הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדה העבודה והרווחה

יום ג', י"ט באדר התשמ"ה - 12.3.85. שעה 11.00

חברי הוועדה; י. פרץ - מ"מ היו"ר

ח. גרוסמן

ר. כהן

א. שוסטק

ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו - סגנית שר הבריאות

ח"כ מ. מיעארי

א. אלוני - אגף שירותי בריאות הציבור,

משרד הבריאות

י. ערד - סמנכ"ל גמלאות, הביטוח הלאומי

י. בקל - הביטוח הלאומי

א. בנדלר - הביטוח הלאומי

ר. יוסף - משרד האוגר

א. מראני - משרד האוצר

ר. אלמוג - משרד האוצר

י. שיף - מנהל אגף השיקום,

משרד העבודה והרווחה

א. אבנשטיין - מזכ"ל איל"ן

ת אילן - ארגוני הגג של הנכים, בי"ח אלי"ן

ע. מישלי - ארגוני הגג של הנכים, בי"ח אלי"ן

י. דורון - יו"ר ארגון הנכים

ש. דלוגס - מ"מ יו"ר ארגון הנכים

ג. מנדלר - יו"ר ועד ההורים

ר. רטיג - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

יועץ משפטי לוועדה; מ. בוטון

א. אדלר

צ. ספרן

סבלם של נכים נוכח קיצוצי תקציב - הצעה לסדר היום

מאת חבר-הכנסת מ. מיעארי.



היו"ר י. פרץ;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים.

סבלם של נכים נוכח קיצוצי תקציב - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מ. מיעארי

נתרכז היום בעיקר בתחום אחד של בעיית הנכים ווהוא תחום המיכשור. ביתר

הנושאים תקיים הוועדה דיון מיוחד.

אבקש מחבר-הכנסת מיעארי להציג את הנושא.

מ. מיעארי;

כשהעליתי את בעיית הנכים אמרתי; "זאת היא קהילה שנגזר עליה לשאת את גורלה

לכל. החיים. אין ברצוני לדבר על הצד ההומאני, אלא על החובה המוסרית והחוקית של

הממשלה, של הכנסת ושל החברה כולה לגבי קהילה זו".

בשבילי התחילה הבעיה בכתבה שכתבה העתונאית דבורה נמיר ב"ידיעות אחרונות".

היא עלתה על הנושא ונתנה פרסים ודברים שחייבים לעניין, ויותר מאשר לעניין, כל

אדם רגיש לנושא הזה.

כדי לדעת את היקף הבעיה צריך לציין מספרים, ואמנם ציינתי מספרים מסויימים,

אר באה סגנית שר הבריאות חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ושאלה מניין לקוזתי את

הנתונים שלצערה אינם מדוייקים. למעשה דייקתי, כי נתתי מספרים עד אוקטובר-נובמבר,

ואילו סגנית שר הבריאות הוסיפה נתונים גם עד אמצע דצמבר ולכן המספרים שלנו לא

תאמו.

אם יורשה לי אצטט את הדברים שאמרה סגנית שר הבריאות; "אני מבקשת למסור את

הנתונים כפי שנרשמו בלשכות הבריאות המחוזיות, שתביעות הנכים מובאות אליהן.

הממתינים לקבלת כסאות גלגלים מספרם 381; הממתינים להליכונים - 79; הממתינים

לקביים קנדיות - 39; הממתינים לחגורות אוטופדיות - 1964; למכשירים חריגים אחרים

ועגלות ממונעות - 7. בסך הכל 570 מתוך 605 נכים ממתינים לקבלת המכשירים הללו".

נתונים אלה, כפי שאמרה סגנית שר הבריאות, נכונים לאמצע דצמבר 1984.

נודע לי כי התקציב אמנם איננו תקציב משרד הבריאות, אבל יש פה הסדר חוקי

שצריך לחייב הן את הממשלה, הן את משרד האוצר והן את משרד הבריאות. מדובר בתקציב

מיוחד שנקבע לפי הסכם בין האוצר והביטוח הלאומי, לפיו יממן האוצר 90% ממחיר

קניית מכשירים חדשים. בינתיים שמעתי שאותם 10% שהוטלו על הנכים הועלו ל-25%,

ואילו השתתפות משרד הבריאות והאוצר ירדה ל-75%.

זה הסכם בין הנכים ומשרד האוצר, זה לא הסכם עם משרד הבריאות.

מ. מיעארי;

שלוחו של אדם כמותו. אם משרד הבריאות קיבל על עצמו את התפקיד הוא לא יכול

להסתתר מאחורי משרד האוצר.

בעיה נוספת היא שמשרד האוצר קובע את התקציבים בלי להתחשב בכך שמדובר

במוצרים שכולם כמעט מיובאים ומחירם נקבע בדולרים, כך שהסכומים שנקבעים בשקלים

הולכים ונשוזקים והנכים נמצאים במצב קריטי.



לרוב הנכים יש ממילא תיקים בביטוח הלאומי - תוק הנכים מופעל במסגרת המוסד

לביטוח לאומי - והוא מטפל בהם גם בענינים אחרים. למשל, יש מקרים של נכי רגליים

שמקבלים מהביטוח הלאומי קיצבת ניידות - מכונית, דמי ניידות ועוד - הם עוברים

בדיקות על ידי מומחים של הביטוח הלאומי ומקבלים מכונית מיוחדת המותאמת להם, אבל

בשביל לקבל כטא גלגלים מתקפל, שיאפשר להם להגיע לאותה המכונית וממנה, הם צריכים

לפנות למשרד הבריאות, נתקעים בגלל בעיות תקציב ולכו אינם יכולים להשתמש במכונית

כבר הביאו את המכונית, דמי ניידות משלמים, אבל חסר הדבר

שמקשר בין הנכה לבין המכונית - כסא גלגלים שיוביל אותו מן הבית עד למכונית, ובכר

מונעים מן הנכה להשתמש במכונית עצמה.

שמעתי את שר הבריאות מדבר על המצוקה הכללית של המערכת הרפואיית בבתי החולים

"שמעתי את שר הבריאות כאשר דיבר על בעיה של הזרמה לגבי בתי

החולים ולגבי המערכת הרפואית. אני רוצה לדדוש שבעת כריית תעלות להזרמה זו תהיה

תעלה אחת שתוביל את הישועה לקהילה מיוחדת זו. אנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו אם

הדבר לא ייעשה, ומייד".

אין בינינו חילוקי דעות, כבוד סגנית השר אף הוסיפה על מה שאמרתי. הבעיה

מוכרת לנו והטענה היא שיש מחסור בתקציב. אני רוצה להציע: בואו נטיל את הטיפול

בעניו על גוף אחד, שיטפל במכלול הבעיות של הנכים - הו במכונית, הו בניידות, הו

במיכשור עזר. אני חושב שהגוף המסוגל היום למלא תפקיד זה בהצלחה הוא המוסד לביטוח

לאומי. אני מסכים שמשרד הבריאות הוא הבודק והוא הקובע את הנכות והזכאות, אבל כדי

להתעסק במיכשור צריך להיות גוף מיוחד שבקיא בדבר. לדעתי הגוף המוסמך היום,

מבחינה תקציבית ומעשית, הוא המוסד לביטוח לאומי.

אני מציע שנקבל החלטה זו, ובינתיים - עד שהמוסד לביטוח לאומי יקבל על עצמו

משימה זו - יש למצוא את הסכומים הנחוצים כדי לפתור, עד סוף שנת התקציב, את הבעיה

הזמנ ית הקיימת.

בשנת 1978 היתה ועדה משותפת של ארגון הנכים, הביטוח הלאומי והאוצר, שקבעה

בין יתר הדברים גם את ההסדר לגבי התשלום עבור מכשירי שיקום רפואיים לנכי גפיים.

יש על כך מסמך כתוב וחתום, וכפי שהדגישה סגנית השר את הנקודה - הלכנו ותרגמנו את

אותם המשאבים שהוקצו על ידי האוצר לצורך ביצוע ההסדר הזה. משרד הבריאות אינו

מהווה צד בהסדר, הוא אינו חתום, אלא הוא גוף מבצע בלבד, הוא גוף מקצועי שקודם כל

קובע את הצורך ולאחר מכו מדריך את האנשים בשימוש ומשקם אותם על ידי המשאבים

המוקצבים. משרד הבריאות גם לקח ממשאבים שהוקצו למטרות אחרות והשקיע לטובת הנושא

הזה. בתחילת שנת העבודה הנוכחית, 1984, גם לנוכח ההתערבות הפעילה של סגנית השד,

ניתנה עדיפות מעל ומעבר לכל הנושא.

