הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' י"ח באדר התשמ"ה - 11 במארס 1985. בשעה 11.00

חברי הוועדה; י' פרץ - מ"מ היו"ר

ח' גרוסמן

אי שוסטק

ש' שלמה

מוזמנים; י' טעון - יו"ר ארגון נכי צה"ל, משרד הבטחון

י' בר-נחום - מזכיר סניף י-ם, ארגון נכי צה"ל

א' איסרוב - ס/ראש אגף השיקום, משרד הבטחון

נ' פרלמן - יועצת משפטית, אגף השיקום

ע' טמיר - מנהל אגף שרותי קליטה, משרד הקליטה

ט' פינקלשפיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

א' מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיפים 2, 3 ו-4

י' ערד - המוסד לביטוח לאומי

א' בנדלר - המוסד לביטוח לאומי

ע' שטרן - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי מ' בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; 1) תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות

מתגמוליו של נכה) (תיקון), התשמ"ה-1985

2) הסכם אסירי ציון

3) תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות

של גימלה) (תיקון), התשמ"ה -1985

4) תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נפגעי

תאונות) (תיקון), התשמ"ה-1985

5) איחוד אגף הרווחה ואגף העבודה במשרד

העבודה והרווחה - התייעצות פנימית



תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות

מתגמוליו של נכה) (תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר י' פרץ; בוקר טוב חברים, אני פותח את הישיבה.

היום אני ממלא מקומה של יושבת ראש

הוועדה, חברת-הכנסת אורה נמיר.

על סדר היום שלנו מספר נושאים. נתחיל

בתקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה) (תיקון),

התשמ"ה-1985.

נציגת אגף השיקום במשרד הבטחון תציג

את הנושא.

נ' פרלמן; הנושא הוא ניכויים שמנכים מתגמוליו של

נכה והם מועברים לארגון הנכים.

עד כה הניכוי היה נעשה פעמיים בשנה.

מוצע שהוא יהיה ארבע פעמים בשנה ויעודכן לפי שיעור עליית המדד.

הצעה זו באה לפי בקשה ועל דעת ארגון

הנכים.

יש צורך מיידי בעדכון הזה.

הארגון שלנו מקיף קרוב ל-35,000 חברים,

מ-1 באפריל 1982, ערב פרוץ מלחמת שלום

הגליל נוספו כ-5,000 איש. המספר הזה כולל נפגעי מלחמת שלום הגליל.

הארגון שלנו כמעט לא נעזר לצרכי הפעלתו

בתקציבים ממשלתיים למעט סכום שבא ממשרד הבטחון לשם מימון צרכי הספורט,

אנחנו מממנים את פעולותינו על-ידי ניכוי מס מתגמוליו של החבר.

אנחנו נותנים לתברים אצלנו ביטוח חיים

ועזרה בהלוואות. בגלל העדכון, שעד כה היה רק פעמיים בשנה, נגרמה שחיקה

עד לעדכון האחרונן אלמנה קיבלה סכום של

127,000 שקל, והסכום נשחק והלך.

לכן יש בקשה לעדכן את הניכויים ארבע

פעמים בשנה כדי שגם אנתנו נוכל לעדכן את הסכומים שאנתנו נותנים.

אם אין הערות נוספות, אנתנו מאשרים את

התקנות.

תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו

של נכה) (תיקון), התשמ"ה-1985, נתקבלו



תסכם אסירי ציון

היו"ר י' פרץ; אנחנו עוברים לסעיף הבא: הסכם אסירי

ציון.

א' בנדלר; אנחנו מבקשים להאריך לשנה נוספת את

תוקף ההסכם בדבר מתן תגמולים לאסירי

ציון ובני משפחותיהם הרוגי מלכות, שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין

ממשלת ישראל שיוצבה על ידי משרד הקליטה.

אנחנו מבקשים שתוקפו של ההסכם יוארך

עד 31 במארס 1986.

