הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה ביום

ב' י"א באדר התשמ"ה - 4 במארס 1985, בשעה 11.00

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

הי גרוסמן

א' שוסטק

שי שלמה

השופט צ 'בר-ניב, נשיא ביח הדין הארצי לעבודה

פי מרון - רשם ביה הדין הארצי לעבודה

יי גרשטלד - נציג ציבור מטעם המעסיקים בבית הדין

ר' איש-שלום - עורכת פסקי דין בתי דין לעבודה

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' ברק -- יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

א' מאיר - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - סגן היועץ המשפטי, המומד לביטוח לאומי

יועץ משפטי מי בוטון

לו ועדה;

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; סקירת נשיא בית הדין הארצי לעבודה,

השופט צבי--בר-ניב



סקירת נשיא בית הדין הארצי לעבודה. השופט צבי בר-ניב

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרוותה של

הכנסת ומקדמת בברכה את השופט צבי בר-ניב.

אנחנו ממשיכים בישיבתנו היום לקיים

מסורת, שאחרי שנבחרת כנסת חדשה ועדת העבודה והרוותה של הכנסת מקיימת

שיתה עם שופט בית הדין הארצי לעבודה, אתרי שהיא שומעת את סקירתו,

בדרך זו אנחנו יכולים גם ללמוד על

דרך עבודתו של בית הדין לעבודה, שהוא משמעותי מאד בכל הנוגע לעבודת

הוועדה שלנו, ועדת העבודה והרווחה.

בבקשה, כבוד השופט בר-ניב.

השופט צ' בר-ניב; הקשרים בין מערכת בתי הדין לעבודה

לבין ועדת העבודה הדוקים למדי ומתכות

לך הרבה שנים שבכל אחת מהן, פעם בשנה, אם תסכימי, תצטרכי לשמוע ממני

דו"ח שנתי, כך שעוד הרבה שנים תצטרכי לשאת בעול חזה.

ברשותך, נמשיך במסורת.

בשנים האתרונות נהגנו להתתיל בסקירת

השנה מבחינה עובדתית כמותית ובהזדמנות זו גם להצביע על מספר בעיות מיוחדות.

אני חייב לציין שהקשר בין בתי הדין

לעבודה לבין ועדת העבודה הוא יוצא דופן קצת, בדרך כלל אין תופעה כזו

שהמערכת השיפוטית דואגת לכך או מבקשת שיהיה מגע שוטף ולא רק בהזדמנות

של תיקוני תוק או שינויים במערכת,

הנסיון הוכיח שקל יותר לטפל במזדמן

כשזה בא על רקע של קשרים.

ברשותכם, אקדים בכמה דברי רקע. מה שאני

אומר הוא בבחינת מובן מאליו אבל אסור לקחת את זה כמובן מאליו, כי אז

קורות תקלות,

בית הדין לעבודה הוא יצור מורכב. הוא

חלק מהרשות השיפוטית אבל הוא שונה מהרשות השיפוטית בכך שהוא פועל במערך

העבודה כגורם פנימי ולא חיצוני, הוא חלק גם ממערך העבודה והוא פועל מבפנים,

זה לאור ההיסטוריה הארוכה בעולם שכל מערכת שיפוטית שהתערבה במערך העבודה

מבחוץ - שניהם יצאו ניזוקים, גם מערכת בתי המשפט יצאה ניזוקה וגם מערך

העבודה יצא נפגע,

הפילוסופיה שלנו, שזו אמנם חוליה

במערכת השיפוטית הפועלת מגפנים, וזה מחייב הרבה הסתגלות.

אמרתי שבית הדין לעבודה הוא חלק מהרשות

השיפוטית, חלק מהרשות השיפוטית ולא תלק ממערכת בתי-המשפט. זוהי מערכת

בפני עצמה וגם בעיית יחסי הגומלין מחייבת, גם היא, הבנה והסתגלות.



לפני חצי-שנה נבחרתי לחיות יושב-ראש

הוועדה המארגנת של הוועידה הבינלאומית של בתי הדין לעבודה. אתת השאלות

היתה, מקומה של מערכת בתי הדין לעבודה במערכת השיפוטית מצד אחד ובמערכת

העבודה מגד שני, שזה לא מחייב שתהיה הרמוניה.

אחת הבעיות היא קבילות בתי הדין, כל

כך למה? כי אין זה מובן מאליו שבתי המשפט הם גורם הכוח במערכת

העבודה. במערכת העבודה יש גורמי כוח לגיטימיים משלהם. העובדה שמערכת

שיפוטית צריכה להיכנם לתחום העבודה מעוררת בעיות רבות. הבעית הזאת

קשה במיוחד בישראל מפני שבעולם מערך העבודה בא למערכת שיפוטית קיימת.

זאת אומרת, קודם היו בתי המשפט ואחר-כך באו האיגודים המקצועיים - משטר

העבודה - ואלה חייבים היו לקבל את ברכת חדרך או את הרשות מבתי משפט

קיימים.

