הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 61

מישיבת ועדת העבודה והרווחה ביום

ד' 6 במארס 1985 - י"ג באדר התשמ"ה, בשעה 9.00

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

חי גרוסמן

ר' כהן

יי פרץ

אי שוסטק

מוזמנים; לסעיף 1

יי ריבובסקי - משרד העבודה והרווחה

יי ריקא - מנהל לשכת המס בהסתדרות

לסעיף 2

ני שמאי - המוסד לביטוח לאומי

אי בנדלר - המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

אי מראני - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי מי ביטון

מזכירת הוועדה: אי אדלר

מי הלנברג

סדר-היום; 1) תקנות הגנת השכר (קביעת דמי טיפול

מקצועי ארגוני) (תיקון), התשמ"ה-1985

2) תשלום פיצוי מיוחד למשפחות מרובות ילדים

בגין צמצום הסובסידיות למוצרי היסוד

3) חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ועדת העבודה

והרווחה), התשמ"ה-1985.



תקנות הגנת השכר (קביעת דמי טיפול

מקצועי-ארגוני) (תיקון). התשמ"ה-1985

היו"ר אי נמיר; רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת

לפתוח את הישיבה.

אנחנו מתבקשים לאשר תקנות בדבר

קביעת מקסימום דמי טיפול מקצועי-ארגוני.

עד כמה שאני זוכרת, היתה הגעה שבנושא

זה תהיה קביעה קבועה. קיבלנו מכתב מרות כהנא-אביבי, סגנית היועץ

המשפטי במשרד העבודה והרוותה, ובו נימוקים מדוע המשרד חושב שלא טוב שתהיה-

קביעה קבועה. במכתב הזה יש גם התייתמות למעורבות של ועדת העבודה והרוותה

בנושא זה.

למדתי שבמקום שיש מעורבות של הוועדה,

צריך לשמור עליה.

אני מציעה שנאשר את התקנות אלא אם

למר ריקא, מנהל לשכת המס בהסתדרות, יש מה לומר.

י' ריקא; אין לי מה להוסיף.

וליועץ המשפטי?

אם הוועדה תרצה לדון במכלול הבעיות -

במועד אתר.

היו"ר אי נמיר; התקנות המוצעות באות להגדיל את התקרה

ממנה גובים דמי טיפול מקצועי-ארגוני

מעובד שאיננו הבר בשום ארגון עובדים.

מוצע שהתקרה תהיה 360,000 שקל במקום

310,000 שקל עד היום. התקרה הועלתה לאתרונה ב-1 בנובמבר 1984.

ח' גרוסמן; כל כמה זמן היא מועלית?

היו"ר א' נמיר; כל פעם שיש העלאת של תקרת המס האתיד,

ת' גרוסמן; באותו שיעור?

יי ריקא; כן

היו"ר אי נמיר; אם אין התנגדות, אנתנו מאשרים את

התקנות שתוקפן מ-1 במארס 1985.

תקנות הגנת השכר (קביעת מקסימום דמי טיפול מקצועי-ארגוני)

(תיקון), התשמ"ה-1985, נתקבלו



תשלום פיצוי מיוחד למשפחות מרובות ילדים

בגין צמצום הסובסידיות למוצרי היסוד

היו"ר א' נמיר; אנחנו עוברים לנושא העיקרי העומד

על סדר היום קולנו - תשלום פיצוי

מיוחד למשפחות מרובות ילדים בגין צמצום הסובסידיות למוצרי היסוד.

ש" כהן; בעקבות עסקת חבילה בי, שלפיה יש

מדיניות לצמצם את הסובסידיות למוצרי

היסוד ולעקר מתשלום תוספת היוקר את שיעור עליית המדד הנובעת מצמצום

הסובסידיות, הוחלט לתת פיצוי מיוחד, בסכוס אחיד, לכל השכירים במשק,

נשאלת שאלה כיצד צריך לנהוג לגבי

הכנסה שאיננה שכר, כגון קיצבאות ילדים, שבאות להשלים הכנסתו של תעובד,

כידוע, קצבאות הילדים מתעדכנות אחת

לשלושה חודשים במלוא שיעור עליית מדד המחירים לצרכן, ללא עיקור של תוספת

היוקר. אבל יש פער זמן בין המועד שבו התרחשו ההתייקרויות לבין המועד

שבו הן באות לידי ביטוי בחישוב המדד, כי אנחנו מדברים על רבעון שנחי.

הועלתה הצעה, בין המוסד לביטוח לאומי

לבין האוצר, לשלם פיצוי חד-פעמי עבוד פרק הזמן הזה, כדי שהמשפחות תוכלנה

לעמוד פחות או יותר בהתייקרויות. מדובר על פיצוי חד פעמי בשיעור של 4%,

למשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר, שישולם עם הקיצבה בחודש מארס. להערכתנו,

זו ההשפעה שיש להתייקרות של מוצרי היסוד על מדד המחירים לצרכן,

חי גרוסמז; מה פירוש "חד-פעמי"?

הפיצוי ישולם בחודש מארס בלבד. בחודש

אפריל יהיה עדכון של הקיצבאות על פי

השיטה הרגילה, זאת אומרת שהקיצבה ללא הפיצוי תעודכן לפי שיעור העליה

של המדד.

אנחנו מדברים על פיצוי מיוחד למשפחות

מרובות ילדים, למשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר, התל מהילד הראשון, והוא

ישולם עם הקיצבאות שתשולמנה ב-20 במארס.