עוד אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 29

בהסכם, שעניינו עיגול הסכומים והוא קובע שהסכומים המשמשים יסוד להסכם

יעוגלו לשקל הקרוב-

לאחרונה התפרסמו תקנות הביטוח הלאומי

שלפיהן מעוגלים סכומי הגימלאות לפי חוק הביטוח הלאומי ל-100 השקלים

הקרובים.

אנחנו מבקשים שגם התגמולים לפי הסכם

אסירי ציון, שהם מהווים גימלה לפי חוק הביטוח הלאומי, יעודכנו ויעוגלו

כמו שאר הגימלאות של הביטוח הלאומי.

היו"ר י' פרץ; האם לאנשי משרד הקליטה יש הערות?

לא.

בכמה אנשים מדובר היום?

המצאנו נתונים בכתב על הנושא הזה.

הנתונים האלה מעודכנים למעשה לחודש

דצמבר 1984.

מדובר בסך הכל ב-742 אסירי ציון -

נכון לחודש דצמבר 1984 - המקבלים תגמולים לפי ההסכם. יש תגמול המשולם

לתלויים, דהיינו לבני משפחה של הרוגי מלכות, לבני משפחה של אסירים

שנפטרו או נהרגו בתקופת המאסר או המעצר שלהם. יש גם מקרים של אסירי

ציון הנמצאים היום במאסר או במעצר ומשולם תגמול לבני המשפחה.

אני מבקשת להעיר על טעות דפוס שנפלה

בחומר שחילקנו. במקום 31 מקרים של תלויים, כמצויין בראש העמוד הראשון,

צריך להיות 29.

כשמדברים על 5 מקרים שבהם משתלם תגמול

לבני משפחה של אסיר ציון הנמצא במאסר ומובאת דוגמה, כמובן שמדובר באשה

ולא באלמנה.

גם נכים זכאים לתגמול מכות הסכם אסירי

ציון.



היו"ר י' פרץ; האם התגמולים מתעדכנים? איר הם

מתעדכנים?

התגמולים המשולמים לפי הסכם אסירי

ציון משתלמים בכמה מקרים. יש תגמול

לאסיר ציון נכה, שדרגת נכותו 25% פחות. התגמול הזה הוא בשעור של

84% מהשכר הקובע, דהיינו 84% מהשכר המשתלם לפי דרגה י"ד של עובדי

המדינה בדרוג האהיד והוא משולם ומתושב ביחס לדרגת הנכות. התגמול

צמוד לשינויים בשכרם של עובדי המדינה.

גם התגמול לנכה נגרף הוא אחוז מהמשכורת

הקובעת, במקרה זה 103% מדרגת השכר לפי דרגה י"ז של עובד המדינה, ויש

לו השלמה המותנית בדרגת הנכות.

לבני משפחה של הרוג מלכות משתלם תגמול

לפי התנאים הקבועים בחוק חיילים שנספו במערכה והוא צמוד לזה.

אם כן, כל התגמולים מעודכנים באופן

שוטף אבל לא לפי שימה אהידה.

מדברים על הצמדת תגמול לדרגה מסויימת.

השכר לפי אותה דרגה נשתק ולפיכך גם

הגימלה נשתקת.

א' מראני; אין שתיקה, כי יש תוספות.

העובד עולה בדרגה ואילו התגמול נשאר

לפי אותה דרגה. הגימלאי לא עולה בדרגה.

הוא נשאר באותה דרגה, וזו הכוונה. הרמה

נשארת.

הדרגות הקובעות לענין הלק מסויים מהתגמולים

צמודות לאותה משכורת קובעת אשר משמשת

בסיס לתגמולים לפי חוק רדיפות הנאצים, ושם שונתה הדרגה הקובעת לצורף

חישוב המשכורת הקובעת.

הנושא של הצמדה לדרגה, זו בעיה שצריר

לבדוק אותה.

לכן אנחנו מציעים להאריך את תוקפו של

ההסכם לשנה אחת בלבד.

אולי אפשר למצוא הסדר קבוע לבעיה הזאת

ואז לא יהיה צורך להאריך את תוקפו של

ההסכם משנה לשנה.