ובארץ לעומת זאת, כמו כל ההתפתחות

שלנו, כמו שהמדינה באה למערכת של יחסי עבודה קיימים וכמו שאיגודים

. מקצועיים קדמו להקמת המדיגה, כך גם המערכת המשפטית באה ונכנסה לתחום

של גורמי כוח שבמידה רבה הסתדרו בלי בתי משפט.

כפי שאמרתי, יש בעיה של קבילות. המעמד

הכפול של בית משפט ומעדכת עבודה גם מעורר בעיות אגל טומן בחובו אפשרויות

רבות. מכיוון שאני מרבר בראשי תיבות, לא אעמוד על בל זה.

מה שצריך לייחד את בתי הדין לעבודה

זה לא רק חוק מיוחד אלא גם שופטים שיש בהם משהו מהשוני, העונה על

הצרכים, המיוחדים. כאן אני חייב להביא לידיעת הוועדה התפתחות, לא אומר

שלילית, אבל מאד מכבידה.

מראשית קיומנו היתה בעיה מאיפה יבואו

השופטים שיש להם משהו מעבר או נוסף למה שנדרש משופט כללי. מה שנדרש

משופט כללי, את זה הוא לומד באוניברסיטה. ציפינו שאצלנו יהיו אנשים

שיביאו נסיון חיים והשכלה ואלה יעשו אותם לאנשים העונים על הצרכים

הספציפיים שלנו, שהם רבים. אלה צרכים אשר מחייבים יכולת לנהל משפט

בפרוצדודה תופשית. בדשותכם, לא אכנס לזה. אומר רק שאין דבר יותר קל

מלנהל משפט לפי פרוצרורה נוקשה, כשהיא כתובה. כשמדובר בפרוצדורה חופשית -

יש צורך להשתמש נכון בחופש ולא להשתעבד לו ולא להביא לתוצאות הפוכות -

זו בעיה של דמוקרטיה. לנהל משפט בחופש אבל לא בהפקרות - זו בעיה שטרם

מצאנו לה פתרון.

אם כן, הבעיה היתה מאיפה לוקחים את

השופטים,בהנחה שתוף הפעילות יושלם החסר. הוועדה הזאת ליוותה את הנושא

הזה במשך כל השנים.

הבעיה הראשונה היתה, את מי לוקחים.

לפי החוק, מי שמתמנה להיות שוטט בבית הדין לעבודה צריך להיות כשיר

להתמנות לשופט בית משפט מחוזי. הוועדה עשתה יישור - לשופט ראשי של

בית משפט שלום.



לפני כשנתיים, לא חשוב למה, העלו אח

דר1ת שופטי בתי משפט השלום לאותו מעמד של שופט אזורי כלומר, הורידו

את דרגתם של השופטים האזוריים למעמד של שופטי בתי משפט שלום.

א' שוסטק? מי עשה את זה?

השופט צ' בר-ניב; לא ועדת העבודה. בסופו של חשבון -

ועדת הכספים, אבל פעלו בזה גם שר

המשפטים ובית-המשפט העליון.

,. התוצאה המעשית היא שבשנתיים האתרונות,

כשעומדים למנות שופט לבית דין אזורי לעבודה לא מוצאים אדם שיש לו סיכוי

להיות שופט בבית משפט שלום. אם יש מישהו שיש לו אפשרות להיות שופט בבית

משפט שלום - הוא מעדיף ללכת לבית משפט שלום מפני שאז יש לו סיכוי להגיע

לבית משפט מחוזי. היום, מי שיש לו סיכוי להתמנות שופט בבית משפט שלום,

הוא לא בא לבית דין לעבודה. לבעיה הזאת יש השלכות לאורך כל הקו. המצב

שנוצר משתקף גם בנושא של קבילות המערכת. בזה אני רואה אחת הבעיות התמורות

ביותר.

לדעתי, הקמתו של מוסד דרוש בלי לתת לו

כלים והסתפקות בעובדה שהוא קיים - זה הכי גרוע, ביתור כשבתחום העבודה

יש תמיד פתרונות אלטרנטיביים. זו חומרה שאסור להתעלם ממנה.

נושא אחר שהעסיק אותנו בזמן האחרון -

עלות ההתדיינות, כמה עולה להתדיין.

לפני כחודש מיניתי ועדה ציבודית, בראשות

פרופסור, שבה יש נציגיס של משרד העבודה, משרר המשפטים ונציג ציבור בבית

דין אזורי שחי את המאטריה הזאת, שצריכה לבחון את הבעיה ואולי גם להציע

הצעות כיצר להתמודד.

80% לא פנו בכלל

לבית המשפט, הם לא פנו לבית הדין כדי לממש זכויות.

בשנה האחרונה העסיק אותנו מאר הנושא

של שכר עורך הדין. זו בעיה מורכבת מאד.

בעקבות פסק דין שכתבנו בשנה השישית

לקיומנו ובהיענות למוסד לביטוח לאומי קבעה הכנסת זכות לכל תובע לקבל

עזרת משפטית. אני קורא לזה ענף נוסף של הביטוח הלאומי. התעוררה שאלה

איר זה מתממש. היתה שאלה ביחס לתעריף. בסופו של דבר מצאנו פורמולה

האומרת שהבסיס הוא התעריף של המוסר לביטוח לאומי.