היו"ר אי נמיר; יש קיצבאות הכוללות קי"ץ - קיצבת יוצא

צבא - ויש קיצבאות שאינן כוללות קי"ץ,

בעמוד 2 של מכתבנו יש לוח ובו פירוט

בתוספת קי"ץ וללא קי"ץ. למשפחה שיש

רק שלושה ילדים לא ישולם פיצוי.

צריך לזכור שקיצבאות הילדים מתעדכנות

באופן שוטף במלוא שיעור העליה במדד.

הבעיה שלנו היא שהן מתעדכנות על פי החוק הנוכחי, במלוא המדד, רק אחת

לשלושה חודשים ובתקופה של אינפלציה יש שאלה מה עושים בתקופה שבין שלושת

החודשים.

עובדה שמרכיב תוספת היוקד בשכר יהיה

מעוקר, לא גן קיצבאות הילדים, בגלל העדכון במלוא שיעור העליה במדד,

ומבחינה זו זו שיטה קצת מועדפת.



לפה דרשנו פיצוי? - צריך לזכור

שבמשפחות גדולות גם קיצבת הילדים ולא רק השכר מהווה מרכיב חשוב

בתצרוכת שלהם. על השכר יש פיצוי. עכשיו מוצע פיצוי מיוחד למשפחות

מרובות ילדים, עד שיפעל העדכון הרגיל של הקיצבאות.

חי גרוסמן; משפחות עם שלושה ילדים הן בדרך-

כלל משפחות של צעירים. הילדים

שלהם קטנים ויש למשפחות בעיות שונות.

אני קוראת את הלוח שבו פירוט סכומי

הקיצבאות. האם אתם יכולים להגיד מה שיעור הקיצבה מהשכר הממוצע? אם

נדע איפה אנחנו עומדים מבחינה זו אולי נוכל לאשר את ההצעה.

ר- כהן; אני רוצה לשאול במאמר מוסגר: איך

אתם חושבים להתמודד עם הבעיה של השחיקה

הגדולה? זה דבר יותר קריטי, אילו היינו משלמים היום קיצבה בשיעור של

5% מהשכר הממוצע, מה הסכומים שהיינו משלמים?

חי גרוסמן; כתוספת לשאלתי הקודמות ולשאלתו של

לפי הנתונים שציינתי

אתמול במליאת הכנסת, קיצבאות הילדים, בעשירון התחתון, מהוות תרומה של

15.3% להכנסת המשפחה ואילו בעשירון העליון - 0.3%.

יש המסתערים על כך שאנחנו משלמים

קיצבאות ילדים גם למשפחות עשירות. עכשיו יש נתונים והם מדברים בעד

עצמם.

אם זה כך, מה הסיבה להסתערות על

קיצבאות ילדים שגם העשירים מקבלים אותם?

האתוז שם קטן כי שכרם גבוה.

בדרך כלל יש להם גם פחות ילדים.

למה הוחלט לא לתת פיצוי למשפחה בת

שלושה ילרים?

קיצבאות הילדים, כפי שנאמר, מתעדכנות

במלוא שיעור העליה במדד. המוסד לביטוח

לאומי בא ומציע לפצות משפחות ברוכות ילדים כדי לגשר על פער הזמן שבין

מועד ההתייקרות לבין העדכון הרגיל,

אנחנו מחייבים את ההצעה.

ההגדרה של משפחה ברוכת ילדים היא משפתה

שבה יותר משלושה ילרים.

הפרובלמטיקה של נושא קיצבאות הילדים

עלתה בוועדה הרבה פעמים. מצד אחד

נשאלות שאלות, למה/ישולם פיצוי למשפחות שבהן עד שלושה ילדים ולמה הוא

משולם רק למשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר ומצר שני מתקיפים אותנו על

כך שהפיצוי למשפחות בנות ארבעה ילדים משולם גם למשפחות שלהן הכנסות

גדולות.



הנתונים האובייקטיביים מראים שהמצב

הכלכלי-כללי במשפחות בנות ארבעה ילדים פחות טוב מהמצב במשפחות שבהן

עד ארבעה ילדים. תחולת העוני בקרב משפתות בנות ארבעה ילדים יותר

גדול מאשר בקרב משפחות יותר קטנות, ובדרך כלל הן גם מעוטות הכנסה,

המשפתות הגדולות האלה נמצאות יחסית מתחת לחציון של התפלגות ההכנסות.

הפיצוי המיותד של 4% גם למשפחות שבהן

עד שלושה ילדים לא היה במסגרת המדיניות המוצהרת של עסקת החבילה.

המדיניות המוצהרת היתה שהשכר יישחק, שהפיצוי יהיה חלקי ופרוגרסיבי

ושהמשפחות תספוגנה את ההתייקרות.

שמענו גם טענות שהיה פיצוי לשכר ולא

צריך לתת פיצוי על הקיצבאות עד לעדכון הרגיל.

אמרנו שלפחות לקבוצה הזאת, שהיא יותר

חלשה וקשה לה לספוג צמצום של הסובסידיות, לפחות לאלה ניתן פיצוי

סמלי שהוא עקרוני, כי צריך לדעת שאי-אפשר לצמצם סובסידיות בלי לתת

פיצוי למשפחות מרובות ילדים. צריך לנסות לשמור על העקרונות ולראות

איך עושים את זה.

ההשפעה של צמצום הסובסידיות היתה 4%

ולכן אמרנו שניתן את זה על כל הילדים במשפתה שבה ארבעה ילדים ויותר.

קיצבאות

הילדים הן למעשה זיכוי ממס. זה לא מופיע בתקציב בשום סעיף. זה מינוס

הכנסות ממס. למשפחות שלא משלמות מס הכנסה זו תוספת הכנסה ממש ולגבי

משפחות אחרות יש התחשבות בגודל המשפחה, בהחזר מם.

