ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 25/02/1985

ועדה משותפת עם ועדת החינוך והתרבות לחוק חינוך חובה (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4); מניעת סגירת בית-התולים הוספיס בעיר העתיקה בירושלים -הצעה לסדר-היום של בר-הכנסת תאופיק

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדה העבודה והרווחה ביום

בי די באדר התשמ"ה - 25 בפברואר 1985. בשער; 11.00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ני ארד

חי גרוסמן

אי שוסטק
מוזמנים
שר-הבריאות מי גור

חבר-הכנסת ת' טובי

אי שריג - המשנה למנכ"ל עיריית ירושלים

אי חשין - יועץ ראש עיריית ירושלים לענייני מזרח ירושלים

אי רגב - עוזר לשר הבריאות
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) ועדה משותפת עם ועדת החינוך והתרבות

לחוק לימוד חובה (תיקון מסי 11) (תיקון מסי 4)

2) מניעת סגירת בית-החולים הוספיס בעיר העתיקה

בירושלים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

תופיק טובי



ועדה משותפת עם ועדת החינוך והתרבות לחוק

חינוך חובה (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4)

היו"ר אי נמיר; רבותי, בוקר טוב- אני מתכבדת לפתוח

את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

בפתח הישיבה אני מבקשת להודיע ששלושת

החברים שלנו בוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העבודה

והרווחה לענין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 4) הם חברי-

הכנסת נאוה ארד, חייקה גרוסמן, ואליעזר שוסטק.

מניעת סגירת בית-החולים הוספיס בעיר העתיקה בירושלים -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת תופיק טובי
היו"ר אי נמיר
על סדר היום שלנו הצעתו לסדר-היום

של חבר-הכנסת טובי "מניעת סגירת בית-

החולים הוספיס בעיר העתיקה.

חבר-הכנסת טובי, כנהוג אצלנו, יציג

לפנינו את עיקרי הצעתו.

ת' טובי; כבוד היושבת-ראש, בעצם הצגתי את

הנושא במליאת הכנסת, וגם השר וגם

העובדים יודעים את הפרובלמטיקה.

אחזור על העיקר. בית-החולים הוספיס

הוא בית-החולים היחידי הנמצא בעיר העתיקה בירושלים. הוא משרת קרוב

ל-150,000 תושבים, שחלק מהם באים מחוץ לירושלים. ברובה זו אוכלוסיה

לא-מבוטחת אשר זקוקה לשרותי בית-החולים הזה.

השלטונות הירדניים תכננו בזמנם להעביר

את בית-החולים הזה למבנה הדש שנבנה אבל הוא נתפס על-ידי המשטרה והוא

משמש היום את מטה המשטרה.

על אף התנאים הקשים והלא-נוחים תפקד

בית-החולים ונתן שרותים. בשנים שעברו היו צמצומים במשרות ובתקציבים

והקיבולת של בית-ההולים ירדה מ-20ו ל-50 מיטות. אף על פי כן, הוא

מקבל מעל ומעבר ליכולת שלו ולפעמים, בגלל לחץ גדול, התפוסה מגיעה

ל-75 מיטות.

התקציבים מצטמצמים משנה לשנה והמגמה

היא, כנראה, לסגור את המקום.

התקציב לבית-החולים, בערך דולרי, פחת

בשנת 1984 ב-22% בהשוואה לשנת 983ו. לדוגמה, התקציב של 1983 היה

1,273,000 דולר ובשנת 1984 הוא ידד ל-990,000 דולר, ירידה ריאלית

של 22%.

ועוד; האוכלוסיה משתתפת באחזקת בית-

החולים, בשעור קרוב ל-50% מההוצאות של בית-החולים; קרוב לחצי מיליון

דולר הם השתתפות של האוכלוסיה עצמה לאחזקת בית-החולים והעומס שהמשרד

מקבל על עצמו עכשיו הוא כחצי מיליון דולר, לפי התקציב החדש,



בכל זאת, למרות הצמצומים האלה,

בית-החולים והצוות המצומצם מתאמצים להגיש שרותים יותר גדולים.

מספר הניתוחים, למשל, בשנת 1984,

היה 1,650 לעומת 1,350 ניתוחים בשנת 1983, וכה הלאה.

במה שנוגע להגשת שרותים לאוכלוסיה,

הצוות מתאמץ ומנסה להחזיק את המקום.

שמחתי לשמוע את תשובת השר שאמר, שאין

החלטה לסגור את בית-החולים ומחפשים דרך איר להחזיק אותו, אם אמנם

הבנתי נכון את התשובה.

העליתי את הצעתי לסדר-היום כדי למנוע

סגירה של בית-החולים וכדי להביא להחלטה שימשיכו לקיים את המסגרת

הזאת אשר נותנת שרותים לציבור במקום, זאת אומרת לא לסגור את בית-

החולים בנימוקים של צמצומים או ייעול, כי בסופו של דבר, אם זה יהיה

המצב, זו פגיעה בציבור אשר מקבל שרותים בבית-החולים. אם בית-החולים

הזה ייסגר ויפוזר במסגרות אחרות, הציבור ייפגע,

אני מקווה שהדיון בנושא זה בוועדה,

יחד עם השר ועם האנשים הנוגעים בדבר, יביא לאיזה שהוא צעד שימנע

סגירת בית-החולים ויאפשר המשך הפעלתו ושיפור רמת השרותים שהוא נותן.

תודה.
היו"ר א' נמיר
אדוני השר, בבקשה.
שר-הבריאות מי גור
ברשותכם, אפתח בדברים לא על בית-

החולים הוספיס.