בעיה אחרת שהעסיקה אותנו בשנה האחרונה -

יחסי עבודה בשלטון המקומי. היתה שם בעיה חמורה, שהחוקה של השלטון המקומי

לא יכולה היתה להוות הסכם קיבוצי. בעקבות התקנון נקבע שהם תאגיד מקצועי.

היתה שאלה אס גוף מקומי יכול לעשות הסכם קיבוצי. השאלה הזאת הועלתה

במלוא חומרתה במועצות הקטנות.

הזמנו את ההסתדרות ואת מרכז השלטון

המקומי ופסקנו שבמשטר יחסי עבודה בישראל, כל רשות מקומית כפופה להסכם

קיבוצי שנערך על-ידי ארגון שמכסה אותו. זה סגר את הנושא.

מאז שבית הדין

פוסק, הוא פוסק שחוקת ההסתדרות היא מסמך קונטסיטוציוני. כשנוסתה

חוקת ההסתדרות, אם אינני טועה ב-1922, לא תלמו שזה יעמוד לביקורת שיפוטית.

המגע בין המסמן הוולונטרי-מדריך לבין המסמך המחייב, עורר כמה בעיות.

אתת הבעיות הגיעה לפתרון על-ידי תיקון התוקה לאור כיוונים שבית הדין

רמז עליהם.

בשניס שעברו היינו מתחילים בציטוט

נתונים ולא היה נשאר זמן לשאלות, גם לנציגי הגיבור המוזמנים לא היה

נשאר זמן להשמיע בטני הוועדה מה שבפיהם,

מר גרשפלד הוא נציג גיבור מטעם המעסיקים

בבית הרין הארצי, הזמנתי גס את מר אברמוביץ, נציג ציבור מטעם העובדים,

לבוא לישיבה זו, אבל הוא לא יכול היה לבוא,

אני מציע שתינתן רשות דיבור למר גרשפלד,

היו"ר א' נמיר; בבקשה.

אני רוצה לפתות ולומר שהנסיון שלי במערכת

בתי הדין לעבודה מתחיל מהקורס הראשון

שקויים. פעלתי במסגרת בין הרין האזורי, בשנותיו הראשונות, וזח שנים

אתדות - בבית הדין הארצי.

אני רואה את מערכת בתי הדין לעבודה

כגורם מנתה ומתנך שרוכש לעצמו אוטוריטה בשטח, ולא פעם הבריס משני צירי

ההסכם נזקקים לשרותים שלו,

הפרוצדורה המשפטית הנוחה של בית הדין

מקילה על הנזקקים, היא מאפשרת להס להגיש תלונה על-ידי מכתב פשוט,

אני רוצה לציין את תרומתם שלנציגי

הציבור, שכל אתר מהם בא עם נסיין שלו ועם ידיעות שלו, וכשבית הדין

מתלבט בשאלה הם יכולים לתרוס מהנסיון האישי שלהס ולעזור לשופטים

המקצועיים להבין את הדברים, כדי שההחלטות שלהם תהיינה מדרייקות

ונכונות. מצד שני, הדבר יוצר לא פעם הרגשת ציפיות מצד הנזקקים -

נותני העבודה והעובדים,

מכל מקלם, ההרגשה שלי ושל חברי היא

שתרומת בתי הדין תשובה מאד,

למידת ההיענות של בית הדין לפנייה

יש השיבות רבה ולא פעם יש לזה השלכות על מערכת העבורה.

בית הרין נזקק לעסוק בפירוש או הבהרה

של הסכם קיבוצי, כשכל צד רואה אותו בצורה שונה, אם בתי הדין יכולים

לטפל בזה, הם יכולים לחסוך וזהבה מאד כיוונים שמסלימים או יכולים להסלים

לאפיקים בלתי רצויים.

ברברים האלה ניתן לדעתי, פתות או יותר,

לכסות את מה שנעשה בשטח. אם תהיינה שאלות - אשמח לענות.



א' שוסטק; אני מבקש לומר דברים ולשאול שאלה

שבוודאי יפתיעו, לאור דבריס שקרו

בשבועית האחרונים.

הכל יודעים שבאשר אדם מתמנה להיות

שר הוא נשבע לקיים את החלטות הבנמת. אין בארץ מריבונל שבפניו יועמד

שר לדין. באירופה, למשל, היו טריבונלים במקרה שהממשלה לא קיימה החלטות.

הכנסת מקבלת החלטות. יש לנו חוקים

מפורשים. לדוגמה, יש חוק בדבר תשלום קיצבה בשעור מסויים, ובמקרה שאני

מתייחם אליו - 16% . השעור הזה לא משתלם. היו בירורים. בסופו של דבר

הושגה פשרה לתשלום שעור של 15% דהיינו פחות ממה שקבוע בחוק. אני שואל:

האם במקרה כזה אפשר להגיש לבית הדין לעבודה תביעה נגד המוסד לביטוח לאומי

שאיננו מקיים את המוטל עליו?

לא פעם אנחנו, חברי הוועדה, עומדים

הטרי אונים ונלעגים בעיני עצמנו. אנחנו ממליצים המלצות אבל נציגי הממשלה,

הפקידות, מצפצפים עלינו.

