הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 65

מישיבת ועדת העבודה והדווחה ביום

ב' כ"ה באדד התשמ"ה - 18 במארס 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

חי גרוסמן

יי פרץ

א' שוסטק

שי שלמה

י' ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - ראש ענף אמהות, המוסד לביטוח לאומי

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יי נחמן - אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

יי גטניו - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי מי בוטון

מזכירת הו ועדה: אי אדלר

מ' הלנברג

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57), התשמ"ד-1984



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57). התשמ"ד-1984

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שלנו - המשך הדיין בחוק

הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57), התשמ"ד-1984.

החלטנו להמשיך בקריאת החוק ולא לחזור

לאותם הסעיפים שבהם התחלנו ושלגביהם רצינו לשמוע גם את הצדדים וגם

לשמוע תשובות, נתחיל בסעיף 5.

מר בוטון, בבקשה.

בישיבה הקודמת עברנו על סעיפים 1

ו-4 של הצעת החוק. התעוררו שאלות

שהעלו חברי הכנסה ואנשי המוסד לביטוח לאומי התבקשו לתת תשובות.

חלק מהתשובות בנושא זה ניתנו ואנחנו היינו צריכים לקיים פגישה

עם יהודית נחמן מההסתדרות בעיקר בקשר לנושא של שמירת הריון.

כפי שהיושבת ראש החליטה, נמשיך בקריאה

ראשונה של הצעת החוק, נשמע את השאלות של חברי הכנסת בכל הנושאים,

נקבל תשובות במרוכז ואחר כך נחזור, סעיף סעיף, בקריאה נוספת ואז

נתייחס גם לתשובות.

סעיף 5 - תיקון סעיף 96

לפי המצב החוקי הקיים היום, הגדרת

"היום הקובע" היא "היום שבעדו מגיעים

לראשונה דמי לידה לפי סעיף 99". כיום היום הקובע הוא יום הלידה או

6 שבועות לפי יום הלידה המשוער. זה היום שבו מתחילים לשלם דמי לידה.

כלומר, או מיום הלידה או, אם אשה הפסיקה לעבוד לפני כן, היא מתחילה

לקבל דמי לידה 42 יום לפני יום הלידה המשוער.

אשה עובדת או שהיא עובדת עצמאית,

זכאית לדמי לידה, מה שאנחנו קוראים "תחליף שכר" בעד התקופה שהיא לא

עובדת בגלל הריון או לירה.

אשה, כדי שתהיה זכאית לדמי לידה לתקופה

שנקבעה בחוק, צריכה לעבוד תקופה מסויימת. כלומר, במשך תקופה מסויימת

צריך לשלם בשבילה דמי ביטוח. לתקופה הזאת אנחנו קוראים "תקופת אכשרה".

ותנאי נוסף - היא הפסיקה לעבוד עקב

הלידה או ההריון.

כפי שאמרתי, לפי המצב היום, היום הקובע

לענין זה הוא יום הלידה או 6 שבועות לפני יום הלידה המשוער. מהיום

הקובע הזה אנחנו מתחילים למנות את התקופה שבה האשה עבדה או היתה עובדת

עצמאית.



כפי שאמרתי, האשה צריכה לעבוד

תקופה מסויימת לפני היום הקובע ולשלם דמי ביטוח.

כדי שתקבל דמי לידה בעד 12

שבועות, היא צריכה לעבוד 10 מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הקובע,

או 15 חודשים מתוך 22 החודשים שקדמו ליום הקובע, ויש תקופות אחרות

שהיא צריכה לעבוד כדי לקבל דמי לידה בעד תקופה אחרת.

ברגע שקבענו שאנחנו מתתילים

למנות את תקופת העבודה לפני התאריך הקובע, המשמעות היא שאשה שהפסיקה

לעבוד בהתחלת הריונה, זאת אומרת בחודש הראשון או השני להריונה,

מפסיקים לספור את תקופת האכשרה שלה.

עכשיו אנחנו מציעים לשנות את

היום הקובע ולהתחיל לספור את תקופת האכשרה מיום שהפסיקה לעבוד בהיותה

בהריון.

אמרתי שכדי שאשה תקבל דמי לידה

בעד 12 שבועות היא צריכה לעבוד תקופה של 10 תודשים מתוך 14 החודשים

שקדמו ליום הקובע. אם אשה הפסיקה לעבוד בחודשים הראשונים של הריונה

ולא עבדה תקופה ארוכה קודם לכן, הרי אם נתחיל לספור 10 חודשים יש פער

של 7 חודשים שאותו אנחנו לא מונים וזה עלול לגרום לכך שאשה שהפסיקה

לעבוד בחודשי ההדיון הראשונים שלה לא מגיעה ל-10 חודשי עבודה. אנחנו

נעשה חישוב שלא יפגע ביולדת. לכן, התיקון המוצע לא

יפגע ביולדת שעובדת עד יום הלידה והוא יועיל לאשה שהפסיקה לעבוד

בחודשים הראשונים להריונה, כי נתחיל לספור לא מתאריך הלידה או סמוך

לתאריך הלידה אלא, כפי שנאמר בסעיף 5 המוצע - תיקון סעיף 96 - "היום

הקובע" - היום שבו הפסיקה המבוטחת לעבוד בהיותה בהריון שנסתיים

בלידה שלגביה מוגשת התביעה לדמי לידה".