אנחנו עומדים, לצערי הרב, לסגור

את בית-החולים נוה-און בבני ברק. זה בית-חולים פסיכיאטרי. בין

הנושאים הראשונים שהועלו עם כניסתי למשרד היה גם בית-החולים הזה.

זה בית-חולים קטן. יש בו 100 מיטות. הפעלתו של בית-חולים בגודל כזה

היא בזבזנית מאד. הנהלה של בית-חולים כזה יכולה לספל בבית-חולים

הרבה יותר גדול. בהפעלה של בית-חולים בגודל כזה נגרמות הוצאות מעל

המוצדק, מה עוד שבמשך השנים נבנו במדינת-ישראל בתי-חולים שגם מבחינת

רמתם וגם מבחינת גודלם יכולים לקלוט את האוכלוסיה הזאת ולתת לה טיפול

יותר טוב, והתפקיד שלנו לתת לחולים טיפול יותר טוב.

נפגשתי מספר פעמים עם אנשי עיריית

בני-ברק ועם הגורמים האחראים כדי למצוא דדן לצמצם את הפגיעה בעובדים,

אין ספק שהחולים יקבלו טיפול יותר טוב.

ביום ו' ביקרתי במספר בתי-חולים,

ביניהם בפרדסיה, שאליו הועברו חולים מבית-החולים נוה-און. ביקרתי

במחלקה לטיפול אקוטי. שוחחתי עם מספר חולים אשר משבחים את הטיפול

שהם מקבלים. אלה חולים שהיו בטיפול ב"נוה-און" והועברו לפדדסיה

במסגרת התכנון מחדש. הם מרוצים מאד מפרדסיה, ואין בזה כדי לפגוע

ב"נוה-און". הם מרוצים מאד מהאשפוז ומהטיפול שהם מקבלים בפרדסיה,

וכפי שאמרתי אין בזה כדי לפגוע ב"נוה-און".



אני מציין זאת כדי להגיד שבית-

החולים הוספיס הוא לא בית-החולים היחיד שיש לגביו תכניות. יש לפחות

6 מוסדות רפואה שאנחנו בוחנים ובודקים המשך קיומם העצמאי גם מבחינת

טובתם של החולים וגם מבחינת העלות הכספית, במגמה להגיע לשילוב נכון

בין השניים.

חבר-הכנסת שוסטק, שהיה שר הבריאות,

יודע טוב ממני מה קרה בשנים האחרונות בבית-החולים הוספיס. למעשה,

בית-החולים הזה הגיע למצב שאי-אפשר לקרוא לו בית-חולים. גם ההיקף המאד

מצומצם שלו, גם מיעוט הרופאים וגם התנאים הבסיסיים של המוסד אינם

מאפשרים לו לתפקד כבית-חולים, כפי שאנחנו מבינים מהו בית-חולים מודרני

וכפי שמגיע לתושבים המקבלים טיפול. זה היה ברור לי אחרי הביקור הראשון

שלי וזה היה ברור במשרד הבריאות קודם לכן. ערכתי בדיקות לכל הכיוונים.

תרשה לי, חבר-הכנסת טובי, לומר שאני

חושב שבדקתי את הדברים ללא אספקטים פוליטיים.

בדקתי את האפשרות של אחזקת בית-החולים

ופיתוחו על-ידי גורמים אחרים. היה ברור שאחזקת מוסד כזה באחריות של

משרד הבריאות היא בלתי אפשרית. בדקתי אפילו מדוע בתי-חולים פרטייים

בסביבה לא קולטים את החולים האלה. חדשו לי לא לפרט את כל הסיבות. חלק

מהסיבות אינן רפואיות.

בדקתי איזה סוג של שרות מקבלים החולים

בבית-חולים הוספיס. הרוב הגדול אינם יכולים להסתפק בבית-החולים הזה,

כי הוא נותן רק טיפולים ספציפיים ושטחיים. אחת הטענות שנשמעה מצד

הרופאים היא שיש חולים שאינם רוצים ללכת לבתי-חולים יהודיים. בדקתי

ומצאתי שרוב התושבים של מזרח יכולים הולכים לבתי-חולים אחרים, כולל

בתי-חולים יהודיים. יתר על כן, רבים מערביי ירושלים מעדיפים אפריורי

ללכת לבתי-חולים יהודיים.

בשיח-ג'ראח הוקמה מרפאה לתפארת אשר

מתופקדת על ידי קרן ירושלים וקופת חולים. המרפאה הזאת נמצאת במרחק של

מטחווי יד ממטה המשטרה.

כפי שנאמר, גם הירדנים ראו צורך

להוציא את בית-החולים הוספיס מן החומות מפני שהכבישים בעיר העתיקה

צרים, מה גם שבית-חולים היום צריך להיות יותר מודרני.

יש בעיה גם עם האוסטרים.

הירדנים החליטו להקים בית-חולים

מחוץ לחומות והמרפאה שאני מדבר עליה נמצאת במרחק של 50 מטרים מן הרחבה

של מטה המשטרה, שאמור היה להיות בנין לבית-החולים הוספיס.

ביקרתי במרפאה הזאת ושוחחתי עם

הרופאים. הם לא רואים סיבות מדוע חולים נוספים לא יגיעו אליהם לטיפול

ראשון ואמבולאטורי. חלק מהתושבים מגיעים אליהם. זו מרפאה מצויינת.

מנהל המרפאה הוא רופא ערבי חושב ירושלים. הוא נתון בציפיה דרוכה שיוכל

לטפל ביותר חולים.



אנחנו מדברים על השלמת הבנייה

של שתי קומות נוספות כדי שהמרפאה הזאת תוכל לשרת את ערביי מזרח

ירושלים בצורה טובה, מודרנית ויעילה.

