ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/02/1985

הסכם לפי סעיף 200 לתשלום פיצוי מיוחד לאוכלוסיות מעוטות הכנסה בעד חודש פברואר ל198; צו הביטוח הלאומי (תשלום תוספת לקיצבאות), התשמ"ה-1985

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53

מישיבה של ועדת העבודה והרווחה

ביום ב' כ"ז בשבט התשמ"ה - 18 בפברואר 1985

בשעה 00. 11
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינ ו

נ' ארד

צ' ביטון

ח' גרוסמן

י' פרץ

ש' שלמה

א' שוסטק

מוזמנים; נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

נ' שמאי - המוסד לביטוח לאומי

ע' שפי - ההסתדרות הכללית

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי מ' בוטון

לוועדה;

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

מדר היום; צו הביטוח הלאומי (תשלום תוספת לקיצבאות),

התשמ"ה-1985

הסכם לפי סעיף 200 לתשלום פיצוי מיוחד לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה בעד חודש פברואר 1985



צו הביטוח הלאומי (תשלום תוספת לקיצבאות), התשמ"ה-1985

הסכם לפי סעיף 200 לתשלום פיצוי מיוחד לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה בעד חודש פברואר ל198

היו"ר א' נמיר; רבותי, בוקר טוב, אני מתכבדת

לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והדווחה של הכנסת.

את ישיבתנו היום אנחנו מקדישים,

על פי פנייה של המוסד לביטוח לאומי, לצורך התייעצות עם הוועדה

בנושא של הפיצוי המיוחד למקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי.

נמצאים אתנו מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי, נציג ההסתדרות, נציג התאחדות התעשיינים ועובדי המוסד לביטוח

לאומי.

אני רוצה להתנצל בשם משרד האוצר.

טלפנו משם במיוחד והתנצלו שנציגי המשרד לא יוכלו להיות כאן היום. גם

מר סנפירי וגם אוהד מראני נמצאים בשרות מילואים ומי שצריך להחליף אותם

גם לא מתמצא בחומר וגם לא יכול להגיע אלינו. קיבלתי את ההתנצלות שלהם

ואני מתנצלת בשמם.

נשמע את רברי מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי.

נ' בריף; אני רוצה להתחיל בנושא שיחסית הוא

יותר פשוט - פיצוי מיוחד לאוכלוסיות

מעוטות הכנסה. דברי הסבר תמצאו בעמוד 3 של הדברים שהעברנו אליכם.

אם זכור לוועד, יש הסדר שלפיו

האוכלוסיה הזאת, שאין לה הכנסות אחרות,מקבלת פיצוי כל חודש במלוא

העליה במדד, פיצוי שאחרים אינם מקבלים אותו.

היו שתי שאלות לגבי האוכלוסיה

הזאת: 1) עיתוי למתן הפיצוי, בגלל החוק לייצוב המשק ובגלל ביטול

או צמצום הסובסידיות; 2) האם כתוצאה מצמצום הסובסידיות חל שינוי

מבני בתמיכה לאוכלוסיה הזאת, מאחר שסל המצרכים של השכבות האלה כולל

כמות יותר גדולה של מצרכים מסובסדים, בהשוואה לאוכלוסיה אחרת.

היו דיונים, חלקם בוועדת המעקב

וחלקם בממשלה.

כדי לא לגרום עיכוב בתשלום פיצוי

למשפחות האלה התקבלה התלטה, אתרי שהגורמים השונים שוכנעו שיש לתת

פיצוי חד פעמי למשפחות האלה. אם אכן המדד בתודש פברואר יהיה 12%- 15%

כפי שמנבאים, המשפהות האלה יקבלו קיצבה מוגדלת במלוא עליית המדד ואילו

השכירים יקבלו רק עבור חלק מההתייקרות. כלומר, אין ספק שבעד. פברואר

הגימלאים יקבלו פיצוי מלא על ההתייקרות, אם כי בגלל ההפרש בזמן יש

נזק לאוכלוסיות האלה והם לא יכולים לגשר עליו.



לפי חישובים שנעשו הוסקה מסקנה

שפיצוי בשעור של 4% למקבלי הבטחת הכנסה, בחודש פברואר, הוא רי

סביר. זו החלטה של ועדת המעקב,
היו"ר א' נמיר
אם זה טוב, אם זה פיצוי סביר,

למה המוסד לביטוח לאומי ביקש 6%?
נ' ברוך
לפעמים מבקשים 6% כדי לקבל 4%.

אני מייצג עכשיו אח עמדת הממשלה,

זו הצעה שמוגשת בשם כל הגופים. זו הצעה שכולם שותפים לה. אילו זה

היה דבר קריטי או שהייתי חושב שהוא פוגע באוכלוסיות ומה שהוסכם

עליו לא בסדר - לא הייתי מסכים לו. אם אני מסכים למה שהוסכם עליו -

אני חושב שזו פשרה סבירה ואני עומד מאחוריה. אנחנו באים לכאן מפני

שאנהנו שלמים עם הענין. זה פיצוי סביר.

היו"ר אי נמיר; אני מקווה שתוכלו להסביר לנו אחר-

כך את הענין של 6%.

ני ברור; על הפיצוי הפרמננטי, כלומר האם

באמת חל שינוי במבנה הסל והאם השינוי

הזה משפיע על הפיצוי הפרמננטי שצריר לתת לאוכלוסיה מעוטת הכנסה, על

כך לא היתה הסכמה. אני חושב שהנושא יידון מחר בין שר האוצר לבין

שר העבודה והרווחה ויובא להתייעצות בוועדת העבודה והרווחה, על פי

סעיף 200 לחוק, כשהענין יוכרע.

אשר לגימלאים אחרים, זאת אומרת

גימלאים שיש להם הכנסות אחרות. למעשה, השינויים שהיו צריכים לחול

אצלם נובעים מחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-1985 .הבעיה

היתה צורת התרגום של סכום הפיצוי שקיבלו השכירים - 6,575 שקל -

בגין עסקת חבילה בי, כלומר כיר מתרגם הסכום הזה לתוספת לקיצבה.

על כך היו הערכות שונות. ההערכה המקובלת היא שהסכום הזה צריך להחשב

ביחס לשכר הממוצע, והתרגום הוא 2%. השעור הזה של 2ֵ ישולם בחודש

פברואר גם עבור חודש ינואר, אחרי שהשכירים קיבלו והגימלאים לא קיבלו.