דוקטור ישראל כ"ץ פרסם מאמר על הקצאת

משאבים. זה סימפוסיון חשוב שכל חבר

בוועדה צריך לקרוא אותו. זה כמו תנ"ך. מבחינת שרותי רווחה, זה הבסיס.

עוד כמה נקודות: הקיצבאות נקבעו ביולי

1975. בחודש יולי 1975 הקיצבה היווה

כ-5% מהשכר הממוצע. הפרופסורים בוועדת בן-שחר המליצו שהקיצבאות יעודכנו

למדד המחירים, כי המשק צריך לעבור למצב של ירידה בשכר הריאלי וצריך

לשמור לפתות בערכים קבועים את כות הקניה. אבל המוסד לביטוח לאימי לא

הסכים לזה. אמרנו שהעדכון יהיה לשכר הממוצע. זה לא התקבל. מה התוצאה? -

שמחודש יולי 1975 עד 1980 היינו עדים לתהליך של עליה ברמת החיים, מערך

האינפלציה ולמרות האינפלציה. היות ונקודת הקיצבה עודכנה רק למדד המחירים,

ערכה ירד לחצי. היום ערכה נע מסביב ל-2.6%, 2.4%. 2.9% והיה שהלא היה

אפילו 2.2%.

מכיוון שבחודשים אלה השכר נשחק - המדד

עולה ואין תוספת יוקר - ומכיוון שהקיצבאות מתעדכנות למדד המחירים, יקרה

מה שבחודש יולי 1975 ציפו שיקרה - שנגיע לרמה יותר גבוהה של נקודת

קיצבה.

אנחנו עומדים כל הזמן על המשמר ומפרסמים

נתונים באופן שוטף.

אילו היום היתה משולמת קיצבה מלאה

כמו ביולי 1975, מה היה צריך לעשות?

ני שמאי; להגדיל את כל סכומי הקיצבאות.

שי כהז; היום סכום הקיצבה מהווה 2.8% לעומת

הרמה המקורית שהיתה,

מהי הרמה המקורית?

שי כהן; 5%.

במהלך השנים חלו תיקונים לגבי משפחות

מרובות ילרים וכפיצוי הוסיפו להם נקורת קיצבה. בחורש אפריל 1983 הוספה

נקורת קיצבה אחת לכל ילר ולפני מספר חורשים הוספה חצי נקודה למשפחות עם

ארבעה ילדים ויותר.

היו"ר א' נמיר; זה נשמע סוב.

שי כהן; ניקח דוגמה של משפחה עם חמישה ילדים,

ביולי 1975 נקבע שסך כל נקודות הקיצבה

למשפחה כזו, עם תוספת קי"?, הוא 8.5 נקודות קיצבה. 8.5 נקודות היוו אז

42.5% מהשכד הממוצע.

היו"ר א' נמיר; איזה שכר ממוצע?

ש' כהן; שכר ממוצע לפי החוק.

היום משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת 11

נקודות קיצבה אבל הערך היחסי של כל נקודת קיצבה שווה 2.8%. לכן התוצאה

הסופית שהיא מקבלת 30.8%. כלומר, היום יש אמנם יותר נקודות קיצבה אבל

הקיצבה נשחקת.

אצל משפחות קטנות שלא קיבלו תוספת

של נקודות קיצבה השחיקה היא מלאה. משפחה עם שני ילדים קיבלה ב-1975

10% מהשכר הממוצע והיום - 5.6%, כלומר יש שחיקה גדולה בערך נקודת

הקיצבה. השחיקה בערך נקודת הקיצבה באה לביטוי מלא.

היו"ר אי נמיר; מה נותן התיקון המוצע?

שי כהן; במקרה של משפחה עם ארבעה ילדים,

תוספת לשיעור של 30.8%.

ני שמאי; אי-אפשר לראות בפיצוי הזה תיקון של

השחיקה.

היו"ר אי נמיר; האם הנתונים האלה ידועים? האם מישהו

יודע את הניתוח של הנתונים האלה?

ני שמאי; הנתונים האלה ידועים. הם מתפרסמים

כל חודש ונמצאים על השולחן הזה כל

הזמן.



אחת לשנה, כשיש נתונים שלנו על

התפלגות ההכנסות, אנחנו מנתחים ומראים שיש קשר בין הדברים. בסקירה

השנתית, כשאנחנו מנתחים את סך כל התפלגות ההכנסה ומתייחסים לרמת החיים

או למצבן היחסי של משפחות אשר נמצאות בתחתית הסולם, אנחנו גם מסבירים

ממה נבע השינוי.

הנתונים שהצגנו לאחרונה הם של 1983

שהם המשך של הנתונים של 1982 ו- 1981 ומראים שנשארנו באותה רמה יחסית.

לא חל שינוי דרמטי בין 1982 ל-1983. מצד שני, יש תיקונים במישור של

המדיניות ולמשפחות גדולות הוסיפו נקודות. אני לא יודעת היום מה תהיה

ההשפעה, כלומר עד כמה תוספת הנקודות האלה מצליחה לשנות את רמת המגמות.

ברור שהנתונים שאנחנו מפרסמים מובילים

לחשיבה מנקודת המדיניות. קובעי המדיניות לוקחים את הכיוון שהנתונים מצביעים

אליו ומתרגמים את זה למדיניות.

אני מוכרח לבקש הבהרה וגם לשאול.