אם בעוד שנה יהיה המצב הכלכלי יותר טוב,

אולי נוכל להציע דרך אחרת.

אני מבין שאין התנגדות שנאשר הארכת תוקפו

של ההסכם לעוד שנה בתקוה שבעוד שנה יהיה

מצב יותר טוב.



אי מראני; אני מבקש להעיר שמשרד הקליטה הוא

המממן את ההסכם. הוא נמצא במצוקה

תקציבית קשה וקשה לו לעמוד בהסכם הזה.

תודה רבה. אנחנו מאשרים הארכת תוקפו

של הסכם אסירי ציון לשנה נוספת, לפי

בקשת המוסד לבימות לאומי במכתב מיום 27 בפברואר 1985.

הארכת תוקפו של ההסכם למתן תגמולים לאסירי ציון

לשנה נוספת, נתקבלה

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גימלה)

(תיקון). התשמ"ה-1985

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הביטוח

(תשלום מקדמות של גימלה) (תיקון),

התשמ"ה- 1985.

נשמע הסבר.

אי בנדלר; בהתאם לסעיף 134א לחוק הביטוח הלאומי

הוסמך שר העבודה והרוותה לקבוע בתקנות,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הוראות, מבחנים וכללים, בדבר תשלום

מקדמות בשני סוגים של מקרים. האחד - למי שתובע גימלה, אם לכאורה הוא

זכאי לה, אבל הליכי הטיפול בתביעתו טרם הושלמו: והשני - למי שזכאי לגימלה.

מכוח הסעיף הזה הותקנו תקנות הביטוח

הלאומי (תשלום מקדמות של גימלה), התשל"ט-1979, שבהם נקבעו כללים לתשלום

בשני סוגי המקרים שציינתי. המקדמה באה לצורך ביצועה של תכנית שיקום או

לצורך הכשרה מקצועית, אבל בשום מקרה לא לצורך קיום.

גובה המקדמה הוא תשלום חד פעמי, לפי

המקרה, עי 6 קצבאות חודשיות והמקבל אותה צריך להחזיר אותה, מתשלום

הקיצבה הרגילה שלו.

במקרים מסויימים - כשמדובר בקיצבת

נכות, נפגעי עבודה, ומתנדבים - ניתן לאשר מקדמה מוגדלת לצורך שיקום

כלכלי, סיוע בפתרון בעיות דידר או ניידות. מקדמה מוגדלת ניתנת אם לנכה

נקבעו יותר מ- 50% נכות, והוא צריך להחזיר אותה במשך 48 חודשים.

עד היום הניכוי של סכומי המקדמה היה

בסכומים נומינליים. המוסד לביטוח לאומי בוחן שוב את הנושא של החזר

המקדמות.

בתקנות המקוריות, שהותקנו בראשית

שנת 1979 נקבע שמקדמה לפי התקנות יכולה להינתן רק שגה מיום תחילתן,

תתילת התקנות היתה ב-6 בפברואר 1979, ולפי זה מקדמה יכולה היתה להינתן

רק עד 6 בפברואר 1980.

התקנה שקבעה את המגבלה הזאת תוקנח

ולפי הנוסת היום אפשר היה לתת מקדמות עד 6 בפברואר 1985. אנחנו מבקשים

שהוועדה תאשר הארכה נוספת של התקנה הזאת כדי שאפשר יהיה לתת מקדמות

עד 6 בפברואר 1986.



היו"ר י' פרץ; אני מגיע שנאריך תוקפן של התקנות

עד 31 במארס.

אי שוסטק; אני מבקש שתתנו לנו דוגמאות של מקרים

שבהם ניתנות מקדמות מוגדלות.