אני מתלבט איך לא לענות. קל לי לא

לענות אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

ברשותכם, לא אענה על השאלה כי אינני יועץ, אבל אומר: וזיו מקרים שמתחנו

ביקורת. הכנסת תיקנה חוק זה או אחר נוכח אותה ביקורת. היו מקרים שדיברו

על זכויות אבל התנו את תוכנן בהתקנת תקנות. קרה שעברו מספר שנים ועדיין

לא היו תקנות. אני מניח שביקורת שנמתחה גרמה להחשת התקנת התקנות.

זה המקסימום שיכולתי לענות בלי להיכשל.

אי שוסטק; נניח שהסתדרות הגימלאים תגיש תביעה

נגד המוסד לביטוח לאומי, האם יש סיכוי

שהיא תזכה?

השופט צ' בר-ניב; חובה קיימת צריך לקיים. אני מדבר על

קיום חובה שכבר קיימת כזכות מוקנית.

יותר מזה לא אוכל לומר.

ברשותכם, נעבור לנתונים. לפי מה

שמצוי בחומר שברשותכם, בעמוד הראשון, "ההליכים בבתי הדין האזוריים

לעבודה, לפי סוג הענין" הוגשו לבתי הדין בשנת התשמ"ד 17,074 תביעות

ונתבררו בערך אותן התביעות. לכאורה זה מניח את הדעת, אבל זה לא

בדיוק כך. זה הממוצע. יש נקודות תורפה שם המצב רע. המצב הטוב במקומות

מסויימים משפר את המצב הרע במקומות אחרים.

המספר של למעלה מ-7,000ו כולל 650

תובענות של חברת החשמל. למעשה זו תביעה אחת. בסטאטיסטיקה זה נראה יפה.

אבל אילו היו היו 650 תביעות ממש, התמונה היתה שונה,

הוגשו ונתבררו, לפי

הלוח, 64 תביעות. אפשר לומר שהמצב מצויין, כל אלה שהיו זכאים קיבלו

את המגיע להם ולכן לא באו לבית הדין.

היו"ר א' נמיר; למעשה, כף אני מבינה, הם אינם מקבלים

ואינם באים לתבוע.

אם הממשלה לא מקיימת אה ההוקים - מה

רוצים מכל היתר?

אני יכולה לנחש למה חבר-הכנסת שוסטק

שאל את שאלתו.

יש לנו מערכה מפוארת. כשאנהנו משתתפים

בוועידות בין-לאומיות אנהנו מתפארים במה שיש לנו. אבל כשמדובר על יישום -

זה דבר אתר. אני יודעת מה ישיבו המשפטנים לתבר-הכנסת שוסטק. הם יוכיחו

שהכל בסדר - משלמים 16%.

חבר-הכנסת שוסטק שאל את שאלתו, אני

מניחה, מפני שמדובר בקבוצה חלשה.

אותו כלל יכול להיות מתר לגבי קבוצות

אחרות.

אלה חוקים שהוכנו במשרד העבודה אבל

עושים מחט חוכא ואיטלולא. אם כן, למה

האיש הקטן ילך לתבוע כשהוא לא מאמין שמקיימים את החוק?

לא הממשלה מחוקקת את החוקים אלא אנחנו,

הכנסת. הכנסת היא אשר 1ריכה לשים עין

על הממשלה כדי שהחוקים יבוצעו ויקויימו. oxאנחנו לא יודעים לעשות אח

זה, זו בעיה שלנו.

אין לנו כלים.

לפני שעה היה דיון בגגשא זה במקום אוזר.

יש שאלה באיזו מידה הממשלה רואה אח

עצמה אתראית בפני הכנסת. זה לא ענין חדש. זה ענין מתמשך. איך נוהגת

הממשלה כשיש חוק שצריך להתחיל לבצע אותו מתאריך מסויים, והיא לא עומדת

בזה? באים ומבקשים לחוקק חוק אחר שבו ייאמר שהביצוע יידחה לתאריך אתר,

זה לא דבר חדש.

הפרשנות שהממשלה נותנת לביצוע

התוק. בדרך כלל הפרשנות הזאת גמישה מאד, בהתאם לצורך. בדרך כלל הפרשנות

היא בכיוון אחד - לחומרה.

פרשנות לקולא מבחינת הממשלה.

נכון.

אלה המדברים על זכויות לנכי תאונות עבודה.

תראו מה שהמוסד לביטוח לאומי גרם לי, היו לי 50% נכות והם הורדו ל-0.

אל מי לפנות? ואני משיבה להם: תפנו לבית הדין לעבודה. אבל כאן אני

האם עושים זאת? האם הם יכולים לעשות זאת?

מטעם

לפעם הממשלה משנה את רשימת הליקויים שבגינם יכול הנכה לקבל ניידות

רכב. בא אלי נכה שלפני שלוש שנים היו לו 90% נכות. אבל עכשיו אומרים

לו: הליקוי שלך לא נכלל ברשימה. יש רשימה חדשה. רבותי, במקרה כזה גם

בית הדין לא יוכל לעזור. מי בעל בית על הפרשנות הזאת? רק הממשלה? זה

לא ייתכן.