כל פעם שיש לי קשר עם אנשי הביטוח

הלאומי יש לי דילמה. מצד אחד הם כפופים להחלטות ולמדיניות של הממשלה,

מצד שני הם מייצגים אנשים שבדרך-כלל הנטיה האנושית היא ללכת לקראת אותם

אנשים. אם כן, מה הבעיה? - זה מצב שאין עם מי להתאגרף. שולחים את הפקידים

שהם יחטפו את הטענות.

היו"ר אי נמיר; בהקשר לכך אני רוצה להגיד לסדר: הסידור

החדש - ארון התאים בכניסה לאולם המליאה,

וההסדר שבתאים נפצא חומר המיועד לחברי הכנסת - לא פועל כהלכה. רק חלק

מחברי הכנסת לוקחים משם את ההזמנות. אני מבקשת ממזכירת הוועדה שנוסף

לסידור הזה יחולקו גם הזמנות לחברי הוועדה. הכנסת תייבת לתת שרות לחברי

הכנסת. אם השרות הזה לקוי - צריך לתקן אותו. אני מבקשת להקפיד ולחלק

הזמנות לחברי הוועדה. נוסף לזה אכתוב מכתב למזכיר הכנסת. חברי הכנסת

צריכים לקבל את מה שמגיע להם בבית שהוא ביתם.

מדוע אני אומרת זאת? ב-19 בחודש יהיה

כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. חשבתי שאחרי מסיבת העיתונאים של המנכ"ל

הוועדה צריכה לשמוע מכלי ראשון מה שנמסר לעיתונות, לפחות בצמידות למסיבת

העיתונאים.

הכוונה היתה שהיום יהיה כאן מנכ"ל

המוסד לדיון על המדיניות. אבל המנכ"ל מרצה היום במכללה לבטחוז לאומי

ולכן, בחיאום עם משרדו, זה נקבע ל-19 בחודש. אני מציעה שנכין כהלכה

שיעורי בית לאותה ישיבה.

ר' כהן; הדברים שאנחנו דנים בהם היום נקבעו

על-ידי וערת בן-שחר שדנה ברפורמה,

והם נקבעו לא במקרה. הם נקבעו דווקה כתפיסה סוציאלית כלכלית מסויימת.

אבל לקתו את התפיסה הזאת וקרעו אותה כמה פעמים. הוועדה דיברה על נקודת

זיכוי. אחר כך התחילו להפחית בקיצבאות הילדים - ילד ראשון, וילד שני,

כולנו זוכרים. הגיעו הדברים לכך שבעצם אין לנו נקודה שבה אנחנו יכולים

לאחוז את הדבר בקרניים ולהגיד; נחזור לשיעור של 5%.



היו"ר אי נמיר; באחת הישיבות שלנו, נדמה לי שזה היה

בישיבה עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה,

שאל חבר-הכנסת שוסטק אס אפשר לתבוע לדין שר שלא מבצע מה שנקבע.

ר' כהן; השאלה באיזו צורה נוכל לתקוף את הדברים,

שאלמלא כן אנחנו מעוקרים מבחינה

פרלמנטרית.

אתמול לקחתי נאום של חבר-הכנסת פרס,

נאום שלו מלפני שנה, ביחס לקיצבאות הילדים.

היו "ר אי נמיר; הוא היה אז באופוזיציה.

ר' כהן; בנאום שלו לפני שנה - כל מלה שלו בסלע

אבל אתמול - כל מלה שלו שמן זך.

שי ארבלי-אלמוזלינו; העם לא נתן לו רוב כדי שיוכל לעשות.

ר' כהן; אבל הוא לא ראש ממשלה אנוס.

אתמול לא שמעתי דפיקה שלו על השולחן.

לעומת זאת שמעתי אתמול דברים של אנשים מסיעת.המערך, שלבם נקרע.

לא חוזרים ל-5%. אולי אפשר לחזור לפחות

ל-3%.

שי ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי.

ר' כהן; זה לא נעשה. זה דבר שלעניות דעתי אנחנו

צריכים למצוא דרך איך להתמודד אתו.

לפני שבוע כעת

חיה הייתי בסיור בשכונת עוני של תל-אביב. ראיתי משפחות לא מרובות ילדים,

משפחות רגילות שבהן שניים-שלושה ילדים. הן חיות, אבל לא האמנתי עד אז שיש

דבר כזה בארץ. לא האמנתי שיש בארץ אנשים אשר חיים על רמה של חולדות. אבל

יש כאלה.

מה קורה במשפחה שעד שיש

לה ארבעה ילדים? מה קורה במשפחה כזו שנולדה לעוני, משפתה שמתחילה מסטנדדד

של עוני ולא יכולה לקפוץ לילד רביעי. הענין של הילד הרביעי הוא מאד

פרובלמטי. אין ספק שהיה זה אסון אלמלא שולם מהילד הרביעי ומעלה אבל צריך

להבין שלגבי נתח רציני של המשפחות זה אסון שאין משלמים מפני שעדיין אין

להן ארבעה ילדים. לדעתי, צריך להתמודד עם הענין הזה כדי לתת מענה לבעיה

הזאת. כפי ששמענו, חלה שחיקה בקיצבאות הילדים וערכה של נקודת קיצבה פחות

מ-5%.

אני מבקש להבהיר שמלכתחילה ערכה של

נקודת קיצבה היה צמוד למדד המחירים

ולא לשכר הממוצע, הסכום תורגם לאחוז מהשכר הממוצע והצביע על 5%.



ח' גרוסמן; קיצבת הילדים היא דבר חשוב והיא

מתקנת הרבה עוולות. עד שיהיה שכר

מתקבל על הדעת והאיש יוכל לפרנס את עצמו, קיצבת הילדים זה הישג סוציאלי.