על מנת להבטיח לכאורה קיצוץ שלא יתבטא, מעשית, מבחינת האנשים שהיו יכולים

לקבל יותר מכשירים, הוחלט ב-1 באפריל 1984 לעבור מהשתתפות של 10%, כפי שהוסכם על

ידי הצדדים, להשתתפות שנעה בין 1% ל-25%- תלוי בסוג המכשיר - בעיקר בפרוטזות,

במכשירים הראשונים, וכל זה במטרה ברורה: לספק אותו תקציב ליותר ויותר נזקקים

לסוגי מכשירים. זאת אומרת, אי אפשר לראות את זה כקיצוץ ריאלי בספר התקציב, אפשר

לראות את זה כתוספת משאבים על ידי האוכלוסיה הנזקקת, כאשר שבמקרים קיצוניים,

כשאי ו יכולת השתתפות, תהיה אפשרות לשחרר את הנזקקים מהשתתפות.

נוכח מדיניות האוצר בשנת העבודה הנוכחית, של תקציב הדבעוו מחד והזרמת

משאבים מאידך, נמצאת המערכת -אני לא מדבר על מערכת הבריאות אלא על מערכת זו

בנפרד - במצב קשה מאד, כאשר אנשים מחכים חודשים על חודשים לקבלת מכשיר, ומדובר

על מכשירי שמיעה, על מכשירי ראיה לילדים עד גיל 18, ילדים שצריך להבטיח את

תיפקודם ואת שילובם במערכת. האילוצים התקציביים חייבו אותנו לפעול בהתאם לקווים

שהוכתבו לנו ובהתאם לחוסר היכולת לסטות מאותם קווים. בשלב הנוכחי, לקראת סוף

השנה, אני יכול להביא לפחות בשורה טובה: הוצאנו את ההתחייבויות לספקים לספק את

כל המכשירים לאנשים שנמצאים בהמתנה, אבל ההדגשה היא על המלה " התחייבויות". אם

להתחייבויות אלה לא יהיה מימון - קרי, כיסוי כספי לשלם - נגרור חוב אדיר לשנה



הבאה, שירבץ על משרד הבריאות ועלינו. ולשם המחשה: נתתי ציק ללא כיסוי, והכיסוי

יבוא אולי באפריל. זו המשמעות של חוסר הכיסוי אם לא נקבל את המימון.

אני רוצה להוסיף דבר אחד: הרבה תכניות שיקום התעכבו ומתעכבות כתוצאה מחוסר

מימון, לרבות מכשירים טלסקופיים לעוורים ומכשירי שמיעה לחרשים, ואני מדבר על

גילים שמעבר לגיל 18, כי מבחינה שיקומית בעבודה ותעסוקה מתחילים דווקה בגיל הזה.

עד 972ו היה הנושא הזה מטופל בשני משרדים.-

במשרד הסעד ובמשרד הבריאות. רק ב-2ל9ו הקמנו קרן משותפת, הצענו למשרד הבריאות

לקחת על עצמו את הענין והעברנו את התקציב שלנו למשרד הבריאות כדי שיטפל בזה.

היתה אז הבטחה של משרד הבריאות שהוא ידאג לכל המיכשור והוא באמת דאג. לפני

שנתיים התחילו הבעיות ואני לא יכול להבין. אצטט את שר רובריאות שאמר: אצלנו זה

PEANUTS לעומת התקציב הכללי של המשרד. והוא הוסיף ואמר: נשתדל לפתור את הענין.

אבל הבעיה קשה מאד לכל יחיד.

איפה הוא אמר את הדברים האלה?

כשדייר בריק ואני נפגשנו עם שר הבריאות.

הבעיה היא שיש הרבה .peanuts

אנחנו קוראים שיש מאות אנשים ממורמרים שלא יכולים להשתקם, שלא יכולים לקבל

מכשירי שמיעה. תלמידים לא יכולים להשתתף בשיעורים כי אין להם מכשירי שמיעה.

בסופו של דבר לא מדובר בסכומי עתק וחייבים למצוא לזה פתרון.

אני לא נכנס כרגע לבעיה אם הביטוח הלאומי צריך לטפל בזה או לא. משרד

הבריאות היה טוב בשבילי עד עכשיו, ואם הוא פתר את הבעיה עד לפני שנתיים אינני

רואה סיבה מדוע לא להמשיך בזה.

עד השנים 1983-1982 עבד הכל במשרד הבריאות בצורה הטובה ביותר, אבל בסוף

1983, תחילת שנת 1984, הפסיקו הנכים לקבל כסאות גלגלים וכתוצאה מכך נכים הפסיקו

לעבוד במקומות עבודה, היות ולא היו מסוגלים להגיע לעבודה בלי כסא גלגלים או בלי

מיכשור רפואי לרגליים, שעולה מליוני שקלים והם לא יכולים לקנות אותו. אנחנו

נסוגים אחורנית, אנחנו חוזרים לתקופה יותר קשה שהיתה לנכים, תקופה שנאלצנו לצאת

להפגנות. אני מטפל במקרים שבמשפחה אחת יש שלושה-ארבעה נכים בבית וכולם צריכים

כסאות גלגלים. לאחד קונים כסא גלגלים בגלל קושי בתקציב וליתר אומרים: תעשו

תורנות, כל יום ייצא מישהו אחר לטיול והיתר ישארו במיטות. אני רואה את זה כמעצר

בית שמטילים על הנכים שנשארים בבית.



תמיד מחפשים איפה לקצץ ובסופו של דבר מקצצים במסגדת שלנו. בכל בעיה שיש

במשק מחפשים את הנכים, הם הקרבן הראשון. אינני יודע מדיע אנחנו צריכים להיות אלה

שמבריאים את כלכלת המדינה. אני רואה פה פעולה הפוכה: אם הנכה לא עובד, הוא הופך

לנטל על המשק ולבסוף יכנס למוסד שההחזקה בו עולה הרבה יותר כסף.

איו מוסדות.

י. דורון;

אבל אם כבר יכניסו נכים כאלה למוסד הם יעלו למדינה הרבה יותר מאשר עולה כסא

גלגלים.

נכים שמקבלים את הציוד הדרוש הם אנשים שיכולים לעבוד, להיות יצרניים כמו כל

אזרח. אם אין כסף לציוד הזה ומחזירים את הגלגל אחורנית, למצב שהנכים נשארים

במיטות, צריך לשלוח להם מטפל.

משרד האוצר צריר להזרים כספים כפי שהיה ולהחזיר את המצב כפי שהיה קודם, כפי

שסוכם בוועדת הששה, שנכים ישלמו 10% ולא 25% השתתפות עצמית בקניית מכשיר, כי אם

נכה משתכר סכום שהוא בקושי מסתדר איתו בחשך החודש וצריך לשלם 25% מ-4,000 דולר -

מחיר של כסא גלגלים יוצא שהוא צריך להשתתף בקניית המכשיר בכמה משכורות שלו.

שלחנו מכתבים ומברקים לשר הבריאות ולא קיבלנו תשובה.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתי שלחתם?

י. דורון;

לפני חודשיים-שלושה.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

למי?

י. דורון;

לשר הבריאות.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא קיבלתי מכתב כזה ומברק כזה.

ר. כהן;

האם הנושא הזה בטיפולך?

כן.

כתבנו לשר הבריאות.

מוכרחים למצוא פתרון. לא ייתכן מצב שבכים ישארו בבית בגלל שאין להם ציוד

וילדים לא יילכו לבית הספר כי אין להם מכשירי שמיעה. ילד שהולך לבית-הספר צריך

לשמוע את השיעורים. אם לא ישמע את השיעור יפגר בלימודיו ויהיו בעיות בשיקומו.

צריר לדאוג לכל אביזרי העזר כדי שהנכים יוכלו לתפקד בצורה חופשית.

היו"ר י. פרץ;

גם בהצעות לסדר היום, גם בתשובה של סגנית השר וגם בשיחה שאנחנו מקיימים

היום יש כמה דברים שחוזרים על עצמם: האוצר סגר את הברזים לנכים, ההזרמה על פי

התחייבויות האוצר למשרד הבריאות לא קיימת. אולי אני יכול לשמוע מנציגי האוצר מה

המצב, מה קרה בשנת 1982, שהכל היה כמעס בסדר, ומה קרה בשנים 1984-1983, כשהעסק

חדל?

א. שוסטק;

הכל התחיל מאז הוזלו ההתייקרויות, ואת זה שוכחים להזכיר, כי התקציבים אושרו

בראשית השנה לפי האומדן ואחר כך התחילו התייקרויות כל כר גדולות שהמשאבים לא

הספיקו.

א. מראני;

אנחנו לא הכתובת המתאימה לתשובה. רות יוסף היא הרפרנטית של משרד העבודה

והרווחה ואני הרפרנט של הביטוח הלאומי.