אלמנט שגי שהיינו צריכים לקבוע הוא

הפיצוי שהגימלאים האלה צריכים לקבל בגין הזיכוי במס הכנסה, בשעור

של 5ֵ, שקיבלו כלל השכירים במשק, לפי ההסכמים לייצוב המשק. כזכוור,

העלינו את הנושא הזה בוועדה וגם הכנסנו אותו לחוק. הזיכוי הזה לא

נכלל בחישובי השכר הממוצע אבל הוא הטבת שכר ואת ההטבה הזאת צריכים

לקבל גם הגימלאים. אילו ההטבה הנובעת מהזיכוי הזה היתה בשכר ברוטו,

הדבר הזה היה משתקף בשכר הממוצע והיה משתקף גם בקיצבה.

אחרי חישוב הגיעו למסקנה שהערר של

%5 זיכוי במס הכנסה הוא 1.2%. גם השעור הזה של 1.2% ישולם בשביל

שני חודשים, גם בשביל חודש ינואר וגם בשביל הורש פברואר.

כמובן שהקיצבה משתנה בהתאם לכללים

הקבועים בחוק, מכיוון שמשתנה השכר הממוצע.





מהי השורה האחרונה של השינויים? -

אפשר לראות אותה בעמוד 2 של רברי ההסבר שלנו. קיצבת חודש פברואר

הגול בכ-10% בהשוואה לקיצבה ששולמה בחודש ינואר,

זה הענין שעליו אנחנו מבקשים לקיים

התייעצות עם הוועדה. זו הצעתנו לפיצוי.

אני מניח שבשלב הבא נחזור אל הוועדה

כדי לקייס התייעצות בנושא הפיצוי הפרמננטי ופיצויים אחרים שיידונו בין

השרים.
ע' שפי
אני מודה על ההזמנה שקיבלנו לישיבה

זו, חשוב לנו להשתתף בדיון הזה.

אנחנו, ההסתדרות, היינו בדעה אחת,

ברוב הסעיפים, עם ההצעה שהוגשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי. כמובן

שבדקנו את האומדנים והחישובים שנעשו, ולגבי מרבית הסעיפים היתה לנו

דעה אחידה לגבי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, כדעת המוסד לביטוח

לאומי.

ברשותכם, אתעכב על ענין הפיצוי הפרמננטי,

גורם התקבלה הכרעה על הפיצוי הזה, שאנחנו מייחסים לו חשיבות. אנחני

מסכימים להחלטה של ועדת המעקב על 4%, שדיבר עליהם מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי.

כשמדברים על פיצוי פרמננטי בגלל ביטול

וצמצום הסובסידיות צריך להביא בחשבון שהסל אשר משמש לחישוב הוא סל

ממוצע ואילו הסל של העשירון התחתון הוא סל אחר. העמדה של המוסד לביטוח

לאומי בענין זה היתה מקובלת עלי.

הוויכוח התעורר כשנציג האוצר - שהיום

לא נוכח כאן - העלה את הסברה שאת נושא הסובסידיות צריך לבדוק בצורה

שונה.

אי שוסטק; אינני מבין.
היו"ר א' נמיר
חשוב שנזכור שהשכירים במשק, בגין

עסקת החבילה, מקבלים פיצוי מיוחד

בסכום של 6,575 שקל לחודש וכן. זיכוי במס הכנסה, בשעור של 5% .מבחינת

הסכום נטו זה משמעותי. בששת החודשים החל מחודש ינואר יקבלו השכירים

במשק זיכוי במס הכנסה, בשעור של 5%.

גברת שפי מדברת על. האוכלוסיה אשר

היה רק מקיצבאות הביטוח הלאומי. ועדת המעקב החליטה, כך אמר גם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, על פיצוי חד פעמי בשעור של 4%, אין החלטה לגבי

מה שיהיה בחודשים הבאים.

ח' גרוסמן; אם כף, כל חודש יהיה צריך לדון ולהתווכח
ע שפי
מאחר שהדבד לא הוכרע בוועדת המעקב,

אני מבינה שהוטל על המוסד לביטוח לאומי

להוסיף ולבדוק את הנושא,



ההסתדרות תושבת שבנושא הפיצוי

הפרמננטי צריך לקבל את העמדה של המוסד לביטוח לאומי. אשר לשעור -

צריך לבדוק נתונים. זו לא הבעיה. תמיד אפשר להגיע לעמק השווה, אם

הבדיקה נעשית על פי העקרונות המקובלים על כל הצדדים, יש כאן ויכוח

עם האוצר לגבי עומק הסובסידיות, אם אפשר לבדוק את עומק הסובסידיות.

אני מבקשת מוועדת העבודה והרוותה

להתייחס לעניז הפיצוי. זה לא פחות חשוב מהפיצוי החד -פעמי בשעור של

4%, שאנחנו מסכימים לו וחושבים שהוא נכון. השעור של4% משקף את מה

שקרה.

ואשר לקיצבאות לכל האוכלוסיה - אנחנו

בדעה אחת עם המוסד לביטוח לאומי. היו חילוקי דעות אם תרגום שעור

הפיצוי הוא 2% או 2.5%. הדבר הוכרע על-ידי אנשי המקצוע, והחלטת ועדת

המעקב מקובלת עלינו.

אני רוצה לבקש מוועדת העבודה והרווחה

שתיתן דעתה - הנושא אמנם לא עומד על סדר היום - במהלך דיוניה גם על

הנושא של הקיצבאות לילדים.

היו"ר אי נמיר; מה עמדת התאחדות התעשיינים?
י' גטנין
אנחנו מקבלים את החלטת ועדת המעקב.

לא התנגדנו להקמת ועדה שתבדוק לעומק

את נושא הסובסידיות.

שמענו מספרים קצת מפתיעים לגבי מקבלי

הטבה סוציאלית, ואני מתבטא בזהירות.

היו"ר א' נמיר; לא ידעת? 230,000 יחידות משפחה.
ני ברוך
יש ירידה, אבל היא לא משמעוחית.

היו"ר א' נמיר; אני רוצה לצטט את המספרים הידועים

לי ואני מבקשת שמנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי יעמיד אותי על טעותי אם הם אינם מדוייקים.

אני מבינה שכ-230,000 יחידות משפחה -

לפי המינוח של המוסד לביטוח לאומי - חיים רק מקיצבאות המוסד לביטוח

לאומי. האם זה מדוייק? כן. 240,000 יחידות נוספות מקבלים גס כן קיצבאות

מהמוסד לביטוח לאומי, אבל אין אלה אותן קיצבאות שמקבלים מעוטי הכנסה.

ל-240,000 היחידות האלה יש גם פנסיה כזו או אחרת. האם זה מדוייק? אלה

הן שתי הקבוצות. יש לי גם נתונים על ההתפלגות של רמת ההכנסה המשולבת

של הקבוצה השניה, של 240,000 היחידוח. ההערכה היא שקצת יותר מ-50%

נמצאים בסביבות שלושת העשירונים התחתונים.