לדעתנו, התיקון הזה יכניס למעגל

של מקבלות דמי לידה קבוצה יותר גדולה של נשים שהיום אינן צוברות

תקופת אכשרה, נוכח הנסיון שהצטבר אנחנו באים להקל ולהכניס למעגל

נשים שעד היום אינן זכאיות לדמי לידה. התיקון המוצע בא להרחיב ולתת

זכאות לדמי לידה גם לנשים שהפסיקו עבודתך בראשית ההריון והוא יוצר

מצב שהן תוכלנה לצבור תקופת אכשרה שתזכה אותן לקבל דמי לידה.

והאוצר מסכים לזה?

כל הסעיפים כפי שהם כאן מוסכמים

על האוצר.

סעיף 6 -תנאי הזכאות

גם בסעיף הזה אנחנו באים להרחיב

בזכויות של היולדת, כלומר באים

להרהיב לגבי מנין תקופת האכשרה של היולדת.

t

אמרתי קודם שאשה, כדי שתהיה

זכאית לדמי לידה, היא צריכה לצבור תקופה מסויימת של אכשרה.



כיום אשה זכאית לדמי לידה אם שולמו

בעדה דמי ביטוח 10 חודשים מחוך 14 החודשים שקדמו ליום הקובע או

15 חודשים מחוך 22 החודשים שקדמו ליום הקובע, אז היא זכאיח לדמי

לידה בעד 12 שבועות. כדי שהיא תהיה זכאית לדמי לידה בעד תקופה

של 6 שבועות, צריך לשלם דמי ביטוח במשך תקופה קצרה יותר - 0ו

חודשים מתוך 18 החודשים שקדמו ליום הקובע או 6 חודשים בהיותה

בישראל לא יותר מ-14 החודשים שקדמו ליום הקובע.

אנחנו מציעים לשנות את הסעיף שבו

נאמר "אם שולמו בעדה דמי ביטוח כאמור 6 חודשים, בהיותה בישראל לא

יותר מ-14 החודשים שקדמו ליום הקובע". הסעיף הזה מיועד לעולות

חדשות שהן בארץ פחות מ-14 חודשים, ואז תקופת האכשרה צריכה להיות

יותר קצרה.

אנחנו מציעים להחיל את הסעיף הזה

על כלל הנשים.

ח' גרוסמן; מה קורה אם מגיעה ארצה עולה חדשה

בהריון?

ש' בריצמן; היא צריכה להיות לפחות 6 חודשים

בארץ ולעבוד. אם אין לה תקופת

אכשרה היא לא זכאית לדמי לידה. לעומת זאת, היא מקבלת מענק לידה.

התעוררה אצלנו בעיה לגבי עובדות

עונתיות שעובדות מחצית שנה, מפסיקות לעבוד ואחר-כך חוזרות ועובדות

שוב. עובדות כאלה לא הצליחו לצבור תקופות אכשרה הקבועות בחוק. כפי

שציינתי קודם, ההוראה הקיימת של 6 חודשים מתוך 14 חודשים מכוונת

לעולוח חדשות. מתוך נסיון שצברנו ובמגמה לשלם דמי לידה גם לעובדות

עונתיות - וזו הסיבה העיקרית לתיקון המוצע - אנחנו מדברים בהצעת

החוק על תקופת אכשרה של 6 חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הקובע

והיא חקנה גם לעובדת עונתית את הזכאות לדמי לידה בעד תקופה של

6 שבועות.

חי גרוסמז; אני מבקשת שתסביר שוב.

ש' בריצמן; בבקשה. אנחנו מדברים על עובדת

עונתית. כדי שאשה תהיה זכאית לדמי

לידה בעד 12 שבועות היא צריכה לצבור תקופת אכשרה של 10 חודשים

מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הקובע. עובדת עונתית שיום הלידה שלה,

לדוגמה, 1 באפריל, עבדה לכל היותר במשך 8 חודשים. אם ניקח לדוגמה

תקופת אכשרה של 15 חודשים מתוף 22 החודשים שקדמו ליום הקובע שהוא

1 באפריל, גם במקרה זה נראה שהיא לא יכולה לצבור 15 חודשים. לכל

היותר היא תצבור 12 חודשים.

לפי המצב הקיים, כדי להיות זכאית

לדמי לידה בעד 6 שבועות, אשה צריכה לעבוד 10 חודשים מתוך 18 חודשים

שקדמו ליום הקובע. ניקח לדוגמה תקופה של שנה וחצי. יכול להיות

שאשה עבדה שתי עונות ויכול להיות שלא עבדה שתי עונות, ואז אין

לה תקופת אכשרה של 10 חודשים מתוך 18 חודשים.



לעומת זאת, ניקח את הדוגמה של

תקופת אכשרה של 6 חודשים מתוך 14 חודשים שקדמו ליום הקובע - היא

בוודאי עבדה 6 חודשים.

ח' גרוסמן; לא רצוף.

ש' בריצמז; לא דיבדתי על רצוף.