יי ערד; הקיצבה המקסימלית היא בסכום של 750,000

שקל לחודש, כפול שש = 4,5 מיליון שקל,

מקבלים מקדמה כזו נכים נפגעי עבודה שנכותם מעל ל-50%, אם מדובר, למשל,

במשותק או בקטוע רגליים שעקב נכותו נאלץ להחליף את דירתו, מקדמה כזו

ועזרה אחרת הניתנת לו לפי החוק, אלה יכולים לעזור לו במציאת דירה יותר

מתאימה,

כשמדברים על מקדמה כזו, יש כאן גם

מקדם סבסוד גדול מאד, ככל שהאינפלציה גבוהה יותר, הנכים מרוויחים,

כביכול, יותר כסף, התחושה שיש להחמיר בתנאי ההחזר איננה במקומה, לדעתנו,

אנחנו מציעים להאדיר את תוקף התקנות

לשנה נוספת ובמשך השנה נבחון את הדברים ונבדוק אם יש מקום לדון בתנאים

אחרים להחזרת המקדמה, במשך השנה תוחזר המקדמה לפי התנאים הקיימים,

בשלב זה אינכם מציעים להצמיד,

נכון,

ניכוי המקדמה מתחיל עם התשלום הראשון

של חקיצבה,

כן,

זאת אומרת, משולמת קיצבה מוקטנת, קיצבה

פחות הניכוי,

אני מדבר על קיצבה מקסימלית בגובה של

750,000 שקל,

מדובר בעשרות מקרים בלבד, יש פיקוח

מקצועי רציני כדי שכספי המקדמה יופנו למטרה שלה הם נועדו, המקדמה ניתנת

רק כשלמבקש יש תכנית קונקרטית איך להשתמש בה,

האם הקיצבה חייבת בתשלום מס הכנסה?

לא,

אני מבין שהמקדמה המקסימלית היא בסכום

של 4,5 מיליון שקל, אם מדובר בהחלפת

דירה בגלל נכות, האם זה מספיק?

מקדמה כזאת יכולה לעזור, לא לפתור

את הבעיה,

לפי סעיף 69 והתקנות שהותקנו מכוחו

אפשר לתת סיוע נוסף,



בדרך כלל לא מדובר על נכה שבגלל

נכותו זקוק לדירה יותר גדולה אלא מדובר על דירה מתאימה, זאת אומרת

דירה בקומה ראשונה עם מעברים יותר גדולים וכוי. המענקים והמקדמה

באים לסייע במציאת דירה כזאת תמורת דירה שיש לאיש או התאמת דירתו

למצב שנוצר.

במסגרת של ענף נפגעי עבודה ניתנות

הטבות רבות יותר מאשר לנכים כלליים.

היו"ר י' פרץ; הבנתי מדבריך שאתם מבקשים לבדוק את

הנושא הזה. בדרך כלל אנחנו מקבלים

הצעות שלכם המש דקות לפני המועד. אני שואל אם בעוד ארבעה או חמישה

חודשים, זאת אומרת שמונה חודשים לפני תום השנה תוכלו להכין חומר כדי

שנוכל לדון בו ללא לחץ של זמן.

י' ערד; אתה צודק. כך אנחנו צריכים לנהוג,

ביהוד כשמדברים על כיוון שמטרתו לשנות.

אם אמנם תהיה הצעה לשינוי המצב הקיים, היא תובא לוועדה במועד ולא ברגע

האחרון.

היו"ר י' פרץ; אנחנו מאשרים הארכת תוקפן של התקנות

עד 31 במארס 1986.

התיקון של חבר-הכנסת י' פרץ לסעיף 1 נתקבל

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום מקדמות של גימלה)

(תיקון), התשמ"ה-1985, נתקבלו

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נפגעי תאונות)

(תיקון). התשמ"ה-1985

היו"ר י' פרץ; אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות הביטוח

הלאומי (ביטוח נפגעי תאונות) (תיקון),

התשמ"ה-1985. אני מבין שמדובר על תאונות כלליות.

אי בנדלר; כן.

ביום 1 באפריל 1981 נכנס לתוקפו פרק

ג'2 לחוק הביטוח הלאומי, אשר דן בתאונות כלליות שגרמו לאדם אובדן

כושר תפקוד.