אם תושב ערבי מהעיר העתיקה רוצה

לקבל טיפול ראשון על-ידי רופא ערבי, יש לו אפשרות לקבל אותו במרפאה

בשיח-ג'ראח.

לצערי, את אשר יגורתי בא. לא רציתי

לבוא לישיבה של הוועדה לפני שיתברר האסון שקרה, ולכן ביקשתי לדחות

את הדיון מהשבוע שעבר להיום.

בעבר קרה אסון בבית-החולים משגב-לדף,

כשהבר-הכנסת שוסטק היה שר הבריאות, והשר, חבר-הכנסת שוסטק הטיל אז

על בית-החולים מטלות מסויימות מבחינת הצוות הרפואי, המכשור וכו'.

כל הדברים האלה, שהם מוצדקים במאה אחוזים, מקובלים ונהוגים בכל בית-

חולים, העמידו את בית-החולים משגב לדך במצב שהוא לא יכול לתפקד, כי

העלות גדולה מדי.

לבית-החולים משגב לדך יש מסורת של

למעלה ממאה שנים. יש נשים שיישבעו ללכת רק לשם. אבל בביקורים שלי
בבית-החולים אמרו לי
אנחנו לא מסוגלים להחזיק מעמד בגלל הרופאים

והציוד הנדרשים.

אמור במידה מסויימת אפילו לגבי

בית-חולים כמו ביקור הולים. ככל שהדרישות גדולות גן הן מכבידות על

בית-חולים קטן. הקשיים של בית-החולים ביקור חולים, שיש בו 200 מיטות,

הולכים וגדלים.

אשר לבית-החולים הוספיס - בדקתי

את כל הפתרונות האפשריים. בדקנו כמה אנשים מבוטחים וכמה לא מבוטחים,

כמה מתושבי ירושלים באים לבית-החולים הוספיס, כמה באים אליו מחוץ

לירושלים, וכאן הגענו למספרים אפסיים.

זאת אומרת שבחלוקה נכונה של מערכת

הנזקקים לטיפול אין ספק שהמערכת הירושלמית, שהיא ברמה יוצאת מן הכלל,

יכולה לתת תשובה יותר טובה מכל פתרון במסגרת בית-החולים הוספיס. אם

נוסיף לזה גם אילוצים כספיים -וזה נכון לא רק לגבי בית-החולים הוספיס

אלא לגבי עוד 6 בתי-חולים לפחות - אין ספק שאפשר למצוא פתרון נאות

במסגרת המערכת הירושלמית.

כשאני מדבר על עוד בתי-חולים, אנחנו

בוחנים, לדוגמה, את המצב של בית-החולים כפר שאול. זה סוג אחר של מוסד.

הייתי השבוע בהצגת טוביה החולב, שהשתתפו בה חולים הנמצאים בכפר שאול.

חלק מהם היכרתי מביקורים שלי במוסד. אין לנו ברירה אלא למצוא לבית-החולים

הזה פתרון אחר. אנחנו דואגים לעובדים. אבל מוכרחים לקצץ בהוצאות, כל

זמן שזה לא פוגע בחולים.

לגבי בית-החולים הוספיס פוצע פתרון

אשר מקובל מאד על האוסטרים.

ת' טובי; הם הסכימו להשאיר.
א' שוסטק
הם אף פעם לא הסכימו.
שר-הבריאות מ' גור
יש מערכת בלתי פוסקת של לחצים, אם

כי אלה לא לחצים בלתי נסבלים.

לשמחתי, בית החולים הדסה מוכן לראות,

לפי הפתרון אשר עומד כרגע על הפרק, במרפאה שתישאר בבית-החולים הוספיס,

מרפאה קדמית שלו. זאת אומרת, החולים שיבואו לשם יטופלו על-ידי בית-החולים

הדסה עין-כרם או הר-הצופים. גם מגן דוד אדום מוכן לזה. גם האוסטרים

מוכנים להקים שם, על חשבונם, תחנת עזרה ראשונה ומרפאה לעזרה ראשונה,

כי ברור להם שאנחנו לא נוותר על מתן טיפול רפואי בתוך החומות ובוודאי

לא נוותר על עזרה ראשונה. הם רוצים אמנם חלק גדול מהבנין וראש העיר,

טדי קולק, רוצה לתת להם תשובה. אמרתי לטדי שהענין נמצא בטיפול. לא רציתי

לתת תשובה כל זמן שלא בדקנו מה מספרם המדוייק של האנשים הזקוקים לטיפול

שם. נתמוך בהם כשם שאנחנו תומכים בנזקקי סעד. זה הרבה יותר זול מן

ההוצאות הנוכחיות של בית-החולים.

ו

הממוצע בבית-החולים הוא 35-30. אי-

אפשר להחזיק מוסד כזה ברמה רפואית סבירה ואין הצדקה, לא מבחינת החולים

ולא מבחינה הממסד הרפואי הישראלי, להמשיך ולהחזיק דבר כזה.

אני משוכנע שאנחנו יכולים לתת פתרון

טוב לחולים וגם לחסוך כסף. אם אנחנו יכולים לחסוך למעלה מחצי מיליון

דולר, במסגרת הרפואית זה הרבה כסף. אני משוכנע שלאחר תקופת התרגלות

קצרה ולאחר שיובן הצורך נוכל לטפל בחולים בצורה יותר טובה, אני מתכוון

לנזקקים הערביים שבעיר העתיקה, כי למדנו שחלק גדול באים מחוץ לעיר

העתיקה ולהם יש הרבה מוסדות שיכולים לטפל בהם.

עדיין לא סיכמנו סופית. כל זמן שאין

לי כל הפרטים לכל הכיוונים אינני רוצה לטכם.