כפי שנאמר לנו, 230,000 יחידות משפחה

חיים רק על קיצבת המוסד לביטוח לאומי. מה הם מקבלים? הקיצבה ליחיד בחודש

ינואר תהיה 98,260 שקל; לזוג - 147,390 שקל. בחודש פברואר, אחרי התוספות,

יחיד יקבל קיצבה בסכום 107,607 שקל, וזוג - 161,411 שקלים. האם זה מדוייק
ש' כהן
יש התפלגות מלאה של יחידות המשפחה

אשר מתקיימות רק מהבטחת הכנסה.

אני מדבר על הקבוצה של 230,000 יחידות משפחה. המשפחות האלה מתחלקות

לכמה קבוצות עיקריות. האוכלוסיה העיקרית אשר מתקיימת רק מקיצבאות

המוסד לביטוח לאומי מורכבת מקשישים ואלמנות. המספר '230,000 כולל

80,000 קשישים אשר מקבלים קיצבאות כל פי חוק ואין להם פנסיה נוספת.

נוסף לאלה יש 40,000 אלמנות המתקיימות מקיצבאות הביטוח הלאומי מפני

שהבעל המנוח לא היה זכאי לקבלת פנסיה אחרת. יש גם 27,000 קשישים שהם

עולים חדשים, שעברו את גיל 60 ואין להם הכנסה אהרת פרט לזו של הביטוח

הלאומי. אלה נתונים מעודכנים לחודש ספטמבר 1984. נוסף לכף יש כ-62,000

נכים שאבדו את כושרם להשתכר והם מתקיימים מקיצבת נכות כללית המשולמת

על-ידי המוסד לביטוח לאומי, שהיא בגובה של הבטחת הכנסה. ונתון נוסף:

יש לנו גם נתמכי סעד לשעבר. מספרם בחודש ספטמבר היה 11,200 והיום -

13,500. וגרושות אשר מקבלות דמי מזונות, לפי הנתונים של חודש ספטמבר

מספרן 6,300. אלה נשים שמקבלות מהמוסד לביטוח לאומי דמי מזונות מפני

שהבעלים אינם משלמים דמי מזונות שנפסקו.

אנחנו עושים בדיקות כדי לאמת את

הנתונים אשר נמסרים לנו. אנחנו עושים את המקסימום כדי לוודא שמקבלי

הקיצבאות מקבלים אותם כדין.

א" שוסטק; חשוב להסביר לנו את מחישובים שנעשו

ביחס לתשלום הפיצוי.
ח' גרוסמן; אני שואלת את אנשי המוסד לביטוח לאומי
כשביקשתם 6% והסכמתם ל-4%, האם זה

מביא בחשבון את ההשפעה שיש לצמצום הסובסידיות על האוכלוסיה שאנחנו

מדברים עליה?
צ' ביטון
שמעתי שני מספרים, אוכלוסיה המונה

230,000 יחידות משפחה ואוכלוסיח המונה

240,000 יחידות. מי הן 240,000 היחידות?
היו"ר אי נמיר
230,000 יחידות משפחה חיות רק על

קיצבת הביטוח הלאומי. 240,000 יחידות

משפחה מקבלות קיצבה מהביטוח הלאומי אבל יש להם גם הכנסות אחרות, ברוב

המקרים פנסיות שונות. רצוי שנקבל התפלגות של האוכלוסיה הזאת לפי רמות

הכנסה.
ני ברור
אנחנו מדברים עכשיו על פיצוי חד פעמי

ולא פיצוי קבוע, שעדיין דנים עליו

וטרם התקבלה החלטה. למעשה, ועדת המעקב החליטה שזה לא יהיה בתחום תפקידה

לטפל בפיצוי לאוכלוסיות מעוטות הכנסה. הפיצוי לאוכלוסיה הזאת הוא לפי

סעיף 200 לחוק והוא משולם מכספי האוצר זאת אומרת, מכספי משלם המיסים

ולא מדמי ביטוח. הפיצוי לפי סעיף 200 משולס כולו באמצעות תקציב המדינה.

לכן החליטה ועדת המעקב שהפיצוי הזה איננו מעניינה והיא העבירה את הענין

להחלטתם של שר האוצר ושר העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
אני מבולבלת. אנחנו עוסקים בשתי .

אוכלוסיות. לגבי האוכלוסיה אשר היה

רק מהקיצבאות, לפי סעיף 200, אישרנו הוראת שעה לשנה אחת. הבנתי שזה,

רק זה, מחייב תשובה של ועדת המעקב.



לגבי הקבוצה האחרת, 240,000 יחידות

משפחה שיש להם הכנסת נוספת, אישרה הכנסת חוק שבסעיף 2 שבו מדובר

על תוספת לקיצבאות. שר העבודה והרווחה ושר האוצר צריכים לקבוע בענין

זה. האם אתה אומר שהם לא הסכימו ביניהם עדיין?

ני ברוך; הם הסכימו.

היו "ר א' נמיר; מדוע אי-אפשר, לגבי הקבוצה הזאת של

240,000 יחידות משפחה, להזיז את

המחשב? לפי סעיף 2 לחוק שאושר לפני כשבועיים שר האוצר ושר העבודה

והרווחה צריכים לקבוע בצו תוספת לקיצבאות ואחר-כך להביא את הדבר

להתייעצות בוועדת העבודה והרווחה.

אני שואלת את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי; האם לגבי האוכלוסיה הזאת היה ויכוח בין שר האוצר לבין שר

העבודה והרווחה?
ני ברוך
בחוק לייצוב המשק יש סעיף האומר

שישולם פיצוי, בגין עסקת החבילה,

למקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי. ועדה המורכבת מנציגי המוסד לביטוח

לאומי, האוצר, ההסתדרות והמעסיקים, תקבע את הפרטים. הוועדה הזאת

התכנסה. כשנוכחתי לדעת שיש חילוקי דעות בגוף הזה ואנחנו לא נוכל

לשלם פיצוי במועד, ביקשתי להעביר את חילוקי הדעות האלה לוועדת

המעקב אשר לפי החוק מוסמכת וצריכה להחליט.

היו"ר א' נמיר; אני מוכרחה לחדד את השאלה. אנחנו

דנים בשני חוקים ובשתי אוכלוסיות.

בחוק אחד מדובר על שני שרים, שהם אשר צריכים לקבוע את הפיצוי בגין

ההתייקרות. אני שואלת אם גם במקרה זה היה ויכוח.
ני ברור
היה ויכוח בתור הוועדה שדנה. היו

ויכוחים בין הפקידים.