אם לאיש יש יותר ילדים - הוא צריך לשלם פחות מס הכנסה. אבל עד שכל זה

יתוקן, אנחנו עומדים עכשיו בפני דבר קונקרטי.

אני שואלת האם את הפיצוי של 4%

אנחנו לא יכולים להחיל על כל המשפחות או לפחות מהילד השלישי?

מדובר על התייעצות עם ועדת העבודה

והרווחה, לפי סעיף 200, התייעצות

ולא אישור.

בכל זאת, אולי אנחנו יכולים להשפיע

שהפיצוי הזה של 4% יינתן לא רק

למשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר? על כך אנחנו צריכים להחליט היום.

אל נזלזל בחובת ההתייעצות עם הוועדה.

אני מציעה שננהג כמו שנהגנו בעבר,

התייעצות זה אישור, זה אישור של הוועדה. אם תהיה הפרה של האישור נאבק

על כך שיהיה ביצוע לפי האישור. בעבר לא היתה הפרה. עמדת הוועדה היא

שקבעה, בדרך-כלל. לכל היותר היתה פשרה.

אני מבקשת מהיושבת-ראש שנמשיך לנהוג

כמו שנהגנו במשך כל השנים, התייעצות היא למעשה אישור, הוועדה קובעת את

עמדתה וכך צריך לראות את הדברים.

לחברת-הכנסת גרוסמן ולחבר-הכנסת רן

בעבר קיצבת הילדים היתה חלק מהסכמי העבודה וחלו

עליה כל הכללים שנקבעו בהסכם העבודה. עשינו רפורמה והיום האם מקבלת

קיצבה מהילד הראשון. כל מה שהיה במסגרת הסכם העבודה הועבר לביטוח הלאומי,

בעבר משפחה עם ילרים היתה מקבלת הקלות ממס הכנסה. בדרך הזאת היה עיוות,

כי משפחה שהיתה לה הכנסה גבוהה קיבלה הקלות גדולות יותר. לכן ראינו

שיפור בשיטה החדשה, זו של הביטוח הלאומי, שמי שיש לו הכנסה נמוכה מקבל

קיצבת ילדים משוחררת ממס, ואם מדובר במשפחה גדולה - זו הכנסה גדולה

יחסית.

שמענו משמאז שנת 1975 היתה שתיקה

גדולה בקיצבאות הילדים. הוחלט על הצמדתן למדד. יש פעמים שזה טוב ויש

פעמים שזה פחות טוב. ערכה של נקודת קיצבה היה בעבר, כך שמענו, 5%,

והיום הוא נע מסביב ל-2.5% ואפילו 2.3%. זאת אומרת, שחיקה של יותר

מ-50%.

נ' שמאי; היום הקיצבה מהווה 2.8% מהשכר הממוצע.

זה משתנה כל הזמן.

ר' כהן; המתח הוא 2.4%, 2.6%, 2.8%.

שי ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שתיקה של כ-50% בערכה

של קיצבת הילדים.

העוול של הטלת מס הכנסה נתקל בהתנגדות

שלנו אבל ההתנגדות שלנו לא הועילה כי לא היו בענין זה מספיק ידים בכנסת.



הביטוח הלאומי הוא עבורי הכתובת בכל

מה שקשור לקיצבאות הילדים. אינני רואה ואינני רוצה בכתובת אהרת. אסור

שלאוצר יהיה מה להגיד בענייני הביטוה הלאומי. לא הוא מי שצריך לקבוע

את המריניות הזאת. הפיצוי שמוצע בא אמנם על פי סעיף 200 ובמקרה זה

אלה כספי האוצר ולא כספי הביטוח הלאומי וכאן לאוצר יש מה לומר, כי הוא

נותן את הכסף.

ר' כהן; אס כך, האס למועצת הביטוח הלאומי יש

עילה?

נ' שמאי; בו וראי.

ש' ארבלי--אלמוזלינו; אני לא מקבלת את החלוקה המוצעת, לתת

פיצוי למשפחות בנות ארבעה ילרים ויותר.

אני באהלתבוע עלבונן של משפחות בנות שנייס, שלושה ילרים או ילר אחר.

בררך כלל אלה משפחות של זוגות צעירים, הנתונות במצוקה, ובשביל המשפחות

האלה הקיצבה הזאת היא דבר חשוב ביותר, לפעמים היא אולי מהווה 100% של

הכנסתן. למה נגזול מהם את הפיצוי? אינני מבינה. על אחת כמה וכמה שהיתה

שחיקה בשכר.

אני מציעה שהוועדה תחליט שהיא מאשרת

את הפיצוי בשיעור של 4% ומציעה שהוא יינתן מהילד הראשון, לכולם,

אני תובעת את עלבונן של משפחות שבהן

עד שלושה ילדים, שלפי המוצע לנו לא יקבלו פיצוי.

אני חוזרת ומציעה לתת פיצוי החל מהילר

הראשון לכל משפחה עבור כל הילדים,

יי פרץ; למה אני, למשל, צריך לקבל עבור ילד אחד?

ר' כהן; יש לך הכנסה גבוהה - תשלט מס הכנסה

יותר גבוה.

י ' פרץ; הסכום המוצע למשפחה בת ארבעה ילדים

זעום. אני הייתי מעדיף להגדיל את הסכום

למשפחה שבה יותר משלושה ילריס.

אני חוזר ואומר שאינני רואה שום הצדקה

שאני, למשל, אקבל את הכסף הזה.