אמרתי שקרה אסון בבית-החולים הוספיס.

במשך השנים ידענו על מקרים לא מעטים שלא היו צריכים לקרות. אני יודע

שמקרים קורים בכל בית-חולים.

ת' טובי; אפילו בחדישים ביותר.

שר-הבריאות מ' גור; לכן אני מדבר על מקרים שלא צריכים

היו לקרות.

אם רופא טועה - צריך לבדוק. שונה

המצב כשהמקרה נובע מאי-טיפול, מחוסר יכולת לתת טיפול, זה דבר שאנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו שיקרה.

אני מוכן לבוא הנה שוב לפני שיהיה סיכום,



אנחנו מתמודדים עם כל מקום שיש בו

בית-חולים כזה. חלק מהעובדים בבני-ברק יעברו לחל-השומר, אני חושש

שיהיו 50-40 עובדים של "נוה און" שיצטרכו להסתדר בעבודות אחרית,

נשאנו ונתנו עם האוצר כדי שכוח

הבריאות לא ייפגע. יש בעיה של חלוקת כוח האדם. יש מקומות שמוכרחים

להוסיף שם תקנים. אף בית-חולים לא מטופל בשרירות אלא מחפשים פתרונות

טובים במערכת הסביבתית. בבקעה-אל-גרבייה, למשל, אין בכלל רומא ערבי,

למה?
ת' טובי
יש הרבה רופאים ערביים. הם משרתים

במקומות אחרים, גם בכפרים.
שר-הבריאות מ' גור
9 רופאים במרפאה באום-אל-פחם הם

מבקעה-אל-גרבייה אבל אינם משרתים

בבקעה-אל-גרבייה.

אני אומר שאין טיפול שרירותי לגבי

אף אחד מהמוסדות אלא אנחנו חושבים על ניצול יותר טוב של הכסף, של

הרופאים, של האחיות וכמובן טיפול יותר טוב לחולים.
חי גרוסמז
מה עם בית היולדות בבקעה-אל-גרבייה,

אני לא הייתי מחזיקה שם יולדות.
ת' טובי
למה לא לשפר את הרמה?
שר-הבריאות ט' גור
בגלל אותה סיבה שלא הייתי משאיר את

בית-ההולים משגב לדך. היום, כשמדברים

על בית-חולים מודרני, לא משאירים בית-חולים של 28 מיטות, כשיש צורף,

אם מדובר בבית-יולדות, להחזיק את כל הציוד המודרני ביותר. את אשתי לא

הייתי שולח לשם.
ח" גרוסמז
האם אפשר היום להחזיק בית יולדות

בנפרד מבית-חולים?
שר-הבריאות מ' גור
בקריית שמונה היה בית יולדות וסגרנו

אותו.

הצמצומים כולם נכנסים למסגרת אתת.

ייפגעו בתי-חולים קטנים שאינם נותנים את הטיפול הטוב ביותר בשעה שיש

לנו בתי-חולים סופר-מודרניים.

אם מדברים על טובת החולים והאוכלוסיה,

הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם נכונים. וכשמדברים על מסגרת תקציבית -

על אחת כמה וכמה הם נכונים.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת טובי:

שר הבריאות התקשר אלינו במיוחר וביקש לדחות את הדיון לשבוע זה.

הוא אמר שקרה דבר חמור בבית-החולים והוא רוצה לבוא מוכן לישיבת

הוועדה.

נשמע את נציג עיריית ירושלים.
אי שריג
בפתח דברי אני צריר לומר שעיקרי

הדברים שאמר שר הבריאות מקובלים

על ראש העיר.

הכוונה לסגור את בית-החולים הוספיס

קיימת הרבה שנים. אחרי שנת 1967 היו סיבות רבות לסגור אותו. עד כה

עיריית ירושלים התנגדה לסגירתו. נסיון אחרון בכיוון הזה נעשה לפני

חמש שנים על-ידי חבר-הכנסת שוסטק, שהיה אז שר הבריאות, אלא שהוא

נענה ללחץ שלנו ונמנע מסגירת בית-החולים. השיקול שהנחה אותנו לא

לסגור את בית החולים היה דאגה לתושבי העיר.

אני מבקש להדגיש שאנחנו מדברים על

תושבי הרובע המוסלמי, זאת אומרת 15,000 תושבים ולא אוכלוסיה המונה

150,000 נפש. האוכלוסיה שעדיין מתגוררת ברובע המוסלמי היא האוכלוסיה

החלשה ביותר בירושלים.
ת' טובי
לבית-החולים הזה באים אנשים מחוץ

לירושלים.
א" שריג
אנחנו דואגים לתושבי העיר ולא לאלה

שמחוץ לעיר.

כפי שאמרתי, התנגדנו לסגירת בית-החולים

לא מפני שהוא היה ראוי לשמו אלא משיקולים שונים אחרים. זה היה בית-

חולים שאי-אפשר לקרוא לו בית-חולים. היה ברור שבית-החולים לא יכול

להתפתח ואי-אפשר לשפר אותו, בגלל התנגדותם של האוסטרים. אפילו מעלית

לא היתה בו.

במשך השנים האחרונות חלו שתי

התפתחויות. האחת - תושבי העיר הערביים התחילו להתרגל ולהזדקק יותר

לשרותים של בתי-החולים של היהודים.

יש חמישה בתי-חולים ערביים בתחומי

העיר והם משרתים אותה אוכלוסיה ערבית שרוצה להגיע לשם.