עד בה הכלל הזה של 6 חודשים מתוך

14 החודשים שקדמו ליום הלידה חל רק על עולות חדשות. מתוף ידיעה

שעובדת עונתית נאלצת להפסיק לעבוד ולפיכך צבירת תקופת האכשרה שלה

לא מזכה אותה לדמי לידה אם כי היא אשה עובדת, מצאנו לנכון להרחיב

את הכלל הזה שיחול בעיקר לגבי עובדות עונתיות ואם התיקון המוצע

יתקבל הן תהיינה זכאיות לדמי לידה.

היו"ר אי נמיר; מה באשר לגבולות המגורים? האם זה

מתייחס לאזרחי מדינת-ישראל?

שי בריצמן; זה מתייחס לכל מי שעובד.

היו"ר אי נמיר; ואם זו אשה מחברון?

שי בריצמן; אם עבדה 6 חודשים מתוך 14 החודשים

שקדמו ליום הקובע, היא תהיה זכאית

לקבל דמי לידה.

לגבי מענק לידה, שהוא לציוד בשביל

הנולד ולאשפוז בקשר ללידה, יש תנאים אחרים. דמי לידה משתלמים לאשה

שהפסיקה לעבוד. מדובר על אשה עובדת. בחוק אין התייחסות אם האשה

היא תושב או לא תושב. מספיק שהאשה עובדת. היא לא חייבת להיות תושב

היא צריכה רק לצבור תקופת עבודה ואז תהיה זכאית לדמי לידה.

היו"ר אי נמיר; האם יש לכם מושג כמה נשים מקבלות

דמי לידה בשנה?

ר' ברקאי; 44,000-43,000. היה גידול של 7%

בין שנת 1982 ל-1983.

שי בריצמן; זה 40% מהנשים היולדות.

זאת אומרת, 40% מהנשים היולדות הן

נשים עובדות.

שי בריצמן; גם בסעיף קטן (ב) של סעיף 6 המוצע

יש הרחבה. אנחנו מדברים על תקופה

שבה שולמו רמי ביטוה.

אם מרובר בשכירה, המעביד חייב לשלם

בעדה דמי ביטוח. אס לו עובדת עצמאית, היא חייבת לשלם דמי ביטוח בעד

עצמה.



קורים מקרים שאשה נאלצת לא לעבור

לא בגלל היותה בהריון אלא בגלל סיבות אחרות. לכאורה אשה כזו לא

תרכוש תקופת אכשרה. כיום יש בתקנות הסדר חלקי שאם כי אשה לא עברה

במשך תקופה מסויימת, מסיבות שונות, רואים אותה תקופה כתקופת עבורה

ומביאים אותה בחשבון. לרעתנו המקום הנכון להסדר הזה שאשה לא עוברת

ובכל זאת רואים כאילו משלמים עבורה רמי ביטוח, צריכה להיות בחוק.

הוספנו סיבות שלמרות שאשה לא עובדת יראו אותה כאילו היא עובדת.

הדוגמה שעמדה לנגד עינינו היא אשה

שהפסיקה לעבוד בחורשים הראשונים להריונה והיא זכאית לקבל דמי אבטלה,

כי היא לא מוצאת עבודה בגלל מצבה. אם לא היו תקנות, התוצאה היא שאשה

כזו, שלא היתה רוכשת תקופת אכשרה שלא באשמתה, אולי לא היתה זכאית

היא הפסיקה לעבוד, היא חיפשה עבודה ולא

מצאה, היא מקבלת דמי אבטלה זאת אומרתשהיא עבדה קודם, לכן, אם זה

המצב - התקופה לאחר שהפסיקה לעבוד והיתה מובטלת, התקופה הזאת תחשב

כתקופה שבעדה שולמו דמי ביטוח והיא תהיה זכאית לדמי לידה.

היו"ר אי נמיר; נשמע את ההערות, אם יש, של הגברת

יהורית נחמן.

בהצעת החוק יש הרחבות ואנחנו מברכים

עליהן. הן היו כורח המציאות.

במשך שנים רבות רובר על הנושא של

עוברות עונתיות.

לדעתנו, ההרחבות המוצעות אינן

מספיקות. יש עוד בעיות שעדיין לא מצאו להן פתרון, לדוגמה: הנושא

של שמירת הריון. כידוע, הרופאים לא נותנים תעודת מחלה במקרה של

שמירת הריון. אם לא ניתנת תעורת מחלה והאשה לא מקבלת לא דמי מחלה

לא דמי פגיעה ולא דמי אבטלה - היא מפסידה את הזכות לדמי לידה.

בחוק מדובד על התקופה שלפני היום

הקובע אבל התקופה שלאחר היום הקובע - זה נשאר לתקנות. צריך לקבוע בחוק

דברים מדוייקים לשתי התקופות. כאן ניתנת סמכות בלתי מוגבלת לשר.

שמענו ממר בריצמן ואנחנו גם קוראים

שבסעיף 6 להצעת ההוק מוצע להביא בחשבון תקופות מסויימות שיראו אותן

כתקופות שבעדן שולמו דמי ביטוח. השאלה שלי איך יחושב השכר הקובע, כי

במקרים המצויינים התשלום איננו שכר מלא. האם זה יקטין את השכר הקובע?

ומה יהיה השכר הקובע לצורף תשלום דמי לידה?