ד' כהן; יש לך הכנסה גבוהה? - שיקחו ממך מס

הכנסה.

זה בדיוק עניינו של ניתוח שעשה פרופסור

צדקה. הוא מוכיח אי-תלות בין הדברים. יש בעיה בהכנסה - נטפל בהכנסה.

אל נערבב בין הדברים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יורעים שמוטל מס הכנסה על קיצבאות

הילדים. יש סלקציה ויש מבחן הכנסה ובשביל

זה מועסקים פקידים רבים.



החלוקה הזאת של בני עניים ובני

עשירים היא איומה. למה נחלק את הילדים לעניים ולעשירים? יש לך

הכנסה - תשלם מס הכנסה כדת וכדין. אלה שני דברים שונים. פה מדברים

על ביטוח ולא על חלוקת דיוידנד.

זה מזכיר לי את מפעל ההזנה בבתי-

הספר. היתה גם שם אותה תפיסה ומה

התוצאה? - שהיום אין לא לאלה ולא לאלה.

ח' ישראל; לפני הוועדה מונחת הצעה למתן פיצוי

למשפחות ברוכות ילדים, לפי סעיף 200,

על התייקרויות שהיו בסוף תודש ינואר. השכירים קיבלו פיצוי על ההתייקרות

הזאת.

על פי מה שנאמר כאן, קיצבאות הילדים

מתעדכנות במליא שיעור העליה במדד ועקרונית אולי לא היה מקום למתן

פיצוי אבל בכל זאת הוחלט ללכת לקראת משפחות מרובות ילדים כדי לגשר

על פער הזמן. לא זה המקום ולא זה הזמן לפיצוי למשפחות אחרות. עכשיו

מדובר על פיצוי לפי סעיף 200, מעבר למתחייב.

יותר מזה, השכירים קיבלו פיצוי על

ההתייקרות ולמעשה יהיה כפל פיצוי למשפחות מרובות ילדים.

א" שוסטק; אנחנו דנים בסוגיה ספציפית. יש הטכס

לייצוב המשק ובו נאמר שכל השכירים

יקבלו פיצוי בסכום של 6,575 שקל. נשארה שכבה שלא נמצאת במסגרת השכירים,

משפחות מרובות ילדים שלא קיבלו את הפיצוי הזה.

מ' בוטון; יש ביניהם גם שכירים.

השכירים קיבלו פיצוי כשכירים ואם מדברים

על משפחת שכיר שהיא מרובת ילדים זאת

אומרת שעכשיו מוצע להיטיב עמה יותר ונוסף לפיצוי שהיא כבר קיבלה, אס

יש לה ארבעה ילדים, היא תקבל עוד 3,000 שקל. על זה אנחנו דנים. על זה

אנחנו מתווכחים.

יש מי שמציע שיקבלו את הפיצוי הזה גם

אלה שיש להם רק ילד אחד, או שניים או שלושה, אפילו הם שכירים וקיבלו

כבר פיצוי.

מבחינה מוסרית, אני מוכן לתת פיצוי נוסף

למשפחות מרובות ילדים, פיצוי נוסף לזה שניתן לשכירים, אבל האם נמתח

את הדבר הזה עד כדי כך שגם שכירים שלהם פחות ילדים יקבלו פיצוי נוסף?

לדעתי, זה צדק מוגזם. לדעתי, אנחנו לא צריכים לטפס על עצים גבוהים

ואנחנו צריכים להימנע מדברים שאין להם הגיון.

אנחנו יכולים להתווכח על גובה הפיצוי,

אבל לכלול עיד הלקים באוכלוסיה, שקיבלו פיצוי כשכירים?



אס מישהו רוצה להתווכח ולהציע שיהיה

פיצוי גדול יותר למשפחות ברוכות ילדים - אני הייתי מצטרף לזה, אבל אינני

חושב שאנחנו צריכים להרחיב עכשיו את המסגרת של מקבלי הפיצוי הנוסף.

הייתי רוצה שאנשי המוסד לביטוח לאומי

ירצו בפנינו ויסבירו לנו כיצד קרה התהליך של השחיקה.

רבותי, אנחנו נצטרך לקיים דיון ממצה

על מה שקרה בשחיקה הנוראה של הקיצבאות.

זה דבר מחריד. זו שחיקה איומה.

לגבי הענין העומר על סדר היום, שהוא

חלק מהענין, זה לא דבר חריג. בהסכם חבילה בי לא נקבע דבר וחצי דבר לגבי

הקבוצה הזאת.

אנחנו יודעים מה שלושת המרכיבים הראשיים

בכל הנושא הזה. זה הועלה אחרי שהיתה מסיבת עיתונאים והזעקה שלנו על כך

שהיתה שחיקה ולא היה תשלום לגימלאים, אז הוכנס הנושא הזה.

הוויכוח הוא בין הטוענים לשרותים

אוניברסליים לבין הטוענים לשרותים סלקטיביים.

אני חסידה גדולה מאד של שרותים

אוניברסליים, כי אחרת יש שרותים לעניים.

אנחנו מדברים היום על קבוצה חלשה.

היא לא זועקת. עליה מצפצפים והיא מקבלת את המכות.

אני מקבלת את גישתה ואת ההצעה של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינ ו, שאם כתוב התייעצות אנחנו צריכים לנהוג

כאילו זה אישור. אבל, לצערי, יש לנו לאחרונה נסיון.

את הנושא הזה נעלה כנושא בישיבה עם

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. אם יהיה צורך נזמן אלינו גם את שר העבודה

והרווחה, ואם יהיה צורך - גם את ראש הממשלה.