ההתפתחות השניה - תוחל בהקמת מרכז

בריאות חדש. קופת חולים של ההסתדרות הכללית, שנתנו לה את המבנה,

מחזיקה את המבנה הזה. המבנה הוקם על-ידי קרן ירושלים.
היו"ר א" נמיר
האם זה יהיה גם לטיפול יום?
א" שריג
בדעתי לדבר על כך.



בשלב ראשון יש קומה אחת עם ציוד

רפואי החדיש ביותר שאפשר להשיגו והחולים זוכים לטיפול הטוב ביוחר.

זו המרפאה הטובה ביותר בארץ. אני מזמין את חבר-הכנסת טובי לבקר בה.

המרפאה נמצאת על-יד קריית הממשלה בשיך ג'ראח,

כרגע יש שם 17,000 חברים רשומים

של ההסתדרות ו-50,000 מתושבי העיר נהנים מן המרפאה הזאת, זה שרות

של קופת-חולים.

יש עוד שתי מרפאות במרכז העיר

ואחרת בצור-באחר.

אנחנו מאמינים שמרכז רפואי זה יכול

לשמש תחליף ראוי לבעיה של תושבי מזרח העיר.
ח" גרוסמן
למה זה מרכז בריאות?

שר-הבריאות מי גור; עם שחי הקומות הנוספות, זה מרכז

בריאות.
א" שריג
יש משא-ומתן לפתוח במקום גם בית-

חולים יום. הפרוגרמה בענין זה סוכמה.

השטח מאפשר זאת. פתיחת בית-חולים יום מתעכבת בגלל כספים. ראש העיר

דואג להשיג כספים לבית-חולים יום. אנחנו מקווים ששר הבריאות יסייע

בענין זה.

אם תישאר בהוספיס תחנה קדמית, תהיה

לתושבי העיר אפשרות לקבל עזרה ראשונה. אנחנו דואגים היטב לבעיה של

תושבי מזרח ירושלים המתגוררים ברובע המוסלמי ולכן יש פרוגרמה לבית

הולים יום בשיח-ג'ראח,

ומה על הרופאים שנשארים? אינני דואג

לרופאים, הם ימצאו פתהון הולם. לרוב הרופאים יש קליניקות פרטיות. אני

מעריו שהם עובדים. אולי צריך לעשות נסיון לשלב אותם בבתי-חולים יהודיים,

ואשר לצוות האחר - צריך לשלב אותם בעבודה.
א' חשיז
אין לי הרבה להוסיף. התחנה בהוספיס

תשמש בעתיד להגשת עזרה ראשונה והכוונה

למבוטחים ולבלתי מבוטחים. האוכלוסיה הבלתי מבוטחת, פטורה.

ואשר לבלתי מבוטהים במרפאה בשיח-

גיראח. מתקבלים שם גם בלתי מבוטחים. גם בלתי מבוטחים מקבלים טיפול,

במחיר סמלי.

ח' טובי; מה זה "מחיר סמלי"?
אי חשין
אינני יודע מהו המחיר הסמלי.
אי שריג
הותנה עם קופת-חולים שיינתן טיפול

לכל תושב בין שהוא מבוטח ובין שאיננו

מבוטח.
שר-הבריאית מ' גור
אנחנו מעבדים הצעה, יחד עם קופת-

חולים, לתת פתרון מוסדי לאוכלוסיה

הלא מבוטחת, המהווה 3.4%.
א' השין
התכנית המתגבשת במשרד הבריאות תיתן

פתרון למקרה חירום,

בעתיד, כשיהיה בית תולים יום, לפי

הכוונה שיש, ישתפר הטיפול הרפואי לגבי החולים הפוטנציאליים שאמורים

היו לקבל טיפול בבית-החולים הוספיס, והם יקבלו אותו בשיח-גיראח.
ת' טובי
האמירה שלא צריך או אין חובה לדאוג למי

שהוא מחוץ לעיר, איננה תשובה.

שר-הבריאות מ' גור; חובתנו לדאוג, אלא לא בבית-החולים

הוספיס.

ת' טובי; במשך שנים באים להוספיס גם מפרברי

ירושלים ולא רק מהעיר העתיקה והשכונה

המוסלמית. רבים מתושבי ירושלים, וגם מחוץ לירושלים, באים לבית-החולים

הזה. זה המקום שבו הם מקבלים טיפול. חובה להמשיך ולתת להם את הטיפול

שקיבלו.

גם הירדנים הבינו שבמצב הנוכחי זה

מקום שלא ראוי להיקרא בית-חולים יהם דאגו לבנות בנין חדש . בבקשה,

תפנו את הבנין החדש.

שר-הבריאות מי גור; לירדן לא היתה "הדסה".

ת' טובי; שהמשטרה תבנה בנין לצרכים שלח, ותחנו

את הבנין הזה להוספיס. אנחנו צריכים

להבין את האוכלוסיה שהיתה זקוקה וזקוקה לטיפול במקום הזה, מדברים על

הליכה למקומות יותד מפותחים - זה תהליך. את זה עושים לא רק באופן

אדמיניסטרטיבי. זו אוכלוסיה שמחפשת בעצמה. מי שרוצה שרות יותר טוב -

ההתפתהות הטבעית מביאה לכך. יש אוכלוסיה שרואה במקום הזה מקום שבו

היא רוצה לקבל טיפול.

הפתרונות המוצעים כאן, אני חושב

שבסופו של דבר לא יביאו לקליטתם של האנשים במקומות יותר טובים אלא

יגרמו קשיים לאוכלוסיה הזאת.

מדברים על מרפאה. זו מרפאה של קופת-

חולים. היא מיוערת למבוטחים של קופת-חולים ולא לאוכלוסיה שנהגה ללכת

לבית-חולים הוספיס.