היו"ר א' נמיר; למה זה בא לווערה?
ני ברור
. מפני ששני השרים, שר העבודה והרווחה

ושר האוצר, חתומים על ההסכם לייצוב

המשק.ועדת מומחים תגבש כללים.. אם היא לא מצליחה, הפורום שיחליט הוא

ועדת המעקב. כפי שאמרתי, העברתי את הענין לוועדת המעקב והיא החליטה

שאין זה מעניינה לדון בנושאים מסויימים. היות ומדובר על פיצוי לפי

סעיף 200, כך נאמר בווערה, וזה מתקציב המדינה, אין זה מעניינה. כפי

שאמרתי, אנחנו לא מדברים עכשיו על פיצוי קבוע. יש החלטה על פיצוי

מיוחד. הנושאים האחרים, אשר שייכים לתקציב המדינה, נשארים להחלטתם

של שני השרים. זו ההחלטה שהתקבלה ביום ששי. לפי זה אנחנו פועלים וזה

מובא להתייעצות. זו הפרוצדורה. המוסד לביטוח לאומי לא ישב בשלוות נפש.

פעלנו במהירות כדי שתהיה החלטה שאפשר יהיה לבצעה החודש. לכן נקטנו

בפרוצדורה שנקטנו.





היו"ר אי נמיר; אני מבקשת שנקבל מהיועץ המשפטי של

הוועדה הבהרה לענין החוקי.
מי בוטון
מושכל ראשון: כל חוק עדיף על המכס.

חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה) עדיף

על סעיף 8 שבהסכם לייצוב המשק, שלא הוכנס לחוק לייצוב המשק. בסעיף 2

לחוק, שהתקבל בכנסת בסוף חודש ינואר, נאמר ששר העבודה והרווחה ושר

האוצר יקבעו בצו. בענין זה יש חובת התייעצות בוועדת העבודה והרווחה.

הסעיף הזה מטיל חובה אבסולוטית על שר העבודה והרווחה ושר האוצר, לקבוע

בצו, בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה, איזה פיצוי יינתן על הקיצבאות.

ההחלטה הסופית בענין זה היא של שר העבודה והרווחה ושר האוצר. ועדת

המעקב לא יכולה להחליט במקום השרים. השרים יכולים להתייעץ עם מי שהם

רוצים. ההחלטה של השרים סופית והיא צריכה להיות לפי שיקול שלהם. כלומר,

. אם ועדת המעקב תחליט משהו אחר והשרים ילכו בעקבות ועדת המעקב, זה לא

חוקי.

צריו להפריד בין סעיף 2 לחוק הביטוח

הלאומי (הוראת שעה), אשר מחייב את שני השרים, לבין סעיף 8 שבהסכם לייצוב

המשק, שם יש גורמים ציבוריים אחרים אשר קובעים איזה פיצוי יינתן, שהוא

נפרד מזה שלפי סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי.

אי שוסטק; איפה נאמר שאם השרים אינם מגיעים

להסכם הדבר יובא לוועדה?
ני ברון
לפי החוק השרים צריכים לקבוע בצו.

בסעיף 8 להסכם לייצוב המשק נאמר

שקבוצת אנשים מומחים, ממשרד האוצר, מההסתדרות, מהמוסד לביטוח לאומי,

ונציגי המעסיקים, יישבו וידונו.
אי שוסטק
אם יש הסכם למה צריך חוק?

ני ברוך; יכולה להיות עסקה אחרת שלא ייאמר בה

מה שנאמר בסעיף 8 להסכם הקיים.

שי בריצמן; הקיצבה צריכה להיות קבועה בחוק או על

פי חוק.

אי שוסטק; בסעיף 8 להסכם מדובר על פיצוי למקבלי

קיצבאות.

ני ברור; ועדת המעקב היא הגורם אשר מוסמך להחליט

על כל סעיף שאין עליו הסכמה. באופן

טבעי זה מועבר לוועדת המעקב. השרים רשאים, אם הם רוצים, לפעול לא דרך

ועדת המעקב.

אי שוסטק; אני מבין שאלמלא הייתם פונים לוועדת

המעקב, היא לא היתה תובעת אתכם לדין.

היו"ר אי נמיר; ל-240,000 יכולתם לשלם. מה שהיה

בוועדת המעקב מתייחס לאוכלוסיה של

230,000. עניינה של האוכלוסיה האחרת המונה 240,000 יחידות משפחה לא

היה צורך להביא לווערת המעקב.
אי שוסטק; אני שואל
איזו רשות יש לוועדת

המעקב לא לדון?
נ' ברוך
היא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

ועדת מעקב נתנה פירוש לסעיף שנאמר

בו "מקבלי קיצבאות והטבה סוציאלית". היות והוועדה נתה פירוש לסעיף,

אנחו חופשיים לפעול לפי הבנתנו.
ח' גרוסמן
אני חושבת שהסתירה בין שני החוקים

איננה רק פרוצדורלית. זו סתירה שיכולה

להיות מהותית. השרים יכולים להתייעץ- עם מי שהם רוצים לפני שהם מחליטים.

הטוב ביותר היה אם הם מתייעצים עם תברי הכנסת ואנשי המוסד לביטוח לאומי.

הם רצו שוועדת המעקב תחליט. זה היה משגה, מכל הבחינות. הריצה אל ועדת

המעקב פירושה התחמקות. זה לא ענין פרוצדורלי. ועדת המעקב צדקה. זה לא

שייך לה. הוזעברה לוועדת המעקב היתה לא רק התחמקות אלא גם אי-קבלת

אחריות. מי שצריך לקבל על עצמו אחריות העביר את הענין למישהו אחר. חוק

הביטוח הלאומי (הוראת שעה) מחייב את השרים. אם הם רבים ביניהם - יש

ראש הממשלה. זה הסדר ולא ועדת המעקב. מה שהיה, היה. עכשיו אנחנו צריכים

לתת את הדעת לענין האחוזים.
היו"ר א' נמיר
האם את אומרת שמה שלא צריך להביא

לוועדת המעקב, לא יובא אליה?
ח' גרוסמן
בהחלט. מי שצריך לקבל על עצמו אחריות ~

שיקבל על עצמו אחריות.

הפעם אנשי המוסד לביטוח לאומי ביקשו

6% והסכימו ל-4%. מה בעתיד? האם בכל פעם נחזור על אותה פרשה? האם בכל

חודש יהיה צריך לדון ותמיד יהיה איחור בתשלום ותמיד יהיה צורך לשלם

רטרואקטיבית או אולי לא לשלם?

באיזו מידה נלקח בחשבון הסל המיוחד

של מעוטי יכולת?

אינני בטוחה שכחברת הכנסת אני צריכה

לסמוך על החישובים של משרדי הממשלה.

מטרידה אותי חאפשרות שהצמצום

בסובסידיות יהיה פרמננטי אבל הפיצוי לא יהיה פרמננטי.