הנושא של הביטוח הלאומי ושחיקת הקיצבאות

שייך לכל הממשלה ולראש הממשלה.

ר' כהן; האם אנחנו יכולים לזמן אלינו את ראש

הממשלה?

היו"ר אי נמיר; בוודאי, והוא יבוא עם השר הנוגע בדבר.

אם ענין השחיקה לא יקבל מחסום משמעותי -

נגמר הענין. אם נבוא לתבוע את הביטוח הלאומי בענין שחיקת הקצבאות משיעור

של 16%יטענו נגדנו שלפי החוק הכל בסדר.

לכן אני מציעה שלא נאשר בצורה לאקונית

אלא נתבע שכל הנושא של השחיקה ותשלום הקיצבאות יבוא לדיון ולרוויזיה

בפני ועדת העבודה והרווחה.



הייתי אומרת שנאשר את מתן הפיצוי

המוצע גם תוך הסתייגות וגם תוך מחאה ואחרי פגרת הפסח נזמן אלינו

גם את ראש הממשלה וגם את שר העבודה והרווחה כדי לדון בקיצבאות, כוונתי

בעיקר לשלושה סוגי גימלאות שנשחקו - לגימלאים, לנכים ולילדים. בלתי אפשרי

לשבת בשקט ולשמוע את דבריהם של הנכים. במי אנחנו פוגעים? בוטה לכולנו.

במה שמוצע עכשיו למשפחות בנות ארבעה

ילדים אפשר לקנות שתי מנות גלידה.

אני מציעה שנקבל את הסיכום ברוח הזאת,

שאנסח אותו.

אם זה מתקבל על דעת חברי הוועדה, נודה

לאורחים.

ח' גרוסמן; אני מציעה שנחליט על מתן ;פיצוי למשפחות

החל מהילר הראשון.

מעולם לא נתנו פיצוי למשפחות עם ילד

אחד.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אם לא, אז לפחות למשפחה עם שלושה ילדים.

בעבר היו תקדימים.

למה לא למשפחות עם שני ילדים?

נ' שמאי; לא היה תקדים שנתנו פיצוי למשפחות קטנות.

במקרה יוצא דופן נתנו פעם פיצוי למשפחות

בנות שלושה ילדים.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה לשאול את חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו; חבר-הכנסת שוסטק הציע שנמליץ

על הגדלת הפיצוי, מה דעתך?

א' שוסטק; או שנדבר על משפחות שבהן שלושה ילדים

וי ותר.

היו"ר אי נמיר; אנחנו מקבלים את ההצעה שהפיצוי יינתן

למשפחות בנות שלושה ילדים ויותר.

שי כהן; את קיצבאות הילדים אנחנו משלמים ב-20

בחודש ולא כמו קיצבאות אחרות שמשתלמות

ב-28 בחודש. היום הוא היום האחרון.

היו"ר א' נמיר; זה לא מעניין אותנו.

בבקשה למסור בביטוח הלאומי שלא נקבל

מוסר כפול. כשהוועדה מעכבת משהו אומרים שיש צורך בשבועיים להזנת המחשב

אבל כשהמוסד לביטוח לאומי מעכב, אין בעיה להיזון המחשב.

פיניתי את סדר היום והנושא הזה הועמד

על סדר-היום שלנו מיד.



אני מקפידה מאד שכל דבר שהיועץ המשפטי

אומר שזה עדין של עדכון הקיצבאות, יועמד מיד על סדר-היוס שלני.

האחריון בסופו של דבר נופלת עלי.

היו"ר א' נמיר; הוויכוח איננו בינינו לבינך. אין לנו

ויכוח אתך.

רבותי, ההחלטה של כל הוועדה היא להחיל

את הפיצוי על משפחות בנות שלושה ילדים ויותר, תוך מה שהוספתי בקשר

לשחיקה שחלה בשיעורי הקיצבאות.

הוועדה ממליצה על תשלום

בגין צמצום הסובסידיות למוצרי יסוד,

למשפחות החל מהילד הראשון.

אם זה לא ניתן - לפחות למשפחות בנות

שלושה ילדים.

אני מציעה שנאמר חד-משמעית: התל ממשפחות

בנות שלושה ילדים.

הוועדה ממליצה להעניק

את הפיצוי למשפחות החל מהילד הראשון

ולחלופין - למשפחות בנות שלושה ילדים.

זה מחליש את ההחלטה שלנו.

אני חושב שההצעה של חברת-הכנסת ארבלי-

הוועדה ממליצה

לתת את הפיצוי למשפחות החל מהילד הראשון, ובמקרה זה היא עומדת בתוקף

על דעתה.

בשביל מה נחוץ דיבור כזה?

כפי שאמרתי, לדעתי זה מחליש את ההחלטה

שלנו. אני דיברתי גם על דיון ממצה

בנושא של השחיקה החמורה שחלה במשך השנים בשיעורי הקיצבאות המשולמות

לזכאים. נקיים דיון עם שר העבודה והרווחה ונזמן גם את ראש הממשלה.

משמעות ההחלטה שלכם היא שמשפחות ברוכות

ילדים לא יקבלו פיצוי. יש הסכם בין

האוצר לבין המוסד לביטוח לאומי, על פי סעיף 200. ההחלטה שלכם הגרום .

לדיון נוסף. הרצון הטוב שלכם להיטיב גם למשפחות אחרות יגרום לכך שבגלל

הרצון הזה גם אחרים לא יקבלו.

זה הפירוש שלך. לנו יש פירושים אחרים

ושיקולים אחרים.

זו ההחלטה של הוועדה.