ואני יכולה להמשיך ולהביא עוד דוגמאות.

יש גם פרשנות הנוגעת לרכב לנכים משותקים לחלוטין, כאן יש פרשנות שהיא

אמנם לקולא מבחינת הממשלה אבל היא לתומרא מבחינת הנכה. נכון, יש ועדת

, ערר אבל היא הולכת לפי מה שכתוב, ומי קובע מה כתוב? הענין של חקיקת משנה

הוא אחד הדברים החמורים שיש. מתוך הנסיון אני יודעת שהממשלה רוצה, תמיד

שתהיה יותר חקיקת משנה ושהכנסת, במקרה המרחיק לכת, תצטרך לתת אישורה,

ובמקרה פחות מרחיק לכת - הדבר יובא לידיעתה, ויש מקרים שבהם אין אפילו

צורך להביא את הדברים לכנסת אלא נאמר שהשר יתקין תקנות, ויש אפילו חוקים

שנאמר בהם שהשר רשאי להתקין תקנות, זאת אומרת ירצה - יתקין, לא ירצה -

לא יתקין. לפי זה לא מבוצע, למשל, חוק שרות לאומי.

לא פעם בית המשפט מעיר הערות על חוק

זה או אחר אבל בסופו של דבר הוא פוסק לפי מה שכתוב בחוק. יותר מזה,

בית המשפט איננו מחוקק חוקים. האמירה שלו, ההערות שלו והביקורת שלו

אמנם נשמעים אבל אם רוצים בכך מביאים אותם בחשבון, ואם אין רוצים -

לא מביאים אותם בחשבון. הדברים האלה של בית המשפט אינם מחייבים.

כמו שהיום מתייחסים להתייעצות. בעבר

לא היה מקרה שהיתה התייעצות עם הכנסת

אבל בסופו של דבר נהגו ההיפך ממה שהיא אמרה.

הוקמה אגודה פרלמנטרית. מהי אגודה

פרלמנטרית אם לא כדי שהיא תיתן את

הדעת לתפקוד תקין בין הזרועות?

יש דברים של יום-יום ויש רברים של חקיקה

ושפיטה. עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה ושפיטה ופרשנות.

אני מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לומר

דברים שהיום הם יותר בוערים מאשר בתקופה אחרת.

אני מבקשת להתייחס לנייר שקיבלנו

מהמוסד לביטוח לאומי, המחלקה ליחסי ציבור.

אני מבקשת להעיר כאן שעכשיו, בפעם

הראשונה בהיסטוריה של המוסד לביטוח

לאומי, יש הוראה מהמנכ"ל של המוסד לביטוה לאומי, האוסרת על פקידים

בכירים לדבר עם חברי הכנסת. הכל צריך לעבור צנזורה של מנכ"ל המוסד.

זה דבר חדש.



הפתיחות של המוסד לביטוח לאומי

והעצמאות שלו היו נעוצים בכף שהוא היה פתוח, עכשיו יש היראה של

מנכ"ל המוסד שלפקידים אסור לדבר עם חברי הכנסת אלא באישור המנכ"ל.

מה התוצאה? חומר שבעבר היה מועבר אוטומטית לוועדה, כדבר מובן מאליו,

לא מועבר עוד לוועדה.

אני רוצה לומר לחברת-הכנסת גרוסמן:

היום אינך יכולה לקבל אינפורמציה, שוס אינפורמציה ושוס חומר מהמוסד

לביטוח לאומי אלא דרך לשכת המנכ"ל, ואנחנו יודעים יפה מה נותן המנכ"ל.

המוסד לביטוח לאומי מתגלגל להיות ההיפך ממה שהיתה כוונה שהוא יהיה.

חי גרוסמז; החימר שקיבלנו, שהזכרתי איתי, אינני

חומר של מידע. זה הומר לשטיפת מוח.

לא ידעתי שהמוסד לביטיח לאומי צריך להצדיק מראש מה שהולכים לעשית ימה

שנעשה.

עובדי המוסד לביטיה לאימי היי מקור

לא אכזב לחברי הכנסת, בנפרד ילאו דווקה לוועדה. אם מישהי מחברי הכנסת

רצה לברר נישא כאיב, היא היה הולך אל עובדי המוסד לביטיח לאימי והס היי

מגליס לי את כל ה"סודות". גם מנכ"ל המיסד לביטוח לאימי היה מעיניין בזה.

היי"ר א' נמיר; היום יש הוראה חד-משמעית שזה אסור.

חי גרוסמז; בעבר עובדי המוסד לביטיח לאימי רצו

להעלות דבריס כדי שייכלי להיעזר בחברי

הכנסת. אני מבינה שהיום שינה המצב. היוס הכל ההיפך,

עובדי המוסד הס שכיריס ימיטליס עליהם

סייגיס.

א' שוסטק; התקש"יר מטיל מגבלית על הפקידים.

היו"ר א' נמיר; חבר-הכנסת שוסטק, התקש"יר חל על

העיבריס במשרדי הממשלה. המוסד לביטוח

לאימי היא לא משרד ממשלתי. הוא עצמאי, וזה ההבדל בינו לבין משרד ממשלתי,

מעולם לא הזמנו לישיבה את מנכ"ל המיסד לביטוח לאומי דרך לשכת השר.