בסעיף (ב)(3) מדובר על שני החודשים

הראשונים של חופשה ללא תשלום. יש נשים שמאחר שהן לא זכאיות לקבל דמי

מחלה לא מהמעביר ולא מקופת גמל, הן לוקחות חופשה ללא תשלום לתקופה של

חצי שנה. אנחנו מבקשים שהביטוח הלאומי יגדיל את התקופה מעבר לשני

חורשים. אילו היינו מציעים שנשים בחופשה ללא תשלום תשלמנה סכום

מסויים, אני חוששת שמי שלא תשלם תהיה זו שאין לה. לכן צריך להיות

תשלום מינימלי או פטור מלא לתקופה ארוכה יותר מהמוצע.



י' גטניו; אני מקבל את הגישה של הגברת נהמן

בנושא של התפיסה.

מצד אחד העברתם מצבים מסויימים מהחוק

לתקנות אבל לעומת זאת, מצבים שדורשים הבהרה, שחלו לאחר היום הקובע,

את זה אתם משאירים לתקנות. זה לא טוב. לא ברור לי מה הקריטריונים שהשר

ישקול במקרה שמדובר לאחר היום הקובע. צריכה להיות הנחיה יותר ברורה.

לא הייתי רוצה להשאיר חלק לתקנות ולא לחקיקה ראשיה,

היו"ר א' נמיר; אני שואלת את היועץ המשפטי שלנו: למה

צריר לעשות הפרדה - חלק בחקיקה מרכזית

וחלק אחר לתקנות. שאלה שניה, גם לביטוח הלאומי: האם אפשר יהיה שנאשר

את התוק יחד עם התקנות כלומר לא נעשה עבודה חלקית באישור החוק בלבד.

בדרך כלל משאירים דברים לתקנות ולא

קובעים אותם בחוק, בעיקר בנוגע לנושאים

שעדיין לא יודעים אותם באופן ברור. זאת אומרת זה שסתום בטחון. במקרים

כרגע אנחנו יודעים על מקרים אלה ואלה, עם זאת אנחנו

רוצים לשמור אפשרות לתקנות, לחקיקת משנה שנעשית בקצב יותר מהיר, למקרים

שיתעוררו בעתיד ושלדעת המחוקק צריך לפתור אותם. אם יש מקרים ברורים

על פניהם ויודעים מה רוצים להרחיב - את אלה אפשר להכניס לחוק.

עד כמה שהבנתי, הסעיף הזה, סעיף

6(ג) בהצעת החוק, הוא שסתום בטחון כדי שאפשר יהיה ליזום חקיקה מהירה

בעתיד.

אם חלק מהדברים הוכנו וחלק מהם לא

הוכנו, ואנחנו לא יודעים מה לא הכינו,

האם זה מפני שלא היה לכם זמן?

לא.

התשובה של מר בוטון היא התשובה

המדוייקת. הכנסנו לחוק מקרים שלקחנו

מהתקנות וחלא שלמדנו מהמציאות. החוק הזה הוא פרי נסיון שרכשנו ממקרים

שהיו.

תקופה כזו או אחרת אחרי שנקבל את החוק,

בעוד שנה או שנתיים הנסיון יגדל,

האם חלק יעבור לחקיקה העיקרית?

בתקנות יהיה פירוט יתר של מקרים, למשל:

אשה שצברה 9 חודשים ועבדה ועוד 3 חודשים

היתה מובטלת, אולי נגיד שמתוך תקופת האבטלה ניקח חודש אחד כדי שיהיו

לזכותה 10 חודשים. יכול גם להיות שבמקרים מסויימים נביא בחשבון את כל

שלושת החודשים, אני לא יודע מה יהיה השיקול שלנו.

אלה מקרים ספציפיים שבחקיקה ראשית קשה

מאד לפרט אותם. אלה מקרים ספציפיים ולא כלליים ולכן משאירים אופציה

לתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.



ר' ברקאי; בחנו את המקרים הספציפיים שאפשר להרחיב.

את הכלל של 6 חודשים מתוך 14 חודשים,

למשל, שבחקיקה הראשית, לא יכולנו לשנות למרות שהיו דברים אבסורדיים.

אילו זה היה בתקנות, היינו מכניסים למעגל הרבה נשים נוספות. אבל מכיוון

שזה בחקיקה הראשית. אי-אפשר היה להרחיב.

חי גרוסמן; אינני מבינה מה הקושי לשנות.

ר" ברקאי; הנושא נבדק במשך ארבע שנים וחצי. הכנסנו

להקיקה הראשית מה שאפשר. אנחנו משאירים

שסתום שאם יהיר מקרים חריגים, אולי קבוצות יותר קטנות, נוכל לכלול גם

אותם. אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לתקנות.

ח' גרוסמן; מה הנוחיות המיוחדת בתקנות? הלא גם

תקנות צריך להביא לאישור הוועדה.

תקנות לא צריכות לעבור שלוש קריאות.

שי בריצמן; יש שוני בין הליכי חקיקה של חוק ראשי

לבין חקיקה של תקנות. הבהרתי שאנחנו

רוצים להתייחס למקרים ספציפיים ובדרך-כלל עושים את זה בתקנות ולא בחקיקה

ראשית.

חי גרוסמן; הרמתי ידים.

יי נחמן; אני רוצה להפנות תשומת לבם של חברי

הווערה, שמדובר בדברים הרבה יותר

"השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, נסיבות, תנאים וכללים לפיהם ייראו התקופות האמורות בפסקאות

(1) עד (3)". בפסקאות האלה לא מדובר, למשל, על הכשרה מקצועית.