סגנית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינו;

איפה רבקי אלמוג?

א. מראני;

לא הזמינו אותה, אבל אפשר לתקן את זה.

היו"ר י. פרץ;

אני מבקש להתקשר אליה ולקרוא לה.

י. ערד;

ההחלטה שאביזרי ניידות ינתנו על ידי משרד הבריאות, כאשר המימון הוא 90% על

חשבון משרד הבריאות ו-10% על חשבון הנכה, לא התקבלה בוועדת הששה אלא התקבלה

בוועדה של שני חברים. בפברואר 1982 מינו שר האוצר ושר העבודה והרווחה את אורי

לאור, סגן הממונה על התקציבים, ואותי - כנציגי הממשלה - להמליץ בקשר לתביעות

הנכים לאו דווקה בנושא המיכשור אלא בנושא לא פחות חשוב - נושא השיכון, שכולל

בעיות של התאמת דירות, ונושא הניידות. הגשנו דו"ח לשר האוצר ולשר העבודה, הדו"ת

הזה התקבל על ידי הממשלה בלי שארגון הנכים היה חבר בוועדה, וכמה חודשים אחרי זה

אישררה הממשלה את מה שהוחלט, אבל לא נכנסה לנימוקים מדוע החלטנו מה שהחלטנו.

ההחלטה שהתקבלה אומרת; נכה בגפיו יהיה זכאי למענק בשיעור של 90% ממחיר

הרכישה או החלפה של אביזרים רפואיים לאחר אישור רפואי בהתאם לקריטריונים

מקצועיים מקובלים במשרד הבריאות. השתתפות הנכה תהיה בשיעור 10%. הסיוע יהיה ללא

מבחן הכנסות.



מעבר לסיוע הכספי הטמון בהמלצה הזאת יש בה כדי לפשט את הנוהלים של קבלת

הסיוע. היא מונעת את הצורך לפנות לגופים השונים המשתתפים בסיוע הזה וכן היא

משהררת את הנכה מן הטיפול הכספי הממושך הכרוך בו. מוצע בהמלצה להשאיר את הנושא

בטיפול משרד הבריאות.

מה היתה ההנמקה? כשעמדנו בפני בעיית המיכשור ראינו מצב שבו אדם הולך להיבדק

במשרד הבריאות, מקבל את האישור איזו עגלה הוא צריך, אחר כך הוא מתוזיל לרוץ עם

הסכום הנומינלי לקופת הולים כדי שתאשר לו, ואחרי שקופת חולים מאשרת הוא רץ למשרד

הבריאות ואז מתברר לו שהמחירים עלו. כלומר, היתה התרוצצות של הנכה ובסופו של דבר

רוב ההוצאה היתה גם אז על הממשלה או על קופת חולים, אורי לאור השתכנע שאמנם לא

מדובר כאן בהזרמה נטו של כל המיכשור ב 90%-אלא מדובר בהתחשבנות, ובמקום שהנכה

ישא על גבו את ההתכתבות בין הממשלה וקופת חולים הוא יקבל את המכשיר ואחר כך תהיה

התרזשבנ ות בין קופת חולים ומשרד הבריאות. כלומר, במקום שהנכה יהיה בלדר של

ההתכתבויות, פעם בשנה תתחשבן קופת חולים עם הממשלה. ההוצאה היא אותה הוצאה, ולא

מוצא יותר כסף ממה שהוצא קודם לכן.

בעוד שיש נושאים שלכאורה יש בצידם גם רווח אחר - למשל, נכה שיש ;

לו מכונית, גם משפחתו נהנית ממנה - הרי בנושא המיכשור אין לנכה יתרון רזידואלי.

המיכשור משמש את הנכה כדי לקרב אותו למטרה שכולנו רוצים בה: שיוכל לתפקד כמו אדם

בריא. מאחר שאין פה יתרון רזידואלי, חשבנו שאין צורך במבחן הכנסות לנושא הזה

וחשבנו שהמדינה צריכה לשאת ב 90%-מן ההוצאה.

לא במקרה המלצנו על משרד הבריאות. חשבנו שנינו, אורי לאור ואני, וכל

הגורמים שהתייעצנו איתם, שיש נושאים שהמקצועיות שבהם מחייבת שיעסוק בהם המשרד

שמבין בדבר, אחרת זה יהיה בזבוז כספי עצום ולא לענין. זו הסיבה שאמרנו שבענין

שיכון לנכים, כשצריך להחליט מה יהיה רוחב הדלת לנכה ועוד, לא פקידים יכולים

להחליט, אלא משרד הבינוי והשיכון, שמבין בזה. וכאשר מדובר בענין המיכשור צריך

שיטפל בזה המשרד המתאים, שהוא משרד הבריאות. מדובר בעגלות של נכים שיכולות

להתקלקל, מדובר בפרוטזה שיכולה להישבר וזה ענין מקצועי. יש התקדמות בנושא

העגלות, יש התקדמות בתחומים אחרים וצריכים לטפל בזה רופאים שמבינ ים בנושא. לא

היה הגיון שהנושא יועבר לביטוח הלאומי שלא מבין בנושא הרפואי. הביטוח הלאומי לא

מתחמק מתפקידו אבל אין לו הכלים לטפל בנושא ולכן אין הגיון שהאוצר יזרים לנו

כספים פי כמה וכמה. עדיף שהוא יזרים את הכסף למשרד הבריאות, שהוא המומחה,

והעובדה שעד שנת 1982, במשך ארבע שנים, הוא הצליח להשתלט על הנושא הזה. להגיד

שהביטוח הלאומי הוא תרופת הפלא ולהזרים לנו פי כמה וכמה כספים בלי שיש לנו

האלמנט המקצועי - דבר זה אינו נראה לנו. יבצע בכספי האוצר.

אני רוצה לציין שכאשר מדובר במכשירים לגבי נכים שוכחים שלא רק היעדר עגלה

משאיר את הנכה במיטה אלא גם היעדר מי שמטפל בנכה כשאין התקציב המתאים לשלם לו את

הסכום הדרוש. כשאין מטפל כזה נשאר הנכה במיטה בלי שום טיפול,והצרכים

היומיומיים,שהם דברים רגילים לגבי כל אדם בריא, קשים לו מאד.

מה קרה לאחרונה?

קיצבאות הביטוח הלאומי לשירותים מיוחדים לא עודכנו באופן ריאלי בהתאמה למה

שקורה במשק והמטפל שעובד עבודה קשה לא מוכן לעבוד.

מתי היה העדכון האחרון?

כל חודש יש עדכון.

זה לא מספיק. לפעמים הנכה מוסיף מן המשכורת שלו, שהיא זעומה, כדי שהמטפל

יהיה מרוצה מהשכר שהוא מקבל. החשיבות של המטפל היא כמו החשיבות של הפרוטזה, של

כסא הגלגלים או מכשיר השמיעה. כל הדברים שקשורים בנכה הם נושא אחד. אי אפשר

להגיד שהיום מדברים על מיכשור, מחר מדברים על רכב, או על דברים אחרים, זה הכל

נ ושא אחד.

ר. כהן;

אני רוצה לשאול את ישראל ערד:

א. האם כאשר הגשתם את הדו"ח שלכם שאלתם את ארגון הנכים מה דעתו על הענין,

והאם זו בכלל נורמה שכאשר עומדים לקבוע דבר שנוגע לאוכלוסיה מסויימת לא עובדים

יחד איתם?

ב. מדוע יש שחיקה בתשלום עבור המטפלים?

ג. האם מה שהגיע לדו"ח עבר תהליך של חיקוק, כך שכל שינוי דורש שינוי בחוק?

אם זה לא עבר חקיקה - מדוע? לדעתי הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה על מנת שלא

תהיה בהם שחיקה.

האם זה נכון שבזמן האחרון יש לנכים קשיים בחידוש הזכאות שלהם? האם זה נכון

שכאשר שצריר להחליף רכב צריך לחדש את הזכאות, צריר ללכת מחדש לוועדה רפואית, ושם

מורידים אחוזים? בזמן האחרון - כך היו תלונות, לא יכולתי לבדוק אותן - יש תופעה

של הורדת אחוזים לנכים שמצבם לא השתפר במשך השנים האלה, אלא להיפך, ואין גם

סיכוי שמצבם ישתפר ולכן כל ענין הבדיקה המחודשת של הוועדה הרפואית הוא ענין

שבסימן שאלה. עסקנו פעם בנושא זה לגבי קטוע רגליים שצריך כל פעם לעבור ועדה

רפואית. האם יש באמת אפשרות שתצמחנה לו רגליים? הגענו אז למסקנות שצריך להוריד

קצת את הלחץ של הוועדות הרפואיות כשהן לא נחוצות, כשמלכתחילה ברור שהן לא

נחוצות.

