש מוכשרים שלא מהקבלים.

היושבת-ראש שאלה למה מדיניות שנחשבת כאנטי-טוציאלית זוכה לתמיכת

בסופו של דבר רוב הציבור לא נהנה ממדיניות הרווחה, רוב הציבור

משלם.

רוב הציבור לא נהנה מקיצבאות ילדים?

בשביל קיצבאות הילדים אני משלם מט הכנטה. אני מוכן שתורידו לי את

המטים ואת התמיכות. השאלה אם אתה נמצא מעל לממוצע או מתחת לממוצע.,

כדי לדעת כמה אדם מוכן להוציא על

שירותים חברתיים החבא ממנו את זהותו, אל תגיד לו מיהו, ורק אז תשאל

אותו כמה צריכה המדינה להוציא על השירותים האלה ואז התשובה תהיה שונה.

להגיד לכם שהחכמנו? - קצת, אני בהחלט חושבת שזה סייע לנו, ואולי

זה טייע לנו להעמיד עוד כמה סימני שאלה. אם יש לכם רעיונות חדשים,

הצעות חדשות בנושא קיצבאות הילדים, קיצבאות הגימלאים, איך לתקן ואיך

לשמור,נשמח אם תשלחו לנו אותם בכתב.

בקביעות תקבלו מאתנו חומר.

תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.10)