ה יו "ר אי נמיר; לפי הדברים שלך אני מבינה שאת מעדיפה

את המצב הקיים.

י' נחמן; אני מעדיפה הרחבה.

היו"ר א' נמיר; נניח שאי-אפשר לעשות הרחבה, מה עדיף

בעיניך - חקיקה ראשית או השארת המצב

הקיים.

חקיקה ראשית.

ומר גטניו?

אנחנו מעדיפים תקנות.

חי גרוסמן; לפעמים עוברות שנים עד שמותקנות תקנות.

הגברת נחמן הציעה כמה דברים קונקרטיים

לסעיפים האלה, ועליהם צריך לדון.

נכון. נחזור לזה.



מ' בוטון; אם אני מבין נכון את הצעתה של הגברת

נחמן, אולי היא תסכים שבסעיף קטן (ג)

ייאמר שתינתן לשר סמכות גם להוסיף תקופות מעל למה שנקוב בפסקאות (1)

עד (3).

יי נחמן; לא רק זה.

היו"ר אי נמיר; עכשיו לענין המהותי, להצעות המהותיות

שהעלתה הגברת נחמן, מה רעת המוסר לביטוח

לאומי להצעות המהותיות שהעלתה יהורית נחמן?

ש' בריצמן; אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים

במאטריה שהיא רמי לירה, כלומר שהיא

באה לפצות אשה שאינה עוברת בגלל הריון או לירה. אס העיקרון הזה מקובל

אפשר גס להגיר שכל תקופה אחרת שאשה לא עוברת, לא מובאת בחשבון.

אס ניקח את ההצעות של הגברת נחמן

האומרת; נגריל את התקופות שאשה לא עברה ונראה אותן כאילו עברה; נרמה

לי שיש סבירות שאשה תעבור תקופה מסויימת כרי שיראו אותה זכאית.

היו"ר א' נמיר; מה עם שמירת הריון?

על הנושא של שמירת הריון רנו בישיבה

הקורמת. זה נושא שאנחנו צריכיס לתת

עליו תשובה. לכן אני לא מתייחס לזה עכשיו.

סעיף 7 - החלפת סעיף 98א

תוק עבורת נשיס קובע שאשה שילר שלה לא

עזב את בית-החוליס או חייב לחזור לאשפוז

בתקופת חופשת הלירה שלה, רשאית לפצל את החופשה ולקחת חלק ממנה תכוף אחרי

יום הלירה וחלק אחר-כך, אחרי שהוולר יעזוב את בית-החולים. אשה שהילר שלה

מאושפז, יכולה להאריך את חופשת הלירה שלה. אנחנו מוסיפים מקרה של אשה

שהילרה תאומים או יותר משני ילרים ואומרים שהיא תהיה רשאית להאריך את

חופשת הלירה שלה בשבועייס נוספים ובלבר שהחופשה לא תעלה על תקופה של 16

שבועות.

היו"ר אי נמיר; איך קרה שהאוצר הסכים לזה?

ר' ברקאי; זה תיקון שאנחנו עוברים עליו ארבע

שנים.

ש' בריצמן; הכנסת הנוכחית אישרה רציפות לחוק

המוצע, ביריעת האוצר ובברכתו.

היו"ר א' נמיר; אנחנו מציינים את זה בשמחה רבה, כי

בררך כלל, כשאיש האוצר נמצא כאן - זה

כרי למנוע אישורם של רברים כאלה. טוב שהפעם יש לנו קצת נחת מהאוצר.

אני שואלת את יהורית נחמן ואת יוסי

גטניו; האם יש לכס שאלות או הערות לסעיף הזה?

י' נחמן; כל הסעיפים קשורים.



היו "ר א" נמיר; עוד ניתן לכם רשות הדיבור.

סעיף 8 - תקופת דמי הלידה

ש' בריצמן; התיקון בסעיף 8 להצעת הרווק מתחייב

משינוי היום הקובע. לפי החוק הקיים,

היום הקובע הוא תוך 42 הימים שלפני יום הלידה המשוער. מכיוון שאנחנו

מציעים עכשיו לשנות את מועד היום הקובע, יש צורך לקבוע תאריך שממנו נתחיל

לשלם דמי לידה.

למעשה זה שינוי טכני בעקבות ההצעה

לשנות את היוס הקובע.

היו"ר אי נמיר; מה במקרה שאשה יולדת ילד לא חי?

הגדרת "לידה" בחוק המזכה לדמי לידה

היא; "לידת ולד תי או לידה אחרי 26

שבועות של הריון". זאת אומרת, שאס אשה היתה בהריון 26 שבועות וילדה

ילד לא חי, היא זכאית לדמי לידה.

סעיף 9 - תיקון סעיף 102

שי בריצמן; בסעיף 9 המוצע אנחנו מבקשים לתת לשר

סמכות לקבוע בתקנות הוראות וכללים

להגשת תביעות ודרכי הוכחתן. אנחנו רוצים שתהיה לשר סמכות לקבוע הוראות

טכניות לענין של הגשת תביעות לדמי לידה.