היו"ר אי נמיר; השר דיבר על שתי מרפאות.

ת' טובי; הוא אמר שישאירו מרפאה בהוספיס,

היו"ר אי נמיר; מרפאה של בית-ההולים הדסה.

אני מבינה את הנקודה שלך, חבר-

הכנסת טובי. בצד הרפואי אין לך ויכוח.
ת' טיבי
אני אומר שהפסקת הפעילות של בית-החולים

תגרום לכך - ולכן יש התנגדות - שחלק

גדול מהאוכלוסיה שקיבלה סיעוד בבית-החולים הזה יופקד ולא יקבל סיעוד

של בית-חולים. נכון שהמעדכת הידושלמית מפותחת אבל היא לא לאוכלוסיה

העדבית אם כי אני יודע שפה ושם מקבלים יתידים.
היו"ד אי נמיר
האם בהדסה אין הדבה חולים ערביים?
ת' טובי
יש, אבל זה לא פתוח לכל האיכלוסיה.

שר-הבדיאות מ' גור; אפשר לעשות הפסקה, לנסוע לבתי-החולים

ולראות אם מדובר ביחידים או ברבים.
א" שריג
בבתי-התולים יש גם מספר ניכר של עובדים

ערביים.

ת' טובי; אני שמח. אני לא בעד הפרדה במוסדות

רפואיים בין יהודים וערבים.

כשהאוכלוסיה ראתה בבית-החולים הוספיס,

במשך שנים, מקום שבו היא יכולה לקבל סיעוד, אם באים עכשיו לסגור אותו -

היא רואה בזה פגיעה ושלילת שרותים שניתנו לה. אתם כנראה לא רואים את

זה. זה הדבר העיקרי שמעורר. אין כאן עקשנות סתם. ההתנגדות שלי לסגירת

בית-החולים נובעת מהחשש ומראיית המציאות שאין אלטרנטיבה ומרפאה כאן

ומרפאה שם לא פותרת את הבעיה של בית-חולים.
חי גרוסמן
אני משתדלת לראות את הבעית מכמה זרויות.

אין זווית אחת.

במשך השנים התפתחה תיאוריה שיש מדכזים

רפראיים ויש בתי-חולים פריפריים. אני נאבקתי עם עצמי אם זר תיאוריה

נכונה או לא. מדוע? יש מרכז רפואי, וכשיש דבר רציני - צריך להגיע אליו,

לדברים פחות מסובכים - יש בית-חולים פריפרי שיש בו, פחות או ירתר, 220

מיטות. זה נראה כמינימום מבחינה רפואית. בבית-חולים פריפרי אין כל

המחלקות. כשמתעורר משהו דחוף - צריך לעבור למרכז רפראי.

אם יוצאים מנקרדת ראות רפואית, הגרדל

הזה של בית-חולים פריפרי הוא המינימום שבמיבימום. אינני מתארת לעצמי,

מבחינה רפואית, משהו יותר קטן, יותר מצומצם ופחות מגוון.

הענין של הגיוון הוא מפתח ולכן דיברתי

על בקעה-אל-גרבייה, שם יש רק בית יולדות. ואם יש תסבוכת שלא רואים ארתה

מראש?
שר-הבריאות מי גור
אם יודעים מדאש שיש תסבוכת - נוסעים ישר

למקום אחר.
ח' גרוסמן
אנחנו מדברים על אוכלוסיה שלא עושים בה

בדיקות מוקדמות.

ת' טובי; עושים.



חי גרוסמן; אלה, למשל, שלא יגיעו לביח-החולים

הלל יפה, מתעורר לגביהם סימן שאלה

אם הם נבדקים בדיקות מוקדמות.

ראיתי את המקום בבקעה-אל-גדבייה.

הוא יפה. זה מקום אינטימי אבל יש בו פגם רפואי רציני מאד. מגיעות לשם

גם חברות מקיבוצים שבסביבה.

שר-הבריאות מ' גור; דברים אלה נכונים גם לגבי בית-החולים

הוספיס" שוררת שם אווירה נעימה מאד,

חי גרוסמז; נוסף לאווירה הנעימה, שלא תמיד אפשר

לראותה כגורם מכריע, יש נימוק שאי-

אפשר להתעלם ממנו. בירושלים יש כ-80,000 ערבים.

אי שריג; כ-140,000-120,000, בגבולות המוניציפליים

של העיר.

חי גרוסמז; לתושבים הערביים יש ציפיות מסויימות.

יש לחם מאוויים- הייתי מצפה שיהיה שם

לפחות בית-חולים אחד ראוי לשמו.

שר-הבריאות מי גור; בית חולים ערבי - יש.

חי גרוסמז; ראוי לשמו.

שר-הבריאות מ' גור; הרבה מחלקות שצריכות לחיות, אין שם.

חי גרוסמז; במקום ארבעה או חמישה בתי-חולים קטנים

שאינם ראויים לשמם, ראוי שיהיה בית-

חולים אחד ראוי לשמו גם מבחינה רפואית ושגם יענה על המאוויים של

האוכלוסיה. מכיוון שזה איננו, יש בעיה עם בתי-החולים הקטנים.

צריו לבדוק את הדבר משתי זוויות

הראייה.

אני משערת שמשרד הבריאות איננו עושה

דבר דווקה ולהכעיס. עד כה היתה התחשבות ולא סגרו.

בחיפה יש ביח-חולים איטלקי. אילו אני

הייתי צריכה להחליט לגביו, מנקודת ראות רפואית, הייתי אומרת "לא".

ת' טובי; האם את מכירה את בית-החולים?

חי גרוסמן; לצערי.

ת' טובי; בית-החולים הזה פותח מאד בתקופה

האתרונה.