בוועדה של הכנסת יש מקום לדון גם

על המדיניות ולא רק על הדברים שמובאים לפניה לאישור. לדעתי, אנחנו

צריכים לקיים דיון על המדיניות שהמוסר לביטוח לאומי מבצע.

המוסד לביטוח לאומי לא צריך להיות

חותמת גומי של הממשלה, והכנסת לא צריכה להיות חותמת גומי של המוסד

לביטוח לאומי. אני מבקשת שנקיים בדחיפות דיון על המדיניות. עד כמה

שידוע לי, יש בצנרת חוקים שהם למעשה גזירות. יותר מזה, לפני שיש חוקים

יש כבר עובדות. למשל, ענין הנכים. מכיוון שיש הצעת חוק לשלם קיצבה

רק למי שנכותו לפחות 25%, יש מי שדואג להפחית את אחוזי הנכות ובינתיים

מפחיתים את אחוזי הנכות. בענין זה פועלים לא רק רופאים. הדברים האלה

הולכים ועוברים גלים גלים. כפי שאמרתי, אני מבקשת שנקיים דיון על

המדיניות.



נ' ארד; אני חושבת שהדיון הזה חשוב מעל ומעבר

לדיון הספציפי בנושא העומד לפנינו.

כחברי ועדת העבודה והרווחה היינו צריכים להשמיע מספר דברים עקרוניים.

יריעות שונות מגיעות אלינו בדרכים משונות. זה לא מתקבל על הדעת.

אנחנו חיים תתת הרושם שיש הסכמה - אני

רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון - או החלטה - אני רוצה לדעת אם זה

נכון או לא נכון - לבצע קיצוץ שמשמעותו פגיעה במקבלי הקיצבאות. התחושה

הזאת תלווה אותנו כל הזמן, אם לא נדע דברים ברורים. הטענה הזאת היא לא

רק כלפי המוסד לביטוח לאומי ולא רק כלפי משרד העבודה והרווחה. לי יש טענה

אל הממשלה. ממשלה האומרת שהיא רוצה להטיל גזירות מסויימות ובאותה עת

אומרת שהיא תגן על השכבות החלשות, ומקובל על הכל שצריך להגן עליהם, אני

חושבת שלא יכול להיות שבאותו לילה שקבעו מה שקבעו לא התכנסו כדי לדון על

פיצוי לשכבות החלשות.

באחת הישיבות שלנו, כשדיברנו על האלמנט

של התייעצות בוועדה, אמרו חברי ועדה ותיקים - אני לא חברה ותיקה בוועדה

הזאת - שהיה מקובל, אפילו היה כתוב "התייעצות" ולא "אישור", שאם ועדת

העבודה והרווחה החליטה פה אחד - . היו מתחשבים בהחלטתה. יותר מזה, היתה

נורמה שאל התייעצות התייחסו למעשה כאל אישור.

אני מציעה שנימנע מיצירת מצב שאם בחוק

כתוב "בהתייעצות", יבואו להתייעץ אתנו, פורמלית, אנחנו נגיד מה שנגיד

ודעתנו לא תתקבל ולא תובא בחשבון.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיון

על המושג "בהתייעצות'.' נוכח המציאות החדשה שאנחנו עדים לה.

א" שוסטק; אפשר להציע תיקון בחוק, שייאמר "אישור"

במקום "התייעצות".
נ' ארד
אומרים לי: הביטוח הלאומי הגיע לאחוזים

אחרים מאלה שהוסכם. רבותי, אנשי המוסד

לביטוח לאומי יודעים לעשות חשבון. עם זאת, כל שיטת הפיצוי לא ברורה, כי

יש דברים שלא הוחלט עליהם.

לאחרונה אנחנו שומעים, וחוזרים ושומעים

מוסיקה מלווה בקרסצינדו - אני אומרת זאת בעיקר לגבי קיצבאות זיקנה -

שרוצים לשלב את זכותו של אדם לפנסיה לזכותו לקיצבה ממערכת הביטוח הלאומי.

יש רמזים עבים כעורו של פיל שתהיה התחשבנות ושילוב של מה שאדם צבר בקרנות

השונות וזכותו הנובעת מכך ומה שהוא זכאי לקבל מהביטוח הלאומי. אנחנו

שומעים גם על רעיונות להטיל מס הכנסה. אני חושבת שכדאי שהוועדה תיתן

דעתה על השמועות האלה. אם אנחנו נתנגד לגזירות חדשות כאלה שלא היו -

ויש לנו כוח להתנגד - יהיה ברור לממשלה שהמדיניות הזאת שלה לא תתבצע.

לצערי, אין אנחנו יכולים להגיד שדאגו לקיצבאים בזמן. יש לי תחושה שלא

דואגים להם בדרך שצריך לדאוג להם.
יי פרץ
מן המהלך האחרון אני מסיק שיש דחיה

בתשלום כדי להשיג משהו על-חשבון מקבלי

הקיצבאות של המוסד לביטוח לאומי. זו דרך מכוונת, כתוב בחוק ששר האוצר

ושר העבודה והרווחה יקבעו. הם לא קבעו. הם אינם צריכים את ועדת המעקב,



אני מרשה לעצמי לומר במלוא האחריות

שהצעד הזה נעשה במכוון על-ידי שר האוצר.

לא ייתכן שנשב פה ונדבר ונדון על

דברים שסוכמו לפני כשבועיים וצריכים היו להתבצע ולא בוצעו. לצערי,

הגענו למצב הזה. זה כנראה לא מקרה.
ח' גרוסמן
כל ההישגים הסוציאליים יבוטלו

בשיטת הסלמי.

י" פרץ; אולי לממשלה יש מדיניות להחזיר את

הגלגל אחורה.

הממשלה רוצה לחסוך כספים. אני מוכן

לעזור לשר האוצר ולהראות לו איפה אפשר לחסוך, מאיפה אפשר לחסוך.

נניח שאנחנו מאשרים היום שהקיצבה של

זוג קשישים, בחודש פברואר, תהיה קצת יותר מ-160,000 שקל. מתעוררות אצלי
שאלות
מי משלם שכר דירה עבורם? מי משלם את חשבון החשמל? את חשבון המים?

האם צריך לנהל ויכוח על הסכום הזה? יותר מזה, כשמתקיימים דיונים והם

אינם מקבלים את הכסף - אין להם מה לחלק לצרכים הבסיסיים ביותר שלהם.

אני רוצה לומר ששר האוצר משחק בנושא

זה בהתאם לצרכים שלו.