סעיף 10 - תיקון סעיף 114

שי בריצמן; סעיף 10 המוצע נוגע לענין של קצבאות

ילדים. אנחנו מבקשיס לתקן עיוות מסויים

שקיים וקיבלנו עליו הרבה מחאות מצד הורים.

אנחנו פרברים על מצב שאשה נכנסה לבית-

החולים, ילדה כמה ילדים אבל לא כל הילדים יצאו חיים מבית-החולים. ברגע

שנולד תינוק, זה נקלט אצלנו כלידה חי ואפילו ילד לא יצא חי מבית-החולים

אנחנו ממשיכים, לפי החוק הקיים, לשלם למשפחה קצבת ילדים, במשך שלושה

חודשים.

קיבלנו מכתבים מהורים שאמרו שלא

נכון לנהוג כך. לכן אנחנו מציעים לדבר על ילד שחי 7 ימים לפחות או

שיצא חי מבית-החולים.

נראה לנו שזה נושא רגיש ואם ילד לא

יצא מבית-החולים, אין מקום לשלם קצבה בעדו במשך שלושה חודשים.

אני מדברת על לידה של ילד אחד, והילד

מת. אתה מדבר על לידה של יותר מילד אחד,

?? ואחד מהם נפטר. אני שואלת על לידה של ילד אחד.

שי בריצמן; אותו דבר.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; עדיין לא ראיתי הורים שקובלים על קבלת

ציק מהביטוח הלאומי.

ש' בריצמן; יש מקרים כאלה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשו; שתעביר אלי מקרים כאלה,

שי בריצמן; אם ילר חי 7 ימים או יצא חי מבית-

החולים, אנחנו נשלם את הקצבה. אם

לא יצא חי - לא נשלם קצבת ילדים. זו ההצעה.

סעיף 11 - הוספת סעיף 39וב

שי בריצמן; לפי החוק יכול המוסד לעכב תשלום קצבת

ילדים אס הזכאי לא הגיש דו"ח למס הכנסה.

המוסד לביטוח לאומי יכול גס לקזז כנגד קצבת ילדים חוב שהזכאי חייב למס

הכנסה. המוסד לביטוח לאומי פועל בענין זה לפי פנייה של שלטונות מס

הכנסה.

כיום, אם אנחנו מעכבים או מקזזים,

יכול האיש לפנות לבית הדין לעבודה ולהגיש תביעה נגדנו. היות ואנחנו

רק שליחים, אנחנו מציעים שאם לאדם יש טרוניה על הפעולה שעשינו, שיפנה

לבעל הדבר שהוא בעל המענה שלו ולא אלינו. זאת אומרת, אם זו פעולה

הנוגעת למס הכנסה - שיפנה למס הכנסה ויבקש מהם להסביר מדוע היתה פנייה

למוסד לביטוח לאומי. לנו אין אינפורמציה ולכן אנחנו לא יכולים להתגונן

במקרה כזה כהלכה.

היו"ר אי נמיר; הקיזוזים האלה מתייחסים לא רק למס

הכנסה. יש גם קיזוזים בגלל תשלום

לפנימיות. יש החלטה שמקזזים מהקצבה. זה נעשה נורמה. אני לא יודעת

מאיפה זה נובע. אנשים משלמים פעמיים - גם הפחתה מהקצבה וגם תשלום

המחיר המלא. הם לא מסוגלים לעמוד במטלה הזאת.

ר' ברקאי; כשמדובר בילדים בפנימיות, אנתנו קבלן

משנה של משרד העבודה והרווחה. משרד

העבודה והרווחה מעביר אלינו סרט מגנטי ואנחנו מקזזים לפי נתונים

שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה. זה כתוב גם בתקנות.

היו"ר אי נמיר; אני מבינה, הכתובת היא משרד העבודה

והרווחה.

שי שלמה; יש מקרים שהילד לא בפנימיה אבל ממשיכים

לקזז.

ר' ברקאי; אז מחזירים את הכסף בתוספת פיצוי,

היו"ר אי נמיר; אני מדברת על כל הפנימיות. איך אפשר

לקחת מההורים פעמיים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; בענין הפנימיות היה ויכוח קשה כשהביטוח

הלאומי יזם את התיקונים בחוק,



נשאלת השאלה, למה הפנימיה גובה כסף?

אם המשרד הממשלתי אשר שולח אח הילדים לא משלם לה - זו החחשבנוח בין

הפנימיה לבין המשרד.

אני מדברת על משפחות שהילדים שלהם היו

בעבר מה שנקרא "ילדי סעד" וההורים לא

שילמו בעד הילדים שבפנימיה. ההסדר עם הביטוח הלאומי בא כדי שהתשלום

יהיה אוטומטי.

ש' ארבלי-אלמו זלי נו זה כמו קצבת זיקנה של איש אשר נמצא

במוסד, גובים מן המשפחה בהתאם למצבה

הסוציאלי. כנ"ל צריך להיות ההסדר בפנימיות. לא יכול להיות שגובים

פעמיים. לכל היותר צריכה להיות השלמה של עלות האחזקה של הילד.