יש תלונות גם על כך שרשימת הליקויים שלפיה פועלות הוועדות משתנה כל פעם.

ליקוי שהיה רשום, למשל, לפני שלוש שנים נעלם פתאום מרשימת הליקויים. איך הוא

נעלם ולמה נעלם? למה הוא היה קודם ולמה הוא איננו עכשיו?

אני שואלת דברים מעשיים כי אני חושבת שהדברים המטרידים את הנכים הם דברים

מעשיים מאד, יומיומיים ואין ברירה אלא לעסוק בדברי חולין ולא בפילוסופיה. לכן

אני שואלת: האם התלונות נכונות? לא אאשים את הביטוח הלאומי ואת עובדיו ברצון רע,

אבל מכיוון, אבל גם הם לחוצים ומכיוון שיש נייר הם פועלים לפיו. מי קובע את

הנייר הזה? למה מתקנים אותו כל פעם?



דרך אגב, נדמה לי שרשימת הליקויים היתה באישור ועדת משנה של הוועדה שלנו.

כשהובאה אלינו הרשימה הסתכלנו בה כמו תרנגול בבני-אדם, וגם עכשיו נסתכל בה כר אם

תבוא בפנינו הרשימה. מה אנחנו מבינים ברשימת הליקויים?

כל פעם אנחנו עומדים בפני גל של תלונות על קשיים מחודשים שבפניהם עומדים

הנכים, אם כי אני חייבת לומר שמדינת ישראל עשתה רבות להתקדמות עצומה בנושא זה,

מה גם שאני זוכרת במה התחילו. הגענו להישגים לא מבוטלים, ירוד עם הממשלה, יחד עם

הביטוח הלאומי ותוך כדי לחץ, ואני חוששת שבלהיטות לקיצוצים - לא רק בענין הנכים

- נתחיל לסגת בדברים שאסור לסגת בהם,

ר. כהן;

ישראל ערד אמר שההוצאה של האוצר על כיסוי 90% ממחיר המכשיר היתה גדולה מאד.

האם תוכל לומר מה היתה ההוצאה בשנת 1984?

לא. אמרתי שבזמן שפעלה הוועדה ב-978ו היתה הוצאה גדולה, גם של קופת-חולים.

הבעיה העיקרית היא שהאוצר לא בסדר, אין ספק שזו בעיה בסיסית, אבל אני חושב

בשנתיים האחרונות והשרים לא מוכנים להיפגש עם ארגון הנכים כדי

לשמוע את נציגיו, והפקידים שלהם נוהגים כמותם. אני מצטער שאני צריך להאשים שרים

בממשלת ישראל, אבל אם פעם היה לשר מספיק זמן לשמוע את בעיות הנכים, היום הם

מתחמקים מכר. ארידור לא הסכים לשבת עם ארגון הנכים, כהן-אורגד ישב עם הארגון פעם

אחת, לפני שסיים את תפקידו, אחרי שוועדת השרים החליטה להכניס שינוי ברשימת

הליקויים.

רוצים להוסיף לרשימה ליקויים או להוציא ממנה ליקויים?

להוציא ממנה ליקויים. לדוגמה, נכה קטוע שתי רגליים מתחת לברר לא יחיה זכאי

לרכב.

באגף התקציבים באוצר יושבים אנשים שיש להם תואר בי.אי בכלכלה, אבל נסיין

חיים אין להם. הם לא רוצים לשבת עם הנכים, הם לא רוצים לשמוע אותם גם כשמדובר על

דברים פעוטים. היום המדיניות היא לטרטר את הנכה, להריץ אותו הלוך ושוב. גם מצד

הפקידים של הביטוח הלאומי יש הנחיות בעל-פה לרופאים בוועדות להוריד אחוזים, ואני

רוצה לראות כמה זמן יישבו בוועדות הרופאים שלא יעשו את הקשיים האלה. אחרי

שהוועדה כבר מחליטה את מה שהיא מחליטה, מחליטים לשלוח את הנכה לוועדה חוזרת,

להריץ אותו עוד פעם. זו השיטה, זו המדיניות, בדיוק כמו מדיניות אגף התקציבים: לא

לשבת עם הנכים, לא לתקן. אחרי שוועדת השרים לעניני כלכלה החליטה לשנות את החוקים

לגבי רכב נכים אף שר מן השרים החרשים לא נפגש איתנו, אם זה שר העבודה והרווחה,

אם זה שר הבריאות ואם זה שר האוצר. סגן שר העבודה והרווחה פרוש, כשהיה יושב-ראש

הוועדה הזאת, ישב איתנו כמה פעמים, אבל לאחר כל ההבטחות שהבטיח לא עשה שום דבר.

היתה יושבת-ראש ועדה אחת שעשתה למען הנכים והיא יושבת לימיני. כשהיא פעלה,

הדברים זזו. גם דלתו של השר שוסטק, כשהיה שר הבריאות, היתה פתוחה בפנינו. השר

קצב לא מוכן להיפגש עם ארגון הנכים. מדוע? אני חושב שכבר עברו את גבול הטעם

הטוב.



אני מבקש שתצא קריאה מוועדה זו לשרים לקבל את נציגי ארגון הנכים ולשמוע

אותנו ואז אולי ייראו חרברים אוזרת. אני מבקש לתת הנוזיות למנכ"לים של המשרדים,

כולל המוסד לביטווז לאומי, ללכת בצורה אחרת לגבי נושא הנכות ולא לטרטר את הנכים

בזמנו היו צריכים קטועי רגליים או משותקים ללכת

לוועדות רפואיות והיום הם פטורים מזה, אבל יש עוד הרבה נכים שנקבעה להם נכות של

80%-90% ומריצים אותם עוד פעם לוועדות רפואיות. כשאדם מתבגר הוא לא נעשה יותר

בריא, למה צריך להריץ אותו לעוד ועדות רפואיות? אני לא קולט איר זה קורה במדינת

ישראל. אלה הנחיות בעל-פה - אולי יש גם הנחיות בכתובים, אבל פחות - אבל באיזה

שהוא שלב זו מדיניות מכוונת מלמעלה.

ב-982ו, ב-983ו וב-1984 כשלא היו תקציבים למשרד הבריאות קם רעש ופתאום

הזרימו כסף, אבל צריכה להיות מדיניות. נכה שלא עובד הופר למקרה סעד, והחזקת מקרה

סעד עולה לא פחות מהמכשיר שדרוש לנכה. לא מענין את מי שעושה את הפרוטזות אם יש

הקפאה או לא, הוא רוצה את הכסף ובלי התחייבות הוא לא מתחיל לעבוד. אם מישהו צריר

מכשירים מיוחדים שצריר לייבא עבורם חומר גלם מחוץ-לארץ, לא יתחילו לייבא את

החומרים מבלי שתהיה התחייבות. אני מבקש שתפתרו את הבעיה. אני חושב שעם קצת רצון

של השרים, של אנשי אגף התקציבים והמוסד לביטוח לאומי אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר י. פרץ;

מאחר שרבקי אלמוג הגיעה חייתי רוצה לשמוע ממנה תשובה לשאלה שהועלתה פה

בנושא ההזרמה בסעיף שנקרא מיכשור לנכים. משרד הבריאות טוען שההזרמה על פי

ההתחייבות לא מועברת על ידי האוצר. שמענו גם מאלוני שהוא הוציא הזמנות כדי לענות

על הצרכים, אבל הוא לא בטוח אם התקציב הזה יועבר באפריל או שהציק שנתן יהיה ללא

כיסוי. מה המצב לאשורו ברגע זה?

ר. אלמוג;

קודם כל אני רוצה להתנצל על שלא באתי לישיבה ולומר שפשוט לא זומנתי.

היו"ר י. פרץ;

אנחנו לא מזמנים שמות, אנחנו מזמנים נציגות מן האוצר.

ר. אלמוג;

על כל פנים אני מתנצלת שלא הייתי.

לנושא; האוצר, ביזמתו - כשהיתה הקפאת ההתקשרויות - הציע, וההצעה התקבלה,

לשחרר את הסעיף של מיכשור רפואי לנכים מהקפאת התקשרויות. נושא זה שוחרר וההקפאה

לא חלה עליו החל מן השבוע הראשון להקפאה.

ביזמתנו עדכנו את התקציבים, כפי שהתחייב, עד היום, ולפני שבוע קיבלנו פניה

ממשרד הבריאות להוריד מסעיף התקציב של מיכשור רפואי לנכים - הפניה מצויה בידי -

56 מליון שקל, כי המשרד לא יצליח להוציא את הסכום הזה עד סוף השנה. זה כל מה שיש

לי לומר.