חי גרוסמן; שר האוצר אמר במפורש שהוא יקח ממי

שקל לקחת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בימים האחרונים שבענו מהודעות וראיונות,

בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת האחרים

על המדיניות החדשה של המוסד לביטוח לאומי, שבאה לביטוי גם מפיו של שר

העבודה והרווחה. אם זו אמנם המדיניות, אני מציעה שהוועדה תקיים דיון

ותחליט אם לתת יד למדיניות הזאת או שצריך לעצור אותה בעודה באיבה לפני

שהיא תרקום עור וגידים.

אני סבורה שאת המדיניות הזאת צריך

לדחות על הסף ואין לקבל אותה. זו מדיניות בלתי צודקת, מדיניות שבאה לפגוע

בחלשים שאפשר לקחת מהם והם אינם יכולים לזעוק. אנחנו לא צריכים לתת יד

לזה-

אני מבקשת שנקיים דיון במדיניות הזאת

ובהצהרותיו של שר העבודה והרווחה באמצעי התקשורת, הצהרות על שינויים

שהם כאילו בחוק הביטוח הלאומי. אני מציעה שנקדים רפואה למכה ולא נחכה

למכה.

אחת הדרכים של המדיניות החדשה היא

להזמין מאות נכים ישנים לבדיקות רפואיות חדשות במגמה להפחית את אחוזי

הנכות שלהם.

בעבר, אשה שרחמה הוסר, קיבלה 40%

נכות. עכשיו זה בוטל ואנחנו לא יודעים על כך. המוסד לביטוח לאומי ,

מבטל דברים שהיו קיימים ואנחנו לא יודעים על כך.



ו

אם יש מדיניות חדשה ביחס לנכים, מגמה

להוציא נכים מן המערכת ולשלול מהם זכאות - אני רוצה שנדון על כך. יש

נכים שנכותם נקבעה לפני עשר או עשרים שנה, והם מוזמנים עכשיו לבדיקה

קדשה.

לפני זמן לא רב אישרנו חוק אחרי

דיונים קשים. אני הצעתי שייאמר "באישור" ולא "בהתייעצות". חבל שההצעה

לא התקבלה. מכל מקום, למה צריף היה להעביר לוועדת המעקב את הנושא

שאנחנו דנים בו עכשיו?

היו"ר א' נמיר; לא היה צריף להעביר אותו לוועדת המעקב,
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה שאתם עשיתם, אדוני המנכ"ל, לא

פעלתם לפי החוק.

ני שמאי; אני מבקשת להסב את תשומת הלב של חברי

הוועדה לכך שיש גם צו לפי החוק והצעה

לפי סעיף 200.

שי ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על סעיף 2 לחוק שאושר לפני

זמן קצר. אני מדברת על מקבלי הבטחת

הכנסה.

היו"ר אי נמיר; הסעיף הזה מתייחס למקבלי קצבאות רגילות

ולא לגבי מקבלי הבטחת הכנסה. סעיף 2

מתייחס ל-240,000 יחידות משפחה שיש להם הכנסות אחרות. ההסדר למקבלי

הבטחת הכנסה הוא לפי סעיף 200.

שי ארבלי-אלמוזלינו; לבי כואב על כל מה שקורה בביטוח

הלאומי. כל מה שהוועדה הזאת נאבקה עליו

הולר ויורד לטמיון. על כך כואב לבי.

אני דוחה בשאט נפש ובמורת רוח את

הצעדים החדשים שנוקט בהם המוסד לביטוח לאומי.

אי שוסטק; נדמה לי שאנחנו טוחנים מים. כבר בררנו

את הסוגיה הזאת.

מה שאני מבין הוא, שמי שרצה ללכת

לוועדת המעקב לא דיבר על החוק אלא על הסכם חבילה בי ונאחז בו. אין לי

ספק שאם המוסד לביטוח לאומי היה מתעקש ולא רוצה ללכת לוועדת המעקב -

ויש בידיו החוק - היה מנצח.

אני מציע שלא נברר עכשיו את הענין הזה.

אני רואה תקופה קשה מאד לביטוח הלאומי -

אני אומר זאת למנכ"ל המוסד - צפויות לו מערכות קשות מאד.

אנחנו הרדים לגורל הביטוח הלאומי. לי

אישית יש חלק גדול מאד בחוקים מאז 19854. המצב הולך ומידרדר. הרושם בציבור

הוא כאילו הממשלה רוצה להשתלט על הכספים, אפילו זה לא נכון, מספיק

שחושבים כך.



אני חושב שצריך לעזור למוסד לביטוח

לאומי כדי שיוכל לעמוד במערכה שלו.

הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שלנו שיבדוק

את כל החוקים של הביטוה הלאומי ואנחנו, חברי הוועדה, נחתום, כל אחד

אישיח, על תיקון החוק לגבי כל מקום שנאמר בו "בהתייעצות". נביא לכנסת

הצעת חוק, שיחתמו עליה מספר חברי כנסת, ושבה ייאמר שבחוקי הביטוח

הלאומי, בכל מקום שנאמר "התייעצות" ייאמר "אישור". אני חושב שזה יעזור

לביטוח הלאומי לעמוד במערכות שלו עם האוצר, אם הביטוח הלאומי יעמוד לבדו,

הוא לא יזכה אף פעם במערכה שלו עם האוצר. תמיד יזכה האוצר.

אני חושב שבדרך זו נוכל להציל ולא

יהיה המשך של ההידרדרות. נקבל על עצמנו אחריות ולא ניתן לנגוס במקום

שלא צריף. זו הצעתי המעשיה, נציע מהר ככל האפשר תיקון כזה לחוק. זה

יכול לעבור תוך 24 שעות.
היו"ר אי נמיר
אפילו זה יקה זמן, זו הצעה מצויינת.

ע' שפי; אני רוצה להוסיף הערה. גם ההסתדרות

מוטרדת ביותר מהצעות שונות וממה שעומד

לפנינו בחודשים הקרובים בענין הביטוח הלאומי. הווערה המרכזת של ההסתדרות

דנה בענין זה בכובד ראש והחליטה, להתנגד לפגיעה, בכל האמצעים העומדים

לרשותנו, הן באמצעות השתתפותנו בוועדות הביטוח הלאומי והן במקומות

אחרים.