בכלל, נדמה לי שיש כאן מלחמה

פסיכולוגית, הולכים צעד אחרי צעד, הולכים לאט לאט. התחילו בקיזוז,

אם האיש לא שילם מס הכנסה - פקיד השומה יכול לבקש מהמוסד לביטוח לאומי

שיעשה קיזוז. בזמנו התנגדנו לזה ואמרנו שלא צריך לערבב ביטוח לאומי

עם מס הכנסה. עכשיו מתברר שהמוסד לביטוח לאומי הוא זרוע של מס הכנסה-

אם מס הכנסה לא מסוגל להתמודד עם הבעיות שלו- נסיק לגביו מסקנות.

אחרי הקיזוז הולכים עוד צעד - פנייה

לבית המשפט במקום לבית הדין לעבודה. למה הצעד הנוסף הזה? פקיד השומה

יכול להזמין את האיש להתדיינות וזה לא צריך להיות באמצעות המוסד לביטוח

לאומי. האם הביטוח הלאומי צריך לתקן כשלון של מס הכנסה? אסור ללכת צעד .

נוסף למה שנקבע בחוק.

אם אזרח משתמט מתשלום מס הכנסה,

שלטונות מס הכנסה יכולים לתבוע אותו ישירות ולא באמצעות הביטוח

הלאומי. האם המוסד לביטוח לאומי צריך להגיש את האוכל לפיו של פקיד

השומה? איזה אמון יהיה לאזרח כלפי הביטוח הלאומי? לפקיד השומה יש

הוקים. הוא מוסמך להגיש משפט נגד כל אזרח המשתמט מתשלום מס הכנסה.

זה לא עניינו של הביטוח הלאומי.

שי בריצמן! בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף האומר

שהמוסד לביטוח לאומי יכול לעשות

קיזוז. מאז שנת 1976 יש בחוק סעיף האומר שלפי בקשה של מס הכנסה יכול

המוסד לביטוח לאומי לעשות קיזוז בקצבה אם אדם חייב מס הכנסה. המוסד

לביטוח לאומי יכול גם לעכב תשלום קצבה אם האיש לא הגיש דו"ח לפקיד

השומה.

אני אומרת שאתם הולכים צעד אחרי

צעד. עשיתם צעד שקשה היה לבלוע

אותו. זו מלחמה פסיכולוגית.

ש' בריצמן! אני מדבר על סעיף שקיים משנת 1976

וזה עבר את הכנסת.

הסעיף שבחוק אומר שהמוסד לביטוח

לאומי יכול לקזז או לעכב תשלום.



מס הכנסה מודיע לנו. כלומר, שם

יודעים על האיש. אנהנו לא מגלים שום דבר למס הכנסה. להיפך, אנחנו

מקבלים אינפורמציה ממס הכנסה.

מה המצב כיום? - נניח שעשינו קיזוז

מקצבה או עיכבנו תשלום של קצבה. האיש הולך לבית הדין לעבודה אנחנו

אומרים שעשינו את הפעולה לפי בקשה של מס הכנסה. מה התוצאה הסופית? -

שההתדיינות היא בין פקיד השומה לבין הביטוח הלאומי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אתם עושים עבודה של משרד האוצר.

ש' בריצמן; במקרה זה - כן.

אנחנו מציעים לקצר הליכים, כלומר

שאדם יפנה למי שמוסמך לתת לו את התשובה הטובה.

ש' ארבלי-אלמוזלינ ו; כיום אדם יכול לפנות לבית-הדין

לעבודה ולא להיעזר בעורך-דין. למה

נאלץ אותו לפנות לבית המשפט כששם הוא לא יכול להופיע בעצמו?

ש' שלמה; את קצבת הילדים מקבלת האשה. מה אשמה

האשה שבעלה לא משלם מס הכנסה?

אני שואלת את נציג המוסד לביטוח לאומי:

האם אתם חושבים שההסדר המוצע עכשיו

יותר טוב?

הוא יותר יעיל מבחינת קיצור החליפים.

לפי ההערכה שלכם, האם זה לטובת האזרח

או לרעת האזרח?

אנחנו מציעים שההתדיינות תהיה בין

שני הצדדים הרלבנטיים ולא באמצעות

גוף שלישי - המוסד לביטוח לאומי - שאין לו כל יידע בענין זה. אנחנו

לא יודעים כמה האיש חייב.

אם כך, איך אתם מקזזים?

אנחנו מקבלים ממס הכנסה דו"ח שלא

מתעדכן.

כל מה שהאוצר או הביטוח הלאומי עושים

זה על פי חוק או הסכמים. אם הביטוח

הלאומי מטה כתף ועוזר בתחומים מסויימים, אינני רואה פסול בכך. מה הפסול

שהביטוח הלאומי עוזר בענייני מס הכנסה? הביטוח הלאומי עוזר גם בגביית

סכומי עתק של מס מקביל בשביל קופת-חולים.

המס המקביל זה ביטוח ולא מס הכנסה.

אינני רואה פסול אם הביטוח הלאומי

מסייע למשק בביצוע פעולות.



א' שוסטק; האם בענייני מס הכנסה אי-אפשר לדון

בבית הדין לעבודה?

בית המשפט המחוזי הוא הערכאה שדנה

בענייני מס הכנסה. הסמכות הייחודית

בענייני מס הכנסה היא בית המשפט המחוזי.

י' נחמן; לאזרח קשה להבחין בין הדבריס. הוא

יודע רק מי לקח ממנו.

ש' בריצמן; לכן אנחנו אומרים שיפנה לבעל הדבר

ולא יפנה אלינג.