חי גרוסמז; . הוא על-יד בית-חולים רמב"ם.

ת' טובי; בבית-החולים רמב"ם שוכבים חולים

בפרוזדורים ובבית-החולים האיטלקי

יש חדרים.
ח' גרוספז
בבית-החוליס האיטלקי יש מקרים אנושים.
אשר לבית-החולים הוסטיס
צריך לבדוק

את הדברים מנקודת ראות רפואית ומנקודת ראות של האוכלוסיה,

אולי במשך הזמן יוקם בית-חולים0 בתוך

העיר המזרחית, שיענה על הציפיות, ואיש לא יתעקש לקיים בית-חולים כמו

הוספים, עם 30 מיטות.

אני רוצה להזכיר שהיו מקרים, כשמדובר

בשרותי הרפואה, שהתחשבו באוכלוסיה הדתית.

שר-הבריאות מ" גור; גם היום,

חי גרוסמז; ולא תמיד זה דווקה על טהרת החישובים

הרפואיים.

שר-הבריאות מי גור; אנחנו מנסים למזג את הדברים.

חי גרוסמז; בזמנו הקימו את בית-החולים לניאדו.

שר-הבריאות מי גור; ועכשיו - בבני-ברק.

בנצרת יש 3 בתי-חולים, ושם יש בעיה,

לגבי בני-ברק יש משא-ומתן "אישית לוחצת"

כדי שבית-החולים יוכל לאכלס מגוון הרבה יותר גדול. יש בבני-ברק בית-

חולים גריאטרי מפואר, שבו 100 מיטות. עובדה היא שזו בעיה מבחינת

כספית. גם כאן פועל העקרון הקהילתי, זה נוח לאנשים ונוח לדתיים,

ני ארד; הבנתי מדברי השר שבכל מקרה, כשהנושא

נתון בבדיקה, נקבל דיווח.

לדעתי, צריך היה לחיות כאן מישהו מבית-

החולים.

היו"ר אי נמיר; במהלך הישיבה שאלתי בפתק את מזכירת

הוועדה איפה מנהל בית-החולים הוספיס.

מזכירת הוועדה אמרח לעובדי לשכת שר הבריאות שאנחנו מעוניינים לשמוע גם

את מנהל בית-החולים. התשובה היתה שהשר בה, וזהו.

שר-הבריאות מ' גור; מר רגב, אני מבקש שתבדוק את הדבר.

נ' ארד; הועלו פה גם היבטים רפואיים וגם היבטים

חברתיים, שאין לזלזל בהם,

חשוב מאד כשאדם שומע סביבו מישהו שהוא

יכול לשאול אותו, אני מקווה שלמנהל בית-החולים לא תהיה תחושה שאסור לו

לדבר.



לאנשים יש הרגלים, מסורת ואמונה. אנחנו

יודעים שחרבה פעמים הקשר של החולה אל הרופא הוא אפילו חלק מתחזית

של בריאות או אי-בריאות. יש אנשים אשר מאמינים ברופאים מסויימים ולפעמים

נותנים אפילו אישורים ללכת למקום כזה או אחר, כשיש חוות רעת שזה חשוב.

מה שמעניין אותנו הוא באיזו מידה יינתן טיפול טוב לחולים.

מה פירוש "מרפאה קדמית"?

שר-הבריאות מי גור; רופאים של בית-החולים הדסה יהיו שם,

יבדקו את החולים ויחליפו לאיזו מחלקה

יישלחו.
נ' ארד
צריף להיות דיון עם מנהל בית-החולים.
שר-הבריאות מ' גור
אני מצטער שהוא לא פה. אני דיברתי עם

המנהלים. גם לאנשי בית-החולים הוספים

אין ספק שבמתכונת הקיימת אין לבית-החולים הזה זכות קיום. הם סבורים

שצריר להחזיר את בית-החולים למתכונתו הקודמת - 120 מיטות.

לדעתי, השאלה היא האם יש הצדקה לבית-

חולים נוסף במיגזר הערבי של ירושלים, שיבוא בנוסף לבתי-החולים שבירושלים,

בהיקף שבו מרובר, עם ההשקעה והתמיכה הנדרשת כדי לקיימו. אנחנו חושבים

שאין לזה הצדקה. בית-חולים קטן לא יכול להתקיים. זה ברור גם לרופאים

של בית-החולים.
נ' ארד
ברור שמוכרחים להיות שינויים.

אנשים רוצים לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אבל עם זאת אנחנו יודעים שיש אצלנו אוכלוסיה שלא רוצה להגיע לבית-חולים.

אני סומכת על אנשי עיריית ירושלים, שיש להם קשרים טובים עם התושבים

האלה, שאם יהיה צורך בעידודם כדי שיגיעו לטיפול רפואי ולמרפאה משופרת -

יש דרכים כדי להביא אותם לשם.

אנחנו צריכים להיות משוכנעים, ואת זה

צריכים לשמוע גם אנשי בית-תחולים, שהפתרון המוצע עונה לכל הבעיות, לא

רק הרפואיות.
שר-הבריאות מ" גור
אני מוכן, אחרי שיסתיימו כל הבירורים,

לבוא לכאן שוב, כי יש אחריות שלגם, כמו

שלנו, כלפי כל האזרחים. חובתי לשכנע אתכם שהאנשים יקבלו את הטיפול הטוב

ביותר.
היו"ר א' נמיר
יש עוד נימוק עמוק מאד אלא שאנחנו מסתובבים

סחור סחור ואין לנו אומץ להגיד אותו.

בנושא הזה יש רגישות פוליטית שאנחנו חייבים

להבין אותה.