ח' גרוסמן; אני מקווה שנוכל לדון בשאלות שהעליתי.

הייתי יושבת-ראש ועדה. מעולס לא עמדנו

כשידינו כבולות כמו עכשיו.

אי שיסטק; מה יהיה הדין אס תהיה פנייה לבית

הדין בענין כזה? האם בית המשפט יטען

שזה לא בסמכותו?

אינני יכול לענית על כן. אם אענה,

אפסיל עצמי לשבת לרין אמ מקרח כזה

יגיע. אבל אני מידע לגמרי לזכית שיש, בצדק, לחברי היועדה, ובכך הם

ממלאים את חובתם.



הדברים ששמענו מפי חברת-הכנסת גרוסמן

ומפי חבר-הכנסת שוסטק הם בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה.

מישהו אחראי לכך שבחוק נקבעה נורמה

ואחר-כך אומרים שזה ייקבע. אתם, הכנסת, נתתם מכות. זה ענינכם.

אם הוועדה חרגה לדעת איך הדברים האלה משתקפים למעשה - תזמינו ותשמעו.

אם תזמינו - לאור הנסיון - זכותי למסור אינפורמציה.

הבעיה של תקנות היא בעיה שלכם.

חברת-הכנסת גרוסמן דיברהעל ניידות.

במשך השנים שלחנו לכם העתקים של פסקי דין שבהם היתה ביקורת. במקום

לעשות ענף ניידות פועלים לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי. אתם כתבתם

שמותר לעשות הסכמים זמניים. שאלנו כמה זמן זה זמני אבל אתם לא עשיתם

דבר. מתחנו ביקורת ובזה גמרנו את תפקידנו. יש הסכם שמקבל את הסכמת

הוועדה.

היו"ר א' נמיר; בהתייעצות בוועדה.

הגיבור משוכנע שיש ענף לניידות רכב.

אין דבר כזה. המוסד לביטוח לאומי הוא

סוכן תשלומים, כמו בנק. הוא סוכן.

חברת-הכנסת גרוסמן דיברה על שינוי של

אחוזי נכות. דנו בזה. היה מקרה של שימוש, לדעתנו, חורג בסמכות הזאת.

קיבלנו ערעור וביטלנו.

תבדקו את הסמכות שנתתם

בתוק, וזה אמור גם לגבי החוק האחרון. זו תשובתי.

אני שוב חוזר לנתון שציינתי קודם

לגבי ביטוח אבטלה, 64 תביעות שהוגשו ונתברר בשנת התשמ"ד. תופעה

ידועה היא שיש זכויות שהפרט עומד על מימושן ויש זכויות שהוא לא

עומד על מימושן. אחת הסיבות לתופעה הזאת היא החולשה של האוכלוסיה

שבה מדובר. אחת הפונקציות של איגוד מקצועי היא ללוות את המובטלים

למימוש זכויותיהם. אם יש רק 64 תביעות בשנת התשמ"ד, זה מעורר הרבה

שאלות. יש גם ענין של כוחות אדמיניסטרטיביים, וזו בעיה.

כזכור, היה חשש שהנושא של הבטחת

הכנסה יציף את המערכת השיפוטית. בשנת התשמ"ד הוגשו בסף הכל 557

תביעות. חובתי להעמיד אתכם על נתון. תעשו עם הנתון הזה מה שתרצו.

בחומר שהנחנו על השולחן יש סטאטיסטיקח

על הליכים בבתי הדין האזורייס לעבודה שנתבררו, לפי התוצאה. תראו דבר

מעניין, במה שנוגע לביטוח הלאומי, שהרוב המכריע של התביעות הוא בענפים

פרובלמטיים כגון תאונות עבודה. יש בעיה של אוטם שריר הלב כתאונת עבודה.

זו בעיה מורכבת ומוכרחים להתמודד אתה.





21% מהתביעות המתייחסות לביטוח

הלאומי התקבלו בשנת התשמ"ד, 27% נדחו ו-46% נמחקו - אלה תביעות

שבית הדין מצליח במקום לשכנע את המוסד לקבל אבל מבחינה סטאטיסטית

מבקשים שזה יימחק או שמסבירים לאיש שחבל על הזמן.

א' שוסטק; מ' מוחק את התביעה?

השופט צ' בר-ניב; בית הדין,

בשכתוב "התביעה נדחתה", זה אחרי שהיה

בירור.

זה נושא פרובלמטי. מה זה

להתפשר? - זה לתת מה שלא מגיע. טוב שיש מקרים שמותר לתת לפנים משורת

הרין.

בהבטתת הכנסה, למשל, יש בעיה כי זה

ציבור מסויים. כמה מהערעורים שהגיעו אלינו התקבלו. הניסוח הוא כזה

שמביקורת שיפוטית נותר לא הרבה.

דמי טיפול ארגוני - זה בא בעיקר

ממרכז הקבלנים.

בית הדין הוא רק אספקלריה איר פועלים

הפרטנרים.