שי ארבלי-אלמוזלינו; בעל הדבר בנוגע לקצבת ילדים זה אתם

ולא מישהו אחר.

ו

אי שוסטק; אני חושב שאתם צריכים לבטל את הסעיף

המוצע. לאזרח נוח יותר לפנות לבית הדין

לעבודה.

מגיעות אלינו תלונות בענין הקיזוז

ואנחנו נאלצים להפנות את המתלונן אל

פקיד השומה. חשבנו להקל על האזרח ולא לטרטר אותו בין רשות אחת לרשות

אחרת.

היו"ר אי נמיר; ההערכה כאן שונה. ההערכה כאן לא

כמו הדעה שלכם.

סעיף 12 - תיקון סעיף 143

שי בריצמן; סעיף 143 מדבר על מניעת כפל גימלאות.

בחוק המוצע אנחנו מדברים על קצבת

לידה. אם לא נוסיף הוראה מיוחדת בחוק, התוצאה תהיה שקצבת לידה תחשב

כפל קצבה. כדי למנוע זאת, כלומר כדי שאפשר יהיה לשלם גם קצבת לידה

וגס קצבה אחרת, אנחנו מציעים להוסיף לנאמר בסעיף 143 לחוק.

אותו דבר לגבי הנאמר בסעיף 103ב,

שלפיו משתלמת קצבה מיוחדת בעד ילוד שאמו נפטרה בעת הלידה או תוך

שנה מיום הלידה.

סעיף 13 - תיקון חוק עבודת נשים. התשי"ד-1954

לפי חוק עבודת נשים יש מקרים שאשה

יכולה להאריך את חופשת הלידה שלה.

מה שנאמר בסעיף 13(ב) להצעת החוק

שלפנינו קיים כבר היום בחוק. התיקון המוצע על ידנו נמצא בסעיף 13(ג)

ולשם כך באים גם סעיפי המשנה האחרים. עשינו ניתוח קוסמטי לסעיף שבחוק

,, עבודת נשים והשחלנו כאן מה שנוגע לעובדת שילדה בלידה אחת יותר מילד

אחד ובתום חופשת הלידה היו בחיים שני ילדים לפחות שנולדו באותה לידה;

אותה אשה זכאית להאריך את חופשת הלידה שלה בשבועיים נוספים.

האם לאורחים שלנו יש הערות?

עד כמה שבדקתי את הנושא, יכולים

להיות מקרים שאשה תקבל חופשת לידה

לפי חוק עבודת נשים אבל לא לפי חוק הביטוח הלאומי. אין תיאום בין

שני החוקים. צריך לתקן את חוק הביטוח הלאומי כדי שיהיה תשלום בעד

כל תקופת ההארכה שניתנת לפי חוק עבודת נשים.

י' גטניו; אין לי הערה לגבי השבועיים הנוספים

אבל אני מבקש להעיר לענין הפיצול.

אם ניתן שלא יהיה פיצול, זה יהיה יותר טוב. הפיצול מקשה על החזרה

לעבודה.

מדובר כאן על מקרים שמוכרח להיות

אשפוז של הילד שילדה האשה. החברה,

עם כל הקושי שבדבר, חייבת להתמודד עם זה.

ש' בריצמן; להערה של הגברת נחמן: התקופות לחופשת

לידה לפי חוק עבודת נשים זהות לתקופות

שאנחנו נותנים.

עברנו על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מהמוסד לביטוח לאומי קיבלנו תשובות

עד סעיף 5, זאת אומרת כולל סעיף 4 ולא כולל סעיף 5. קיבלנו ושמענו

את כל ההסתייגויות של ההסתדרות. לא קיבלנו חומר כתוב מהתאחדות

התעשיינים.

כדי שנצליח להכין הצעה, אני מבקשת

שתמציאו לנו בכתב את הערותיכם.

, אני מטילה על היועץ המשפטי של הוועדה,

עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, נציגי ההסתדרות ונציגי התאחדות התעשיינים

לרכז את כל התשובות וההצעות, כולל ההצעות של חברי הוועדה.

אין אנחנו מקבלים את ההצעה בדבר העברת

ההתדיינות מבית הדין לעבודה לבית המשפט המחוזי. אנחנו חייבים לדאוג

לאזרח שצריך לקבל את השרותים שבעינינו נראים הטובים ביותר.

לא ראיתי את התשובות שלכם.

אין לי ספק שהנושא של שמירת הריון

מחייב הסדר.

אין התייחסות לשמירת הריון,

זה נושא שמוכרחים למצוא לו איזה שהוא

הסד ואיזו שהיא תשובה.

אני רוצה לשבח את הדברים שיש בהם

שיפורים, עם זאת מוכרחים לתת תשובה גם לנושא של שמירת הריון. זה נכפה

על האשה. נשים עושות מאמצים אדירים כדי לשמור על ההריון ולא ייתכן שלא

תהיה תשובה בענין זה. אנא, שברו את ראשיכם ותביאו הצעות, אחת, שתיים,

שלוש, שמהן נבחר הצעה שאנחנו חושבים שבתנאים של עכשיו אפשר ליישם אותה.

ברגע שתהיו מוכנים, נזמן ישיבה, או בפגרה או מיד אחרי, כדי לזרז את מהלך החקיקה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50.)