היו"ר י. פרץ;

מתי קיבלת את הפניה הזאת?



ר. אלמוג;

לפני שבוע. היא מצויה בידי.

לא רצינו לאשר את הפניה ופנינו אל משרד הבריאות. התשובה הפורמאלית של המשרד

היתה שלא ניתן יהיה לבצע זאת עד סוף השנה.

חיו"ר י. פרץ;

האם לפני שקיבלת את המכתב הזה שוחררו כל הכספים שצריך חיה לשחרר?

ר. אלמוג;

על זה אני רוצה להשיב בהערה כללית; המימון למשרד לא ניתן פר-סעיפים אלא

חמשרד הוא שמחליט כמה הוא משחרר לכל נושא. אף פעם לא ניתן מימון לסעיף נפרד.

המשרד מקבל סכום וחוא מנווט בין הסעיפים.

חיו"ר י. פרץ;

האם המשרד הגיש שחרור תקציבי בסעיף שאנחנו מדברים עליו והאוצר לא כיסה את

זה?

ר. אלמוג;

אמרתי ששיחררנו סעיף זה מהקפאה.

היו"ר י. פרץ;

אני מבין שמשרד הבריאות דרש כסף לסעיף זה. האם האוצר ענה בחיוב או לא?

ר. אלמוג;

במכתב אחר, שגם הוא נמצא בידי, שנכתב על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, כתוב;

"להלן פירוט הדרישות הגלובאליות, כאשר הפירוט יועבר על ידי אלוני". הנתונים

נכונים ל-25 בנובמבר, ועד היום לא הועבר הפירוט כפי שמופיע במכתב.

היו"ר י. פרץ;

האם הסכום הגלובאלי שבמכתב אושר?

ר. אלמוג;

אנחנו עדיין זקוקים לפירוט שיישלח בעקבות חמכתב. גם אם דנים על תוספת,

אנחנו דנים מח מצב הביצוע, ואם לא ניתן להוציא את הכסף שיש בסעיף, לא ניתן לתת

את התוספת.

היו"ר י. פרץ;

אנ י לא מבין.

א. אלוני;

התקציב שהורד מתבטא על ידי כך ששינינו את המרכיב של -10% ל-15% ו-25%.



היו"ר י. פרץ;

אתה מדבר על 10% השתתפות הנכה?

כן. הגדלנו את השתתפות הנכה.

היו"ר י. פרץ;

למה?

לא קיבלנו כסף מן האוצר ולכן הדרך שיכולנו להתגבר על כר היתה להטיל יותר על

הנזקקים. זו הדרך שנקטנו וזה היה המסמך שפורסם ב-ו באפריל, על ידי מנכ"ל המשרד

דאז, לידיעת כל הגורמים. העניו פעל בצורה זו והוא עדיין פועל כך.

צריך להבין שהמערכת התקציבית פועלת כך שלהוציא את כל הכסף במשך חודש זו

משימה בלתי אפשרית והמשמעות יכולה להיות שישאר תקציב שיהיה לא מנוצל. אם פונים

במארס ומבקשים הזמנה מחוץ-לארץ והיא לא מגיעה, המשמעות היא שסוחבים את זה לשנה

הבאה.

לו היית מוציא הזמנות לפני מארס האם האוצר היה מעכב את ההזמנות האלה?

אסור לנו. הסעיף ששותרר בזמנו מהקפאה מורכב משני תת-סעיפים, שאחד מהם

מתייחס לפרוטזות ואורטזות. במקום לסתום את מרכזי השיקום באנשים שלא נותנים להם

פרוטזות - דבר שעולה למדינה כספים - החליטו לשחרר לענין זה סכום מסויים. אם

מדובר בסכום של כ-450 מליון, הרי שברבע הראשון שחררו 200 מליון ואת היתר החזיקו

בערובה. היתר נועד לנושא של כסאות גלגלים, הליכונים, כסאות ממונעים, ואת אלה

אוכלוסיית הנכים לא קיבלה. הנכים שצריכים לקבל פרוטזות ואורטזות קיבלו את מה

שהובטח להם, אבל לא השאר, ועל זה קמה הזעקה שהגיעה גם לעתונות.

אין לי כל כוונה לריב עם האוצר, אבל שלא יגידו שמשרד הבריאות לא מסוגל לבצע

כשלא נותנים לו לבצע את התקציב מתחילת השנה וכשאף פעם לא נתנו את המשאבים

הדרושים. בתחילת השנה אמרנו לאוכלוסיית החרשים: לא ניתן מעל גיל 18, כשידענו

שאנחנו פוגעים באוכלוסיה זו.

אני מבין שבחוז-ש יולי הפסקתם את כל נושא מימון המכשירים. התשובה שלכם על כך

היתה: חוסר תקציב. אני שואל: האם בחודש יולי או אוגוסט הגשתם בקשה כדי לשחרר

תקציבים לסעיפים האלה ונעניתם בשלילה על ידי האוצר?

נקודה ראשונה: יש התקציב שמופיע בספר התקציב והוא מתעדכן על ידי האוצר.

קצב ההזרמה. ברגע שמבחינה תקציביח הסכום שעומד לרשותי היה מאפשר לי

כיסוי בצורה די מכובדת, במסגרת האילוצים, היינו מספקים ל 95%-מן האוכלוסיה את

הצרכים.



י. שיף;

כולל מבוגרים?

א. אלוני;

לא. אמרתי "במסגרת האילוצים".

ברגע שאני מתחיל לעבור בא האוצר ואומר: רגע, בסעיף זה תוכל להוציא רק 5%,

וזה אומר - 0ו-5ו מליון. כלומר, על הנייר אני מכוסה, אבל נגמר לי התקציב וזה

בלתי אפשרי לכסות את הצרכים.

שמענו שבאוצר קיבלו מכתב ממשרר הבריאות שלא תוכלו לנצל 56 מליון שקל. אני

אנחנו בסוף השנה, אי אפשר לבצע את התקציב, אבל יש מה שקרוי העברה

למוסדות. אפשר לבצע העברה כזאת לארגון איל"ן, לארגון הנכים וחם יכולים לקנות את

הרברים, ועל ידי כך יפתר חלק מן הבעיה. זה נעשה בהרבה תקציבים ואפשר

לעשות זאת לפחות כמו היחודיים.

אני לא יודעת, אני לא הסמכות להחליט אם אפשר לעשות את זה כמו היחודיים. אני

מניחה שצריך לבדוק זאת מבחינה הסכמית ומשפטית.

אני מציע שנתרכז בשאלה איך אפשר לעשות את זה.

אני לא יודעת אם משרד הבריאות מעונין בכך.

אני פונה קודם כל למשרד ר1בריאות, כי זה יכול לפתור הרבה בעיות.

אם יש נושא שכואב לי זהו נושא הנכים. אני הולכת עם שלום דלוגס, במאבקים של

ארגון הנכים, מתחילת הדרך. לאחר הפגנת הנכים שזעזעה את כל הארץ, גם את אנשי

האוצר, פנו אלינו שנטפל בנושא זה ואמרו שמה שנפסוק יקבלו. הקמנו ועדה משותפת של

ועדת השירותים הציבוריים וועדת העבודה והתחלנו בכך שקבענו סכום עבור השתתפות

באחזקת רכב לנכים. לאחר מכן הרחבנו את זכויות הנכים,כי ראינו בכך צורך חיוני

לשיקומו של הנכה ותיפקודו היומיומי. אף אחד מאתנו לא מעונין שהנכה ישאר בבית

אלא אנחנו רוצים לספק לו אביזרים שבאים להחליף את אברי הגוף שחסרים לו כדי שיהיה

מעורה בחיי העבודה והחברה ויתפקד כמו כל אחד מאתנו על אף שחסרים לו איברים.

אני רוצה לציין בהערכה את מה שנעשה למען הנכים במשך כל השנים. נעשו הרבה

דברים בתמיכת האוצר ובעזרתו, בעזרת משרד העבודה והרווחה ובעזרת משרד הבריאות, גם

בעזרת חוקים שחוקקנו. כל אלה הבטיחו זכויות לנכים והיטיבו איתם. לצערי הרב,

בשנים האחרונות יש חריקות בכמה כיוונים. אני לא רוצה להתייחס לנושא של קביעת

דרגת הנכות. הדברים שהשמיע שלום דלוגס הגיעו גם אלינו ואני אישית לא חדלתי לטפל

בבעיה.



מ. בוטון;

על איזה רופאים מדובר?

על רופאים של משרד הבריאות. אלה לא רופאים של המוסד לביטוח לאומי.