אני חרד לתוצאות ואני תם על כבודה

של הוועדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; בסופו של דבד אנחנו ויתדנו.

היו"ר א' נמיד; האם אתם לא מבינים במה אנחנו דנים?

יש חובת התייעצות, והוועדה קבעה את

עמדתה,

אני דוצה שעמדתה של הוועדה גם תתקבל.

הוועדה חשובה לנו.

חי גרוסמן; האם הוועדה תהיה חשובה אם נחתום על

כל מה שאתם מביאים לנו?

היו"ר א" נמיד; אינני דוצה להגיד דבדים מיותדים.

אתם עובדים מסודים מאד של המוסד

לביטוח לאומי. אין לנו שום ויכוח אתכם.

תודה ריבה לאודחים. נמשיך בדיון

בינינו, חבדי הוועדה.

די כהן; אם הבנתי נכון, תשלום קיצבאות הילדים

הוא ב-20 בחודש. אני חושש שמא לא

יהיה תשלום.

אני מציע שהוועדה, נוסף להחלטתה,

תסמיר את היושבת-דאש להתייעץ עם המוסד לביטוח לאומי.

היו"ד אי נמיד; אם ישאלו אותי, אם תהיה שם נכונות,

לא תהיה מכשלה מצד הוועדה. שום עיכוב,

שום מכשלה לא יהיו מצד הוועדה אפילו נצטרך להתכנס באמצע הלילה.

אי שוסטק; אנחנו נכנסים עכשיו לדיון באחד

הדברים היסודיים ביותר מבחינה חברתית,

לאור המצב במשק.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות מצויירים

ביידע של הסוגיה הזאת הרבה יותר מאשר כשאנחנו דנים בנושא זה או אחר.

אתם אומרים שפרופסור צדקה כתב בענין

זה. אולי כדאי להזמין אותו לישיבה. נזמין גם את דוקטור ישראל כ"ץ. נזמין

אנשים שישכילו אותנו בכל הסוגיההזאת כדי שלא נטפס על קירות.

ח' גרוסמן; נזמין את פרופסור צדקה ואת דוקטוד

ישראל כ"ץ.

אי שוסטק; חשוב שנשכיל לפני שאנחנו נכנסים לוויכוח

עם הממשלה בנושא זה.

היו"ר אי נמיר; אני מקבלת בשמחה רבה את ההצעה שלך.

שרצוי שנזמין. אתייעץ עם דוקטור כ"ץ את מי הוא חושב



אולי נקיים ישיבה נוספת של הוועדה

כדי ללמוד.

חוק הביטוח הלאומי(תיקון - ועדת העבודה והרווחה). התשמ"ה-1985

היו"ר אי נמיר; על שולחן הווערה מונחת הצעת תוק של

חברי הוועדה. אני מבקשת להוציא הודעה

עם הצעת החוק.

ההצעה הזאת מדברת על שינוי נוסה, לפי

הצעתו של הבר-הכנסת שוסטק, שבכל מקום שמדובר על התייעצות ידובר על אישור.

הנושא נבדק על-ידי היועץ המשפטי.

כל הנושא של התייעצות, להוציא הוראת

שעה שאישרנו לאחרונה אחרי ויכוח גדול, מתייחס לסעיף 200 לחוק ומתייחס

לאותם כספים שאינם כספי המוסד לביטוח לאומי אלא כספים אשר מועברים מהאוצר

לביטוח הלאומי, והמוסד לביטוח לאומי מבצע את התשלומים, מה שבעבר נעשה

באמצעות הלשכות הסוציאליות.

ברגע שאנחנו קובעים שזה באישור

הוועדה, האחריות שנופלת עלינו גדולה מאד. אם יש עיכוב - העיכוב הוא

שלנו, ואם זה לא בזמן - אנחנו אחראים.

אני לא כל כך בטוחה שיש לנו כלים

לשקול את כל הדברים. יש לנו מזכירת ועדה ויועץ משפטי נאמנים ומסורים,

אבל אין לנו כלכלנים.

אני לא מציעה שנדון היום בנושא. זה

מונח על שולחן הוועדה כהצעת חוק פרטית של חברי הוועדה.

ח" גרוסמן; הוועדה יכולה ליזום תיקון לחוק.

מי בוטון; לא בתחום הזה.

היו"ר א' נמיר; קחו את הצעת החוק ובימים הקרובים

נקיים על זה דיון ממצה.

ר' כהן; אני בעד.

שי ארבלי-אלמוזלינו; בעקרון אני בעד הצעה כזו אבל יש צורך

בפרוצדורה של קריאה מוקדמת ואחר-כך

העברה לו ועדה.

היו"ר אי נמיר; אני מציעה שכל אחד מחברי הוועדה יקרא

את ההצעה. היועץ המשפטי, משה בוטון,

יהיה אחראי לקבלת הערות מכל אחר מחברי הוועדה, גם מאלה שאינם כאן, ותוך

שבוע-עשרה ימים, אם כל חברי הוועדה מסכימים, ננהג לפי הפרוצדורה ונניח

את ההצעה על שולחן הכנסת. רצוי לעשות זאת לפני פגרת הפסח,

ר' כהן; אני מסכים.



היו"ר א' נמיר; חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, האם

את מסכימה להצעה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו; עדיין לא קראתי אותה.

היו"ר אי נמיר; חבר-הכנסת שוסטק?

א" שוסטק; שבמקום "התייעצות" יבוא "אישור" -

מסכים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; בסדר.

היו"ר א' נמיר; תברת-הכנסת גרוסמן?

חי גרוסמן; . כן.

היו"ר אי נמיר; תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50.