גם אחרי שהתקבל חוק ירושלים ומזרח

ירושלים נעשתה, כל פי חוק, חלק של מדינת ישראל, יש גיבור גדול

שבקושי חי עם ההחלטה הזאת.

אינגי מטילה ספק שאנשים רוצים לקבל

טיפול רפואי הטוב ביותר- עם זה אני יכולה להבין שבקרב האנשים שורר

פחד גדול מאד, שברגע שסוגרים את בית-החולים הקטנטן הזה, שאי-אפשר

לקיים בו מערכת רפואית ברמה גבוהה - פירוש הדבר, לדידם, שיש כאן

תהליר פוליטי שנעשה במכבש של החוק, גם אם החוק מוצדק. אם יש רוב

לחוק, החוק מוצדק. החוק התקבל בכנסת, בחיים פוליטיים הצדק הוא החוק,

לכן הענין רגיש מאד.
א' שוסטק
כל הזמן בית-החולים התקיים רק בגלל

רגישות, כי מבחינה רפואית לא היתה

הצדקה לקיומו.
היו"ר א' נמיר
השר אמר שבית-החולים הדסה, המהווה

מרכז רפואי, מוכן לראות בבית-החולים

הוספים מרפאה קדמית. לדעתי, גם הנימוח לא טוב וגם המקום אולי לא כל

כר טוב.

אם יש החלטה להשאיר משהו כחלק מבית-

חולים גדול ולא למגור בכלל, אולי באותו שטה אפשר לתת עצמאות למוסד,

עצמאות מבחינה הוקית. אני מדברת על עצמאות מבחינה חוקית, אינני מדברת

על הצד הרפואי, כי מבחינה רפואית חשוב שהמקום יהיה ממוך לבית-החולים

הדסה, כדי שא9שר יהיה להעניק לתושבים שרותי בריאות ברמה גבוהה ביותר.

אני מבקשת שתהיה פתיחות לרגישות הפוליטית

העומדת מאחורי כל ההצעה לסדר היום, לפי הערכתי. אני חושבת שאפשר למצוא

פתרון.

אילו השר היה בא ואומר לנו שיש החלטה

לסגור את בית-החולים הוספים, זה ענין אחר. זה לא נאמר. כמו שהשר יודע,

לא יסגרו את בית-החולים לניאדו אפילו יהיו בו בעיות.
ני ארד
היום בית-תולים לניאדו זה סיפור אתר.
היו"ר אי נמיר
במקרה הייתי בבית-החולים שערי צדק

בירושלים. הופתעתי מאד, כמעט קיבלתי

הלם לא רק מהפאר של בית-התולים. אני לא זוכרת בית-חולים שאין בו

מיטות במסדרונות. בירושלים יש עודף של מיטות וגם זה מקשה על שר

הבריאות להחזיק בית-חולים קטן שבו 50 מיטות. זה מקשה על שר הבריאות

לפתור את הבעיה של בית-החולים הוספיס, כי אתה, אדוני השר, אולי אינך

יכול לאשר למקום רשות עצמאית כשיש בירושלים בתי-חולים מודרניים ויש

בהם מקומות פנויים.

אני מבקשת שתהיה מצדך, שר הבריאות,

התחשבות ברגישות הקיימת, ושאי-אפשר לא להתייחס אלי.ה. נמתין להצעה

שתציע. אני רוצה לקוות שההצעה תהיה כזו שלא נצטרף לקיים דיון נוסף,

ההחלטה לא לסגור את חמקום לחלוטין יש בה פתח לתקוה לעשות שם משהו עצמאי,
ח' גרוסמן
כדאי שנבקר במקום.
היו"ר א' נמיר
נוכל לקבוע זמן לביקור,

ח' גרוסמן; חבר-הכנסת טובי, האם אתה מסכים שנערוך

שם ביקור?

ת' טובי; לא, אפשר להזמין לישיבה את מנהלי בית-

החולים.
היו"ר א' נמיר
חשוב שנראה את התנאים במקום.
שר-הבריאות מ' גור
תראו את התנאים שם ואחר-כך - את התנאים

במרפאה החדשה.

ת' טובי; ללא תועלת.
היו"ר א' נמיר
אם אין כוונה לסגור את המקום באופן מוחלט

אבל התנאים במקום אינם טובים - צריך לדאוג

לתנאים יותר טובים. אני מחכה לשמוע דברים מהשר.
שר-הבריאות מ' גור
קודם תקיימו את הביקור במקום.
היו"ר א' נמיר
אנחנו נבקר, אבל אתה לא צריך לחכות.
שר-הבריאות מי גור
חבר-הכנסת טובי לא רוצה, כנראה מבחינה

פוליטית, שתבקרו שם.

אי-אפשר לקדם מערכת ואי-אפשר לשפר אותה

אלא אם יש נכונות לזוז קדימה.

יש בתי-חולים ערביים בירושלים ולא צריך

לבנות עוד. אם אנשי בית-החולים מקאסד היו רוצים, אפשר לבנות עוד שתי

קומות. אלא שאין מה לעשות עם זה, בגלל שיקולים שונים. זה בית-חולים

שנתמך על-ידי כווית ותלים עליו איסורים.

בדקתי את האספקטים הפוליטיים. אני מוכן

שהמקום ימשיך להיקרא הוספיס אבל המערכת צריכה להתקדם. כיום התושבים

מצביעים ברגליהם והולכים לבתי-חולים אחרים.

אני חושב שבמסגרת הנימוקים השונים יש מקום

להחליט.
היו"ר א' נמיר
תשקול את הדברים שנאמרו כאן ואנחנו נשמע

ממך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.25

קוד המקור של הנתונים