טגנ ית שר הבריאות שי ארבלי-אלמוזלינ ו;

הם מועסקים על ידי הביטוח הלאומי.

הם פועלים באמצעות משרד הבריאות.

אני לא מדברת על הרופאים ועל הוראות הרופאים אני מדברת על עובדות, והעובדות

הן שנכים מוזמנים היום לבדיקה חוזרת, גם נכים שיש להם דרגת נכות גבוהה כבר הרבה

שנים. הם מוזמנים להיבדק מחדש במגמה לקבוע את דרגת הנכות המחודשת, ואני קובעת

כעובדה שיש כיום בדיקות חוזרות של הורדת דרגת הנכות. באחת הישיבות של הוועדה גם

לחולה המופיליה הורידו את דרגת הנכות מ 80%-לאפט אחוזים לאחר עשר

שנים. יש מחלות שהחולים בהן נמצאים במצבים משתנים וקורה לפעמים שדו וקה ביום

הבדיקה מצבו של החולה טוב, אבל למחרת מצבו אינו טוב. גם את אטירי ציון הזמינו

לבדיקות חוזרות לאחר שנקבעה להם דרגת נכות גבוהה והורידו לכולם בטיטונות מ-60%

לאפט אחוזים, מ 50%-לאפט אחוזים. קמה זעקה טביב השולחן הזה, העוול תוקן ודרגות

הנכות הוחזרו להם.

ברגע שנכנטתי למשרד הבריאות התחלתי להתענין בטוגיה

זו. הביאו אלי מכתבים אישיים הזועקים חמט ובכל מקרה שהובא אלי טיפלתי אישית - אם

כי אני לא חושבת שזו צריכה להיות צורת הטיפול - עד שהגיעו מים עד נפש וזימנתי

ללשכתי ישיבה שהשתתפו בה גם רבקי אלמוג וגם טנפירי וזעקתי את זעקת הנכים על כך

שיש תור להמתנה בלשכות הבריאות והתור התארך והגיע ל-628 אנשים שמחכים לקבלת

מכשירים, ביניהם עגלות רגילות ועגלות ממונעות, הליכונים ומכשירי שמיעה. לשכות

הטלתם עלינו משימה ואנחנו צריכים להיות הרעים ולהגיד לנכים

שאין לנו? גם לנו לא נעים לטרב לנכים לקיים אותו הטכם שמשרד הבריאות לא שותף לו

ולא היה שותף לו בכלל.

ב-1979 ישבו נציגי האוצר עם הביטוח הלאומי וארגון הנכים, יהמו על הטכם

ואמרו שהביצוע יהיה באמצעות משרד הבריאות. הטלתם על משרד הבריאות משימה, תנו לו

את הכטף בזמן. הוא משרת את הנכים על הצד הטוב ביותר, הם ראויים לכך, אבל יש

קשיים בהזרמה.

אותה ישיבה שהתקיימה אצלי הטתיימה בכך שאמרו לנו: תגישו פירוט. פירוש הוגש,

וחזקה על אלוני - שעוטק בנושא זה במשך שנים - שהוא יודע איך להגיש את הפירוט

לאוצר. איך ייתכן שעד היום לא קיבלתם את הפירוט? הוא הוגש. לאחר ששמעתי את הטענה

של רבקי בדקתי, והפירוט הוגש.

אי אפשר להעמיד כך את הדברים: פעם יש כטף ונותנים, פעם שניה אומרים שזה

במטגרת העוגה הכללית של תקציב משרד הבריאות. הכטף משוריין למטרה זו של הנכים

והוא צריך להיות מוזרם ללא התחשבנות עם תקציב משרד הבריאות. אין לזה קשר. הכטף

הזה משוריין על פי הטכם והוא לא יכול לעמוד לרשות משרד הבריאות שיוציא אותו



למטרות אתרות. אם יש הסכם שהכסף הזה מועבר באופן מיוחד לנכים, הוא חייב להיות

מוצא רק למטרה זו והנכה לא יחכה. בדיון שקיימנו במשרד אמרנו: נכה שיוצא

מבית-החולים וצריך עגלה, מיד יש לספק לו אותה. באותו בית חולים צריך לעשות את כל

הבדיקות כדי לראות איזו עגלה מתאימה לו ולא שיחכה חודשיים - שלושה אחרי שהוא

יוצא מבית-החולים כדי לקבל עגלה. למה הוא צריך את עגמת הנפש הזאת?

הסכום ששוריין למסרה זו ב-984 1 היה 2,23 מליון דולר. הסכום הזה נקבע כשערך

הדולר היה כ-200 שקל לפני שנה ובינתיים הערך הריאלי שלו נשחק והסכום לא גדל.

הוא גדל הרבה.

יחסית למה שעולה היום הדולר? לפני שנה אפשר היה לקנות בכסף הזה מה שהיה

דרוש, היום זה בלתי אפשרי, כי המחירים עולים וערך הכסף נשחק. לפי הנתונים עולה

היום עגלה ממונעת כ-6,000-5,000 דולר אם לא יותר.

ואם היא מתקלקלת אין כסף לתקן אותה.

עגלה רגילה עולה כ-1,500 דולר. אלה סכומים גדולים. גם הליכונים עולים כסף

וגם מכשירי השמיעה.

מכשיר שמיעה עולה 1,500 דולר.

משרד הבריאות מתמרן איך בכל זאת להבטיח שנכי גפיים לא יסבלו. הוא עשה הסכם

עם מכון לואיס ועל ידי כך חסך כ-00ו מליון שקל במשך השנה ומנע התרוצצויות של

הנכים. אבל בא פרופ' שני ממכון לואיס ואמר: אם לא תובטח הזרמה מסודרת בשנה

הבאה, אנחנו לא מוכנים לקוזת על עצמנו את התפקיד הזה. במכשירי שמיעה עשה משרד

הבריאות הגבלה לפחות עד גיל 18 ולבי שתת דם. אני מקבלת מכתב ממשפחה זו או אחרת

שהילד שלה לא יכול לבקר בבית-הספר כי אין לו מכשיר שמיעה. זה חטא. ומשפחה שיש

לה שני ילדים חרשים יכולה לקנות מכשיר שמיעה ב-1,500 דולר?

זכויות הנכים נופלות בין ארבעה גורמים: הביטוח הלאומי, על פי חוק הנכים-,

משרד הבריאות, שצריך לקבוע את מידת הנחיצות של המכשירים ואת המכשירים המתאימים;

משרד העבודה והרווחה בענין השירותים המיוחדים; האוצר. הגיע הזמן שנרכז את כל

הזכויות הללו בביטוח הלאומי. משרד הבריאות יקבע את הצורך הרפואי - זו הסמכות

הבלעדית שלו - אבל למה הוא צריך להתעסק בחלוקת מכשירים? יעשה הביטוח הלאומי הסכם

עם האוצר על פי סעיף 200 - הלא יש כבר התחשבנויות הדדיות בין האוצר והביטוח

הלאומי - וזה יהיה גם לטובת הנכים. מדוע צריך להריץ אותם בין כל כך הרבה גורמים?



לא שאלחם אח פי הנערה והמלחם את הביצוע על משרד הבריאות. חנו

לו אח הכלים והאביזרים. אבל אלה אינם, ובסופו של דבר מי הרע? -

משרד הבריאוח שאינו נוחן, כאשר מי שצריך להעביר לו לא מעביר. הרי

זה הסכם משוריין. גם ארחם 10% דמי השחחפוח הנכים הפכו ל-15% ו-25%.

האם עשיחם אח זה על פי- הסכם עם הנכים?

לא שאלו אוחנו.

סגניח שר הבריאוח ש. ארבלי-אלמוזלינו;

זו הפרח הסכם והנכים בלעו אותה.

הסכום הדרוש כדי לכסוח אח כל ההתחייבויות עד סוף אפריל הוא

200 מליון שקל. האוצר חייב להעביר כסף זה למשרד הבריאות, אחרת כל

ההתחייבויות יהיו ללא כיסוי, זה יעבור לחשבון השנה הבאה ויהיה

על חשבון המיכסה שצריכה להיות לשנה הבאה. הוועדה צריכה אם כן להחליט

קודם כל שמשרד האוצר צריך להעביר אח הכסף הזה. גם ב-56 מליון שקל

אפשר לעשוח שימוש לגבי ההתחייבויות. מי אומר שאי אפשר?

היו"ר י. פרץ;

רבקי קראה אח המכתב שנשלח אליה על ידי משרד הבריאות.

פנינו כדי להבהיר אם זו הכוונה, כי פחדנו לעשות זאת.

החחייבויוח אפשר לחח, והביצוע יהיה בשנה הבאה מבלי שזה ייזקף

על חשבון השנה הבאה.