הענף הזה מאפשר לשלם לנפגע גימלה קצרת

מועד, עד ל-90 יום. כפי שאמרתי, מדובר על אדם שנפגע בתאינה וכתוצאה

ממנה איבד כושרו לתפקד. במקרה כזה הוא זכאי לגימלה, דמי תאונה, לתקופה

של עד 90 יום. לעובד אד לעובד עצמאי משולמים דמי פגיעה כאילו התאונה

שארעה לו היתה תאונת עבודה.

הגימלה של דמי תאונה היא 25% מהשכר

מחולק ל-30. הגימלה הזאת לא מתעדכנת במהלך השנה אבל בימים אלה נסתיימו

דיונים שהתנהלו בוועדות של מועצת המוסד לביטוח לאומי ואושר מנגנון

לעדכון מינימום הגימלה המשולמות בענף הזה ואם הממשלה תאשר את הדבר

תובא הצעה לעדכן את המינימום.

תסבירי, בבקשה.

מוצע לעדכן את מינימום הגימלה בענף

הזה לפי השימה הנהוגה בענף נפגעי

עבודה.

מי בוטוז; עדכון של 25% מהשכר הממוצע כל פעם

שמתעדכן השכר הממוצע.

א' בנדלר; 25% מהשכר הממוצע כפי שהיה ב-1 באפריל,

מחולק ל-30 ,זה המצב כיום.

היו"ר י' פרץ; זאת אומרת, שאם ארעה למישהו תאונה

בסוף הודש מארס, התשלום יהיה לפי 1

באפריל של השנה הקורמת.

אי שוסטק; אני מבקש הסבר חוזר.

אי בנדלר; ב-1 באפריל 1981 נכנס לתוקפו פרק

גי2 לחוק הביטוח הלאומי, שעניינו

ביטוח נפגעי תאונות. הפרק הזה מאפשר תשלום דמי תאונה למבוטח שכתוצאה

מתאונה שארעה לו, לא תאונת עבודה, איבד כושרו לתפקד. לפי הפרק הזה ניתן

לשלם לאותו נפגע דמי תאונה לתקופה מקסימלית של 90 יום.

הוא מקבל תשלום לתקופה של עד 90 יום.

אי בנדלר; נכון. אם חלילה אותו אדם נשאר נכה

כתוצאה מן התאונה הוא עובר לנכות

כללית.

עקרת בית שארעה לה תאונה, למשל,

מקבלת 25% מהשכר הממוצע שהיה ב-1 באפריל, מחולק ל-30. אני מדברת על

עקרת בית שאיננה עובדת מחוץ למשק ביתה. מדוע מחולק ל- 30? - הסכום

מתחלק ל-30 יום בחודש.

עקרת בית, 14 ימים אחרי התאונה לא

זכאית לגימלה. היא זכאית לגימלה רק מהיום ה-15 אחרי התאונה.

תנאי לתשלום דמי תאונה לפי פרק ג'2

הוא שהמבוטח שנפגע בתאונה איבד כושר תפקוד שלו, לפי כללים ומבחנים

שבתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה. יש תקנות שבהן מוגדר מהו אובדן

כושר התפקוד ואיך צריף להגיש בקשה. תוקפן של התקנות האלה יפקע ב-31

במארס 1983 ואנחנו מבקשים להאריכן בשנה.

ש' שלמה; האם בציבור יודעים על הענף הזה?

מה המודעות שלו לענף הזה?

י' ערד; עשינו פעולות שונות כדי להביא את

קיומו של הענף הזה למודעות הציבורית.

היו"ר יי פר?; אף על פי כן, עדיין יש מצב של חוסר

מודעות וחוסר ידיעה על קיומו של הענף

הזה, בהרבה משפחות בארץ. נדמה שבעיקר עקרות בית אינן יודעות על קיומו.



י' ערד; התשלומים באמצעות הענף הזה אינם

גבוהים, והם משולמים בתקופה ביניים,

ח' גרוסמן; כמה מקבלת עקרת בית?

י' ערד; 25% מהשכר הממוצע.