מה שמעניין תמיד את הוועדה זה הלוח

בעמוד השני - "הליכים בסכסוך קיבוצי". מספר הפניות לפירוש הסכם קיבוצי

בשנת התשמ"ד הוא הגדול ביותר בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות. נראה

לי שאפשר ללמד מזה זכות על בתי הדין. לשני הצדדים יש קונפליקט, הדרך

היא או להמשיך בקונפליקט או לפנות לבית הדין שיפרש. בשנה האחרונה,

בשנת התשמ"ד הגענו ל-41 בקשות לפירוש. אני רואה בזה הישג לבית הדין.

בשנה האחרונה

המספר עלה קצת, בגלל הרגישות והמתיחות ביחסי עבודה לפני עסקת החבילה

הראשונה.

מותר לתת צווי מניעה, אבל זה נעשה בלי

התלהבות. מספר הצווים שניתנו בשנה האחרונה 28, ומספר אלה שלא ניתנו -

27. עם זאת אני מוכרח לומר שהיו צווי מניעה מוסכמים בסגנון: תן לי

יומיים.

בשנה שחלפה היו בסך הכל שלושה מקרים

שהצו הופר ואחר-כך ביקשו לא לנקוט אמצעים, כי זה רק מפריע למפעל.

אינני חושב שהמצב בתחום

הזה מניח את הדעת. פה מגיעים לענין השיפוט, אני מתכוון למעמד השופטים.

איך אפשר לטפל בזה?

בזמנו היה מגע עם ועדת המשנה לשכר

השופטים.



היו"ר א' נמיר; זה רק ענין של כסף?

השופט צ' בר-ניב; זה לא רק כסף אלא גם המעמד - השוואה

לשופט בית משפט שלום. ברגע שהשוו און

שופטי בתי הרין האזוריים לשופטי בתי משפט שלום, זה עשה את שלו,

אני מעמיד את הוועדה על הבעיה. בתל-אביב,

למשל, במשך שנה ורבע לא מונה שופט כי לא נמצא מעמד ראוי.

אם זו העובדה, התוצאה תורגש במשך הדיון

וכפי שאמרתי, המצב לא מנית את הדעת.

בתיפה, במקום שלושה שופטים בתקן נטו היה

בשנה האחרונה שופט וחצי. בתיפה תלויים תיקים במספר שווה לשלוש שנים.

לא זה המצב בירושלים ולא זה המצב במקומות אתרים אבל בתיפה התביעות

המוגשות אינן נדונות בכלל, וזה המצב כבר שנתיים ותצי.

ניקת נתינים לפי ענפים. תיקי הלנת

שכר: בכ-82% מן המקרים הטיפול נסתיים תוך ששה חודשים. זה מצב אידיאלי,

כ-60% מהם מתבררים תוך ששה תודשים. זה מצב מנית

את הדעת, אפילו כשאני מביא את התשבון השלילי של תיפה.

תודה.

ש' שלמה; מדוע מספר התובענות של שוטרים גדול

יותר ממספר התובענות של אחרים?

זה למעשה ארוע אתד. בזמן מסויים הממשלה

החליטה להשוות את שכר השוטרים לשכר

צבא הקבע. היתה וערת מעקב. לדעת השוטרים ניתן פירוש שלא התיישב עם

התלטת ועדת המעקב. לכן כל הקבוצה פנתה. אבל מכיוון שאסרו עליהם להתארגן

וניתן פירוש שאסור להם להגיש תביעה משותפת, לא היתה להם דרך אלא להגיש

תביעות שמספרן עבר את ה-4,000 ולנו היתה בעיה ארגונית איך מטפלים בכל

.כך הרבה תביעות. למעשה זו היתה תביעה אתת.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה להודות מאד לשופט בר-ניב על

פריסת היריעה של מערכת בתי הדין לעבודה.

י אני תושבת שאנתנו נתונים היום במצב שלא

היינו נתונים בו בעבר מבתינת השמירה על התוק. אני תושבת שזו הפעם

הראשונה שהמערכת המבצעת בממשלה מרגישה לא נות עם תלק מהחוקים. זה מתתיל

אמנם בסדקים אבל אנתנו יודעים מה קורה ברגע שנותנים שתהיה פירצה. המערכת

המבצעת מנסה להיות מאד מנומסת ואדיבה אבל לא מיישמת את התוקים ובוודאי

לא מיישמת את הדברים ברוח החוק. יש תוק ויש רוח החוק.

אני תושבת שהתולשה הגדולה של הכנסת,

שאין לה מערכת של ייעוץ משפטי מהבכיר והתזק ביותר במדינה. אני תושבת

שלכנסת צריף היה להיות ייעוץ משפטי בדרג של יועץ משפטי לממשלה. אני

רואה בחומרה את העובדה שהכנסת נעזרת ביועץ המשפטי לממשלה, כשהיא תלוקה

עם הממשלה,

היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ לממשלה

ואילו הכנסת מפקתת על הממשלה.