ולענין ה"התייעצות". למוסד לביטוח

לאומי יש מועצה וועדות. צר לי להגיד שלנו, כנציגי ציבור באותה מועצה

ובוועדות, יש הרגשה שאותה חובת התייעצות שהמחוקק הטיל על המוסד לביטוח

לאומי נעשית בזמן האחרון אך ורק כדי לצאת ידי חובה פורמלית וכל החלטה

של הוועדה שיש לה תוקף של המלצה לא מתקבלת. ההתייעצות מתקיימת לאחר

שהתקבלה החלטה ואז ההחלטה שהתקבלה מובאת להתייעצות.
ולענין וערת המעקב
אני גורסת שיש

בהסכם סעיף כדי שלא ייאמר שבעסקת החבילה נשכח נושא הקיצבאים. לא נקבע,

באמצעות הסעיף הזה, שהוועדה הקובעת היא ועדת המעקב. לפיכך שאלתי: והיה

ולא תהיה הסכמה, לאן יובא הנושא הזה להכרעה? נאמר לי אז - אני הנחתי

שזה היה על סמך בדיקה של המוסד לביטוח לאומי - שזו ועדת המעקב.
לדבריה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שרצוי היה שיקויים דיון, כי אני חרדה מהמדיניות של הביטוה

הלאומי, כי יש כאן קו רציף.
נ' ברוך
בכל הסוגיה המשפטית יש ליועצים המשפטיים

גרסה שהתחשבנו בה. צריך היה לחתוך

ולעבור, ואת המעבר הזה עברנו, עברנו את המעבר והגענו לאן שהגענו. במקום

להתווכח על תהליך משפטי, עדיף היה לחתוך כדי שאנשים יקבלו בחודש פברואר

מה שמגיע להם. אינני מבין מדוע אנחנו צריכים להתרכז בתהליך שעברנו

אותו כדי לקצר את הדרך,

אני מוכן לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

במקרה של חילוקי דעות בין המשפטנים.



ועדת המעקב קבעה שעניינים הנוגעים

לתקציב המדינה לא יידונו אצלה אלא בין השרים.

ואשר לעתיד, אנחנו חופשיים.

א" שוסטק; הדברים האלה מחזקים יותר את הצורך

באישורה של ועדת העבודה והרווחה.
נ' ברוך
המוסד לביטוח לאומי איננו חותמת גומי,

לא היה חותמת גומי, וגם בעתיד לא יחיה

חותמת גומי. אני חושב שדיבורים כאילו הוא חותמת גומי מחלישים את המוסד

לביטוח לאומי ופוגעים בתדמיתו, אפילו אומרים שיש לו מסמכים סודיים

והחלטות סודיות. אולי יש גם פרוטוקולים של זקני הביטוח הלאומי?

רבותי, הפרוטוקולים וההחלטות של

המינהלה גלויים. הכל גלוי ומסודר. המוסד לביטוח לאומי נלחם על הנושאים

שהוא חושב שהם חשובים.

אני מציע, לוועדה לראות מה קרה במשך

שלושה חורשים. ההסדר עם האוצר, והחוק (הוראת שעה), גרמו לאי-שחיקח

הקיצבאות. הגענו להסדר לגבי בעלי ההכנסות הנמוכות שמקבלים היום למעלה

מ-25% מהשכר הממוצע. האם צריך להגיד תמיד רק את הדברים השליליים? מדוע

צריו לתת לציבור הרגשה שהמוסד לביטוח לאומי גוזל את הקיצבאים? האם כל

מה שהוא עושה זה כדי להכות את הקיצבאים? זה רחוק מהאמת.

אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא מוצא

חן בעיני מישהו - לא צריך להכות את המוסד לביטוח לאומי ולא צריך להכות

את המינהלה שלו.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה: ב-19

בדצמבר הופעתי כאן ונתתי סקירה על המוסד לביטוח לאומי. באופן יוצא מגדר

תרגיל הקדשתי פרק שלם, גם בכתב וגם בעל פה, לענין הקיצוצים שמרברים עליהם,

פרטתי אותם והבאתי אותם לכאן. אמרתי, שמאחר והעניינים הם בעלי חשיבות

אני חושב שהוועדה צריכה לקבל מידע במהלך הדיונים. זה נמצא בפרוטוקול.

על מה אתם מלינים כשאתם שומעים על קיצוצים כאלה או אחרים? כפי שאמרתי,

זה הובא על-ידי בפני הוועדה, ב-9ו בדצמבר, בטרם זה סוכם. לצערי, לא נעשה

מאמץ לעזור לביטוח הלאומי, והממשלה החליטה מה שהחליטה. אני הודעתי במפורש,

בכתב ובעל-פה, על מה דנים.

האוצר ביקש סכום של 150 מיליון דולר

מהביטוח הלאומי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו; זה לא כסף שלו.

נ' ברור; אני אומר מה היתה הדרישה.

אומרים שאני גם כן חייב לתת את ליטרת

הבשר. אז מה תפקידו של המוסד לביטוח לאומי? - ליצור סל שפוגע במינימום

שבמינימום. אני אומר שמה שהושג, אני אומר זאת במלוא האחריות, זו פגיעה של

מינימום שבמינימום. אנחנו רוצים בקיצוצים?



הוועדה לא יכולה לבוא בטענות, שהיא

לא ידעה על כך.

לכן אמרתי שהוועדה לא יודעת את

העובדות. היא לא שמה לב,

את ההתפרצות נגדי ראיתי כדבר שלא

במקומו ופניתי אל יושב-ראש הכנסת.

הסברתי שהפיצוי לגימלאים שיש להם

הכנסה אחרת, יכול להיעשות יותר טוב אילו ניתן היה לחבר את הפיצוי שניתן

דרך הפנסיות ואת זה שניתן דרך הביטוח הלאומי. אם מחברים את השניים -

נותנים פיצוי אחיד דרך הביטוח הלאומי. מכיוון שקרנות הפנסיה משלמות לפי

רמת הכנסה, שם אפשר היה לעשות אותם תיקונים כפי שנעשו בעסקת החבילה,

זאת אומרת פיצוי בסכום אתיר לכולם ואז הפיצוי לגימלאים שיש להם הכנסה

נמוכה הוא יותר גדול מאשר לאלה שיש להם הכנסה גבוהה.

שר האוצר הוא לא היחידי בוועדת המעקב.

זו ועדה המורכבת משר האוצר, מזכיר ההסתדרות, ויושב-ראש לשכת התיאום.

זו ועדה שצריכה לקבל החלטות פה אחד.

אני מנוע מלהביא לפני הוועדה, לפי

הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, נושא אשר נמצא במחלוקת בין משרדי הממשלה

או שנמצא בדיון והדיון טרם מוצה.

אם רוצים לשחרר את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי מההוראה הזאת, זה צריך להיות בצורה מפורשת. כל עוד אין שינויים,

לא אוכל, גם בעתיד, להביא לוועדה שום דיווח שהוא בשלב של התמקחות ודיון

בין משררי הממשלה השונים. רק על סמך הוראה מפורשת בחוק, שתאפשר למנכ"ל

לעשות כן, אעשה כן.