היו"ר י' פרץ; אבל אין עדכון שוטף אלא רק ב-1 באפריל,

י' ערד; אנחנו מדברים על תיקון. כפי שנאמר

כאן, היו דיונים בוועדות של מועצת

הביטוח הלאומי.

א' שוסטק; עקרת בית שנפגעה מקבלת גימלה רק 14

יום אחרי הפגיעה.

יי ערד; נכון.

אי שוסטק; התשלום במקרה של תאונה עבודה מחושב

שלושה ימים אחרי התאונה, מדוע כאן

יש דין שונה?

היו"ר יי פרץ; אם התאונה הוכרה ונמצא שהנפגעת זכאית

לתשלום, למה לא יהיה תשלום רטרואקטיבי?

י' ערד; אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם

הרואים בעקרת בית עיסוק בפני עצמו

ונתנו לכך ביטוי כשאמרנו שאובדן כושר התפקוד של עקרת בית מזכה את המשפחה

בגימלה. מבחינה זו אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם. אפילו בהולנד

מנעו תיקון כזה.

כשמדובר בתקופה ארוכה יותר, מעל

לשלושה חודשים, יש כיסוי לעקרות בית.

ת' גרוסמן; האם מדובר כאן על כל תאונה?

י' ערד; כן.

ובכל מקרה אין תשלום אלא 14 יום

אחרי התאונה? אני מבקשת שנקבל הסבר.

מי שביום התאונה היה עובר או עובד

עצמאי וכתוצאה מהתאונה, שאיננה תאונת

עבודה, איבד את כושרו לתפקד, לא משולמים לו דמי תאונה בעד היומיים

הראשונים אלא אם אבדו לו לפחות 12 יום נוסף ליום התאונה, כמו בתאונות

עבודה. במקדה כזה הוא זכאי לדמי תאונה מיום התאונה. רק מי שביום התאונה

לא היה עובד מקבל דמי תאונה לפי חישוב של 14 יום אתרי התאונה.

קורה שמשק בית סובל בגלל מחלתה של

עקרת הבית, במשך תקופה מסויימת, ואין מביאים עזרה לאותה תקופה. אנחנו

יוצאים מנקודת הנחה שבאותה תקופה בני המשפחה עוזרים במה שנחוץ.

עקרת בית לא משלמה דמי ביטוח.

ש' שלמה; מה הדין כשאשה נאלצת לשכב כדי לשמור

על הריונה? מה הדין במקרה של שמירת הריון?

זה לא נכלל.

אני סבור שגריר לחפש דרכים להביא

קיומו של הענף הזה לידיעת הציבור

ובעיקר לידיעתן של עקרות בית. לא יזיק אם יהיו על כף השדירים בטלוויזיה

ובדדיו, גם בשפות אחרות ולא רק בעברית.

אם אין התנגדות, אנחנו מאשרים את

התקנות. תודה לאורחים שלנו.

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נפגעי תאונות)

(תיקון), התשמ"ה-1985, נתקבלו

איחוד אגף הרווחה ואגף העבודה במשרד העבודה והרווחה - התייעצות פנימית

אני מבקש להרהר בקול רם. עקב הוייכוח

שנעשה .ויכוח ציבורי בין שר העבודה

והרווחה לבין סגן השר בענין איחוד האגפים במשרד העבודה והרווחה אני

שואל אם אנחנו צריכים לעבור על הענין הזה בלי לדון בו.

הוויכוח בענין זה הוא אמנם גם פוליטי

אף על פי כן אני שואל אם אנחנו צריכים להתערב בו או להשאיר את הדבר

למשחק בין שני האנשים, השר וסגנו.

אני הרהרתי אם להגיש הצעה לסדר היום

בנושא זה, והחלטתי להגיש.

זה לא מעניינה של הוועדה.

לדעתי, צריך היה לאחד את האגפים

ולהפריד בין הוועדות אבל נעשה ההיפך.

בגלל העובדה שיש ועדה אחת לנושאי העבודה והרווחה יש נושאים שאינם

מטופלים לעומקם. ועדה אחת איננה יכולה לטפל בכל הנושאים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 12.00