כשאין מה להסתיר - אין בעיה לדבר עם

הכנסת. כשיש טה להסתיר ויש חשיש - יש פחד לדבר עם חברי הכנסת. אני אומרת

את הדברים האלה לשופט בר-ניב, שהיה לך חלק בהכנת חוקים לכנסת,

אני חושבת שהדבר העומד בסכנה הגדולה

ביותר היום זה עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי,

אני שמחה מאד שבוועדה שלנו, במאבק על

שמירת העצמאות של המוסד לביטוח לאומי, יש קואליציה מקיר אל קיר ואתה,

השופט בר~ניב, שמעת את דבריו של חבר--הכנסת שוסטק,

אנחנו מתלבטים ונצטרך להיעזר על-ידי

כוח נוסף ליועציס המשפטיים הנאמנים, המסורים והטובים שלנו, כי זה מאבק

על דמותה של הכנסת, של המדינה, על ציפור הנפש של הדמוקרטיה, כאשר הרשות

המבצעת מגלה ראשיתם של סימנים לא להתייחס ברצינות לרשות המחוקקת, אני לא

חושבת שבעבר היתה בעיה במימדים כל כך חריפים,

אני שמחה שמעמדה של הוועדה שלנו מבחינה

זו חזק מאד, אני מתכוונת לכל החקיקה של הביטוח הלאומי להוציא סעיף 200

אשר מתייחס לכל ההעברות של התשלומים מכספי האוצר דרך המוסד לביטוח לאומי,

סעיף 200 הוא הסעיף הפרובלמטי. אולי לא נחתי את הדעת במידה מספקת - הייתי

חדשה בוועדה ולא הסבו את תשומת לבי - והסכמנו, בחוק שאושר לאחרונה, להסתפ

בחובת התייעצות, אסור היה לנו לעשות זאת,

אין זה סוד שיש עכשיו הצעת חוק שלנו,

לפי יוזמה של חבר-הכנסת שוסטק, לשינוי כל הנושא של סעיף 200, ההצעה

מתייחסת גם לסעיף 200 וגם לחוק אשי- מחייב רק התייעצות ולא אישור, ביום

רביעי, אני מקווה, נדון בסוגיה זו, במסגרת של חברי הוועדה בלבד,

למדנו שאנחנו צריכים לקחת את הסמכויות

המוענקות לנו, לקחת אותן בידיים,

אני חושבת שהכנסת צריכה היום, הרבה

יותר משהקפדנו על כך בשנים עברו, לשמור על העצמאות שלה,

כבוד השופט, אתה מייצג יותר מאשר אחרים

הבאים לוועדה, את רוח החוק, אתה מייצג את רוח החוק, אתה יודע מה היתה רוח

החוק בימיה של גולדה מאיר כשרת העבודה ובימיו של מרדכי נמיר כשר העבודה,

אתה יודע למה היתה הכוונה ולא רק מה כתבו,

אנחנו על פרשת דרכים, זה לא נעים וזה

כואב, ניצלנו את ההזדמנות שאתה כישיבה שלנו ואמרנו את אשר על לבנו,

אני חושבת שהנתונים בסקירה שלכם מחייבים

המייחסות יותר ניתותית, זאת אומרת למה בנושאים מסויימים פונים כל כך הרבה

ובנושאים אחרים לא פונים בכלל, מההיבט הזה של קריאת המפה של הפניות

והתביעות חשוב שהוועדה תקיים דיין,

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו שיכין

את הניתוח הזה.

בנושא קול שכר שווה, למשל, אין שום

פנייה. זה לא תלוי לא במדינה ולא

במוסד לביטוח לאומי. או שהמצב כל כך טוב והכל מקיימים את החוק או

שלא עושים דבר לקיומו.

היו"ר א' נמיר; אני מבדילה בין הסקירה שלך, שזו מקשה

אחת, לבין ההתייחסות שהיתה לדברים שלך

גם מצד חבר-הכנסת שוסטק וגם מצד חברת-הכנסת גרוסמן, שניהם התייחסו אליך

לא רק כאל שופט של בית הדין אלא גם כאל איש משרד העבודה.

כפי שאמרתי, ניצלנו את ההזדמנות שאתה

משתתף בישיבה שלנו, כי אנחנו במועקה קשה, בדילמה ובוויכוח קשה עם עצמנו.

אני שותפה לקואליציה ומצב הדברים איננו

פשוט. בכלל, מי שבא לוועדה הזאת רואה שהקואליציה כאן מרגישה מאד לא נוח,

הרגשתה בנושאים האלה פחות נוחה מההרגשה של האופוזיציה.

נלמד את החומר ובאחד הימים, אחרי פגרת

פסח, נקיים דיון. אינני רוצה לראות בהופעתך היום לפנינו רק לשם מסירת

סקירה לוועדה אלא צריף ללמוד גם מה קורה. יכול להיות שגורמים נוספים,

כגון ההסתדרות, חבל שהיא לא מיוצגת כאן היום, צריכים ללמוד מהמפה שהובאה

לפנינו.

אני רוצה להודות לך, כבוד השופט, לנציג

לשכת התאום ולאורחים שלנו.

אני מצטערת שהאורחים שלנו שמעו כאן

היום דברים שלמעשה אינם מופנים אליכס כמבצעי תפקידים המוטלים עליכם.

זה קצת מפריע,

היו"ר א' נמיר; אני מעריכה מה שעושים פקידי הממשלה-

הם מייצגים משרדים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.20