זו הסיבה מדוע לא יכולתי לבוא לוועדה

ולדווח לה יותר מאשר דיווחתי ליושבת-ראש. אני אומר את הדברים האלה כדי

שלא תהיינה טענות בעתיד.

היו"ר אי נמיר; אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום

הישיבה. התלות של המוסד לביטוח לאומי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת

היא תלות אדירה. המוסד לביטוח לאומי איננו יכול לשנות שום חוק בלי

אישורה של הוועדה.

חובת ההתייעצות - אומר כאן שאני תומכת

בהצעתו של חבר-הכנסת שוסטק - חלה בקשר לסעיף 200 לחוק וחלה בקשר לסעיף

2 לחוק החדש (הוראת שעה).

על כן, אדוני המנכ"ל, מערכת היחסים

הדו-סטרית בין הוועדה לבין המוסד היא תשובה מאד. היא לא עומדת לוויכוח

ולא עמדה לוויכוח.
אשר לנושא של מניעה מטעם היועץ המשפטי
לדעתי, היה משגה.



אנחנו, הוועדה, לא מוכנים לשמוע

אינפורמציות על דברים שמתרחשים במוסד או לא מתרחשים שם, מאנשים שאנחנו

פוגשים באקראי במזנון הכנסת, עיתונאים או אחרים,

שמעתי מעיתונאים הקשורים למוסד, על

הכנות שנעשות בנושא של קיצבאות ילדים, על ביטול קיצבאות, לא על כוונה

אלא על הכנות. כפי שאמרתי, אבחנו לא רוצים לחיות משמועות ולכן ביקשתי

דיווח. אילו היה דיווח, הענין היה נגמד.

הוועדה שלנו היא השדולה של המוסד

לביטוח לאומי. אנחנו לא ניתן לפגוע לא בעצמאות המוסד ולא בפעולות שלו,

מעולם הוועדה הזאת לא התייחסה אל המוסד לביטוח לאומי כאל משרד ממשלתי

רגיל. אף פעם לא, זה לא משרד ממשלתי. על פי החוק זה תאגיד.

במשך כל השנים, על פי התקנון ולפי

בקשה מפורשת של כל אלה שעמדו בראש המוסד לביטוח לאומי, המנכ"ל הוזמן

ישירות ולא 1אמצעות לשכת השר.

נכון שהזעקנו יום קודם. שש שנים הייתי

יושבת-ראש של ועדה אחרת, ואני יודעת מהו תקנון הכנסת. מאות פעמים זומנו

אנשים מהיום למחר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו עוסקים בנושא של המוסד

לביטוח לאומי. במקרים רבים התכנסנו מהיום למחר, על פי בקשה ויוזמה של

המוסד לביטוח לאומי. תמיד הוועדה היתה נכונה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל: לי אין

שום דבר אישי נגד מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אבל עד שלא תשכנע אותי אחרת

מצטיירת אצלי תמונה שאינני יודעת אם אתה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי או

מנכ"ל האוצר, אולי אני טועה. אם אני טועה - תשכנע אותי שאני טועה.

מכל מקום, אנחנו נאבק גם על שמירת

העצמאות של המוסד וגם על כך שהשכבות שלהן חייב המוסד לא תיפגענה.

בוועדה הזאת יושבים נציגים של הסיעות השונות בכנסת. נציגי הקואליציה

הם המבקרים החריפים יותר מנציגי האופוזיציה. יושב כאן חבר-הכנסת שוסטק,

אס אינני טועה, מהכנסת השנייה. הוא עמד בראש הסתדרות עובדים. הוא בקיא

בנושאי הביטוח הלאומי הרבה יותר ממני. הוא בקיא בנושאים האלה יותר מחברים

אחרים. אתה שומע את דבריו.

היה מפגש של עיתונאים. נאמרו שם דברים,

לא אמרה אותם יושבת-ראש הוועדה, כל אדם, כשמבקרים אותו, הוא רגיש. גם אני

הייתי כעוסה.

תפקידנו וחובתנו היא להגן ולשמור על

המוסד לביטוח לאומי. אנחנו רוצים לקיים דיון על המדיניות של המוסד.

נתאם אתך ועם השר הממונה. תפרשו את כל הדברים. ניתן לכם את כל הזמן

כדי שתתכוננו ונוכל לקיים כאן דיון ממצה אתכם ועם הקור,

אנחנו מבקשים להקדים את הנושא של קיצבאות

הילדים,

נ' ברור; אני מודיע כאן באופן מפורש ביותר, שלא

היה דבר כזה במוסד לביטוח לאומי, לא הוחלט,

אולי משתמשים באינפורמציה כדי ליצור אווירה מסויימת, לא היה דבר כזה במוסד

לביטוח לאומי,



העמדה שהיתה ועמדתי כמנכ"ל המוסד

היא נגד פגיעה בקיצבאות הילדים. הכנסת הזאת החליטה על מיסוי על קיצבאות

הילדים. אני הייתי נגד מיסוי.
היו"ר א' נמיר
כיושבת-ראש הוועדה אני נותנת לך כל

האפשרות להביא את הענין הזה לפנינו

ו להסגיר אותו.
נ' ברוך
זה היה בעבר.

היו"ר א' נמיר; אני מדברת על עכשיו. אנחנו רוצים

שתבוא אלינו, תדווח ותאמר כל מה שתרצה.

אני בהחלט בעד הפנייה שלך אל היועץ

המשפטי. יחד עב זה, אני מקבלת את קביעת היועץ המשפטי של הוועדה, שלא היה

שום צורך, במקרה של מקבלי קיצבאות, ללכת אל ועדת המעקב. הפלונטרים כל כך

גדולים, ואם נגרום לעוד פדונטר - אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מה יהיה.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת

שוסטק ומטילה על היועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את כל החקיקה הנוגעת לביטוח

הלאומי כדי שבשם חברי הוועדה נוכל להציע שבכל מקום שנאמר "בהתייעצות" ייאמר

"באישור"

אני חוזרת ואומרת שאנחנו רואים את

תפקידנו כאחראים לשמור על עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי ועל המדיניות

שהוא מופקד עליה.

אנחנו מאשרים את ההצעות של המוסד לביטוח

לאומי לתשלום פיצוי מיוחד למקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי, לפי סעיף 200,

וכן את הצו לפי סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה), התשמ"ה-985ו.

מזכירת הוועדה תעמוד בקשר עם לשכת

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כדי לתאם זמן לקיום דיון על המדיניות של המוסד.

צו הביטוח הלאומי (תשלום תוספת לקיצבאות), התשמ"ה-985ו

והסכם לפי סעיף 200לתשלום פיצוי מיוחד לאוכלוסיות מעוטות

הכנסה בעד חודש פברואר 1985 נתקבלו.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00

קוד המקור של הנתונים