ר. אלמוג;

זה אסור על פי חוק. אפשר לבקש חוספת חקציבית.

כשלא מזרימים כסף אי אפשר לעשות את הביצוע, ובסוף השנה באים

ואומרים; לא הוצאתם את הכסף, נשאר עודף ולכן בשנה הבאה נקטין אוו

התקציב" אבחנו מכירים אח הטקטיקה המחושבת הזאת לגבי כל דבר, לא רק

לגבי הדבר הזה.

אם הכסף הזה הולך לאיבוד - בבקשה. שיתנו אותו ויקנו בו את

המכשירים שאפשר לקנות. אני לא אתנגד לזה ואציע למשרד הבריאות לא

להתנגד,אם משרד האוצר יסכים, ובלבד שהכסף יילך למטרה זו של הנכים,

יש להחליט שאח הסכום של 200 מליון שקל צריך האוצר להעביר

למשרד הבריאוח. שניח, הכסף הזה צריך להיוח משוריין לנכים- שלישית

אני אציע להעביר אח מחן המכשירים הרפואיים וחלוקחם למוסד לביטוח

לאומי- שיעשה הסכם על פי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי עם האוצר

ויבצע ענין זה. אנחנו נקבע את הצרכים הרפואיים - זה תפקידנו ולא

נתחמק ממנו - והמוסד לביטוח לאומי יבצע אח החלוקה.

מה שאת מציעה יקל על משרד הבריאות, אבל לא על הנכים,

אם לא נעשה זאת הנכים יפלו בין הכסאוח.

אני חושבת שאנתנו חוטאים לגבי הילדים. צריך להכניס תיקון בחוק

ביטוח נכות לפיו יממן המוסד לביטוח לאומי, מכספי ביטוח נכות, גם

מכשירי שמיעה לילדים,

אגב, יש לבדוק מחדש את ההסכם, כי כל ענין ההליכונים לא נכלל בו.

האם הליכון הוא דבר שנכה לא נזקק ל1? מי יממן את ההוצאה הזאת?

לא תמיד משמש הליכון לנכה, חרא יכול לשמש גם לתקופה מעבר לאדם

שמשתקם, לא פה צריכים לדון בזה.

בכל מקרה של נכה גפיים ההליכון דרוש,

משרד הבריאות עשה מחסן של עגלות ישנות, אבל כדי לתקן אותן דרוש

כסף. זה לא כלול וההוצאה גדולה מאד. גם את הנושא הזה יש לכלול בהסכם.

נושא כאוב מאין כמוהו הוא הנושא של טכשירי שמיעה לקשישים, קשיש

שאין לו מכשיר שמיעה לא יכול לקיים קומוניקציה לא בקהילה ולא במוסד.

נושא זה נמצא בתחום משרד העבודה והרווחה והוא צריך לתת על כך את הדעת.

אנחנו רואים שכאשר אנחנו מדברים בילדים אנחנו מגיעים למוסד

לביטוח לאומי-, כשאנחנו מדברים על קשישים אנחנו מגיעים לביטוח הלאומי,

הגיע הזמן שנרכז את הכל במסגרת אחת - הביטוח הלאומי.

יש לנו מוסד נכבד - אני מעריכה אותו ומוקירה אותו - יקח על עצמו את

הטיפול בכל הנושאים האלה ולא ניתן לנכים הזקוקים לאביזרים להתגלגל

בצודה כזאת.

אולי תעשו בירור זה במסגרת ממשלתית?.

כבר עשינו, אבל הוועדה צריכה להחליט.

נציגי הנכים הציגו את הבעיה במלוא חומרתה. האבסורד הוא שכדי לא

לסתום את מרכזי השיקום של הממשלה, כי יודעים כמה עולה שם כל יום

מיד נמצא פתרון לסיפור הזה, אבל הנכים בקהילה פחות מטרידים כי הם

בבית, הם לא יכולים לעשות צעקות ואז שקט. אם פתרנו את בעיית הבטחה

הכנסה ואמרנו שאדם שאין לו מקורות קיום אינו תלוי בתקציב - אין אדם

שיגיד שלא יתנו לאדם הבטחת הכנסה כי אין תקציב - כך אנחנו חייבים

להבטיח לנכה מיכשור רפואי. אני לא רואה במה שונה מיכשור רפואי מהבטחת

הכנסה, כי המיכשור מבטיח את קיומו הבסיסי, המאד אלמנטרי, של כל בכה

ולא יכול להיות שהנכים יקבלו חשובה כזאת.

יש בעיה שאני מתפלאה שהנכים לא העלו אותה: שולחים את הנכה עם שלוש

הצעות מחיר לשלושה ספקים ורק כשהוא מביא את ההצעה הזולה ביותר עבור

., עגלת נכים הענין מסתדר. יש כל כך מעט ספקים - הרי זה מקצוע כל כך מוגדר

ומדוייק - ואפשר לקבוע מי הם הספקים ופה הם המהירים.



לא ייתכן שנכה יקבל תשובה שאין תקציב. עד לפני שנתיים הענין

פעל באופן יוצא מהכלל ולפני שנה התחילו הבעיות. הנכים לא קיבלו

תשובה, הועברו לתקציב השנה הבאה, ובשנה הבאה יצא החלק הארי, וביוני

קיבלו הנכים תשובה שאין כסף. מי שיש לו אמצעים רוכש את המיכשור ואינו

מחכה, אבל מי שאין לו כסף יושב בבית. אי אפשר לעבור על זה לסרר היום,

כי שום מגבלה של תקציב לא יכולה לרפא אנשים אלה.

המספרים שניתנו על ירי משרר הבריאות נכונים לפי מה שרשום אצלם,

אבל הם אינם נכונים בהחלט לגבי- המציאות, מכיוון שהרבה מאד פניות

לא מגיעות בכלל. אם באים ללשכת בריאות מחוזית זו או אחרת ומיד אומרים

לפונים שאין כסף, יש כאלה שלא מגישים את הבקשה. אי לכך הייתי אומרת

שלאותם 620 שרשומים במשרד הבריאות יש להוסיף עוד 600.

ומדובר לא רק על ילדים בלי מכשירי שמיעה אלא גם בלי מכשירים אחרים

הם לא יכולים להגיע לבית-הספר, כי הילד גדל, המכשיר נעשה קטן וצריך

להחליף אותו כל שנה, אבל חס וחלילה שמשפחה תבוא פעמיים ללשכת הבריאות

משום שהילד גדל וצריך להחליף לו את המכשיר,

לגבי השנה הבאה צריך להגדיל את התקציב למשרד הבריאות פי כמה וכמה

כדי לענות לדרישות שתהיינה בנושא זה, כי ברגע שירגישו שהבעיה נפתרה

לכאורה יתחילו להגיע הפניות ואז 200 מליון שקל לא יענו.

הסכום של 200 מליון שקל חסר השנה,

אורי לאור, שהיה סגן הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר,כתב

בזמנו מכתב למשרד הבריאות ובו כתב שברגע שלנושא זה יחסר איזה שהוא

תקציב, התקציב יועבר ממשרד האוצר. אשלח לכם העתק זה של המכתב.

גם בישיבה עם קופמן אמר סנפירי את מה שאת אומרת.

יש לי תחושה כבדה, כי מה שדובר כאן רלוונטי גם לגבי נושאים אחרים:

מחד אומרים שנתנו כסף למשרד הבריאות ובתוכו אפשר להעביר

מסעיף לסעיף, ומאידך לא עומדים בהסכמים והתחייבויות. אני מדברת על דבר

יש בהסכם התחייבות של משרר העבודה והרווחה להשתתף בבניית מעון

לנכים בגילה,, אבל אני לא רואה את וכסף. מובן שאפשר ללכת לבית-משפט, כי

יש הסכם, אבל זה סיפור לעשר השנים הבאות, מדוע אין כסף? - כי באוצר

מתנגדים לענין הזה.. כלומר, לאוצר יש עמדה לגבי פרוייקטים מקצועיים.

אני לא רואה איך זה מתיישב עם ההצהרה שהמשרד יכול לעשות מה שהוא רוצה

במסגרת התקציב שלו. אם האוצר הוא משרד-על במדינת ישראל והוא למעשה הקובע

את המדיניות המקצועית והיישום שלה ויכול להגיד לכל משרד מה לעשות ומה

לא לעשות צריך לומר זאת לציבור.

עד עכשיו לא אמרו את זה?

אנחנו שומעים מנציגי האוצר שהמשרדים יכולים לעשות בתוך תקציביהם

מה שהם רוצים.

לא זה נאמר.

א. אבנשטיין;

סנפירי אמר את הדברים האלה ברדיו. הוא אמר: אנחנו מאשרים אח

החקציב כוללנית ואז המשרד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם רות יוסף

מתנגדת למשהו, אנחנו יכולים לעמוד על האחוריות שלנו ולא יעזור לנו

דבר..

חבר-הכנסת רן כהן שאל אולי צריך ליישם אתהדברים האלה במסגרת

חוק, כלומר שייקבע בחוק שחייבים לממן מכשירים רפואיים ולא חשוב

באמצעות איזה משרד, כי אם יהיה חוק לא ייתכן שיאמרו שאין תקציב.

אבל גם הסכמים חתומים לא מיישמים. יש לי טענה גם כלפי יהודה שיף,

שהשר שלו חתם על ההסכם.

אח מתחשבנת על נושאים אחרים שעליהם יהיה דיון.

אני לא יודעת מה יהיה לגבי המיכשור בחוק התקציב של השנה הבאה.

אנחנו מדברים על השנה שעברה לא על השנה הבאה.

1 באפריל מגיע עוד שבועיים ואני רוצה לדעת מה יהיה לגבי

המיכשור בשנה הבאה. אם יקבלו 200 מליון או לא יקבלו בגמר השנה הזאת,

או אם ישחררו את מה שיש בתקציב - אלה דברים להתדיינות בין משרד

הבריאות ומשרד האוצר, אבל אני רוצה לדעה אם יש סעיף ספציפי למיכשור

רפואי במשרד הבריאות, כי את זה לא יכולתי למצוא..

בכל שנה יש סעיף כזה וגם בשנה הבאה. זה מגיע בתקציב המרוכז.

את לא יכולה לראות את הסעיף הזה בספר הכחול אלא בספר הירוק של התקנות..

ג. מנדלי;

כולם מדברים פה על מליונים, אבל אני מדבר על דבר פעוט הרבה יותר:

ילד שיש לו עוד סיכוי ללכת אי פעם, להשתקם, כדי שלא יהיה נטל על

הציבור, ילד כזה מקבל היום פיסיותרפיסטית בחצי מישרה, אתן דוגמה:

בית-ספד און מעסיק שלוש-ארבע פיסיותרפיסטיות בחצי מישרה. 42 שעות זו

מישרה שלמה, ופיסיותרפיסטיות אלה עובדות 20 שעות. ריפוי בדיבור,

ריפוי בעיסוק הם דברים שצריך לקדם אותם הרבה יותר לילדים אלה וההוצאה

עליהם קטנה,יחסית להוצאה על עגלות, כסאות,ומוסדות שנצטרך לתת לילדים

אלה במידה שלא נגביר את התחום הזה. אחד הדברים הראשונים שצריכים לצאת

מהוועדה הזאת הוא להשקיע בתחום זה של הילדים שאותם הרבה יותר קל לשקם.



היו"ר י. פרץ;

אני מבין שלנכים יש תקציב מיוחד, שעומד על סכום בדולרים, מעודכן,

אני רוצה לדעת כמה יצא מהסכום הזה וכמה נשאר לסוף שנת התקציב הנוכחית.

ר. אלמוג;

אני לא יודעת כמה, זה נתון ביצוע. אני יודעת שלמרות מחאתנו

הודיע המשרד שמן ולסכום שהוקצב לו, כולל העדכונים, הוא לא ינצל

56 מליון והוא מבקש להעביר זאת לסעיפים אחרים. אני יוצאת מהנחה

שלכן המשרד יבקש מה שיש בסעיף, פחות 56 מליון. אנחנו לא מעונינים

להוריד את ה-56 מליון, נאנסנו להוריד אותם תוך הודעה מפורשת של

המשרד שאין לו אפשרות לנצל אותם ולכן לא ברור לי איך ינוצלו

200 מליון, אם נשיג אותם, כשהם לא יכולים לנצל 56 מליון.

אנחנו רוצים התחייבות. אם לא נקבל את ה-200 מליון נסחוב אח

כל ההתחייבויות שכבר הופעלו לשנה הבאה.

יש לך התחייבות לשלם עד סוף מארש?

א. אלוני;

יש.

ר. אלמוג;

אם יש לך התחייבות לשלם עד סוף מאר® תשלם קודם כל ב-56 מליון-

למה אתה מוריד אותם? אני לא-מוכנה להוריד 56 מליון אם אפשר לשלם אותם,

אבל זו תביעת המשרד.

היו"ר י. פרץ;

כראש עיד, שכפוף לאותן הוראות, התחייבתי בסוף פברואר או במאר©

על דברים שהם במסגרת התקציב גם אם חלק גדול מביצועם נעשה אחדי אפריל.

היה מותר לי לסחוב את זה על חשבון השנה הקודמת. אני רוצה לקבל הבהרה

אם מותר לעשות זאת בתקציב המדינה.

א. אלוני;

אסור.

אני חושב שזה לא אסור. אני יושב בוועדת הכספים ואישרנו הרבה

דברים כאלה. אם תהיה הסכמה בין שני המשרדים - ואני לא רואה שאין

פה הסכמה - אפשר למצוא הסדר חוקי כלשהו.

יש פה אי בהירות בנוגע לכמה דברים. לגבי ההתקשרויות וההתחייבויות

ניתן היה לעשות במשך כל השנה במסגרת התקציב. אם הן לא נעשו זה לא בגלל

שהיחה הקפאה. בנושאים האלה לא שוחרר רק הנושא של פרוטזות ואורטזות אלא

שוחרר הסעיף, והוא סעיף אחד שנקרא: רכישת מכשירים רפואיים לנכים

., הנושא הזה שוחרר ולכן את אותן התקשרויות ניתן היה לעשות במהלך השנה



במסגרת התקציב שהיה.

כל התקשרות ניתן לשלם במהלך השנה, או לחילופין יש חלק גדול מן

החשבונות של מארס - לא רק בנושא זה, בהרבה נושאים - שמשלמים באפריל,

אפילו חשבונות חשמל ומים, ולכן התקציב של 1984 משלם חשבונות חשמל

של מארס 1983 ואין בעיה תקציבית.

רוצים לגלגל את זה לשנה הבאה.

לא רוצים לגלגל. כל תקציב משלם 12 חודש,

התקציב שהיה למשרד הבריאות בתחילה השנון לא נשאר,נומינלית, כמו

שאמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אלא הוא עודכן במהלך השנה, כל

רבעון, כמו כל העדכונים., התוצאה היתה שבסוף השנה התקציב השנתי של הסעיף

הגיע ל-754 מליון ועוד 15%, עדכון הרבעון הרביעי, הכסף הזה שנמצא

בסעיף המעודכן לא נוצל במלואו. אין אפשרות לנצל מתוכו 56 מליון על פי

הודעת משרד הבריאות.

סגנית שר הבריאות ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מוכנים לקנות עגלות למלאי ולחלק אותן ב-1986.

הצענו למשרד לבדוק שוב מה הוא יכול לנצל ב-56 מליון. חשובת

לא כלום. אם זו תשובת המשרד, איך הוא יכול

לנצל 200 מליון?

200 מליון הוא כבר ניצל.

ר. אלמוג;

האם שילמו 200 מליון מעבר ל-862 מליון? שישלמו מתוכם קודם או1

ה-56 מליון.

יכול להיות שהוויכוח מענין, אבל הוא לא משיג את המטרה. מאחר

שאני לא חושב שהוויכוח צריך להיעשות בתוך הוועדה אני מטיל על שני

המשרדים - משרד הבריאות ומשרד האוצר - לגמור את הענין עד השבוע הבא.

להוציא אה כל התקציב המיועד למיכשור

רפואי עד סוף שנת התקציב הזאת. איך? - על כך צריך לדון, אבל לא בפורום

הזה. צריך למצוא לכך את הדרכים החוקיות, ואני מקבל על עצמי אחריות לחפש

יחד עם המשרדים את הדרכים האפשריוה, אבל לא לגלגל את התקציב לשנה הבאה

כדי שאף נכה לא יסגול מזה. אני מקווה שהסיכום הזה מקובל על הוועדה-

היות ואנחנו מחוייבים להגיש עוד היום את כל הפניות התקציביות

אנחנו צריכים לקבל ומיד פניה של משרד הבריאות להחזיר אח הכסף לסעיף

ומהיכן. ., יי



היו"ר י. פרץ;

תיכף ומיד נשב.

אני רוצה לסכם אח החלטת הוועדה: הוועדה קוראת לשני המשרדים

להוציא את כל התקציב המיועד לסעיף הזה עוד בשנת התקציב הנוכתית.

הביצוע מוטל על שני המשרדים.

אח כל הטענות בתחומים האתרים נשמע בדיון אחר שנקיים בנושא זה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה; בשעה 13.00)